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Discusión:Byllis

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Este artículo necesita ser actualizado con las publicaciones más recientes. – Βατο ( discusión ) 22:14 19 enero 2022 (UTC) [ responder ]

Byllis era la ciudad principal de los Bylliones . Las hipótesis más antiguas y no históricas no están respaldadas por los estudios actuales. – Βατο ( discusión ) 18:57 25 ene 2022 (UTC) [ responder ]
A continuación se muestran algunas fuentes recientes sobre Byllis:
  • Stocker 2009, p. 212: "La capital de los Bylliones estaba en Byllis" pp. 215-216: "el koinon ilirio... probablemente estaba restringido en extensión a la parte meridional de Iliria, de habla no griega, que no incluye Epiro".
  • Olgita Ceka 2012, pág. 59: "..., vere e proprie città illiriche possono essere considerado Scodra, Lissus, Zgërdhesh, Dimale, Byllis, Klos, Amantia, Olympe e Antigoneia, alle quali si devono aggiungere anche Përsqop, Berat, Selca e Poshtme, Hija e Korbit , Gurëzeza, Kanina e Treport, dotate di cinte mura-rie che racchiudevano vaste superfci e che dominavano regioni ben delineate del punto di vista geografco."
  • Mesihović 2014: "S druge strane, južno od spomenutih rijeka nalazio se jedan svijet oličen između ostalog iu ilirskim gradovima izgrađenim i upravljanim po grčkom obrascu kao što su Bilis i Amantija, i oni se nisu mogli osjećati isto kao i čki Iliri."
  • Papadopoulos 2016, p. 382: "...sitios indígenas que se convirtieron, hacia el siglo IV a. C. o más tarde, en ciudades muy organizadas según el modelo griego (por ejemplo, Byllis, Nikaia, Amantia, Lissos)".
  • Lasaña 2019, pág. 73: "poleis illiriche ellenizzate di Byllis o Amantia"... Eckstein 2008, 52-54 (cit. a pagina 53): «Mientras que Apolonia era un amicus romano, no se establecieron vínculos con las ciudades-estado helenizadas ilirias de Byllis y Amantía,...
  • Jaupaj 2019, pág. 170: "À part Dyrrhachion et Apollonia, durant cette période on a des émissions des villes illyriennes come Amantia, Bylis, Olympè, Dimale, Skodra, Lissos, et en Épire de Phoinikè, Bouthrôtos et Antigonea".
  • Lippert & Matzinger 2021: "Illyrische Städte" .
Como ya se ha dicho, las teorías más antiguas deberían tener su peso . No se puede considerar una ciudad griega cuando fue la capital de los Bylliones ilirios. – Βατο ( discusión ) 19:53 25 ene 2022 (UTC) [ responder ]
Desafortunadamente para ti, hay fuentes confiables que dicen lo contrario. Los Bylliones fueron helenizados, y tú lo sabes. Así que, culturalmente, se puede considerar una ciudad griega, al menos desde la era helenística en adelante. Eso es lo que dicen las fuentes, y eso es lo que dirá el artículo. Khirurg ( discusión ) 20:01 25 ene 2022 (UTC) [ responder ]
El artículo dirá lo que apoyan los académicos convencionales, no su punto de vista preferido, que es una vieja opinión minoritaria según WP:WEIGHT . – Βατο ( discusión ) 20:02, 25 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]
Tranquilo. Incluso has deshecho cambios gramaticales como este [1]. Todo está basado en fuentes fiables. Khirurg ( discusión ) 20:05 25 ene 2022 (UTC) [ responder ]
Por supuesto, pero debería incluirse con el peso que le corresponde. El enlace anterior no es un "cambio gramatical", sino una adición desequilibrada. – Βατο ( discusión ) 20:06 25 ene 2022 (UTC) [ responder ]
Lo único que hice fue volver a agregar la oración de Hatzopoulos (un erudito notable), dividir una oración demasiado larga en dos y eliminar algunos editoriales ("sin embargo"). No revertiré sus agregados, así que no revierta los míos. Son literalmente solo dos oraciones, sin peso indebido. Khirurg ( discusión ) 20:09 25 ene 2022 (UTC) [ responder ]
Y sí, es un cambio gramatical, porque se trata de al menos tres eruditos (Papazoglou, Hammond, Hatzopoulos), por lo que se aplica "varios", y la voz pasiva ("se ha conjeturado") no es enciclopédica y debe evitarse según WP:MOS . Khirurg ( discusión ) 20:11 25 ene 2022 (UTC) [ responder ]
La afirmación de Hatzopoulos es sólo una, y la más antigua. Véanse las fuentes recientes mencionadas anteriormente. Tal como lo edité, el artículo refleja las opiniones predominantes actuales, que concuerdan con la información proporcionada por Winnifrith (2002) (quien, por cierto, dice explícitamente "sin embargo"). – Βατο ( discusión ) 20:15, 25 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]
La afirmación de Winnifrith es de 2002, por lo que es la misma época que la de Hatzopoulos (1997). Si se incluye una, también debería incluirse la otra. Winnifrith es libre de usar las palabras que quiera, pero tenemos que seguir las políticas de Wikipedia, y WP:EDITORIAL es una de las principales. Khirurg ( discusión ) 20:20 25 ene 2022 (UTC) [ responder ]
Por cierto, el artículo omite mencionar que los Bylliones fueron helenizados. ¿Te parece aceptable? Khirurg ( discusión ) 20:23 25 ene 2022 (UTC) [ responder ]
Sus monedas estaban acuñadas literalmente en griego ("ΒΥΛΛΙΟΝΩΝ") - también se omite. Khirurg ( discusión ) 20:27 25 ene 2022 (UTC) [ responder ]
(ec) Tampoco estoy de acuerdo con ocultar la onomástica dentro de una nota. Estos nombres son literalmente lo único que sabemos sobre estas personas, y la mayoría de los lectores no los verán si están ocultos dentro de una nota al pie. Khirurg ( discusión ) 20:30 25 ene 2022 (UTC) [ responder ]
El artículo ya menciona: La Liga ( Koinon ) de la tribu iliria de los Bylliones ( griego antiguo : Κοινὸν Βυλλίων), que había sido helenizada hasta cierto punto y era bilingüe . Léalo. – Βατο ( discusión ) 20:29, 25 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]
De hecho, aunque está muy enterrado en el artículo. Lasagni (una fuente que encontraste ) la describe como una "ciudad iliria helenizada". Papadopoulos (una fuente que encontraste ) la describe como "muy organizada según el modelo griego". Lo mismo me pasó con Mesihovic. ¿Se menciona algo de eso en el artículo? No. Khirurg ( discusión ) 20:37 25 ene 2022 (UTC) [ responder ]
El análisis de Winnifrith incluye de forma concisa casi todas esas afirmaciones: las fuentes literarias informan de que las enormes murallas de Bilis eran una fundación iliria en lugar de epirota o macedonia . Más tarde, Bilis adquirió los rasgos de una ciudad helenística y, como las tribus ilirias más meridionales, incluidos los billiones, tendían a volverse bilingües, también era una ciudad de habla griega. La inclusión de todas las declaraciones de los académicos por separado disminuiría la calidad del artículo. De todos modos, si no encontramos un acuerdo, probablemente se agregarán por separado. – Βατο ( discusión ) 20:51, 25 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]
Por cierto, los labeatos también acuñaron monedas con la inscripción ΛΑΒΙΑΤΑΝ, porque el griego era el idioma que usaban los ilirios para sus escritos. – Βατο ( discusión ) 20:55 25 ene 2022 (UTC) [ responder ]
Pero la publicación de Winnifrith es mucho más antigua que otras. ¿Cómo puede una publicación más antigua resumir publicaciones más nuevas? Y lo que veo entre las publicaciones más nuevas es que casi universalmente la describen como una ciudad iliria helenizada, lo que está en gran parte ausente del artículo. Mire, puede hacer adiciones, todo lo que pido es que a) no se elimine Hatzopoulos y b) no se escondan las onomásticas (griegas e ilirias) dentro de notas a pie de página donde nadie las verá. Hiciste algunas adiciones importantes y traté de encontrar un punto medio contigo. Generalmente no elimino ninguna adición que haces, todo lo que pido es lo mismo. No podemos tener una situación en la que puedas agregar pero no permitir que otros hagan adiciones. Es imposible de aceptar. Estaré encantado de discutir las inclusiones propuestas en la página de discusión. Sobre los Labeatos, eso no contradice nada sobre los Bylliones. Nadie está discutiendo que los Bylliones no eran ilirios de todos modos. Khirurg ( discusión ) 21:04, 25 de enero de 2022 (UTC) [ respuesta ]
La afirmación obsoleta del siglo XX de Hammond, Papazoglou y Hatzopoulos de que era una fundación griega o una ciudad griega no concuerda con publicaciones recientes. Hoy se acepta que Byllis era la capital de los Bylliones ilirios , construida sobre un área protourbana anterior. Además de las fuentes enumeradas anteriormente, véase Chevalier & Beaudry 2018, p. 436 : Fondée au IVe siècle av. J.-C., la capitale de la tribu illyrienne des Bylliones connaît un essor notable à la période hellénistique. Sería análogo a la afirmación de que Antigoneia era una "ciudad iliria" (puedo encontrar fuentes, no solo albanesas, que afirman eso) mientras que en realidad era la capital de los caonios. No tiene sentido. La sección debe actualizarse de acuerdo con las opiniones dominantes actuales, al tiempo que se informan antiguas conjeturas no aceptadas, que no encuentran espacio en fuentes recientes, explícitamente como tal según WP:UNDUE WEIGHT . – Βατο ( discusión ) 00:41, 26 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]
@Kirurg, reescribí las secciones agregando artículos recientes. @Alexikoua, la adición de esta plantilla, que por cierto no tiene un enlace a este artículo, necesita consenso. No la leas sin discutirla. – Βατο ( discusión ) 13:33, 26 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]
Según Papazoglou, Byllis era un asentamiento griego. Por cierto, no hay consenso sobre si los Bylliones eran ilirios (Hatzopoulos afirma que eran mestizos, Pliakou afirma que no tenemos imágenes claras, mientras que Dakaris afirma que son una tribu epirótica). Pero no deberíamos confundir Byllis con Bylliones, incluso tenían una moneda y una etnología diferentes (Byllion vs Byllideis). Sería WP:UNDUE WEIGHT enfatizar demasiado las características ilirias cuando todo lo que sabemos sobre Byllis proviene del siglo IV a. C., cuando el asentamiento ya tenía una fuerte identidad griega como la ciudad no colonial más septentrional de la región. Alexikoua ( discusión ) 21:50 27 ene 2022 (UTC) [ responder ]
@Bato: Debes estar bromeando con lo de las plantillas. En realidad, ambas plantillas (y la que agregaste recientemente sobre los ilirios) también necesitan consenso. Como dije, estás enfatizando demasiado las características de los ilirios sin evidencia concreta. Alexikoua ( discusión ) 22:00, 27 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]
No hay duda de que los Bylliones eran una tribu iliria, siempre se los menciona como tal en las fuentes antiguas. Y no hay duda de que Byllis era su ciudad principal. Esto está respaldado por la investigación convencional mencionada anteriormente. La plantilla 'ilirios' ha estado allí durante años, su afirmación es falsa. – Βατο ( discusión ) 22:29, 27 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]
Si la ciudad fue helenizada de tal manera que recibió theoroi , ¿no sería necesaria la plantilla de temas de la Antigua Grecia? Además, referirse a Hatzopoulos como "autores del siglo XX" es problemático, ya que 1997 es prácticamente el siglo XXI. La mayoría de los lectores asumirán que estamos hablando de alguien de 1957 o 1907. Se debe utilizar otra redacción. Khirurg ( discusión ) 22:52 27 ene 2022 (UTC) [ responder ]
La plantilla de la Antigua Grecia contiene ciudades-estado y colonias griegas, y Byllis no era un caso así. Sería otra cosa si la plantilla tuviera un lugar específico para ciudades no griegas helenizadas. Papadopulos (2016) y Lasagni (2019) son unos 20 años posteriores a Hatzopolos del siglo XX. @ Βατο : ¿qué dice Matzinger sobre Byllis, si es que dice algo? Vi que lo agregaste como fuente a Bylliones. Ktrimi991 ( discusión ) 23:13 27 ene 2022 (UTC) [ responder ]
( editar conflicto ) @Khirurg, las opiniones de Hammond, Papazoglou y Hatzopoulos no son compartidas por los estudiosos actuales. Y sus publicaciones se producen en el siglo XX. Se puede cambiar "en la segunda mitad del siglo XX", si lo prefiere. No hay un enlace a este artículo en la plantilla 'Grecia antigua'. Y no creo que sea necesario aquí. De manera similar, hay mucha evidencia de que los ilirios solían visitar y dejar dedicatorias en los santuarios de Dodona, Delfos y Olimpia ( "und spiegeln die engen Beziehungen zum illyrischen Raum wider" [y reflejan los estrechos vínculos con el área iliria] Lippert & Matzinger 2021, p. 98 ). ¿No debería estar ahí la plantilla de temas 'ilirios'? – Βατο ( discusión ) 23:15 27 enero 2022 (UTC) [ responder ]
@Ktrimi, Lippert&Matzinger consideran a Byllis explícitamente una ciudad iliria: "Illyrische Städte" . – Βατο ( charla ) 23:19, 27 de enero de 2022 (UTC) [ respuesta ]
Luego agréguelos a este artículo donde dice que la ciudad era iliria. Son una fuente de finales de 2021 y Matzinger es quizás el mejor investigador sobre los ilirios en la actualidad. Ktrimi991 ( discusión ) 23:21 27 ene 2022 (UTC) [ responder ]
Al decir "indígena", Papadopoulos no lo interpreta como ilirio, pero por otro lado, esto coincide con lo que afirma Hatzopoulos al afirmar que Byllis era el asentamiento no colonial más septentrional de Epiro. Byllis estaba en la frontera entre Epiro e Iliria, por lo que decir que "indígena" puede significar que Iliria pertenece a OR. Alexikoua ( discusión ) 17:38 29 ene 2022 (UTC) [ responder ]
Al decir "indígena", Papadopoulos lo interpreta como de los Bylliones ilirios, en cuyo territorio se encontraba el asentamiento protourbano. La afirmación de que Byllis era el asentamiento no colonial más septentrional de Epiro contrasta con Stocker 2009, p. 212: "La capital de los Bylliones estaba en Byllis" pp. 215-216: "el koinón ilirio... probablemente se limitaba en extensión a la parte meridional de Iliria, de habla no griega, que no incluye Epiro". así como con todos los demás estudiosos recientes. – Βατο ( discusión ) 17:52 29 ene 2022 (UTC) [ responder ]
Esta afirmación es dudosa: las inscripciones locales comienzan a mediados del siglo IV a. C. y están relacionadas con una organización similar a una polis. Las murallas datan de alrededor del año 350 a. C., mientras que las estructuras principales datan del período helenístico (siglo III a. C.). Según los estudios recientes, es poco probable que exista una organización similar a una polis desde mediados del siglo IV a. C. – Βατο ( discusión ) 19:39, 29 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]
También esta afirmación es dudosa: era la ciudad griega más septentrional de fundación no colonial de la región : ¿cómo puede una ciudad que está situada en el territorio de un pueblo bárbaro ser de fundación no colonial? – Βατο ( discusión ) 19:58, 29 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]
Hatzopoulos no afirma que estuviera ubicado en el territorio de un pueblo bárbaro. Khirurg ( discusión ) 20:29 29 ene 2022 (UTC) [ responder ]
Bato: ¿Cómo puede una ciudad que se encuentra en el territorio de un pueblo bárbaro tener una base no colonial? La respuesta puede ser que era una ciudad griega no colonial rodeada de poblaciones no griegas. Es fácil entender este concepto leyendo a Hatzopoulos, Hammond y Papazoglou. En general, no todos los asentamientos llamados "indígenas" eran ilirios. Tenemos algunos mixtos, no ilirios, ilirios que fueron helenizados. Alexikoua ( discusión ) 22:39 29 ene 2022 (UTC) [ responder ]

Plantillas

Me pregunto por qué la plantilla Ilirios (una adición reciente) debería permanecer sola mientras que la plantilla de temas de la Antigua Grecia no debería ser parte de este artículo. Byllis comparte características tanto ilirias como griegas (es obvio desde la primera línea), por lo que ambas plantillas deberían estar presentes aquí. Alexikoua ( discusión ) 21:46 27 ene 2022 (UTC) [ responder ]

La plantilla "ilirios" no es una incorporación reciente, lleva ahí años. Tu propuesta de añadir la plantilla "Grecia antigua" en los yacimientos ilirios al norte del macizo cerauniano también implica la inclusión de la plantilla "ilirios" al sur del macizo cerauniano, ¿verdad? Los dobles raseros no son aceptables, lo sabes. – Βατο ( discusión ) 22:29 27 ene 2022 (UTC) [ responder ]
La plantilla de los ilirios existe desde 2010, no es una "adición reciente". No es de extrañar que durante todos estos años la plantilla de los ilirios haya estado allí y la plantilla de la Antigua Grecia no. Los estudios más recientes describen a Bilis como una ciudad iliria que sufrió una helenización. Eso significa que era una ciudad iliria con muchos elementos lingüísticos y culturales griegos, no una ciudad griega. Ktrimi991 ( discusión ) 22:44 27 ene 2022 (UTC) [ responder ]
@Ktrimi, de hecho, eso es lo que sucedió en el período helenístico en toda la región. – Βατο ( discusión ) 23:18, 27 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]