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Discusión:Batalla de Arracourt

Comparaciones de fuerza

He realizado algunas modificaciones y comentarios en relación con las comparaciones de fuerza de las dos fuerzas enumeradas en el estudio de Barnes. La tabla de Barnes en la página 28 de su estudio incluye proporciones de fuerza cuestionables, así como suposiciones que deberían explicarse al lector, pero no lo hacen. Soy escéptico con respecto a las proporciones de personal que se dan en el estudio de Barnes, ya que las cifras alemanas parecen ser para el personal de armas de combate, mientras que el total utilizado para la división estadounidense incluye la fuerza de toda la división. Sin embargo, sin los registros reales de las unidades involucradas, es difícil estar seguro de esto. WB Wilson ( discusión ) 17:33 11 dic 2010 (UTC) [ responder ]

Después de leer la descripción del trabajo de Barnes, veo que se trata de una tesis de maestría, lo que significa que no alcanza el nivel de Fuente confiable. GraemeLeggett ( discusión ) 12:30 21 jul 2011 (UTC) [ responder ]
Dicho esto, parece identificar el curso de la batalla y, si es correcto, habrá fuentes confiables que lo confirmarán. GraemeLeggett ( discusión ) 12:47 21 jul 2011 (UTC) [ responder ]

Por favor, que alguien me explique las matemáticas aquí: fuerza real de 182 tanques (135 Panzer IV (variante ausf H) y 280 tanques Mark V Panther (variante ausf G), con 80 cañones de asalto autopropulsados ​​adicionales, para un total de 262 vehículos 89.27.34.202 (discusión) 21:55, 4 de diciembre de 2012 (UTC) [ responder ]

¿Y ahora qué?

¿Qué es una "tripulación de apoyo al punto de agua del 4º Cuerpo Blindado"? Maury Markowitz ( discusión ) 17:42 19 sep 2014 (UTC) [ responder ]

No tengo las fuentes originales, pero el autor probablemente se refería a una unidad de distribución de agua potable que estaba asignada o adscrita a la 4.ª División Blindada. Saludos, WB Wilson ( discusión ) 05:32 20 sep 2014 (UTC) [ responder ]

Todo este artículo es propaganda estadounidense.

¿Por qué se permite esta propaganda a favor de la guerra y a favor de Estados Unidos en Wikipedia? Por favor, quítenla o cambien las estadísticas para que parezca menos unilateral. Qué asco. — Comentario anterior sin firmar añadido por 2602:100:42A9:88FF:A15A:D40B:22C8:2635 (discusión) 20:37 5 nov 2014 (UTC) [ responder ]

¿Tienes alguna fuente que no esté de acuerdo con las cifras que aparecen en el artículo? -- Demiurge1000 ( discusión ) 21:32 5 nov 2014 (UTC) [ responder ]
El artículo no indica cuántos tanques alemanes fueron derribados por tanques estadounidenses, aviones estadounidenses, etc. El artículo es engañoso. 94.3.125.209 ( discusión ) 13:44 19 ago 2016 (UTC) [ responder ]

Lo siento, pero tengo que apoyar eso. No tengo ninguna fuente ni números sobre esta batalla en particular, pero honestamente esto suena como un cuento de fantasía de Hollywood sacado de la nada. Perdón por el lenguaje. Es tan ridículo que no soy capaz de procesar por qué no se realizó una investigación adicional sobre el artículo antes de que se publique. TheMightyGeneral ( discusión ) 15:46 9 feb 2015 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo. Hasta hace poco no se había oído hablar de esta supuesta gran batalla de tanques. Los británicos destruyeron más del 90% de los blindados estadounidenses en Normandía, no los EE. UU., y los británicos destruyeron efectivamente al ejército alemán en el oeste. Los EE. UU. fueron aplastados en la Batalla de las Ardenas. Su desempeño contra los blindados alemanes fue pobre porque los blindados estadounidenses eran muy malos para los alemanes. Los blindados británicos no estaban a la altura de los alemanes, como demostró Normandía. Los EE. UU. nunca tuvieron éxitos a gran escala con los tanques, no con esos pequeños Sherman con cañón de 75 mm que no tendrían. Esta batalla de tanques ha sido un sueño. Las pérdidas alemanas se debieron a los aviones y blindados terrestres estadounidenses que no fueron molestados y eso incluye armas antitanque. Es difícil obtener el número de tanques estadounidenses y alemanes involucrados (los tanques estadounidenses superaron en número a los tanques alemanes). Este artículo no menciona cuáles fueron las pérdidas por tanques, aviones, etc. Este informe del ejército estadounidense sobre la Campaña de Lorena sí menciona Arrancourt, pero no de manera significativa, y menciona la contribución de los aviones y los tanques destructores: "recibieron un apoyo aéreo abrumador". http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a211668.pdf
Del informe que está en cursiva.....
"Tanto los soldados como los generales supusieron que Lorena caería rápidamente y, a menos que la guerra terminara primero, los tanques de Patton llevarían la guerra a Alemania a fines del verano. Pero Lorena no iba a ser invadida en una campaña relámpago. En cambio, la batalla por Lorena se prolongaría por más de tres meses".
"A pesar de su proximidad a Alemania, Lorena no era la ruta de invasión preferida de los Aliados en 1944. A excepción de sus dos ciudades principales, Metz y Nancy, la provincia *contenía pocos objetivos militares importantes."
"Además, una vez que el Tercer Ejército penetrara en la provincia y entrara en Alemania, no habría ningún objetivo militar de primera clase a su alcance. La región industrial del Sarre, aunque importante, era de importancia secundaria en comparación con el gran complejo industrial del Ruhr, más al norte".
Otra persecución de Patton en territorio innecesario, como lo hizo cuando dirigió sus tropas hacia Bretaña.
"Con tan pocas posibilidades, ¿por qué Patton se molestó en ocuparse de Lorena? La razón fue que Eisenhower, el comandante supremo aliado, decidió destruir tantas fuerzas alemanas como fuera posible al oeste del Rin".
En otras palabras, una pérdida de tiempo.
"La Zona de Comunicaciones organizó el famoso Red Ball Express, una cinta transportadora de camiones sin escalas que conectaba los depósitos de Normandía con los ejércitos de campaña".
El combustible lo recibían a través de 6.000 camiones.
"La verdad es que, aunque el combustible era abundante en Normandía, no había forma de transportarlo en cantidades suficientes a los elementos de vanguardia. El 31 de agosto, el Tercer Ejército no recibió combustible en absoluto".
En resumen, Patton desbordó sus líneas de suministro. Lo importante era asegurar los accesos al puerto de Amberes. Monty se acercó a los líderes estadounidenses del Primer Ejército Aerotransportado y estos no se lanzaron al Escalda.
"Pocos de los alemanes que defendían Lorena podían considerarse tropas de primera clase. El Tercer Ejército se encontró con batallones enteros formados por sordos, otros por cocineros y otros compuestos en su totalidad por soldados con úlceras de estómago."
Vaya ejército contra el que iban a luchar.
"¿Fue la campaña de Lorena una victoria estadounidense? Entre septiembre y noviembre, el Tercer Ejército afirmó haber infligido más de 180.000 bajas al enemigo. Pero para capturar la provincia de Lorena, un problema que implicaba un avance de sólo 40 a 60 millas aéreas, el Tercer Ejército necesitó más de 3 meses y sufrió 50.000 bajas, aproximadamente un tercio del número total de bajas que sufrió en toda la guerra europea".
Enormes pérdidas por conquistar un territorio sin importancia contra un pobre ejército alemán. ¡Qué astuto!
"Irónicamente, el Tercer Ejército nunca utilizó Lorena como trampolín para avanzar hacia Alemania. Patton entregó la mayor parte del sector al Séptimo Ejército durante la crisis de las Ardenas, y cuando se reanudó el avance hacia el este después de la Batalla de las Ardenas, el Tercer Ejército basó sus operaciones en Luxemburgo, no en Lorena. La campaña de Lorena siempre será un episodio controvertido en la historia militar estadounidense".
La situación está empeorando. Un tercio de las bajas europeas en Lorena y Patton nunca utilizaron el territorio para trasladarse a Alemania.
" Finalmente, la Campaña de Lorena demostró que la Logística a menudo impulsa las operaciones, sin importar cuán enérgico y agresivo pueda ser el comandante general " .
"Patton violó los principios tácticos"
" Descubrió que violar los principios logísticos es un asunto implacable y acumulativo " .
No es nada halagador.
. 94.3.125.209 ( discusión ) 13:42 19 ago 2016 (UTC) [ responder ]
El libro de Zaloga "Armored Thunderbolt" es la principal fuente de referencia para esta batalla, y su información proviene principalmente de registros del ejército de los EE. UU. almacenados en NARA. Si no confía en las fuentes estadounidenses, lea "Panzer Battles", las memorias del general Fredrich von Mellenthin. Yo soy el que encontró los dos breves párrafos que von Mellenthin dedicó a esta batalla en su libro y los relacioné con lo que Zaloga estaba describiendo en su libro. El punto clave desde el lado alemán es que los alemanes sufrieron pérdidas muy graves, pero aún así pensaron que habían "ganado" porque Patton y el 3.er Ejército habían dejado de avanzar. - DarthRad ( discusión ) 22:06 25 feb 2015 (UTC) [ responder ]
Una batalla tiene un objetivo, una meta. Esta fue una serie de enfrentamientos como parte de la Campaña de Lorena, que no tenía un objetivo definido. No fue una batalla. Debería ser eliminada. — Comentario anterior sin firmar agregado por 94.3.126.11 (discusión) 18:43, 18 de diciembre de 2016 (UTC)[ responder ]

Y no tengo ni idea de por qué este artículo es "pro-guerra" o "pro-estadounidense". Una razón importante para examinar esta batalla más de cerca, y darle un nombre, desde el punto de vista de Zaloga, fue que se había glorificado tanto la "enorme superioridad" de los tanques y vehículos blindados alemanes en comparación con los tanques y vehículos blindados del ejército estadounidense (mejor ejemplificado por el execrable libro "Death Traps" de Belton Cooper, que prácticamente convirtió las palabras "tanques alemanes enormemente superiores" en un mantra religioso) que era necesario examinar las batallas de tanques en la Segunda Guerra Mundial en las que los tanques alemanes tuvieron un desempeño terrible. Y esta batalla fue una en la que los tanques alemanes, en su mayoría tanques Panther, tuvieron un desempeño terrible. El artículo explica con gran detalle cómo y por qué el ejército estadounidense pudo derrotar a los tanques alemanes atacantes. Mejores tácticas, mejor organización y condiciones meteorológicas y de terreno favorables, a pesar de tener tanques mediocres. El poder aéreo, la respuesta tradicional a la forma en que Estados Unidos derrotó a los tanques alemanes, jugó solo un papel menor en los enfrentamientos reales entre tanques. Muy simple.

La batalla de Arracourt fue, por lo demás, un momento totalmente olvidable de la Segunda Guerra Mundial para la mayoría de los historiadores militares estadounidenses durante muchos años, porque fue un punto culminante evidente de cómo la decisión de Eisenhower de desviar recursos de Patton a la Operación Market Garden de Montgomery fue una decisión tan horrible que terminaría retrasando el avance del ejército estadounidense hacia Alemania y acabaría costando más vidas estadounidenses. Simplemente NO encontrarás ninguna mención de ella como una batalla con nombre antes de que los relatos de Zaloga resucitaran el interés en esta batalla. Por lo tanto, de ninguna manera se puede interpretar un artículo sobre esta batalla como "a favor de la guerra" o "a favor de Estados Unidos". Es un ejemplo de una mala decisión militar estratégica estadounidense tanto como cualquier otra cosa. - DarthRad ( discusión ) 22:20, 25 de febrero de 2015 (UTC) [ responder ]

Market Garden se abastecía desde el aire y no le quitó nada a la Campaña de Lorena. — Comentario anterior sin firmar añadido por 94.3.126.11 (discusión) 18:51 18 dic 2016 (UTC)[ responder ]
Lee más arriba que Lorena no es el territorio adecuado para llevar la guerra a Alemania. Para atacar a Alemania, tenía que ser en el norte, en el Ruhr, adonde los británicos se dirigían con Hodges, el estadounidense, al sur del Ruhr. 94.3.125.209 ( discusión ) 11:14 19 ago 2016 (UTC) [ responder ]
No se trató de una batalla de tanques en el sentido de una batalla de tanques contra tanques como la de Kursk o las batallas de tanques que los alemanes tuvieron con los británicos en el desierto. Las cifras utilizadas corresponden a la campaña de Lorena, que duró TRES meses, no a una escaramuza en comparación con la que se produjo en las afueras de Arracourt. 94.3.125.209 ( discusión ) 11:05 19 ago 2016 (UTC) [ responder ]
"Market Garden se abastecía por aire..." Lo siento, pero eso es una tontería. Market Garden era una ofensiva a nivel de Cuerpo. Incluso hoy en día nadie puede hacer eso solo mediante reabastecimiento aéreo. La importancia de Market Garden radica en el hecho de que fracasó *mientras tenía prioridad de suministro* y, por lo tanto, les costó a los aliados otras oportunidades. DMorpheus2 ( discusión ) 21:16 18 dic 2016 (UTC) [ responder ]
Los ejércitos estadounidenses no llevaron suministros a Market Garden. El problema con el suministro de las fuerzas estadounidenses fue el largo camino desde Normandía. Normandía estaba llena de suministros. Lea un poco. 90.213.249.104 (discusión) 09:55 20 dic 2016 (UTC) [ responder ]


Créanme, lo he hecho. La historia oficial del ejército de los EE. UU. contiene relatos muy detallados de este problema. Les pido que se abstengan de realizar ataques personales. Y recuerden que dos tercios de la fuerza aerotransportada en Market-garden eran estadounidenses. DMorpheus2 ( discusión ) 14:30 20 dic 2016 (UTC) [ responder ]

¿Cuántos tanques alemanes fueron destrozados por aviones?

Este artículo no lo dice. Los Panthers estaban en inferioridad numérica frente a los Sherman, pero sin el apoyo aéreo la batalla habría sido diferente. Los aviones no están recibiendo el reconocimiento suficiente.

Se desviaron pocos recursos a Market Garden. Todos los ejércitos estaban al final de sus líneas de suministro desde Normandía. Los camiones que iban a Lorena desde Normandía consumieron todo el combustible que llevaban. Hubo que tomar Amberes para conseguir un puerto intacto. Montgomery pidió a Gavin, del Primer Ejército Aerotransportado Aliado, que ayudara a tomar el Escalda. Dijo que era demasiado arriesgado, así que Market Garden tenía que ser el lugar elegido por los paracaidistas.

Lorraine y el Sar no apuntaban al corazón del Ruhr. Los ejércitos estadounidenses necesitaban estar más al norte y los británicos en Holanda para formar una pinza sobre el Ruhr y asegurar el puerto de Amberes y sus accesos. También para invadir los sitios de lanzamiento de cohetes V.

Si el 3.er ejército estadounidense hubiera entrado en Alemania, habría corrido el riesgo de quedar cercado. Todos los ejércitos aliados debían consolidarse. 94.3.125.209 ( discusión ) 16:51 15 ago 2016 (UTC) [ responder ]

Absolutamente absurdo y en su mayor parte sin relación con este artículo. DMorpheus2 ( discusión ) 11:51 16 ago 2016 (UTC) [ responder ]
¿Cuántos tanques alemanes fueron destrozados por los aviones? Este artículo no lo dice. Los Panthers estaban superados en número por los Sherman, que eran inferiores. Pero sin el apoyo aéreo, la batalla habría sido diferente. Los aviones no están recibiendo el reconocimiento suficiente. Todo estaba muy dentro del alcance de este artículo, ya que menciona el punto que planteé. Esta es una batalla de tanques que no quedó registrada en la historia, y luego surge algo que no parece correcto. Necesitamos más detalles. ¿Cuál fue la tasa de muertes de tanque contra tanque, ya que se suponía que era una batalla de tanques? 94.3.125.209 ( discusión ) 10:25, 19 de agosto de 2016 (UTC) [ responder ]
En la batalla de Arracourt, los alemanes perdieron 33 tanques debido a los ataques aéreos, y muchos más resultaron dañados. 14 PzIV y 22 PzV con otros 18 sin definir, para un total de 87 tanques destruidos. Sin embargo, al incluir la cabeza de puente de Nancy, 107 tanques, para una pérdida total general (dañada y destruida) de 285 tanques, incluidos 30 cañones autopropulsados ​​y vehículos blindados. Makwitz (discusión) 00:40 21 ago 2016 (UTC) [ responder ]
Makwitz, por favor, dame una referencia de tus cifras y si las cifras de tanques alemanes destruidos por ataques aéreos que mencionaste provienen de declaraciones de pilotos o de un estudio minucioso del terreno posterior a la batalla realizado por el ejército de los EE. UU. La cantidad de tanques alemanes destruidos por aviones es excesivamente alta en comparación con otras acciones de tanques similares y mucho mejor documentadas y estudiadas.
En general, la capacidad de los aviones estadounidenses y británicos en el teatro europeo de la Segunda Guerra Mundial para destruir tanques alemanes ha sido muy exagerada, otro mito de larga data de la Segunda Guerra Mundial iniciado por las memorias de generales del ejército alemán ansiosos de culpar a otros de sus fracasos (Göring y la ausencia de protección de la Luftwaffe) y continuado por generales e historiadores estadounidenses ansiosos de jactarse de la superioridad del poder aéreo estadounidense en la Segunda Guerra Mundial.
El libro de Ian Gooderson "Air Power at the Battlefront: Allied Close Air Support in Europe 1943-45" (Poder aéreo en el frente de batalla: apoyo aéreo cercano aliado en Europa 1943-45) corrige este mito con mucha urgencia y es una lectura obligada. Hace algunos años escribí una reseña detallada del libro aquí:
https://www.amazon.com/review/R16CXX2PFZWUK0/ref=cm_cr_rdp_perm?ie=UTF8&ASIN=0714642118
Y aquí está el extracto de esa revisión relevante a lo que realmente sucedió con el poder aéreo táctico aliado contra los tanques alemanes:
Los resultados de este análisis son a menudo sorprendentes y muchos detalles contradicen totalmente lo que comúnmente se supone que es verdad sobre la guerra aérea en Europa.
Por un lado, los famosos cohetes Typhoon eran terriblemente imprecisos: un estudio británico demostró que el piloto medio de un Typhoon que disparaba los ocho cohetes tenía sólo un cuatro por ciento de posibilidades de alcanzar un objetivo del tamaño de un tanque (p. 76). Anteriormente, en el norte de África, los británicos habían utilizado cañones de 40 mm montados en los cazas Hurricane para atacar a los blindados alemanes, y los cañones de 40 mm tuvieron mucho éxito en la destrucción de tanques, pero resultaron ser extremadamente costosos para los cazas, ya que tenían que volar bajo y cerca para atacar a sus objetivos y, por lo tanto, eran extremadamente vulnerables al fuego terrestre. Los cohetes tenían un alcance mayor y, por lo tanto, permitían una mayor distancia de seguridad, por lo que los británicos dejaron de utilizar estos cañones de 40 mm más letales (tanto para los pilotos como para sus objetivos) en sus cazabombarderos.
En uno de los episodios clásicos de la guerra aérea táctica en Europa, todos los participantes reconocen que el contraataque de los panzer alemanes en Mortain fue detenido y diezmado por los ataques aéreos de los Typhoon con cohetes y los P-47 con bombas (págs. 111-117). Los propios pilotos afirmaron que habían destruido más de doscientos tanques alemanes. Sin embargo, un estudio británico del campo de batalla posterior encontró solo 46 tanques alemanes destruidos y cañones autopropulsados, de los cuales solo 7 eran atribuibles a los cohetes y 2 a las bombas (ninguno a los disparos de ametralladoras o cañones). Se encontraron siete tanques alemanes abandonados intactos. Diez de los vehículos de apoyo fueron destruidos por cohetes y 14 por fuego de ametralladoras o cañones. Las entrevistas con prisioneros de guerra alemanes confirmaron más tarde que varios de los tripulantes de tanques inexpertos habían abandonado sus tanques intactos cuando comenzaron los ataques aéreos, asustados por los bombardeos de cohetes. Así pues, el principal efecto de los ataques aéreos en Mortain parece no haber sido la destrucción real de muchos de los tanques alemanes, sino más bien haber sido obligar a los tanques y vehículos de apoyo alemanes a ponerse a cubierto, destruir los objetivos "fáciles" de los vehículos de apoyo y las tropas, y provocar el abandono de algunos de los tanques por parte de tripulaciones de tanques inexpertas. Las armas utilizadas en los ataques aéreos eran simplemente demasiado imprecisas para destruir la gran cantidad de tanques alemanes que los pilotos reclamaron como suyos. El estudio británico mostró que la gran mayoría de los tanques alemanes destruidos en la batalla de Mortain fueron en realidad destruidos por los disparos de las unidades enemigas del ejército estadounidense.
De todas las armas disponibles para las fuerzas aéreas británicas y estadounidenses, las bombas eran las menos precisas, seguidas de los cohetes. Los disparos de ametralladoras o cañones en ataques con ametrallamiento eran los más precisos, pero los proyectiles de cañón de 20 mm y de ametralladora de calibre .50 solo podían penetrar partes de las cubiertas de los motores de los tanques alemanes y deshabilitarlos, no destruirlos. A excepción del breve episodio del uso de cañones de 40 mm en el norte de África, los cazabombarderos británicos y estadounidenses no tenían cañones de mayor calibre con los que destruir tanques.
DarthRad ( discusión ) 09:05 8 jul 2017 (UTC) [ responder ]

Batalla de Arracourt; no existe tal cosa

No existe tal cosa como la "Batalla de Arracourt", ya que no hay tal designación en los registros estadounidenses ni alemanes. Si se hizo referencia a ella, generalmente se la describe como "el contraataque alemán alrededor de Arracourt". Por lo general, se la describe como parte de la Campaña de Lorena general que libró el Tercer Ejército de los EE. UU. en septiembre de 1944. Arracourt demuestra que no fue un combate de tanques contra tanques, sino una fuerza blindada (incluidos aviones del lado estadounidense) contra una fuerza blindada (sin aviones del lado alemán) y la combinación de armas. Además, Arracourt, un contraataque alemán del 19 al 22 de septiembre, fue solo uno de una serie de contraataques a lo largo de septiembre de 1944. Una batalla es algo decisivo. Después de la batalla hay un ganador, como en Kursk. Arracourt no lo logró, ya que los contraataques continuaron. 94.3.125.209 ( discusión ) 13:30, 19 de agosto de 2016 (UTC) [ responder ]

Técnicamente tienes razón, y en una versión anterior (29 de noviembre de 2009) de este artículo, había señalado el mismo punto explícitamente con este párrafo final:
"Como la victoria estadounidense en Arracourt no tuvo ningún valor estratégico para los aliados, los historiadores ignoraron durante mucho tiempo la batalla de tanques o la agruparon con el resto de la campaña de Patton en Lorena, y ni siquiera se la conocía como batalla con nombre hasta que los recientes debates sobre los méritos relativos de los tanques aliados frente a los tanques alemanes en la Segunda Guerra Mundial resucitaron el interés por esta batalla. La batalla de Arracourt fue la mayor batalla de tanques en la que participaron fuerzas estadounidenses en el frente occidental hasta la batalla de las Ardenas y se ha utilizado como ejemplo de cómo la situación táctica y la calidad de las tripulaciones de los tanques eran factores mucho más importantes para determinar el resultado de una batalla de tanques que los méritos técnicos de los tanques involucrados".
A un editor de Wiki que se autodenominó no le gustó la primera línea de ese párrafo, siguió exigiendo una referencia y luego la borró. Pero es verdad. El Tercer Ejército de Patton ignoró este ataque alemán tan fácilmente que Patton nunca se dio cuenta de que había sido atacado por una gran ofensiva alemana. Por eso, ninguno de los primeros historiadores de la Segunda Guerra Mundial le asignó un nombre. Incluso el nombre del lugar era diferente: en la cita original de Mellenthin que incluí, Mellenthin describió el lugar como Nancy, no Arracourt (están a 30 km de distancia). Algún editor de Wiki también lo arruinó.
Steven Zaloga fue el que más hizo por popularizar el nombre de Batalla de Arracourt con sus dos libros "Panther vs. Sherman" y "Armored Thunderbolt", que fueron escritos básicamente para contrarrestar la idea popular de hace unos años de que el M4 Sherman era un tanque pésimo "enormemente inferior" a los tanques alemanes. Los M4 derribaron a los tanques Panther en esta batalla.
DarthRad ( discusión ) 11:14 15 nov 2017 (UTC) [ responder ]

Enlaces externos modificados

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