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Discusión:Clusividad

Copiar de BibleOcean.com

Este artículo es idéntico a http://bibleocean.com/OmniDefinition/Inclusive_we . Sospecho que se ha violado el copyright. JS Ayer 22:47, 8 de septiembre de 2005 (UTC) [ responder ]

Wikipedia no tiene derechos de autor. Cualquiera puede copiar nuestros artículos. kwami ​​02:25, 9 de septiembre de 2005 (UTC)

Esa página no tiene ningún reconocimiento de Wikipedia como fuente, como creo que exige la licencia. ¿Podemos determinar qué página es más antigua? JS Ayer 01:15, 10 de septiembre de 2005 (UTC) [ responder ]

Podríamos probar con Google. Sé que esta página es más antigua, porque la escribí yo. Mis fuentes fueron Description morphosyntax de Payne (tanto de mis notas en los márgenes como del texto real; me basé en Payne para el ejemplo samoano, pero lo he confirmado en otro lugar, ya que su libro tiene su cuota de errores) y un par de artículos de Wikipedia, como el ejemplo en telugu (casi recortado y pegado, ese: ¡estoy seguro de que el artículo en telugu al menos es demostrablemente más antiguo que la página de BibleOcean! kwami ​​04:06, 10 de septiembre de 2005 (UTC)
La página de BibleOcean no se encuentra en el Wayback Internet Archive, lo que significa que tiene menos de seis meses de antigüedad (por supuesto, este artículo es demasiado reciente para estar allí). Véase [1].
Lamentablemente, mi extensión Gcache no se ha actualizado durante un tiempo y ya no funciona. kwami ​​05:23, 10 de septiembre de 2005 (UTC)

Si lo escribiste tú, bien por nosotros y gracias; pero eso significa que BibleOcean.com está violando los derechos de autor, porque no están respetando los términos de la licencia. JS Ayer 02:18, 11 de septiembre de 2005 (UTC) [ responder ]

He comprobado el "copyleft" de Wikipedia y tienes razón, se supone que deben reconocernos. Les he enviado el siguiente mensaje:
Has copiado un artículo que escribí para Wikipedia sin dar crédito en http://bibleocean.com/OmniDefinition/Inclusive_we. Wikipedia es gratuita, pero tenemos derechos de autor; las condiciones de esos derechos de autor (en realidad, "copyleft") son que des crédito, generalmente mediante un enlace directo al artículo. El artículo en cuestión está en http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Clusivity/Inclusive_we. Por favor, deja cualquier comentario en la página de discusión/discusión si tienes alguno. ¡Gracias!
He visto otros artículos copiados en su sitio, pero nunca le di mucha importancia. Puede ser que esta sea su práctica habitual, por lo que respetar los derechos de autor puede ser un problema grave para ellos.
En realidad, es el ejemplo taiwanés (que copié del artículo taiwanés) el que mostraría claramente que Wikipedia es más antigua. kwami ​​05:17, 12 de septiembre de 2005 (UTC)

Bueno, problema resuelto: nos han dado el crédito. kwami ​​22:47, 28 de septiembre de 2005 (UTC) [ responder ]

Tagalo

Hola Chris,

Veo que estamos teniendo un cierto desacuerdo con el kitá tagalo . No es indiferente quién actúa sobre quién, ¿no? Además, "ergativo" no suele ser un buen término para las lenguas filipinas, aunque hay algunas (como el kampapangan) que realmente son lenguas ergativas. El uso del término para lenguas como el tagalo es un punto de vista teórico que no ha sido demostrado por las propias lenguas. Si no quieres decir que la primera persona está actuando sobre la segunda en este ejemplo, entonces te sugiero que dejes la relación vaga. (Después de todo, decir 1ERG+2ABS es lo mismo que 1>2.) kwami ​​05:28, 2 octubre 2005 (UTC) [ responder ]

Hola, está bien dejarlo en claro. Pero, en cuanto a la ergatividad, estoy bastante seguro de que el tagalo y otras lenguas filipinas son ergativas, después de haber aprendido algo de euskera hace unos meses. Por supuesto, el euskera y el tagalo las usan de manera diferente, pero tengo una buena idea de cómo se usan. Sin embargo, me interesa mucho saber por qué percibes que el kapampangan es verdaderamente ergativo.
Además, fue el lingüista filipino Dr. Laurie Reid quien me convenció de que las lenguas filipinas son ergativas. Publiqué sus comentarios aquí, en la página de discusión del artículo Ergative-absolutive_language . -- Chris S. 05:38, 2 de octubre de 2005 (UTC) [ responder ]
No soy especialista en lenguas filipinas. Lo poco que sé lo he aprendido de colegas a los que respeto y que han trabajado en ellas. Entiendo que pocas de ellas son realmente ergativas en el sentido de las lenguas australianas, aunque sí tienen similitudes con las lenguas ergativas. Hay tanto más en juego en la elección del caso que llamar al sistema "ergativo" oculta más de lo que revela, como usar la palabra "sujeto" cuando se habla de un sistema ergativo o de tipo filipino. Hay una razón por la que la gente sigue inventando términos nuevos como "disparador" y "pivote" en lugar de usar "ergativo". Además, ¡no todos son iguales!
Mithun trabajó en el kapampangan, sin esperar que fuera ergativo porque otras afirmaciones de ergatividad en lenguas filipinas no se correlacionaban bien con la ergatividad en otros lugares (o solo se correlacionaban parcialmente), por lo que la ergatividad clara que encontró en esa lengua fue una sorpresa. Una referencia es:
  • Mithun, Marianne. 1994. Las implicaciones de la ergatividad para un sistema de voz filipino . En Voice: Form and function , ed. por Barbara Fox y Paul J. Hopper, 247-277. Ámsterdam: John Benjamins.
Aunque hay otros.
Un libro que pensé que era una lectura bastante buena fue
  • Fay Wouk y Malcolm Ross (ed.), 2002. Historia y tipología de los sistemas de voz austronesios occidentales . Universidad Nacional Australiana.
Lo bueno de esto es que los colaboradores están más interesados ​​en ilustrar las lenguas filipinas que en usarlas para demostrar su teoría favorita, y si el sistema no encaja en un paquete pequeño y ordenado con una etiqueta reconocida como "ergativo", no se preocupan. Otros investigadores comienzan con una teoría y, desafortunadamente, es la lengua la que tiene que encajar en la teoría, y no al revés. Pueden presentar un argumento bastante convincente si no tienes un punto de vista alternativo a mano. kwami ​​07:03, 2 octubre 2005 (UTC) [ responder ]
Echaré un vistazo a Mithun y también me pondré en contacto con Wouk & Ross, ya que están en una lista de correo en la que estoy. Si lo que dices sobre su trabajo es cierto, entonces me sorprende mucho que ella considere al kapampangan una lengua ergativa y a las otras no. Lo que separa al kapampangan de otras lenguas es su sistema de concordancia de pronombres. Pero aparte de eso, el tratamiento que da el kapampangan a los verbos es muy parecido al del tagalo y otras lenguas filipinas. Por cierto, he estado estudiando el kapampangan durante algunos años y escribí el artículo sobre el kapampangan (aunque todavía no lo he terminado), así que me resulta desconcertante. Gracias de nuevo y felicitaciones por la administración. -- Chris S. 23:13, 6 de octubre de 2005 (UTC) [ responder ]
Gracias. ¡Y hay una buena razón por la que te doy referencias en lugar de intentar resumirlas yo mismo! Lo que dije anteriormente era engañoso: Wouk & Ross cubre el AN occidental, como sugiere el título, no específicamente las lenguas filipinas. Y quizás Mithun estaba hablando de ergatividad morfológica en lugar de sintáctica para K. - ha pasado un tiempo. kwami ​​04:52, 7 octubre 2005 (UTC) [ responder ]

Formato

¿Podría ser una buena idea agrupar los distintos ejemplos de idiomas en grupos de idiomas? En este momento, un no lingüista no podría identificar patrones familiares. Andrew Yong 11:48, 20 de enero de 2006 (UTC) [ responder ]

Sí, buena idea. kwami ​​18:39, 20 de enero de 2006 (UTC) [ responder ]

Inclusivo y exclusivo nosotros en indoeuropeo

He oído que el idioma indoeuropeo maratí también tiene la diferenciación inclusiva y exclusiva. ¿Alguien que tenga información al respecto podría actualizar la página? Lamentablemente, no sé mucho sobre este tema. Kartheeque

También existe la " s" de let's en inglés, que es implícitamente inclusiva. Se menciona como tal en una nota al pie en el CGEL de Quirk , si no recuerdo mal. jnestorius ( discusión ) 00:08, 22 de marzo de 2007 (UTC) [ responder ]
Interesante observación. De hecho, varios idiomas tienen imperativos en primera persona del plural (en inglés, "Let's go!", en francés, "Allons-y !", en español, "Vámonos!", en hebreo, "bo(ɪ) n'lex" y me imagino que siempre son implícitamente inclusivos. — Ruakh TALK 19:07, 22 de marzo de 2007 (UTC) [ responder ]

Hola, yo añadiría el gallego. Tiene un nosotros inclusivo/exclusivo claro. [Nós]http://en.wiktionary.org/wiki/Talk:Clusivity/n%C3%B3s (nosotros, exclusivo) [nosoutros]http://en.wiktionary.org/wiki/Talk:Clusivity/nosoutros (nosotros inclusivo). Saludos, -- 94.189.189.196 (discusión) 19:31 22 sep 2008 (UTC) [ responder ]

Referencias? (aunque parece ser una etimología probable para nosotros. ) kwami ​​( discusión ) 18:38 25 sep 2008 (UTC) [ responder ]
El español también tiene la distinción nos/nosotros, pero en español no tiene nada que ver con la clusividad. Puede que tenga algo que ver con la clusividad en gallego, pero haría falta una fuente muy buena para demostrar que no es simplemente la misma distinción que en español. ·Maunus· ƛ · 04:31, 26 de septiembre de 2008 (UTC) [ responder ]

Lenguas africanas

Acabo de añadir una nota sobre el fula (y también un enlace a la página sobre pronombres chinos ). En cuanto a los idiomas africanos (y sus cuatro familias principales), esto puede ser una característica de muchos más idiomas que sólo el fula, pero no tengo esa información. Si se puede determinar y añadir esto, también reforzaría el argumento a favor de organizar la información por familias lingüísticas. -- A12n 17:41, 3 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]

El hebreo (que no es una lengua africana, per se, pero pertenece a la rama semítica de la familia de lenguas afroasiáticas) no distingue entre ambas, y nunca he oído nada que sugiera que otras lenguas afroasiáticas lo hagan. No tengo ni idea de las otras familias de lenguas principales. — Ruakh TALK 18:17, 3 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]
Se encuentra en varias familias Khoisan. kwami ​​17:42, 29 de septiembre de 2007 (UTC) [ responder ]

lojban

¿Cómo se llamaría la tercera categoría?

--70.21.4.207 15:28, 17 de julio de 2007 (UTC) [ responder ]

El primero es excluyente y los dos últimos son inclusivos. — Ruakh TALK 17:28, 17 de julio de 2007 (UTC) [ responder ]
En algunos idiomas, (2) se considera gramaticalmente singular y (3) plural. En los idiomas que tienen un dual, (2) es dual y (3) plural. No conozco ningún idioma que distinga (3) de (hablante + varios oyentes). kwami ​​17:45, 29 de septiembre de 2007 (UTC) [ responder ]

Redirección

Redirigido Clusividad a Inclusivo y exclusivo nosotros porque es un término alternativo para el mismo significado y tiene mucho más contenido allí. Clusividad suena más oficial y "científica", pero sólo un artículo lo enlaza. mordel ( discusión ) 15:49 9 ene 2008 (UTC) [ responder ]

En realidad, me gusta más ese título. Es menos incómodo. Lo copio en lugar de moverlo para evitar perder el historial de la página. kwami ​​( discusión ) 22:08 9 ene 2008 (UTC) [ responder ]
Ah, no hay ningún historial de páginas del que hablar. (Sólo el mismo comentario que hizo mordel aquí). Lo moveré. kwami ​​( discusión ) 22:10 9 ene 2008 (UTC) [ responder ]

"déjanos" y "vamos" en inglés

No hay que confundir esta idea con las categorías gramaticales. El "let's" ejemplificado es un marcador de imperativo de primera persona , mientras que "let us" ( tal como se utiliza en el ejemplo ) es un imperativo de segunda persona de "let" con el objeto "us" (y por lo tanto, al no ser un auxiliar, no tiene complemento verbal correspondiente). Pero esa es sólo la mitad del problema. La otra mitad es que "let's" es una contracción de "let us" -- en la otra forma, es decir, como marcador de imperativo de primera persona. -- VKokielov ( discusión ) 19:43 1 octubre 2008 (UTC) [ responder ]

Es cierto que no se trata de clusividad paradigmática, pero el hecho de que se utilice la contracción en imperativo corresponde fuertemente a la clusividad. kwami ​​( discusión ) 17:53 21 octubre 2008 (UTC) [ responder ]
El imperativo de primera persona del plural es siempre inclusivo por necesidad semántica. Cuando quiero que realicemos una acción colectiva, me dirijo a nosotros en imperativo: el sujeto es el destinatario, por lo que, trivialmente, el destinatario está incluido. Rulatir ( discusión ) 15:10 22 may 2012 (UTC) [ responder ]

Clusividad en portugués brasileño

RESUMEN: Se presenta un análisis de la variación nós y a gente en la posición de sujeto. Utilizando el marco de la Sociolingüística Cuantitativa Laboviana, se identificaron factores sociales y lingüísticos para explicar las diferentes distribuciones de esas formas. El estudio se centró en el uso de hablantes cultos de tres principales regiones geográficas de Brasil: Río de Janeiro (zona sudeste), Porto Alegre (zona sur) y Salvador (zona nordeste).

http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S0102-44501998000200006&script=sci_arttext

Hay una diferenciación en el emprego de nosotros y una gente en relación con un uso más restringido o más genérico. O falante utiliza preferencialmente el pronome nós para se referir a ele mesmo e mais o interlocutor (não-eu), ou a não-pessoa: referente [+perceptível] e [+determinado]. No momento em que o falante amplia a referencia, indeterminando-a, há maior favorecimento para a forma a gente.

traducción:

Existe una diferenciación en el uso de NÓS y A GENTE en relación a un uso más restringido o más genérico. El hablante utiliza el pronombre NÓS de manera preferente para referirse a sí mismo y al interlocutor (no-yo), o a la no-persona: referente [+perceptible] y [+determinado]. En el momento en que el hablante amplía la referencia, haciéndola indeterminada, hay una mayor preferencia por A GENTE.
Bien, entonces no parece que haya una diferencia de clusividad, ya que inclusivo puede ser nós o gente dependiendo de si hay también una tercera parte involucrada. kwami ​​( discusión ) 17:49 21 oct 2008 (UTC) [ responder ]

¿Qué opinan sobre reestructurar un poco este artículo?

En concreto, creo que deberíamos mover la sección "Dónde se encuentra" al final. Dado que la sección "nosotros en singular" actualmente parece referirse específicamente al samoano, tal vez se debería mover a "Idiomas austronesios" a menos que podamos demostrar que el fenómeno descrito está muy extendido. Básicamente, el problema con la sección "Dónde se encuentra" es que es una lista larga de cosas específicas del idioma y las secciones de este tipo tienen una tendencia a hacerse cada vez más largas a medida que las personas agregan detalles sobre los idiomas con los que están familiarizados. Esto da como resultado una ruptura semántica en el artículo y obliga al lector a desplazarse mucho más hacia abajo para leer otras cosas sobre la clusividad.

En realidad, creo que la clusividad es una distinción tan común que enumerar todos y cada uno de los idiomas que la tienen y exactamente cómo lo hacen es excesivo; sería un poco como hacer una lista de idiomas tonales, cuando más de la mitad de los idiomas del mundo tienen tono fonémico; y es principalmente el resultado (como el ejemplo del tono, porque en su época el artículo sobre el tono era de hecho una lista de ese tipo) de un sesgo sistémico. Dado que la clusividad no existe en los idiomas indoeuropeos ampliamente hablados, a muchos editores les parece exótica y, por lo tanto, sienten la necesidad de detallar cada ejemplo que encuentran. De hecho, no es tan exótica, por lo que probablemente deberíamos reducir seriamente la sección Dónde se encuentra para incluir familias de idiomas amplias y ejemplos notables, en particular si se desvían de alguna manera importante de la distinción común "tú y yo (y tal vez otras personas)" / "yo y otras personas pero no tú" que vemos con más frecuencia.

En particular (y no soy lingüista, así que tengan paciencia conmigo) creo que sería bueno si tuviéramos más información sobre la tipología de la clusividad, es decir, con qué características se correlaciona en el lenguaje, etc. ¿Alguna idea? Eniagrom ( discusión ) 20:53 1 ago 2010 (UTC) [ responder ]

Vale, he decidido ser atrevido y he seguido adelante e hice los cambios sugeridos. Dado que la mayoría de las cosas específicas del lenguaje son "la palabra para nosotros inclusivos en el lenguaje X es Y, la palabra para nosotros exclusivos es Z", ¿qué opinan de hacer una tabla simple para abreviar? Realmente creo que solo deberíamos incluir ejemplos en este artículo que sean dignos de mención de alguna manera (y no diría que la etimología de las palabras en sí es terriblemente digna de mención en la mayoría de los casos).
También fusioné los "ejemplos" indoeuropeos (en realidad, eran un poco exagerados) en un único párrafo y eliminé el ASL. Aunque soy un apasionado de los lenguajes de señas, el párrafo que había allí era básicamente una forma prolija de decir que el ASL no hace una distinción de clusividad, pero que se puede comunicar el significado de otras maneras. Bueno, claro. Eso es cierto para cualquier idioma, supongo. Creo que sería bueno si pudiéramos dar un ejemplo de un lenguaje de señas que sí exprese una distinción de clusividad (es decir, que tenga signos diferentes para incluir y excluir). ¿Alguien conoce alguno? Eniagrom ( discusión ) 00:54, 2 de agosto de 2010 (UTC) [ responder ]
Más cambios audaces. Seguí adelante y moví todos los ejemplos de vocabulario de varios idiomas a una tabla. Esto realmente sólo dejó unas pocas cosas: la (ciertamente interesante) constatación de una distinción limitada y débil de clusividad entre "let's" y "let us", que después de pensarlo y revisarlo un poco en la página de discusión elidí pero no me opondría a reintroducirla con mejores referencias de apoyo, y los diversos ejemplos de idiomas europeos que básicamente eran sólo variaciones de "but but but in my language you can express clusivity semantically in a roundaround way", lo que debería ser cierto en cualquier idioma sin la distinción, y por eso lo recorté aún más. En general, esto reduce en gran medida el tamaño de la sección y hace que el artículo sea más fácil de leer. Agradecemos sus comentarios. Eniagrom ( discusión ) 19:11, 2 de agosto de 2010 (UTC) [ responder ]
Ojalá hubiera visto esto hace años. El ASL tiene una distinción de clusividad, como lo dejó en claro la sección anterior. El hecho de que la descripción de los signos particulares no pareciera distinta para alguien que no esté familiarizado con el idioma no significa que la distinción no exista. Planeo agregar esta información nuevamente al cuadro. Teresacurl ( discusión ) 09:14 17 feb 2019 (UTC) [ responder ]

Clusión en segunda persona

¿No hay ejemplos de "tú y alguien a quien no me estoy dirigiendo actualmente"? Creo que debes tomar eso con pinzas. Si quieres saber la verdad, creo que debes considerar las afirmaciones sobre generalidades como una indicación de +2+3. KhyranLeander ( discusión ) 08:07 2 sep 2010 (UTC) [ responder ]

La cuestión de si podría existir o no una distinción de clusividad en segunda persona es interesante, pero como esto es WP y no una revista de lingüística, no podemos teorizar, solo informar lo que otros han dicho. Véase WP:OR . Hasta el momento, el principal ejemplo candidato para un idioma que exhibe clusividad en segunda persona es Southeast Ambrym, pero Horst Simon examinó los datos y desacreditó bastante completamente ese ejemplo en su artículo de 2005. Algunos lingüistas interpretan la falta de clusividad en segunda persona cuando la clusividad en primera persona es tan común como una señal de que la clusividad en segunda persona no existe en nuestra "gramática universal" incorporada, es decir, no es una característica que pueda aparecer en el habla humana. John Henderson es el ejemplo dado de esta perspectiva en el artículo. Si su posición es correcta o no es algo interesante en lo que pensar, pero todo lo que podemos hacer es informar lo que otros están diciendo aquí, no sacar nuestras propias conclusiones. Eniagrom ( discusión ) 23:02 15 sep 2010 (UTC) [ responder ]

Por cierto, aunque no se trata de nada formalizado, ¿cómo se codificaría el uso de "nosotros" como "sin incluirme a mí"? Ya sabes, como cuando una esposa le dice a su marido: "Creo que tenemos que hacer algo con Junior". O como dijo el gerente malcriado del propietario: "Sé que hemos estado ocupados, pero tenemos que ponernos las pilas y trabajar más duro". ¿Quizás +2-1? KhyranLeander ( discusión ) 08:07 2 sep 2010 (UTC) [ responder ]

Lo que estás describiendo es un uso idiomático en un idioma, el inglés. Este artículo trata de un fenómeno gramatical muy extendido: la clusividad. El hecho de que un jefe diga "Creo que tenemos que trabajar más duro" cuando en realidad quiere decir "Creo que todos menos yo tenemos que trabajar más duro" es que está fingiendo que él también va a trabajar. Si se tratara de una categoría codificada gramaticalmente, habría idiomas en los que un jefe, en lugar de "nosotros", utilizaría un pronombre diferente que lo excluyera expresamente. Obviamente, eso frustra el propósito aquí. Es una forma indirecta de decir que el ejemplo anterior no es un ejemplo de una distinción similar a la clusividad y no tiene nada que ver con el tema de este artículo. Eniagrom ( discusión ) 23:02 15 sep 2010 (UTC) [ responder ]
¿No serían estos ejemplos?
Una persona prejuiciosa podría conocer a un miembro de un grupo que no encaja en las ideas preconcebidas sobre ese grupo. Por lo tanto, la persona prejuiciosa podría decir: "Todos ustedes (los miembros de ese grupo) son un grupo de alborotadores, excepto usted, por supuesto, que es diferente". La palabra "usted" se reemplazaría por un pronombre diferente.
El locutor de un programa de televisión puede usar el "pronombre tú" como forma exclusiva de decir: "después de la pausa comercial verás una entrevista...". El locutor reconoce que es posible que no todos los espectadores se queden para la entrevista.
Alguien que esté dando un discurso ante una clase que se está graduando podría decir en inglés: "Algunos de ustedes se están graduando y están a punto de ingresar a la fuerza laboral...". En otro idioma, se podría usar un pronombre diferente porque no todos los miembros de la audiencia son graduados.
En la universidad, una estudiante universitaria tenía un novio que tenía el mismo nombre de pila que yo. Estábamos en un grupo, hablando de varias cosas, y ella mencionó a su novio por su nombre. Entonces se volvió hacia mí y dijo: "No tú-Steve, sino él-Steve". Esa fue una expresión interesante. En otro idioma, podría haber añadido un sufijo exclusivo "tú", tal vez un sufijo a "tú-Steve" y un sufijo diferente a "él-Steve".

¿No son estos ejemplos válidos? 99.9.112.31 ( discusión ) 20:01 15 jul 2012 (UTC)NotWillRiker [ responder ]

Son ejemplos interesantes, pero no reflejan una categoría morfológica. Todos son ejemplos de aclaración o desambiguación, pero no representan una categoría morfológica en inglés. Pete unseth ( discusión ) 01:48 16 jul 2012 (UTC) [ responder ]

Clusividad en singular

El tongano, y supongo que también las demás lenguas polinesias, tiene inclusividad/exclusividad tanto en singular como en plural:

u, ou, ku, au : singular exclusivo (= "yo" o "mí", según el contexto): la forma utilizada depende de qué preposición o marcador de tiempo precede, pero no tiene nada que ver con la clusividad
kita : singular inclusivo (= "yo" o "mí", como arriba, pero solo si la afirmación pudiera ser igualmente cierta para otra persona; afortunadamente, por lo que yo sé, se usa solo en algunos proverbios)
ma (dual), mau (plural), etc.: plural exclusivo (="nosotros", sin incluir a la(s) persona(s) a la que se dirige)
ta (dual), tau (plural), etc.: plural inclusivo (="nosotros", incluyendo al menos una persona a la que se dirige)

Cualquier persona que tenga información más completa y/o precisa sobre este tema, ya sea en tongano o en otros idiomas, está invitada a ilustrarnos. 66.234.218.146 (discusión) 15:27 10 sep 2010 (UTC) [ responder ]

La clusividad es una distinción plural y no puede expresarse en singular. El hecho de que los pronombres inclusivos y exclusivos puedan ser formas plurales de diferentes palabras para "yo" que se usan en el idioma es en realidad muy común y se trata en el segundo párrafo de la sección "Morfología". Lo importante que hay que entender aquí es que si un pronombre en primera persona se pluraliza en un "nosotros" inclusivo, eso no hace que ese pronombre en primera persona sea inherentemente inclusivo, porque la inclusividad solo significa algo si tienes más de una persona. Espero que esto ayude. Eniagrom ( discusión ) 22:52 15 sep 2010 (UTC) [ responder ]

mandarín

En la sección de morfología de este artículo se afirma actualmente que "en chino mandarín, por ejemplo, wǒ-men exclusivo es la forma plural de wǒ "yo" singular, mientras que zán-men inclusivo es una raíz separada". Pero mi contacto nativo me dice que wǒmen puede ser inclusivo o exclusivo, y zánmen es un inclusivo informal. El Diccionario de bolsillo chino de Langenscheidt da un ejemplo de uso inclusivo: wǒmen bié chǎole "no discutamos". Y Charles N. Li y Sandra A. Thomson, Mandarin Chinese: A Functional Reference Grammar (1989) da estos ejemplos: wǒmen dǎsuàn zuò shénme ne? "¿Planeamos hacer qué?", ​​"¿Qué deberíamos planear hacer?" (p. 660) y lái, wǒmen huá "ven, jugamos", "ven, juguemos" (p. 674). Así que voy a cambiar el texto para reflejar esto y para eliminar los guiones inapropiados. 75.183.96.242 ( discusión ) 14:16 28 sep 2010 (UTC) [ responder ]

Mi libro de texto, Integrated Chinese, también sostiene la misma opinión. 我们 es inclusivo y excluyente. 咱们 es sólo inclusivo, pero informal. Tony ( discusión ) 03:46 29 sep 2010 (UTC) [ responder ]
La distinción entre 我們 y 咱們 se hace principalmente en los dialectos del norte (especialmente en el dialecto de Pekín, que es el dialecto prestigioso de la República Popular China), en cuyo caso la diferencia entre 我們 y 咱們 se respeta estrictamente y el primero nunca es inclusivo. Los hablantes del sur de China no hacen esta distinción y nunca usan 咱們. Esto tiene mucho que ver con el hecho de que fuera del norte de China, la mayoría de la gente no habla mandarín en casa y tiene dificultades con distinciones que no existen en sus propios idiomas (otra distinción común aquí es 你 vs. 您; muy pocos hablantes de chino no del norte emplean realmente una distinción entre TV en su propio discurso, incluso si entienden conceptualmente cuál se supone que es la diferencia).
Como hablante de mandarín que hace una distinción muy marcada, me opongo a que algunos no hablantes obvios consulten sus libros y decidan que la distinción no existe. Por eso lo he revertido. Eniagrom ( discusión ) 06:05 7 oct 2010 (UTC) [ responder ]
Hola, Eniagrom. Wikipedia es una enciclopedia, por lo que cada afirmación cuestionada debe estar respaldada por una cita bibliográfica. En este caso, no has dado ninguna cita para la supuesta distinción, mientras que los comentarios anteriores dan tres citas autorizadas escritas por académicos nativos que dicen que wǒmen se usa de cualquier manera. Además, dices que te opones a los "no hablantes obvios". Pero tú mismo eres un no hablante nativo según tu propia página de discusión; mi contacto nativo no está de acuerdo contigo, al igual que los hablantes nativos que escribieron esos libros. Si quieres que tu versión esté ahí, necesitas encontrar una fuente que la respalde; si encuentras una y la incluyes, aún necesitas calificar la afirmación diciendo "algunos dialectos del mandarín" en lugar de simplemente "mandarín". :) 75.183.96.242 ( discusión ) 15:22, 7 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]
PS El artículo de Wikipedia Oda a la Patria ofrece la letra de esta canción patriótica: la palabra wǒmen aparece al menos 18 veces, y es inconcebible que todos estos usos tengan como objetivo excluir al oyente como un extraño. Además, intenté encontrar una fuente a través de Google que dijera que wǒmen es solo exclusivo, pero fue en vano. 75.183.96.242 ( discusión ) 15:57 7 octubre 2010 (UTC) [ responder ]
Le pregunté a un amigo mío, nacido y criado en Pekín, y me dijo que 我们 es inclusivo y exclusivo, formal e informal. 咱们 es inclusivo y sólo informal. Tomé nota de mi libro de texto porque me pareció contrario a lo que decía el artículo. No modifiqué nada porque no soy competente. Tony ( discusión ) 18:09 11 oct 2010 (UTC) [ responder ]
Podría tratarse de un conflicto entre el dialecto estándar y el local. 我们 se utiliza en ambos dialectos, y en el estándar no hace distinción, mientras que 我们 sólo se encuentra en el dialecto local y, por lo tanto, es sólo inclusivo. Sospecho que en el dialecto de Pekín no influenciado por el estándar, 我们 sería sólo excluyente. — kwami ​​( discusión ) 19:03 11 oct 2010 (UTC) [ responder ]

Clusividad en las lenguas norteamericanas

¿Por qué no se mencionan las lenguas nativas de América del Norte (por ejemplo, el algonquino o el iroqués ), que también tienen distinciones de clusividad? (Parece ser una característica común de las lenguas mucho más antiguas/aisladas en general). — Gordon P. Hemsley → ✉ 03:10, 21 de marzo de 2011 (UTC) [ responder ]

En la sección Clusivity#Distribution se hace una mención pasajera de la distinción entre clusividades . Dice "En América se encuentra en aproximadamente la mitad de los idiomas, sin un patrón geográfico o genealógico claro", aunque podría ser útil citarlo. También hay algunos ejemplos específicos de idiomas amerindios en la tabla. La sección Clusivity#Distinction en verbos presenta de manera destacada un idioma algonquino como ejemplo.
El problema fundamental es que la distinción entre clusividad es extremadamente común y no hay mucho más que decir al respecto, aparte de que "la lengua X la tiene". Su afirmación de que "parece ser una característica común de las lenguas mucho más antiguas/aisladas en general" necesita ser más precisa (¿Qué quiere decir con más antiguas? ¿Qué significa aisladas? ¿Se refiere a lenguas aislantes o lenguas aisladas ?). Hasta donde yo sé, no hay un patrón particular para la clusividad, pero definitivamente me interesaría un análisis tipológico de la característica (simplemente no estoy calificado para escribirlo).
Tuvimos un pequeño problema en una versión anterior del artículo en la que la gente entraba y escribía (de diferentes maneras) "El idioma X tiene la distinción, sus palabras para nosotros y yo somos..." y toda esta sección llegó a dominar el artículo sin ser muy útil. La tabla que tenemos ahora fue el compromiso. Honestamente, creo que la tabla debería eliminarse por completo porque WP no es un diccionario y los ejemplos específicos no agregan nada al artículo, pero me doy cuenta de que, dado que el inglés no tiene una distinción de clusividad, la gente se siente intrigada por la característica y entrará y agregará ejemplos de todos modos, y de esta manera al menos están contenidos y el lector puede ocultarlos. Eniagrom ( discusión ) 10:00, 23 de marzo de 2011 (UTC) [ responder ]
Según WP:SCICITE, los artículos de Wikipedia como este deberían tener ejemplos. Cuántos son una cuestión diferente. Tijfo098 ( discusión ) 11:34 30 abr 2011 (UTC) [ responder ]
Separé las traducciones inclusivas y exclusivas de "nosotros" en wikt y las vinculé desde aquí. Podemos copiar ejemplos que no sean útiles. — kwami ​​( discusión ) 02:50 16 jul 2012 (UTC) [ responder ]

Turco/Judeo-español

Recientemente, Usuario:Universal Life agregó estos dos como ejemplos en el segundo párrafo del inicio, lo cual revertí.

Mi respuesta fue luego respondida por el usuario: Pete_unseth , sin explicación. Sin embargo, su reelaboración de la oración principal (es decir, la introducción de la palabra "otro" antes de europeo) me sugiere que considera que las adiciones son relevantes porque el artículo afirmó anteriormente que ningún idioma europeo exhibe una distinción de clusividad.

Estoy de acuerdo en que esto sería una adición interesante y quizás digna de mención, ya que esta es la Wikipedia en inglés y las distinciones de clusividad están de hecho notoriamente ausentes de todo el macrófilo indoeuropeo.

Sin embargo, no he podido corroborar la afirmación de que el judeoespañol (es decir, el ladino) realmente hace la distinción de clusividad. Todas las gramáticas en línea que he visto no hacen mención de esto.

Además, aunque la inclusión del ladino como la única excepción a la regla de distinción de no clusividad europea puede ser notable, no hay nada notable acerca del turco, ya que el turco es una lengua no europea, incluso si Turquía en sí misma puede ser considerada políticamente europea. Hay toneladas de lenguas no europeas en la lista que no están referenciadas en el lede. Para empeorar las cosas, la cuestión de la relación entre biz y bizler en turco y en otras lenguas túrquicas está lejos de ser claramente una cuestión de clusividad (véase, por ejemplo, [2]). Incluso admitiendo que biz y bizler pueden ser una distinción de clusividad, esperaríamos que las lenguas en los párrafos de lede fueran ejemplos inequívocos e incontrovertidos de la característica.

Entonces, lo que me gustaría ver es: 1) una fuente que demuestre que el uso de mosos como forma exclusiva en ladino está de hecho muy extendido, que se entiende que mozotros es explícitamente inclusivo, y 2) la eliminación del turco del encabezado.

Pero no voy a entrar en detalles sobre este tema, así que solo voy a comentarlo aquí. Eniagrom ( discusión ) 18:28 6 dic 2013 (UTC) [ responder ]

¿Cómo es posible conseguir una exclusiva en segunda persona? — kwami ​​( discusión ) 19:16 6 dic 2013 (UTC) [ responder ]
El turco es europeo, pero la pág. 354 de Clusivity dice específicamente que las lenguas túrquicas no tienen clusividad. — kwami ​​( discusión ) 19:25 6 dic 2013 (UTC) [ responder ]
¿El turco es indoeuropeo? Pensé que era turco o posiblemente altaico. Sin duda, es bastante aglutinante, tipológicamente hablando, ser una lengua indoeuropea. Eniagrom ( discusión ) 19:32 6 dic 2013 (UTC) [ responder ]
No. "Europeo".
Los europeos no reconocieron la clusividad hasta la conquista española de Sudamérica. No significa que no exista en el ladino, pero me gustaría ver una RS. — kwami ​​( discusión ) 19:37, 6 de diciembre de 2013 (UTC) [ responder ]
Hola, chicos. Soy un experto en ambos idiomas, ya que el turco es mi lengua materna y el judeoespañol es mi lengua semimaterna. Después de leer el artículo sobre clusividad y comprenderlo correctamente, me di cuenta inmediatamente del uso de biz y bizler en turco, así como de la misma distinción en judeoespañol. Una pequeña búsqueda en Google me dio este resultado, donde explica y examina los pronombres personales inclusivos y exclusivos en turco y otras lenguas turcas. (Y sí, en términos generales, el turco no se considera parte de las lenguas indoeuropeas , es turco y altaico de hecho... Sin embargo, creo que el término cualquier lengua europea es bastante vago y ambiguo también, ya que cualquier lengua podría hablarse básicamente en Europa, pero no estar incluida en la rama europea de las lenguas indoeuropeas).
En cuanto al judeoespañol/ladino, el uso de mosós y mosotros parece existir básicamente en los dialectos turcos del idioma (aunque no estoy seguro de ello), ya que el Diccionario de Nehama ( Dictionnaire du Judéo-Espagnol, Joseph Nehama - un diccionario del dialecto de Salónica ) no contiene la palabra mosós . Sin embargo, el Manual de judeoespañol de Marie-Christine Varol dice que en Turquía se usa mucho más mosós que mosotros y da la forma mosós como la forma principal de nosotros (aunque lo escribe como mozós - nótese que todavía no hay una ortografía fija para el idioma, la edición inglesa de su libro usa una ortografía diferente para el idioma que la edición original en francés, para que los anglófonos pudieran leer más fácilmente). No explica las diferencias entre los dos pronombres, es bastante obvio que la creación de mosós (mos+s) está influenciada por el turco bizler (biz+ler) ya que su uso también es bastante similar. Sería solo una falta de conocimiento adecuado si no los incluyéramos en el artículo. -- Universal Life ( discusión ) 21:56 6 dic 2013 (UTC) [ responder ]
Eso es interesante y tiene sentido. Sería bueno si pudiéramos encontrar una explicación clara de cuál es la diferencia para poder agregarla al artículo sobre gramática turca. — kwami ​​( discusión ) 01:03 7 dic 2013 (UTC) [ responder ]
Restableciste tus añadidos "como se explica en la página de discusión", pero la fuente que proporcionas afirma que las lenguas turcas *no* tienen clusividad. — kwami ​​( discusión ) 20:09 7 dic 2013 (UTC) [ responder ]
He comprobado de nuevo la fuente y explica claramente en varias páginas los diferentes tipos de clusividades, como la inclusividad aumentada, etc. en las lenguas turcas. Además, cita autores que se remontan a la década de 1930 hasta los tiempos modernos, diciendo qué pronombres son exclusivos/inclusivos en qué lengua turca. Hay algunos usos confusos en algunas expresiones lingüísticas limitadas y puede que lo hayas leído mal como si las lenguas turcas no tuvieran clusividad. Así que sigue y compruébalo de nuevo. Te aseguro que las lenguas turcas sí tienen clusividad. -- Universal Life ( discusión ) 22:13 7 dic 2013 (UTC) [ responder ]
Sí, hay una fuente de 1936 que afirma esto, pero fuentes más recientes lo contradicen. Tu referencia dice que la diferencia entre biz y bizler "no es fácil de entender", que el plural -ler (en sustantivos y pronombres) tiende a indicar "pluralidad individualizada", y que bizler "se usa a menudo para denotar un grupo aislado de personas que quieren oponerse a los demás" ('gente como nosotros', a menudo con una lectura irónica), que la gente dice sen-in-le y sen-siz , como en inglés, para diferenciar 'nosotros con vosotros' de 'nosotros sin vosotros', y concluye que biz y bizler "no se oponen como inclusivos frente a exclusivos". — kwami ​​( discusión ) 22:29, 7 de diciembre de 2013 (UTC) [ responder ]

¿Ha consultado otras fuentes sobre el turco? Por ejemplo: "Formas inclusivas y exclusivas en los paradigmas imperativos turcos" de Irina Nevskaya. También, p. 354, de Clusivity: Typology and Case Studies of Inclusive-exclusive Distinction

editado por Elena Filimonova.

Ok Kwami, he leído casi toda la fuente y también he consultado otras fuentes... Parece que ambos estábamos en lo cierto. En turco, biz y bizler no se correlacionan exactamente con las formas inclusivas y exclusivas . Esto es así porque esos pronombres sobreexpresivos expresan más que una simple clusividad:

Entonces, como vemos, no encajan uno a uno en cuanto a clusividad, pero sí expresan clusividad.

Irina Nevskaya, en su conclusión expresa básicamente sólo el primer uso de bizler , aunque en sus ejemplos denota que expresa clusividad.

En el judeoespañol hablado y escrito (periódicos Şalom, El Amaneser), el segundo uso (que expresa clusividad) de bizler y sizler se expresa a través de mosós y vosós , y es el significado más utilizado de estos dos pronombres. También se utiliza el primer significado anterior, principalmente en el lenguaje hablado, sin embargo no se hace uso del tercer y cuarto significados.

Finalmente, Nevskaya señala en su conclusión que las lenguas túrquicas sí expresan clusividad; la clusividad no necesita ser expresada exclusivamente a través de pronombres, los sufijos verbales derivados de antiguas raíces pronominales también pueden implicarla. Hay ejemplos de numerosos autores, entre ellos Clark, Dobrushina, Goussev, Patacakova, Anderson, Erdal, Nasilov, Grönbech, Ubrjatova e Isxakov, que expresan clusividad en las lenguas túrquicas.

Mis fuentes para la información anterior son:

Con respeto, -- Universal Life ( discusión ) 00:46 8 dic 2013 (UTC) [ responder ]

En otras palabras, no hacen esta distinción gramaticalmente. Cada lengua es capaz de expresar esto de una manera u otra, pero las lenguas turcas no parecen tener una distinción gramatical 1INCL–1EXCL como las otras lenguas que analizamos, al igual que el inglés con su "nosotros" frente a "vosotros". Serían un buen ejemplo de cómo las lenguas que no tienen clusividad gramatical manejan la distinción, pero no deberíamos afirmar que tienen clusividad. — kwami ​​( discusión ) 02:38, 8 de diciembre de 2013 (UTC) [ responder ]
Querido Kwami, vuelve a leer lo que escribí, especialmente el último párrafo... ¿Cómo te lo puedo explicar en otros términos? En la mayoría de las lenguas turcas (quizás en todas) no se expresan los pronombres personales, a menos que necesites enfatizarlo. Es igual que en español. Dices camin as - significa que caminas , el -as al final deja claro que es la segunda persona del singular. De la misma manera, camin o - "yo camino", camin amos - nosotros caminamos, etc. Sigues teniendo el mismo sufijo para, digamos, la misma persona y puedes cambiar el tiempo. Por ejemplo, v emos - "vemos", v imos - "vimos", ver emos - "veremos", etc. Lo mismo ocurre con las lenguas turcas. Entonces, Nevskaya y muchos otros determinaron que muchas lenguas turcas (pero no el turco) expresan clusividad de esta manera, es decir, usando diferentes sufijos "nosotros" para diferentes grados de clusividad, en una base uno a uno (como -alı/-eli o -aq/ek , en turco moderno, estos sufijos son solo variaciones dialécticas, ¡pero no para otras lenguas turcas!). Es decir, algunas lenguas turcas tienen una forma para inclusivo general y una forma para exclusivo general, mientras que otras lenguas turcas tienen una para exclusivo general, una para inclusivo mínimo (dual) y una para inclusivo aumentado. La lengua turca no expresa clusividad de esta manera, sin embargo, no es la única lengua turca en el mundo que conoces. Otras lenguas turcas, especialmente las lenguas turcas orientales expresan abundantemente clusividad uno a uno, gramaticalmente ... Esta es la opinión de Nevskaya y muchos otros investigadores, no la mía. Entonces, si todavía no estás de acuerdo, por favor, habla primero... si no, parece una guerra de ediciones y no me gusta para nada estar en guerra. Amistoso, -- Universal Life ( discusión ) 10:28 8 dic 2013 (UTC) [ responder ]
Con todo respeto, tus fuentes no respaldan tu afirmación. Es un poco extraño oírte decir que sí. Ahora estás dando marcha atrás y diciendo que algunas lenguas túrquicas sin nombrar tienen una distinción de clusividad, pero estás de acuerdo en que el turco no la tiene. Sin embargo, todas tus fuentes hablan del turco.
Hay dos cuestiones aquí. Una es la inclusión de la frase "lenguas túrquicas" o "turco" en el prólogo . Los párrafos del prólogo resumen todo el artículo y subrayan los puntos más importantes del mismo para permitir que un lector casual comprenda bien el tema del artículo sin tener que entrar necesariamente en todos los detalles escabrosos. En mi opinión, el turco y las lenguas túrquicas no representan un ejemplo claro e inequívoco de la distinción entre lenguas clusivas y, por lo tanto, no deben incluirse en el prólogo. Eso no significa que no podamos hablar de ellas en otro lugar.
Luego está la cuestión más específica de la exactitud de su afirmación. Usted afirma que algunas lenguas turcas sin nombre tienen una distinción de clusividad, pero esa no es suficiente información. Proporcione un ejemplo específico de una lengua turca que sí exhiba una distinción de clusividad y proporcione una fuente confiable que afirme inequívocamente que ese es el caso. De lo contrario, solo está haciendo gestos con las manos. Al igual que Kwami, he examinado sus fuentes y no las encuentro convincentes. En el mejor de los casos, dicen que la noción de clusividad se puede comunicar en turco, pero como indicó Kwami, esto no es lo mismo que una distinción de clusividad. El artículo ya señala este punto cuando dice que el hecho de que "el resto de nosotros" sea una construcción inherentemente exclusiva en inglés no implica que el inglés tenga una distinción de clusividad, solo que la clusividad se puede expresar de manera indirecta o mediante el uso de modismos fijos. Una lengua que exhibe clusividad *obliga* al hablante a elegir entre un nosotros exclusivo e inclusivo. El turco no hace esto. Es un mal ejemplo. Lo voy a quitar del encabezado hasta que me proporciones fuentes más adecuadas. Eniagrom ( discusión ) 17:07 8 dic 2013 (UTC) [ responder ]
Para ilustrar este punto, agregué "gramatical" a "distinción" en la primera oración. — kwami ​​( discusión ) 21:43 8 dic 2013 (UTC) [ responder ]

Canarés

Recientemente, una modificación de una IP anónima a la entrada en idioma Kannada en la tabla de ejemplos de Clusivity apareció en mi lista de seguimiento. Al observar sus contribuciones, el vandalismo previo me hizo sospechar de la edición, aunque también hubo adiciones de GF a temas relacionados con Kannada y podría ser una IP dinámica. De todos modos, no hablo Kannada, así que simplemente pasé la palabra que agregó (ನಂದೇ) por el traductor de Google, que devolvió "me prometió" como su significado. La palabra que ya teníamos, "ನಮ್ಮ", se tradujo como "nuestro", que parece más cercano a lo que uno podría esperar. Pero el traductor de Google es bastante malo para los idiomas no europeos y no estaba seguro de si debería volver a la versión anterior o no.

Pero luego, mirando la entrada, vi esto:

La forma exclusiva ya no se utiliza en la mayoría de los dialectos. El kannada es la única lengua dravídica que ha perdido su distinción de clusividad.

Y así todo el tema quedó en entredicho: si el kannada es de hecho la única lengua dravídica que ha perdido su distinción de agrupación, ¿por qué demonios está incluida en una tabla que ya es demasiado larga? Así que la eliminé. Eniagrom ( discusión ) 08:19 10 oct 2014 (UTC) [ responder ]

Pronombre objeto y clusividad posesiva

Parece que no hay discusión sobre las formas inclusivas y exclusivas de los pronombres de objeto (la forma "us" en inglés o las formas posesivas "our" y "ours"). Supongo que también se pueden marcar como clusivas. ¿No deberían incluirse también en este artículo? — Comentario anterior sin firmar añadido por 146.90.61.213 (discusión) 12:32, 28 de junio de 2015 (UTC) [ responder ]

Lo que estás describiendo es una distinción de caso , que no está realmente relacionada con la existencia de una distinción de clusividad como tal. Sería de esperar que un idioma que distingue tanto el caso como la clusividad marcara la distinción de clusividad como apropiada en las diversas declinaciones de sus pronombres. Dicho esto, si deseas ampliar el artículo, hazlo. Eniagrom ( discusión ) 14:52 28 jun 2015 (UTC) [ responder ]

Descrito y documentado por primera vez en 1560

Usuario: Pete unseth agregó recientemente un poco al artículo principal sobre cómo la distinción inclusiva/exclusiva fue documentada por primera vez por un fraile español en 1560. Esto necesita urgentemente una fuente y para mí parece muy dudoso. La distinción inclusiva/exclusiva está, como señala el artículo, extremadamente extendida y notablemente común en regiones del mundo que tienen una larga historia literaria. Por ejemplo, el manchú probablemente tenía una distinción de clusividad y el vietnamita tiene otra: ¿estamos seguros de que ningún gramático chino comentó esto antes de 1560? ¿Qué pasa con los gramáticos del subcontinente indio, donde los idiomas que presentan la distinción son numerosos y la historia escrita y científica se remonta bastante atrás? (Por ejemplo: Tolkāppiyam es una gramática tamil que data a más tardar del siglo X, y el tamil tiene una distinción de clusividad).

Francamente, no parece probable. Parece evidente que el relato de Fray Domingo de Santo Tomás es uno de los primeros relatos europeos, pero incluso decir que fue el primero parece incierto. Después de todo, los misioneros europeos ya estaban por todas partes antes de 1560 y, como se ha señalado anteriormente, las distinciones por clusividad son extremadamente comunes en los idiomas del mundo.

Bueno, esa es la primera parte. No tiene fuentes y no parece correcta.

Pero también está la ubicación. Suponiendo, por el bien del argumento, que la afirmación es verdadera y que podemos citarla adecuadamente, ¿es lo suficientemente importante como para pertenecer al encabezado? No estoy completamente seguro de que sea realmente clave. Después de todo, la distinción de clusividad parece ser una característica común del lenguaje humano y ciertamente estaba muy extendida antes de que alguien pensara en escribir sobre ella, por lo que no es como si el relato del Fraile sobre ella en Perú hubiera tenido algún tipo de impacto particularmente importante en las cosas. Sin duda merece una mención (de nuevo, si es verdad), pero preferiría que se ubicara en otro lugar que no sea el encabezado.

De todos modos, nos ocuparemos de esa parte una vez que tengamos una fuente. Yo también buscaré, pero si no podemos conseguir la fuente en unos días, la revertiré a menos que haya una discusión significativa en curso. Gracias Eniagrom ( discusión ) 17:09, 30 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]

Eniagrom tenía razón al señalar que no había citado una fuente con la afirmación de que un sacerdote español fue el primero en describir la distinción inclusiva/exclusiva para el resto del mundo. Ahora incluyo una fuente. Pero la cuestión de dónde encaja esta información en el artículo es un tema que no voy a discutir. Pete unseth ( discusión ) 18:15 30 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Hola, Pete, gracias por tu pronta respuesta y por la fuente. He leído el artículo que citas de Mary Haas (hay una copia de Google Books disponible aquí por ahora). Es muy interesante y creo que hay mucho que podemos agregar al artículo.
Dicho esto, el artículo trata claramente de la lingüística europea, no de la lingüística en general. Trata (con delicioso detalle) la evolución de los términos "inclusivo" y "exclusivo" en la tradición lingüística; no dice en ningún momento que el relato de Fray Domingo de Santo Tomás sea el primero, sino que es simplemente el más antiguo que ese artículo en particular puede encontrar. Por lo tanto, desafortunadamente no creo que su fuente realmente respalde lo que usted está diciendo, que es que el relato de Fray Domingo de Santo Tomás fue el primero.
Y, como dije, me parece muy improbable. Dado que el tamil tiene una distinción activa entre lo inclusivo y lo exclusivo y que las gramáticas escritas para esa lengua se remontan a tiempos muy lejanos, parece muy improbable que otras tradiciones lingüísticas (en este caso, las tradiciones indias) nunca hubieran comentado la distinción entre lo inclusivo y lo exclusivo. Sencillamente, no pasa la prueba del olfato.
Con ese fin, sugeriría que cambiemos la redacción para indicar que el relato de De Santo Tomás es posiblemente el relato más antiguo atestiguado de la distinción inclusiva/exclusiva como tal por un lingüista europeo. Para ser más concretos: a) especificamos un lingüista europeo y b) no decimos que fue de hecho el relato más antiguo, ya que la fuente no lo dice. Además, incluso en su fuente, Mary Hass señala que De Santo Tomás en realidad no utiliza los términos "inclusivo" y "exclusivo" en el sentido moderno, que es el interés principal de su artículo; más bien los describe en términos verbales, como formas que excluyen o incluyen, en lugar de inclusivas o exclusivas per se .
¿Qué opinas? Eniagrom ( discusión ) 07:13 31 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Me gustan las discusiones respetuosas y tranquilas. ¡Algunos otros editores podrían aprender mucho de esto! He modificado el texto, intentando cumplir con los objetivos que planteaste. Si no lo he logrado, por favor, modifícalo.
Hasta que no exista un ejemplo documentado de una descripción anterior de inclusivo-exclusivo, un artículo puede decir algo como "El más antiguo conocido..." o "El ejemplo más antiguo conocido hasta ahora..." Hasta que se encuentre un ejemplo específico, del tamil o de otro idioma, Santo Tomás sigue siendo el más antiguo conocido. También puede interesarle un artículo de Bruce Mannheim sobre otras descripciones tempranas de incl-excl, en la misma revista que el de Haas, 1982, vol. 48, pp. 450-459. Irénicamente, Pete unseth ( discusión ) 13:38 31 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Eso es perfecto, Pete, gracias por la edición. Creo que sería bueno que en algún momento en el futuro se use esta fuente (y quizás la otra que mencionas, que aún no he visto) para crear una sección de "Historia" o algo similar. Hay una cantidad sorprendente de información en ese artículo de Haas que realmente no tocamos en absoluto. ¡Gracias de nuevo! Eniagrom ( discusión ) 21:29 31 jul 2015 (UTC) [ responder ]

Mejorar la estética de la mesa

¿Alguien podría mejorar la alineación de la mesa? No he conseguido encontrar una más estética. — Comentario anterior sin firmar añadido por 2A01:E35:8A8D:FE80:707B:69EF:9981:55D (discusión) 09:20 3 may 2017 (UTC) [ responder ]

Enlaces externos modificados

Hola compañeros wikipedistas,

Acabo de modificar un enlace externo en Clusivity . Tómese un momento para revisar mi edición. Si tiene alguna pregunta o necesita que el robot ignore los enlaces o la página en su totalidad, visite esta sencilla sección de preguntas frecuentes para obtener información adicional. Hice los siguientes cambios:

Cuando haya terminado de revisar mis cambios, puede seguir las instrucciones de la plantilla a continuación para solucionar cualquier problema con las URL.

Este mensaje fue publicado antes de febrero de 2018. Después de febrero de 2018 , las secciones de la página de discusión "Enlaces externos modificados" ya no son generadas ni monitoreadas por InternetArchiveBot . No se requiere ninguna acción especial con respecto a estos avisos de la página de discusión, aparte de la verificación regular usando las instrucciones de la herramienta de archivo que se encuentran a continuación. Los editores tienen permiso para eliminar estas secciones de la página de discusión "Enlaces externos modificados" si desean despejar las páginas de discusión, pero consulte la RfC antes de realizar eliminaciones sistemáticas masivas. Este mensaje se actualiza dinámicamente a través de la plantilla (última actualización: 5 de junio de 2024) .{{source check}}

Saludos.— InternetArchiveBot ( Reportar error ) 20:29 9 ago 2017 (UTC) [ responder ]

Cherokee

El artículo de Wikipedia en alemán dice que el cherokee es uno de los idiomas con esta característica.

https://de.wikipedia.org/wiki/Talk:Clusivity/Inklusives_und_exklusives_Wir#Cherokee

Esto está fuera de mi área de especialización, por lo que no me siento cómodo editando la página, pero espero que alguien más lo haga.

EinkomischerKauz ( charla ) 18:27, 13 de octubre de 2021 (UTC) [ respuesta ]

@EinkomischerKauz : Buena idea, en lugar de tener la tabla llena de otro idioma austronesio o algonquino. ¡Hecho! – Austronesier ( discusión ) 10:26, 14 de octubre de 2021 (UTC) [ responder ]

Mesa

Agregué el idioma udmurto a la tabla, pero no entendí qué significa "Singular relacionado con". ¿Alguien puede explicarlo? - Altenmann >discusión 02:12, 9 de diciembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Creo que esa columna dice si el pronombre en primera persona del singular está relacionado (¿morfológicamente?) con el nosotros exclusivo, el nosotros inclusivo, ambos o ninguno. El cangrejo que jugaba con el mar ( discusión ) 02:34 9 dic 2023 (UTC) [ responder ]
Gracias, anotado. - Altenmann >discusión 03:45 9 dic 2023 (UTC) [ responder ]

Clusividad en segunda persona

Lo siento, soy un profano en la materia que "editaba de pasada" y sólo quería añadir el idioma udmurto. Pero empecé a leer... (¡gran error! :-) Miré las fuentes citadas y me parece que la distinción sin referencias entre "tú y tú (y tú y tú... todos presentes)" y "tú y otra persona a la que no me estoy dirigiendo actualmente" es dudosa. Parece que las fuentes que vi básicamente hablan de la distinción entre "grupo destinatario (es decir, "y tú y tú... todos presentes" de lo anterior) pero nadie más" y "grupo destinatario y algunos otros". Eso al menos es lo que dice Simon, p. 113, durante el enunciado del problema. ¿Puede alguien aclararlo? PD: Parece que Simon habla más de ello, pero como no soy un experto, dudo que pueda resumirlo.

También Henderson,[7] sostiene que el cerebro humano no tiene la capacidad Me parece que esta es una interpretación bastante liberal de lo que escribió Henderson: no escribió nada sobre la capacidad cerebral. De hecho, algo de este tipo de afirmación se puede encontrar en Simon, p. 114. - Altenmann >discusión 05:56 9 dic 2023 (UTC) [ responder ]

Más divagaciones. Un ejemplo de las distinciones de "algunos otros": dos escenarios: "¡Hola Alice, Bob y Charlie! Veo que ya se conocieron. Por cierto, ¿habéis desayunado ?" frente a "¡Hola Alce y Bob! Vi que ayer conocisteis a Charlie. Por cierto, ¿ habéis desayunado?". La clusividad en segunda persona entraría perfectamente en el segundo escenario para expresar la distinción: "¿habéis desayunado los dos aquí presentes ?" frente a "¿habéis desayunado los tres ?". ¿Hay alguna fuente que tenga un ejemplo hipotético interesante parecido al mío? (Simon describe detalladamente que todos los ejemplos "reales" en la literatura son básicamente malas interpretaciones o confusión absoluta). - Altenmann >discusión 06:13, 9 de diciembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Creo que esa distinción entre "tú y tú (y tú y tú... todos presentes)" y "tú y otra persona a la que no me estoy dirigiendo en este momento" es sólo una forma de parafrasearlo. En realidad no es incorrecto siempre que leas el "tú" en la versión exclusiva como segunda persona neutral en cuanto al número. Agregaré "uno o más destinatarios", tal vez esto capture mejor el "destinatario(s) más otro(s)" de Simon.
Sí, hablar del cerebro físico es un poco exagerado. He tomado la frase "demasiado complejo para procesarlo" de Simon para resumir la opinión de varios académicos.
Tengo que esquivar la última pregunta :) – Austronesier ( discusión ) 11:27, 9 de diciembre de 2023 (UTC) [ responder ]