Discusión del usuario:Jjc2002

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Discusión:Logro humano

Por favor, consulte WP:NOTFORUM . Usted y User talk:Friendship & Rainbows han tocado algunos puntos interesantes, pero las páginas de discusión de artículos no son para discutir los méritos de los libros. Por favor, siga adelante y busque las fuentes secundarias y luego mejore el artículo. Ya hay algunas reseñas vinculadas en la parte inferior. Gracias. Drmies ( discusión ) 14:03, 28 de noviembre de 2019 (UTC) [ responder ]

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Hola, Jjc2002. Aquí tienes una reconstrucción de nuestras conversaciones anteriores sin palabras modificadas ni eliminadas, salvo algunas correcciones gramaticales (incluidos mis vergonzosos discursos de ira), tal como me pediste. He reconstruido la sección "Ignorancia de los logros de los negros", haré el resto cuando regrese del trabajo.

Por cierto, ¿cómo sabes que soy joven (tienes razón, aún no tengo 30 años)? Friendship & Rainbows ( discusión ) 23:25 28 ene 2020 (UTC) [ responder ]

Y aquí está el resto de nuestra discusión anterior, así como mi último complemento, como se ve en su página de usuario. Friendship & Rainbows ( discusión ) 05:28 29 enero 2020 (UTC) [ responder ]

La ignorancia de los logros de los negros

“¿Quién puede decir que los logros de Europa, China, India, Japón o Arabia son “mejores” que los de Polinesia, África o la Amazonia?” (pág. xiv). Eso simplemente no es verdad. Charles Murray claramente no había estudiado la historia del África subsahariana cuando escribió este libro. En las últimas décadas se han escrito muchos libros que intentan redescubrir logros negros que antes habían sido suprimidos. Por favor, tengan en cuenta, antes de gritar afrocentrismo, que soy chino, no negro.

- Los negros fueron los primeros en domesticar animales; las pinturas rupestres de Birnin Kundu, en el norte de Nigeria, representan a humanos con vacas y ovejas.

- Los negros fueron los primeros en construir edificios complejos de varios pisos. Véase Hausa Tubali y la arquitectura saheliana para ver algunos ejemplos. Un tema común en toda la arquitectura tradicional del África subsahariana es el uso de fractales matemáticos.

- Los negros construyeron la Gran Muralla de Benín, que es cuatro veces más larga que la Gran Muralla China y utilizaron cien veces más material que la Gran Pirámide de Keops.

- Los calendarios más antiguos que se conocen se originaron en el África subsahariana; el primer calendario conocido por los seres humanos se encontró en Sudáfrica y tiene alrededor de 200.000 años de antigüedad.

- Se han encontrado restos de civilizaciones avanzadas en toda el África subsahariana. Nok era una sociedad extremadamente avanzada que data al menos del año 900 a. C. y que tenía uno de los sistemas judiciales más complejos de la época. Es un hecho conocido que el sistema judicial de Nok es anterior a los sistemas judiciales europeos. Otras civilizaciones avanzadas del África subsahariana incluyen el Imperio Axum, el reino de Ghana, el Imperio Malí, el Imperio Songhai, el Imperio Etíope, los Reinos Mossi y el Imperio Benin.

- En el África subsahariana existía una forma primitiva de democracia mucho antes de la antigua Grecia: si un rey o jefe negro aplicaba una ley que desagradaba al pueblo, éste lo destituía de su cargo. En el África subsahariana existía un sistema constitucional que abarcaba todo el continente mucho antes de que los asiáticos, los europeos o los habitantes de Oriente Medio conocieran esas cosas. Véase La destrucción de la civilización negra: grandes problemas de una raza desde el 4500 a. C. hasta el 2000 d. C., del canciller Williams (páginas 26-27).

¿Cómo es posible que estos hechos sean en su mayoría desconocidos para el público en general? Teniendo en cuenta lo que he publicado, ¿cómo puede alguien seguir afirmando que Charles Murray es un buen historiador (es decir, muchas reseñas en Amazon le dieron cinco estrellas a Human Accomplishment )? - Friendship & Rainbows 05:55, 18 de noviembre de 2018 (UTC)

Empiezas citando una pregunta y luego dices: “Eso simplemente no es verdad”. Una pregunta no puede ser verdadera o falsa. Puede ser engañosa, puede ser tonta, puede no tener sentido, puede dar por sentado lo que se quiere decir, pero como no es una afirmación de un hecho, no puede ser falsa.

Usted afirma que “los negros fueron los primeros en domesticar animales; las pinturas rupestres en… el norte de Nigeria, representan humanos con vacas y ovejas”. ¿Qué antigüedad tienen estas pinturas? ¿Cómo llegaron allí los animales? En general, se cree que las ovejas domesticadas descienden de las ovejas salvajes del suroeste de Asia. ¿Fueron los africanos subsaharianos allí y de alguna manera trajeron ovejas salvajes con ellos o fueron allí, se quedaron el tiempo suficiente para domesticar una especie de animal salvaje y luego las trajeron de vuelta? ¿O hay otra explicación?

Las vacas descienden de los uros salvajes nativos de Eurasia y el norte de África. Las mismas preguntas.

Usted afirma que “los negros fueron los primeros en construir edificios complejos de varios pisos. Véase la arquitectura hausa tubali y saheliana como ejemplos”. ¿Qué antigüedad tienen los edificios o ruinas más antiguos? ¿Son más antiguos que las tumbas de corredor más antiguas de Europa o las pirámides de Egipto o Mohenjo-Daro o el zigurat de Ur?

Usted hace referencia a “civilizaciones avanzadas… que se encuentran en toda el África subsahariana” y continúa enumerando algunas. Ahora bien, describir algo como avanzado solo tiene sentido si se puede describir algo comparable como menos avanzado o atrasado. Lionel Messi es un gran futbolista. Si todos pudieran jugar como él, sería solo un futbolista, pero como hay personas totalmente carentes de talento como yo, podemos decir que es genial. ¿En comparación con qué eran avanzadas las civilizaciones del África subsahariana? ¿Había civilizaciones contemporáneas más avanzadas que no fueran del África subsahariana en comparación con las cuales no fueran tan avanzadas?

Usted afirma que “los Nok… tenían uno de los sistemas judiciales más complejos de la época. Es un hecho conocido que el sistema judicial de los Nok es anterior a los sistemas judiciales europeos”. ¿Cómo lo sabemos? ¿Dejaron ellos u otra persona un registro escrito?

Usted afirma que “en el África subsahariana existía una forma primitiva de democracia mucho antes de la antigua Grecia: si un rey o jefe negro aplicaba una ley que desagradaba al pueblo, éste lo destituía de su cargo. En el África subsahariana existía un sistema constitucional que abarcaba todo el continente mucho antes de que los asiáticos, los europeos o los habitantes de Oriente Medio conocieran esas cosas”. De nuevo, ¿cómo sabemos esto? ¿Dejaron ellos u otra persona un registro escrito?

Usted hace referencia al libro del Canciller Williams, que admito que sólo he leído de reojo (pero, basándome en ese vistazo, no estará en el primer puesto de mi lista de lecturas). La destitución a la que se refiere en las páginas 26 y 27 se refiere a leyes británicas, por lo tanto, a hechos que tuvieron lugar después de que los británicos hubieran subyugado al rey en cuestión. No se sigue necesariamente de ello que se aplicara cuando un rey tenía el poder por derecho propio y contaba con un ejército que lo respaldaba. Me pregunto cuántas votaciones hubo durante el caso Mfecane.

Entiendo que el Canciller Williams fue uno de esos escritores que afirmaron que el Antiguo Egipto era una civilización predominantemente negra. Esta fue siempre una proposición dudosa y los recientes análisis de ADN de momias la hacen aún más dudosa.

Existe una industria artesanal que produce obras que hacen afirmaciones exageradas y optimistas sobre el África subsahariana precolonial. No cuestiono la sinceridad de esos autores, pero sí su objetividad.

Me preguntas cómo la gente puede tomar en serio a Murray como historiador. Murray no afirma ser un historiador. No sé si has leído el libro, pero se basa en su análisis del trabajo de otras personas. Es como si alguien recopilara una lista de los discos más vendidos de todos los tiempos en todo el mundo y yo me quejara porque mi álbum favorito no figura en la lista. - Jjc2002 23:36, 22 de diciembre de 2018 (UTC)

Aún no he terminado el libro de Williams, así que perdónenme si a veces parezco un poco ignorante. Esta es mi opinión al respecto:

- No soy un experto en zoología, pero aquí está la pintura de la que estaba hablando: http://cdn1.theodysseyonline.com/files/2015/10/30/635818166701305346-1303370231_birnin%20kudu.jpeg

- Sudáfrica tenía una estructura avanzada (el calendario Enkis) hace 75.000 años, más antigua que las estructuras de cualquier otro lugar de la Tierra.

- Por "avanzados" me refiero a tan sofisticados como las supuestas "civilizaciones líderes" (China, Europa, India, Oriente Medio, etc.). Los antiguos eruditos europeos del pasado afirmaban con orgullo que habían terminado su educación en Etiopía, de forma similar a cómo los asiáticos modernos afirman con orgullo que se educaron en una universidad occidental de élite. Si esto no convence a los críticos de que los negros eran al menos tan avanzados como sus glorificados contemporáneos euroasiáticos, no sé qué lo hará.

- ¡Ah, sí! Se han conservado muchos registros escritos de la antigua época de los Nok. Los Nok creían que los crímenes podían atraer maldiciones que podían devastar a la familia (un concepto similar al del karma en la India) y que se debía averiguar la verdad para evitar la maldición, de ahí el sistema judicial. http://rightforeducation.org/2017/04/ancient-west-african-history-the-nok-kingdom/

- Trate de examinar más de cerca mis fuentes. Del libro del Canciller Williams (he omitido el texto irrelevante, como "la presencia de dos o tres negros en la clase"): "Algunas de las fuentes más fructíferas vinieron sin querer de eruditos blancos. El profesor Madden estaba señalando en su conferencia lo difícil -e incluso imposible- que era gobernar a África en vista de su "sistema salvaje y primitivo de democracia". Porque tan rápido como los reyes o jefes africanos se comprometían a implementar leyes británicas que desagradaban al pueblo, "el pueblo los destituía de su cargo", por lo tanto, esta "democracia africana primitiva tenía que ser destruida" antes de que el sistema británico de gobierno indirecto pudiera ser efectivo". Los comentarios burlones de este profesor blanco revelaron sin querer el hecho de que los negros tenían una forma antigua de democracia (que Williams descubrió más tarde que es anterior a Grecia).

- No, Williams no afirmó que el antiguo Egipto fuera "una civilización predominantemente negra". Lo que afirmó es que Egipto fue originalmente una civilización negra, fundada por negros como Narmer y Khufu (en serio, miren sus estatuas, es difícil creer que fueran caucásicos). Pero Egipto fue invadido más tarde por caucásicos. A la confusión se suma el hecho de que, en ocasiones, Egipto estuvo dividido entre varios estados en guerra, y cada estado poseía su propio faraón. Pero lo que los eruditos blancos del pasado han hecho es omitir este hecho y solo mencionar los estados blancos (faraones saítas) como estados egipcios legítimos, mientras que descuidan los territorios controlados por los negros, a pesar de que esto tiene tanto sentido como afirmar que el reino de Chu o Wei durante el período de los Estados Combatientes chinos es el único estado chino legítimo. Por ejemplo, antes de la conquista del Bajo Egipto por Menes en 3100 a. C., los blancos solo controlaban una cuarta parte de Egipto (es decir, el Bajo Egipto), y las otras tres cuartas partes del Alto Egipto estaban bajo el dominio negro. Ah, y el Alto Egipto era mucho más avanzado que el Bajo Egipto en aquella época.

- No pretendamos que los académicos pro-negros sean, en promedio, menos confiables que los académicos pro-blancos. Hoy en día, se sabe que los académicos pro-blancos afirman cosas como que los hamitas y los cusitas nunca fueron negros. Cuando es imposible negar los logros de los negros que, a veces, fueron más avanzados que los de los blancos, se sabe que los académicos blancos de hoy (incluso mientras afirman rechazar las teorías raciales del pasado) todavía afirman que se debió a la influencia blanca, incluso si fue imaginaria. Tomemos como ejemplo la publicación número cincuenta y seis de la Asociación Histórica Estadounidense.

- Sí, he leído el libro. Y no, no es tan sencillo como eso. Reseña del libro de Steve Sailer: "En el campo de las ciencias, el 97 por ciento de las figuras y acontecimientos importantes resultaron ser occidentales. ¿Se trata simplemente de un sesgo eurocéntrico? De los 36 libros de referencia científica que utilizó, 28 se publicaron después de 1980, cuando los historiadores buscaban desesperadamente a no occidentales a quienes elogiar. Sólo en esta década el país no occidental más avanzado, Japón, ha empezado a ganar regularmente premios Nobel de ciencia". ¿En serio? Si los historiadores después de 1980 estaban tan desesperados por encontrar no occidentales a quienes elogiar, entonces ¿por qué Human Accomplishment no menciona en absoluto a Charaka o Sushruta , mientras que Hipócrates y Galeno están tan arriba en la lista de Medicina, a pesar del hecho de que ahora sabemos que eminentes intelectuales griegos como Pitágoras y Demócrito viajaron a la Civilización del Valle del Indo (la India actual) para aprender de los médicos indios ( Perceiving In Depth, Volume 1: Basic Mechanisms de Ian P. Howard y Brian J. Rogers)? Teniendo en cuenta que algunas de las innovaciones de Sushruta, como la cirugía de nariz (inventada en el siglo VI a. C.), en las que la cirugía de nariz europea ni siquiera se acercaría en sofisticación hasta el siglo XVIII d. C., yo diría que es un descuido importante.

- Basta con hojear un libro en inglés sobre la historia de la ciencia y la tecnología. Incluso uno publicado recientemente tiende a contener principalmente contribuciones europeas, aunque la evidencia reciente haya puesto en tela de juicio esas afirmaciones. Para ser justos, los libros de referencia en chino son bastante parecidos, con una cantidad injustificada y discutible de atención dedicada a los logros de China, incluso si se demuestra que son falsos (por ejemplo, el papel es en realidad una invención europea, no china). Claramente Murray no se basa en los logros reales, sino simplemente en la cantidad de atención que se prodiga a las personas de sus listas. - Friendship & Rainbows 02:21, 23 de diciembre de 2018 (UTC)

En cuanto a la pintura, puede que sea de ganado, pero ¿cuánta antigüedad tiene? De nuevo, mi pregunta es: ¿cómo fueron los africanos subsaharianos los primeros en domesticar animales cuyos ancestros salvajes provenían de Eurasia?

¿La referencia al "calendario de Enkis" hace referencia a las ruinas de piedra de Blaauboschkraal? Su página de Wikipedia las atribuye a "personas que se asentaron en la región en el siglo XVI". ¿Dónde está la evidencia de que tienen 75.000 años de antigüedad?

¿Qué antiguos eruditos europeos afirmaron con orgullo haber terminado su educación en Etiopía? No digo que no hubiera ninguno. Me gustaría saber quiénes eran y cuáles son las fuentes.

Su enlace no proporciona ninguna evidencia de que "queden muchos registros escritos... de los antiguos tiempos de los nok". ¿Qué escritura usaban los nok? Si era antigua, ¿era original o prestada? ¿Era alfabética, silábica o logográmica? ¿Cuál es el documento más antiguo que hace referencia a su sistema legal?

Sólo he hojeado el libro del Canciller Williams y no tengo ningún deseo particular de leerlo, pero sus "fuentes" parecen incluir una anécdota.

Algunas personas están interesadas en la composición racial de los antiguos egipcios. Yo no soy una de ellas, así que me quedo con las pruebas de ADN. Éstas sugieren que había un componente subsahariano, pero era pequeño (menor que el componente del sudoeste asiático) y menor que el de los egipcios actuales.

Por lo general, no me interesan los académicos pro-negros o pro-blancos. Me interesan los académicos pro-evidencia que buscan teorías que encajen con los hechos, no aquellos que buscan hechos que sustenten sus teorías.

Usted preguntó: "¿Por qué... Human Accomplishment no menciona a Charaka ni a Sushruta en absoluto, mientras que Hipócrates y Galeno están tan arriba en la lista de Medicina, a pesar del hecho de que ahora sabemos que eminentes intelectuales griegos como Pitágoras y Demócrito viajaron a la Civilización del Valle del Indo?" La Civilización del Valle del Indo se había derrumbado aproximadamente un milenio antes de que ellos nacieran. Tenemos motivos razonables para creer que uno o ambos viajaron a la India, pero no creo que "lo sepamos". Presumiblemente, la razón por la que no se los menciona es que Charaka y Sushruta no se mencionan lo suficiente en las fuentes. Estoy bastante dispuesto a creer que hay un elemento de sesgo occidental en las fuentes, pero creo que su efecto es solo marginal. Vesalio, Jenner, Lister, Pasteur, Koch y Flemming son productos de una tradición que se remonta a Hipócrates y Galeno. ¿Quiénes son las figuras comparables que se remontan a Charaka y Sushruta?

He hojeado varios libros en inglés sobre la historia de la ciencia y la tecnología. Uno de ellos es Concise History of Science & Invention: An Illustrated Time Line de National Geographic . Contiene cronologías de Europa, América, Asia y Oceanía, y África y Oriente Medio. A medida que pasan los años, la columna de Europa se hace más ancha y las entradas en las otras columnas se hacen menos numerosas y, a menudo, más triviales. La razón por la que este y otros libros contienen principalmente contribuciones europeas es porque la mayoría de las contribuciones fueron europeas.

Usted afirma que "el papel es en realidad una invención europea, no china". ¿En qué se basa para afirmarlo?

¿Cómo podría Murray haber hecho mejor lo que intentó hacer? - Jjc2002 21:21, 26 de diciembre de 2018 (UTC)

Vale, he estado leyendo algunos libros sobre la historia del África subsahariana (negra) y supongo que mi afirmación de que los africanos negros domesticaron primero a los animales euroasiáticos era incorrecta. Dicho esto, hay pruebas de que los africanos negros domesticaron a los elefantes antes que nadie; utilizaron elefantes en la guerra.

Vale, me he equivocado al recordar mis fuentes: los antiguos eruditos blancos del pasado afirmaban con orgullo que habían terminado su educación en Egipto , no en Etiopía. Entre estos eruditos se encuentran Pitágoras, Tales, Hipócrates, Pitágoras, Sócrates y Platón.

El idioma utilizado por los Nok era el Nsibidi, si no me equivoco.

Te sorprenderá la increíble cantidad de sesgos que hay en las fuentes, incluso en las últimas décadas, especialmente cuando se trata del África subsahariana. Se describe erróneamente al África subsahariana como un lugar apartado, donde se crían esclavos y nada más. Incluso muchos blancos y negros liberales todavía creen hoy en la vieja frase racista: "Pertenecéis a una raza de nadie. No tenéis ninguna historia que valga la pena de la que enorgulleceros".

Incluso en la década de 2010, el estudio de la historia de la ciencia y la tecnología en el África subsahariana todavía estaba en sus inicios, pero incluso los pocos datos que se han descubierto son elocuentes.

- En 1879, el doctor RW Felkin, un médico británico, visitó el Reino de Banyoro (actual Uganda) y presenció la realización de una cesárea a una mujer embarazada. En aquella época, las cesáreas realizadas en Europa tenían una tasa de mortalidad del 100 por ciento para la madre, pero los cirujanos africanos lograron extraer al niño con éxito y, diez días después, tanto la madre como el niño estaban sanos. Este procedimiento extraordinario (para aquella época) quedó registrado en la edición de 1884 del Edinburg Medical Journal .

- Los manuscritos etíopes del siglo XVIII escritos en ge'ez y amárico afirmaban correctamente que las mordeduras de un perro rabioso a menudo eran fatales. Los manuscritos etíopes del siglo XIX demostraron que los etíopes eran conscientes de que el período de incubación de la rabia era de 40 días.

- Los africanos negros conocían la variolización (tal vez aprendida de los chinos, o es igualmente probable que la hayan inventado ellos mismos) y lograron inocular a su pueblo contra la viruela. También intentaron vacunarse ellos mismos contra la rabia y la sífilis. Puede resultar sorprendente, pero el hecho es que muchos esclavos africanos fueron vacunados contra la viruela ANTES de ser enviados fuera de África.

- Los africanos negros conocían el concepto de cuarentena. Si sus técnicas de inoculación fallaban, controlaban la propagación de epidemias como la viruela, el cólera, el tifus y la gripe aislando a los infectados. En casos extremos, incluso los quemaban vivos en sus casas.

- Los dogones eran un pueblo no islámico originario de la actual Malí. A principios del siglo XIII, los dogones sabían que las órbitas de Júpiter y Saturno se sincronizaban cada 60 años. Conocían una estrella a la que llamaban "Sirio B". Se decía que Sirio B era una estrella que orbitaba alrededor de Sirio y que era el tipo de estrella más pequeño y más denso de nuestra galaxia. Ambas afirmaciones han sido confirmadas por la astronomía moderna. El profesor Charles Finch dijo: "Son los dogones quienes merecen el crédito por haber descubierto Sirio B y la enana blanca como una categoría de estrella". Pero lo verdaderamente asombroso es que Sirio B era invisible a simple vista. Esto implicaba que los dogones habían inventado algún tipo de telescopio allá por el siglo XIII. Por supuesto, no todos los eruditos estaban intrigados. El astrofísico Carl Sagan intentó demostrar sin éxito que los dogones debían haber aprendido estas ideas de un europeo. El científico del MIT Kenneth Brecher fue igualmente directo, afirmando que los dogones "no tienen por qué saber nada de esto".

- En el año 1400 d. C., los eruditos medievales de la universidad subsahariana de Tombuctú conocían la rotación de los planetas, los detalles de los eclipses y habían calculado las órbitas de los planetas mucho antes de Copérnico y Galileo. También tenían algoritmos para determinar los años bisiestos. Dichos algoritmos eran tan precisos como cualquier otro que hayan utilizado los matemáticos modernos, cuando se los contrastaba con el método informático moderno.

- Los africanos negros eran muy avanzados en la agricultura. Sus agricultores practicaban rutinariamente el abono de los cultivos y la rotación de cultivos. Desafortunadamente, esta fue una de las razones por las que los negros se esclavizaban entre sí y vendían a sus compatriotas como esclavos a los europeos; debido a la gran demanda de esclavos negros por su conocimiento de la agricultura tropical.

- El Imperio de Axum (también conocido como el Imperio de Abisinia) en su apogeo fue una importante fuerza naval. Tenían una de las tecnologías de construcción naval más avanzadas del mundo. Algunos de sus barcos alcanzaron las 70 toneladas de peso. La avanzada construcción naval africana negra se remonta al siglo I d. C. y se menciona en la famosa guía griega, El periplo del mar de Eritrea . El historiador Basil Davidson dijo que "los marineros de África oriental atacaban sus barcos contra el viento, hasta un ángulo de 35 grados, mucho antes de que los europeos hubieran aprendido la técnica necesaria. Los africanos que tripulaban, y aún tripulan, estos barcos son los swahili..." Lo más sorprendente es que recientemente se encontraron en una isla del norte de Australia monedas que se originaron en la ciudad africana subsahariana de Kilwa hace 1000 años. Un erudito llamado Tim Stone afirmó que es probable que esto sea evidencia de que los Kilwans estaban allí hace 1000 años, más que de "alguien que los llevaba juntos y los perdía en un lugar". Si Stone tiene razón, esto podría reescribir la historia temprana de Australia.

Con sólo estos pocos nuevos descubrimientos en mente, ¿cómo se puede tomar en serio la afirmación de Murray de que el 97 por ciento de los avances científicos y tecnológicos significativos ocurrieron en Occidente?

En cuanto a su afirmación de que muchos grandes médicos del pasado se basaron en Hipócrates y Galeno, pero no en Charaka o Sushruta, esa afirmación se basa nuevamente en la suposición de que lo conocido equivale a contribuciones igualmente grandes. Como dije antes, muchos de los inventos de los médicos indios no serían igualados por sus homólogos occidentales hasta el siglo XVIII d.C. Uno de ellos fue la idea de Sushruta de cortar un trozo de piel de la frente y colocarlo en la nariz para reparar una nariz amputada; mientras que la reconstrucción nasal europea, incluso en el siglo XVII d.C., era mucho más primitiva. No fue hasta que los cirujanos británicos visitaron la India en el siglo XVIII d.C. y trajeron las ideas de Sushruta que la reconstrucción nasal europea finalmente alcanzó la reconstrucción nasal india. Incluso hoy, el método de reconstrucción nasal más utilizado se conoce como el "método indio". Si el criterio se basara puramente en las contribuciones médicas, Charaka y Sushruta probablemente habrían sido mencionados varias veces en Human Accomplishment .

Y eso no es todo. Este mismo sitio web afirmaba que Galeno era "posiblemente el más destacado de todos los investigadores médicos de la antigüedad", pero en la categoría de logros humanos Hipócrates superaba a Galeno por 19 puntos. Además, en matemáticas, el propio Murray afirmaba que Carl Friedrich Gauss encabezaría las listas si el criterio fuera el genio matemático puro, ya que mucho de lo que se atribuye a otros matemáticos fue descubierto primero por Gauss. Pero, a diferencia de muchos otros matemáticos, Gauss era reacio a publicar, y solo mucho después de su muerte se leyeron sus cuadernos y sus descubrimientos salieron a la luz. Lo mismo puede decirse de Henry Cavendish. Esto muestra el problema de asignar la importancia de un individuo simplemente por la cantidad de veces que se lo menciona en algunos libros; los que reciben más atención, no necesariamente los que más contribuyeron, aparecerían en primer lugar.

En cuanto a mi afirmación anterior de que el papel era en realidad una invención europea, no china, esa afirmación se basaba en la afirmación común de que el papel fue inventado por el funcionario de la corte china Cai Lun en el año 105 d. C. Pero lo que Cai Lun realmente "inventó" ("innovó" sería una palabra más adecuada para describir lo que hizo) fue una forma refinada de papiro (que fue inventado por los antiguos egipcios milenios antes que Cai Lun); es decir, corteza de morera mezclada con cáñamo, trapos y agua, machacada hasta formar una pulpa, exprimiendo el líquido y colgándola para que se seque al sol. No quiero menospreciar la innovación de Cai Lun, ya que fue un avance significativo, pero el hecho es que lo que hoy llamamos "papel", una hoja de material hecha de pulpa de madera y productos químicos, fue en realidad un material inventado por los europeos. Tuvieron que pasar otros 17 siglos después de Cai Lun antes de que el científico francés René Antoine Ferchault de Réaumur tuviera la idea de fabricar papel a partir de madera. Más tarde, en 1838, el inventor alemán Friedrich Gottlob Keller retomó la idea de De Réaumur y la perfeccionó en 1845, año en el que presentó una patente para una máquina trituradora de madera. Éste fue el origen del papel moderno. No fue hasta más tarde, en el siglo XIX, cuando se determinó la composición química definitiva del papel moderno.

Finalmente, tal vez lo que Murray podría haber hecho es anotar quiénes, según las enciclopedias, hicieron las mayores contribuciones y luego asignarles una puntuación a cada uno, en lugar de simplemente leer las enciclopedias y luego asignarles puntuaciones a las cifras basándose únicamente en la cantidad de veces que se mencionaron dichas cifras. Para ser justos, esto habría hecho que el proyecto fuera mucho más difícil y laborioso, y es posible que el libro nunca se hubiera terminado. Después de todo, Murray es solo una persona, y una persona solo puede hacer hasta cierto punto. - Friendship & Rainbows 08:10, 17 de marzo de 2019 (UTC)

"...hay evidencia de que los africanos negros domesticaron elefantes antes que nadie; los usaron en la guerra". Sé que el elefante norteafricano, ahora extinto, fue utilizado de esa manera, pero ¿qué evidencia hay del África subsahariana? Si se utilizaron para la guerra, ¿se utilizaron en el hogar? Si es así, ¿cuándo y por qué dejaron de utilizarse?

Wikipedia describe al Dr. Felkin como un "mago ceremonial". ¿Alguien que no fuera mago presenció una cesárea de ese tipo?

Gracias por informarme sobre la inoculación africana.

En cuanto a la cuestión Dogon-Sirio, quisiera señalar lo siguiente: 1) Se discute si tenían la creencia que algunos autores atribuyen a Sirio B y dudo que llamaran a alguna estrella por su nombre en latín. 2) Incluso si tenían esa creencia, no se sigue necesariamente que tuvieran telescopios. En Los viajes de Gulliver (1726) se nos dice que los laputanos descubrieron dos lunas de Marte. Ahora bien, Marte sí tiene dos lunas, que fueron descubiertas en 1877. 14 años antes del Titanic, una novela contaba la historia del transatlántico más grande del mundo, considerado insumergible, que se hundió después de chocar con un iceberg. El barco se llama Titán (hay muchas más similitudes). A veces ocurren coincidencias. 3) Si tenían telescopios, tendrían que haber tenido una industria del vidrio y presumiblemente gafas. ¿Hay alguna evidencia de esto? Si tenían telescopios capaces de ver Sirio B, ¿qué otros descubrimientos hicieron?

Usted se refiere a la "universidad de Tombuctú". Sé que este término se utiliza del mismo modo que se afirma que Al-Qarawiyyin es la universidad más antigua del mundo. Pero una madrasa no es una universidad, al igual que una escuela catedralicia. Creo que una comunidad de eruditos sería una descripción más adecuada. Usted afirma que sabían sobre "la rotación de los planetas". ¿Se trata de una rotación alrededor del sol o de una rotación alrededor de sus ejes? Usted afirma que "habían calculado las órbitas de los planetas mucho más de un siglo antes que Copérnico y Galileo". Si se trataba de heliocentrismo, ¿cuál es la evidencia de esto? Usted afirma que "tenían algoritmos sobre cómo determinar los años bisiestos". Los años bisiestos son convenciones calendáricas, no hechos astronómicos. Estos eruditos eran musulmanes y el calendario islámico es lunar, no solar, con un año de 354 o 355 días sin intercálculos y reglas establecidas para el día 355. Entonces, ¿qué estaban haciendo estos algoritmos? ¿Algo parecido al ciclo metónico?

"Los africanos negros estaban muy avanzados en la agricultura". ¿En comparación con quién? Creo que la principal razón de la gran demanda de esclavos negros era su mayor resistencia a las enfermedades tropicales.

No me parece tan sorprendente que se hayan encontrado monedas de Kilwa en una isla del norte de Australia. Aparecen todo tipo de cosas en todo tipo de lugares. Un tesoro vikingo en una isla lacustre de Suecia contenía un Buda indio, un báculo irlandés y un cucharón copto. Eso no significa que su dueño/ladrón hubiera estado en esos lugares. Hubo mucho comercio en el océano Índico durante siglos. Creo que la mejor medida del estado de la destreza africana en la navegación es que la cuarta isla más grande del mundo, a unos 400 km de África, fue colonizada por austronesios que vivían a unos 6.500 km de distancia.

La cifra del 97% de Murray puede ser demasiado alta, pero pregúntese: ¿cuántos no occidentales descubrieron una ley de la naturaleza, produjeron una gran demostración matemática o aislaron un elemento químico? ¿Cuál fue la última máquina o instrumento científico importante que se inventó fuera de Occidente y cuántos inventaron los occidentales desde entonces?

Mi afirmación no es tan conocida = contribuciones igualmente grandes, pero más bien los predecesores de quienes nos dieron la teoría de los gérmenes, los antibióticos, la antisepsia, los anestésicos, la vacunación, etc., en igualdad de condiciones, recibirán más menciones que los de otras tradiciones.

"Si el criterio se basara exclusivamente en las contribuciones médicas, Charaka y Sushruta probablemente habrían sido mencionados varias veces en Human Accomplishment ". Estoy de acuerdo.

Es indudable que un editor prolífico (y Euler era notablemente competente) tendrá una ventaja sobre uno reticente dada la metodología de Murray, pero de lo contrario tendríamos un libro diferente. En cambio, creo que lo que Murray ha hecho es darnos un criterio objetivo, aunque imperfecto, con el que podemos comparar nuestras evaluaciones subjetivas.

En el papel creo que debería haber utilizado el término "papel moderno". Lo que los chinos inventaron fue suficiente para Gutenberg, el Primer Folio, los Principia y la Declaración de Independencia. Creo que es significativo que Occidente haya comenzado a progresar una vez que tuvo acceso a la versión china.

En nuestro intercambio anterior, ¿sigues pensando que el "calendario de Enkis", sea lo que sea, tiene 75.000 años? ¿Tienes alguna evidencia de que "quedan muchos registros escritos... de los antiguos tiempos de Nok"? - Jjc2002 20:06, 20 de marzo de 2019 (UTC)

"Los negros fueron los primeros en construir edificios complejos de varios pisos. Véase Hausa Tubali y la arquitectura saheliana para ver algunos ejemplos. Un tema común en toda la arquitectura tradicional del África subsahariana es el uso de fractales matemáticos". Pensé que "la protociudad neolítica de Çatalhöyük era un complejo de varios pisos que floreció alrededor del 7000 a. C." Además, un lugar como Shibam en el Medio Oriente se considera la ciudad de rascacielos más antigua del mundo. Creo que las innovaciones en la arquitectura bajo los romanos realmente ayudaron a impulsar la arquitectura de edificios de varios pisos, ¿no?

"Los calendarios más antiguos conocidos se originaron en el África subsahariana; el primer calendario conocido por los seres humanos se encontró en Sudáfrica. Tiene alrededor de 200.000 años". ¿Qué evidencia hay de eso? Los humanos modernos solo surgieron hace unos 300.000-200.000 años. En ese momento no había europeos ni otras razas. Esto parece muy dudoso, por cierto. Por lo que he encontrado: "Una disposición mesolítica de doce fosos y un arco encontrada en Warren Field, Aberdeenshire, Escocia, que data de hace aproximadamente 10.000 años, ha sido descrita como un calendario lunar y fue apodada como el "calendario más antiguo conocido del mundo" en 2013".

"Se han encontrado restos de civilizaciones avanzadas en toda el África subsahariana. Nok era una sociedad extremadamente avanzada que data al menos del año 900 a. C. y tenía uno de los sistemas judiciales más complejos de la época. Es un hecho conocido que el sistema judicial de Nok es anterior a los sistemas judiciales europeos. Otras civilizaciones avanzadas del África subsahariana incluyen el Imperio Axum, el reino de Ghana, el Imperio Malí, el Imperio Songhai, el Imperio Etíope, los Reinos Mossi y el Imperio Benin". Cierto. Mucha gente no se da cuenta de eso y no ha estudiado las antiguas civilizaciones del África subsahariana como yo, aunque no las he estudiado en gran profundidad. Me alegro mucho de que hayas investigado la historia antigua del África subsahariana, rara vez he conocido a gente aquí aparte de mí que haya investigado sobre ella. Es muy interesante y aclara ciertos conceptos erróneos que tiene la gente cuando hace declaraciones como: "Obviamente, los primeros avances ocurrieron en el África subsahariana, pero una vez que el Homo sapiens se extendió más allá de allí, prácticamente toda la innovación ocurrió fuera de allí", ¿no es así?

¿Sabes qué es lo gracioso? A muchas personas (la mayoría de las cuales son blancas o asiáticas) con las que he hablado no les gusta el hecho de que los negros en realidad fueran mucho más avanzados de lo que el profano generalmente les da crédito, por lo que argumentan exactamente de la misma manera que los pseudohistoriadores afrocéntricos cuya objetividad cuestionan, y niegan toda la historia y se burlan de los historiadores que han estudiado la historia del África subsahariana. La mayoría de estas personas en realidad no han estudiado la historia del África subsahariana en absoluto. Muy pocas personas, en mi experiencia, son tan objetivas y estudiosas. - un colaborador anónimo 04:52, 7 de abril de 2019 (UTC)

Como la persona que escribió, "Obviamente los primeros desarrollos ocurren en el África subsahariana, pero una vez que el homo sapiens se extendió más allá de allí, prácticamente toda la innovación ocurrió fuera de allí", le agradecería que me señalara qué conceptos erróneos tengo con respecto a mi afirmación.

¿Cuál considera usted que ha sido la mayor innovación surgida en el África subsahariana en, digamos, los últimos 10.000 años? En un artículo anterior, mencioné, sin pensarlo mucho, algunas innovaciones no propias del África subsahariana: "la domesticación de plantas y animales, la escritura, la rueda, la cerámica, las matemáticas, las ciudades, el agua corriente, el papel, la imprenta, la lógica, la ciencia, la brújula, la rueda hidráulica, el molino de viento, la máquina de vapor, el motor eléctrico, el motor de combustión interna, la carretilla, el carro, el coche, el tren, el avión, la perspectiva lineal, el reloj, el ordenador, los antibióticos y una serie de cosas que terminan en -scope y -meter". Ahora bien, para que mi afirmación sea un error, debería haber una lista más larga de innovaciones del África subsahariana igualmente importantes. Aunque he hablado con varios interlocutores desde que hice mi afirmación, ninguno ha mencionado ni siquiera una sola de esas cosas.

Se refiere a civilizaciones "avanzadas" del África subsahariana. ¿Avanzadas en comparación con quién? ¿Hubo alguna vez un momento en que la civilización subsahariana líder fuera más -o incluso tan- avanzada como la principal de Eurasia de su tiempo? Las únicas otras civilizaciones importantes fueron las de la Edad de Piedra del Nuevo Mundo que no solo no lograron desarrollar la tecnología del hierro sino que también carecían de animales de tiro y usaban la rueda solo para los juguetes de los niños (por el lado positivo, carecían de los mosquitos, las moscas tsé-tsé y las langostas que tanto hicieron para frenar el avance del África subsahariana). Sin embargo, produjeron Machu Picchu y el calendario maya. Entonces, pregunto: ¿Avanzadas en comparación con quién? - Jjc2002 12:59, 9 abril 2019 (UTC)

Gracias por el cumplido, significa mucho para mí; especialmente porque, a pesar de todo lo que se dice de que vivimos en una era "posterior a la carrera", las acciones de la gente no parecen coincidir con esa afirmación. Tomemos como ejemplo al compañero de Jjc2002 con el que estoy debatiendo. Observe lo siguiente:

- "Usted afirma que los Nok... tenían uno de los sistemas judiciales más complejos de la época. Es un hecho conocido que el sistema judicial de los Nok es anterior a los sistemas judiciales europeos". ¿Cómo sabemos esto? ¿Dejaron ellos u otra persona un registro escrito? Su enlace no proporciona ninguna evidencia de "muchos registros escritos... que quedan de la antigua época de los Nok". ¿Qué escritura usaban los Nok? Si era antigua, ¿era original o prestada? ¿Era alfabética, silábica o logográmica? ¿Cuál es el documento más antiguo que se refiere a su sistema legal?"

Hmm, cuando les resulta imposible desacreditar lo que he escrito (probablemente debido a su ignorancia de la historia del África subsahariana), exigen cada vez más pruebas, mientras que proporcionan poca o ninguna evidencia para desacreditar lo que escribí. Me viene a la mente el dicho: "Primero comprende, luego critica, no al revés".

"Wikipedia describe al Dr. Felkin como un "mago ceremonial". ¿Algún no mago observó una cesárea así?"

El hecho de que la gente blanca durante la época del Dr. Felkin fuera increíblemente racista y desconfiara de que culturas distintas a la suya pudieran lograr mucho, y aún así creyera que la afirmación era lo suficientemente válida como para ser publicada en una prestigiosa revista médica, no dice mucho, ¿verdad?

"Se refiere al libro del Canciller Williams, al que admito que sólo he echado un vistazo (pero, basándome en ese vistazo, no estará en el primer puesto de mi lista de lecturas). Existe una industria casera que produce obras que hacen afirmaciones exageradas y optimistas sobre el África subsahariana precolonial. No cuestiono la sinceridad de esos autores. Sí cuestiono su objetividad. Por regla general, no me interesan los académicos pro-negros o pro-blancos. Me interesan los académicos pro-evidencia que buscan teorías que encajen con los hechos, no aquellos que buscan hechos que sustenten sus teorías".

Vale, con esta afirmación dan a entender (por defecto) que son personas objetivas. Pero, como he señalado en esta página de discusión, Human Accomplishment tiene numerosos errores (además de algunos más que no he mencionado), pero Human Accomplishment sigue siendo un libro "objetivo aunque imperfecto". Pero , ¿sólo UN error (la afirmación de que los antiguos egipcios eran negros) fue suficiente para justificar que el libro de Chancellor Williams es completamente poco fiable? Qué interesante. Además, no recuerdo dónde lo leí, pero fue originalmente esta misma deshumanización de los negros lo que les hizo fantasear con que eran los egipcios. Como dijo un comentarista en línea: "Cuando se le quita a alguien la capacidad de amarse a sí mismo y todo lo que considere digno de preservar, ¿con qué se termina? Yo digo que se termina con una criatura con un sentido distorsionado del orgullo que exagera sus logros para compensar un derecho natural que le fue arrebatado". Como miembros de una raza que solía deshumanizar, y aún lo hace, a los negros, diría que yo (asiático) y Jjc2002 (blanco) tenemos el deber moral de corregir las transgresiones de nuestros antepasados contra los negros, pero aparentemente Jjc2002 no comparte este sentimiento conmigo.

"Si hubieran tenido telescopios, habrían tenido que tener una industria del vidrio y, presumiblemente, gafas. ¿Hay alguna evidencia de esto? Si tenían telescopios capaces de ver Sirio B, ¿qué otros descubrimientos hicieron?"

Vale, los negros deben ser totalmente incapaces de hacer otra cosa que no sea vivir en chozas de barro y fabricar herramientas de piedra primitivas, ¿verdad? Ah, un momento, además de otras civilizaciones negras, la capital yoruba de Ile-Ife durante el siglo VI d.C. también tenía una próspera industria del vidrio. Además de eso, los dogones también tenían conocimiento de otra estrella compañera de Sirio, Sirio C, y también tenían una noción de "big bang" derivada de la singularidad. No importa, debe ser solo propaganda liberal, ¿verdad?

"Creo que la mejor medida del estado de la destreza náutica africana es que la cuarta isla más grande del mundo, a unos 400 kilómetros de África, fue colonizada por austronesios que vivían a unos 6.500 kilómetros de distancia".

No soy un experto en cultura negra, por lo que no puedo comentar sobre esto, pero tampoco debemos olvidar que 1) Los pueblos indígenas que vivían en la base del Monte Everest eran grandes montañistas, pero como consideraban que el Everest era sagrado, no lo escalaron hasta que llegaron los europeos, y 2) las ciudades británicas todavía utilizaban alumbrado público a gas en la década de 1920, mucho después de que las ciudades estadounidenses y alemanas se hubieran convertido al alumbrado público eléctrico, porque los gobiernos municipales británicos habían invertido mucho en iluminación a gas y habían puesto obstáculos regulatorios en el camino de las empresas de luz eléctrica competidoras.

Bien, en lugar de atribuir el fracaso de los negros en asentarse en Madagascar a algún factor cultural o de otro tipo, eso seguramente debe significar que eran totalmente incapaces de navegar largas distancias, ¿verdad?

"Aunque he hablado con varios interlocutores desde que hice mi reclamación, ninguno ha encontrado ni un solo elemento de ese tipo".

Vaya, vaya. Supongo que mi lista, que admito que es corta, no cuenta. La variolización, la cesárea avanzada, el sistema judicial más avanzado del mundo y el descubrimiento de la enana blanca como categoría de estrella deben ser todos basura, ¿no?

Cabe señalar que, a pesar de todas sus afirmaciones en contrario, las enciclopedias sobre la historia de la ciencia y la tecnología eran altamente eurocéntricas y, en décadas más recientes, altamente eurocéntricas (incluido el norte de África). Por esta razón, la gente todavía cree cosas como que los chinos inventaron la primera brújula del mundo (lo cual es incorrecto), que Fleming fue el primero en descubrir los antibióticos (incorrecto), que los euroasiáticos fueron los primeros en usar la electricidad para fines distintos a la curiosidad intelectual (incorrecto), que los europeos fueron los primeros en inventar anestésicos efectivos (incorrecto), que la anatomía se desarrolló poco desde la época grecorromana hasta el siglo XVI d. C. (incorrecto), y que los dolores de cabeza causados por un exceso de sangre en las arterias del cerebro o en la superficie de la cabeza fueron descubiertos por primera vez por los euroasiáticos (incorrecto).

No tengo ninguna duda de que la razón por la que los no euroasiáticos han estado tan poco representados es debido a su falta de poder (tanto financiero como político). Siguen siendo los euroasiáticos quienes deciden lo que es "correcto"; hasta que los negros y otros no euroasiáticos defiendan sus derechos, los euroasiáticos probablemente seguirán oprimiéndolos. Si no físicamente, entonces enseñándoles que sin los euroasiáticos, el mundo moderno sería irreconocible, pero sin los no euroasiáticos, el mundo moderno se vería tal vez un poco diferente, pero aún así prácticamente igual. - Friendship & Rainbows 13:09, 10 de abril de 2019 (UTC)

El compañero Jjc2002 aquí.

A pesar de todo lo que se dice de que vivimos en una era "post-racial", algunas personas creen que los miembros de una raza que solía, y todavía, deshumanizar a los negros, tienen el deber moral de corregir las transgresiones de nuestros antepasados contra los negros. ¿No es eso atribuir culpa grupal a individuos sobre la base de su color de piel en lugar de sus acciones? ¿Y culpa por las acciones de sus antepasados y no por las de ellos mismos? Si querías saber mis creencias, podrías haberme preguntado en lugar de mezclar valores y hechos. Es no implica deber. (Por cierto, como eres chino, no estoy seguro de cuántas transgresiones cometieron tus antepasados contra los negros. Si tuviera que adivinar (y es solo una suposición, ya que no pretendo tener poderes de lectura de mentes), sospecho que algunos miembros más antiguos de tu comunidad tienen actitudes muy negativas hacia los negros y que estás tratando de (¿sobre?)compensar. Como descendiente de suficientes campesinos irlandeses que sobrevivieron a Cromwell, varias hambrunas o fueron enviados al Caribe como sirvientes contratados para producirme, no estoy seguro de cuántos de ellos tuvieron oportunidades de transgredir mucho tampoco).

Parte de la razón por la que no estamos de acuerdo es que podemos diferir en nuestros objetivos. Me parece que usted está en una misión, mientras que yo estoy en una búsqueda. Parece que usted está tratando de corregir errores pasados y presentes, mientras que yo trato de reducir mi ignorancia. Además, me parece que usted es alguien que podría ser propenso a evaluar las evidencias a la luz de sus creencias, mientras que yo trato de evaluar mis creencias a la luz de las evidencias.

Con respecto al Nok, no estaba tratando de desacreditar lo que escribiste. Estaba haciendo preguntas. Preguntas sobre detalles. Preguntas que no respondiste. Haré otra, la tercera pregunta de Thomas Sowell: ¿Qué evidencia sólida tienes?

Estaría muy feliz de aceptar algo así.

https://ich.unesco.org/es/RL/manden-charter-proclaimed-in-kurukan-fuga-00290

Tal vez usted podría refutar mi falta de desacreditación proporcionando alguna evidencia (ni hablar de más evidencia) en lugar de afirmaciones sobre ello, el "calendario de Enkis", etc.

Ahora, vamos a desacreditarlo.

Al igual que los indios y los chinos, los yoruba producían cuentas de vidrio como éstas:

https://www.livescience.com/59462-early-glassmaking-west-africa.html.

Pero Occidente produjo esto:

https://en.wikipedia.org/wiki/User_talk:Jjc2002/Basilica_of_Saint-Denis#/media/File:Saint-Denis_(93),_basilique_Saint-Denis,_abside_3.jpg

Si los dogones fabricaban lentes, es de suponer que fabricaban gafas, lo que los persas llamaban «gafas francas». ¿Dónde están las pruebas de ello? ¿Y qué pasó con toda esa tecnología avanzada? ¿Dónde están las ruinas de sus observatorios? ¿Escribieron textos como De Revolutionibus o los Principia?

Si encontraron a Sirio C, debieron haber tenido un telescopio increíble porque el telescopio espacial Hubble lo buscó y no pudo encontrarlo. Había una teoría de que Sirio C existía, pero ha caído en desgracia, por ejemplo, https://www.drewexmachina.com/2017/04/06/new-hubble-observations-of-the-sirius-system/

¿Es la Enciclopedia de la historia de la ciencia, la tecnología y la medicina en culturas no occidentales, de aproximadamente 2500 páginas, una fuente aceptable para usted? La segunda edición afirma: "Desafortunadamente, mientras que las tradiciones astronómicas de África occidental en su conjunto no han atraído mucha atención, una cantidad desmesurada de publicidad ha rodeado las afirmaciones exageradas de un estado avanzado de conocimiento por parte del pueblo dogón de Mali. Basándose en su trabajo de campo realizado en la década de 1930, Griaule y Dieterlen (1950, 1965) informaron que los dogones conocían Sirio B, una pequeña estrella invisible a simple vista. Tal fue el combustible para Temple (1975), entre otros, que afirmó que los dogones tenían un modelo heliocéntrico del sistema solar y un conocimiento independiente de los satélites de Júpiter y los anillos de Saturno. Gracias a series de televisión como "En busca de ..." (1979), los dogones han entrado en la imaginación popular. La crítica penetrante de científicos respetados y una evaluación de campo del reportaje de Griaule, determinando que muchos elementos, incluidas las partes astronómicas, estaban malinterpretados o no estaban respaldados por la etnografía. La evidencia ha hecho poco para detener la proliferación de información errónea sobre la cosmología Dogon (Van Beek 1991).

Se refiere a errores en el libro de Murray. Creo que defectos o debilidades sería un término más adecuado. La razón por la que lo describí como objetivo pero imperfecto es que Murray propuso un método de medición en lugar de compilar una lista subjetiva como The 100 de Hart. Creo que la palabra error debería limitarse a cualquier fallo suyo en la forma en que aplicó su método, si dijo que dos y dos son cinco, mientras que debilidad podría describir las clasificaciones relativas de Euler, que publicó mucho, y Gauss, que publicó poco. Nunca dije que "el libro del canciller Williams es completamente poco fiable". Eso fue lo que me pusiste en la boca. No tengo ningún interés particular en la historia africana ni tengo conocimientos de ella. El ascenso de Occidente y La gran divergencia son mis verdaderos intereses, pero estoy más que feliz de leer artículos como este.

https://aeon.co/essays/yacob-and-amo-africas-precursors-to-locke-hume-and-kant

O esto.

https://lithub.com/sobre-el-niño-africano-secuestrado-que-se-convirtió-en-filosofo-alemán/

Así que no, no creo que "los negros sean totalmente incapaces de hacer otra cosa que no sea vivir en chozas de barro y fabricar herramientas de piedra primitivas". Una vez más, eso fue lo que pusiste en mi boca. (¿O quizás estabas poniendo en mi boca las palabras de otra persona?)

De nuevo, nunca dije que los negros "fueran totalmente incapaces de navegar a larga distancia". De nuevo, eso fue lo que me dijiste. Lo que yo estaba diciendo era que se trataba de un área en la que estaban atrasados en comparación con otros. También podría haber señalado que muchas islas de la costa occidental de África, como Cabo Verde, Madeira, las Azores, las Islas Salvajes y Santo Tomé y Príncipe, fueron descubiertas por primera vez por los europeos.

"La variolización, la cesárea avanzada, el sistema judicial más avanzado del mundo y el descubrimiento de la enana blanca como una categoría de estrella, deben ser todos basura, ¿verdad?"

Mi observación se refería a las innovaciones importantes. El hecho de que la variolización se practicara en el África subsahariana no la convierte en una innovación de ese continente. Se registró en China antes que en cualquier otro lugar. Si algunos médicos del África subsahariana eran mejores en cesáreas que cualquier otro en su época, bien por ellos. Pero ser bueno en cesáreas no es una innovación importante. No es la escritura, ni la rueda, ni los otros elementos que he mencionado. He observado que el sistema Nok se ha convertido ahora en "el sistema judicial más avanzado del mundo". Tal vez debería notificarlo a la UNESCO para que lo incluya junto con la Carta de Manden. También podría informarnos cuál es la mejor prueba de que es anterior al derecho consuetudinario y más avanzado que, por ejemplo, los códigos de Justiniano o de Tang. Si, por un momento, creyera que cualquiera, en cualquier lugar, negro, blanco o morado con manchas naranjas, pudiera ver una estrella que el Hubble no puede ver, me compraría un sombrero para tener un sombrero para comer. Pero si tuviera que elegir entre (A) los dogones tenían un telescopio mejor que el Hubble o (B) alguien tenía un libro o un programa de televisión que quería vender y/o una agenda que promover, no me atrevería a decirlo. - Jjc2002 11:45, 21 de abril de 2019 (UTC)

Vale, lo siento. Me enfadé porque pareces ser escéptico ante cada una de mis afirmaciones de que los negros son algo más que tribus primitivas, mientras afirmas que los negros han logrado muy poco históricamente. Como hemos visto, ese no es el caso. Soy un simple aficionado a la historia del África subsahariana, e incluso yo puedo ver el problema de afirmar que África es históricamente un "continente oscuro". El hecho de que la variolización se registrara en China antes que en cualquier otro lugar, en mi opinión, no la convierte en un logro exclusivamente chino. Es posible que otras culturas la hayan inventado de forma independiente, y si fueron ellos, y no los chinos, quienes transmitieron el conocimiento a los europeos, quienes luego lo mejoraron e inventaron la vacunación (posiblemente uno de los inventos más importantes de la historia), seguramente estas culturas merecen tanto reconocimiento, si no más, que los chinos, ¿no?

Tienes razón: creo que trato de ser lo más objetivo posible, pero el hecho de que los blancos y los chinos solían, y todavía en cierta medida, ver a los negros como "una raza de nadie" realmente me molesta. Pero, para citar tu cita de Thomas Sowell: "¿Qué evidencia sólida tienes?" ¿Qué evidencia sólida tienen todos esos escépticos de la grandeza pasada no euroasiática para respaldar su afirmación, aparte de algunas (incluso yo tengo que admitirlo) enciclopedias mal investigadas sobre la historia de la ciencia y la tecnología? ¿Libros que no parecen mantenerse al día con las últimas investigaciones? Tomemos como ejemplo tu afirmación de que los amerindios nunca trabajaron con hierro. Lo curioso es que rara vez aparece en los libros de historia que los inuit polares que vivían cerca de la bahía de Baffin extraían hierro y lo usaban para hacer cuchillas.

¿Recuerdan mi declaración final: "La gente todavía cree cosas como que los chinos inventaron la primera brújula del mundo (lo cual es incorrecto), Fleming fue el primero en descubrir los antibióticos (incorrecto), los euroasiáticos fueron los primeros en usar la electricidad para fines distintos a la curiosidad intelectual (incorrecto), los europeos fueron los primeros en inventar anestésicos efectivos (incorrecto), la anatomía se desarrolló poco desde la época grecorromana hasta el siglo XVI d.C. (incorrecto), y los dolores de cabeza causados por un exceso de sangre en las arterias del cerebro o en la superficie de la cabeza fueron descubiertos por primera vez por los euroasiáticos (incorrecto)"?

El hecho es que muchos inventos poco conocidos de personas no euroasiáticas parecen tener dificultades para ganar aceptación en este mundo dominado por los euroasiáticos. ¿Los chinos inventaron la primera brújula en el año 206 a. C.? Mmm, ¿qué tal esto? Se sabe que los olmecas descubrieron que una piedra imán se alinea por sí sola en una posición magnética norte-sur, y se les atribuye el desarrollo de una brújula antes del año 1000 a. C. ¿Hasta ahí llega uno de los "cuatro grandes inventos" de China? Sin embargo, los escritores chinos de hoy siguen afirmando que la brújula es un invento de su pueblo.

Los amerindios también eran muy avanzados en medicina. Los aztecas diseccionaban cadáveres de primates y, a veces, incluso de humanos, y desarrollaron una ciencia de la anatomía muy avanzada que, según algunos estudiosos, no tenía parangón en su época. También conocían los antibióticos y curaban las heridas con savia de agave para inhibir las infecciones, siglos antes de que Fleming descubriera las propiedades antibióticas de la penicilina. También tenían lo que algunos afirmaban que era el primer anestésico eficaz del mundo, la cocaína, cuyas propiedades anestésicas no se conocieron en el mundo euroasiático hasta mucho después. De hecho, los amerindios eran tan avanzados en medicina que, según se dice, los conquistadores españoles preferían buscar tratamiento de los médicos aztecas en lugar de sus colegas barberos-cirujanos europeos.

Se sabe que el pueblo Moche de América del Sur desarrolló una forma primitiva de galvanoplastia alrededor del año 200 a. C., anterior en unos cuatro siglos a la primera (supuesta) reivindicación euroasiática de galvanoplastia, la Batería de Bagdad.

¿Por qué estos hechos han escapado a la atención de la mayoría de las enciclopedias sobre la historia de la ciencia y la tecnología? Los académicos convencionales podrían cuestionar su objetividad, pero parafraseando un comentario anterior mío: "Los tratas (a los no euroasiáticos) como basura, ¿y esperas que no se emocionen por ello?" - Friendship & Rainbows 13:36, 22 de abril de 2019 (UTC)

Jjc2002, ¿sigues ahí? He estado revisando la bibliografía y debo decir que es decepcionante ver que la historia de la ciencia y la tecnología no euroasiáticas (especialmente del África subsahariana) está tan mal documentada en comparación con los tomos mucho más voluminosos sobre los logros euroasiáticos.

Por cada libro que menciona algunos logros insignificantes del África subsahariana, hay docenas de libros más que documentan extensamente los logros de los euroasiáticos. Y antes de que vuelva a decir que esto se debe a que el África subsahariana es un lugar históricamente atrasado, incluso los libros que afirman que el África subsahariana realmente era un lugar atrasado tienen algunas pistas importantes de que los negros pueden no ser los salvajes atrasados que tantos euroasiáticos los atribuyen.

- La capital del antiguo imperio de Ghana, Kumbi-Saleh, ya contaba con escuelas y centros de aprendizaje en el siglo XI d. C. (y quizás antes). Durante el siglo XIV d. C., el Imperio maliense contaba con dos importantes centros de aprendizaje, uno en la ciudad de Tombuctú y el otro en Djenné. El Imperio Songhai, durante el siglo XVI d. C., contaba con al menos tres de esos centros de aprendizaje: Tombuctú, Djenné y Walata. En estos centros de aprendizaje se enseñaba arte (como la construcción y la artesanía), astronomía, geografía, gramática, matemáticas y derecho.

- Ahmed Baba, el último rector de la Universidad Sankore de Tombuctú, escribió más de 70 libros, entre los que se incluyen diccionarios y libros de derecho.

- Los eruditos de Tombuctú registraron la aparición de cometas, eclipses y terremotos en la región. Sus escritos indican que estaban familiarizados con estos fenómenos desde hacía mucho tiempo.

- Muchas culturas del África subsahariana tenían sus propios y sofisticados sistemas numéricos. La palabra yoruba para un millón era egbeeberun . Los ganda y los fang incluso tenían palabras para números tan altos como 20 millones.

- Los cuadrados mágicos (un juego matemático recreativo en el que se ordenan números en una tabla utilizando cada número una sola vez de modo que cada fila, columna y las dos diagonales sumen el mismo número) habían entretenido a los matemáticos chinos durante miles de años, pero los matemáticos del África subsahariana también estaban familiarizados con los cuadrados mágicos. Un matemático hausa de la Universidad de Katsina publicó un libro con cuadrados mágicos.

- Los astrónomos de Tombuctú utilizaron las funciones coseno, tangente, cotangente, secante y cosecante de la trigonometría.

- El 8 de abril de 1939, un periódico británico informó sobre las Cabezas de Bronce de Ife, que describió como "arte africano digno de estar a la altura de las mejores obras de Italia y Grecia".

- En 1420, Aben Ali, un médico songhai, trató con éxito a un príncipe francés (que luego se convertiría en el rey Carlos VII) cuando todos los demás fracasaron. Los registros históricos songhai mencionan el uso de jabón de fabricación local. Un manuscrito de Tombuctú del siglo XVI d. C. contiene una fórmula para hacer pasta de dientes y señala que cepillarse los dientes con regularidad mantiene a raya el mal aliento. Muchos otros manuscritos supervivientes contienen detalles sobre química, medicina tradicional del África subsahariana y farmacopea.

- Los africanos subsaharianos utilizaban tradicionalmente anestésicos locales y tenían tratamientos para el asma, la bronquitis, la diabetes, la malaria y el dolor muscular. Los africanos occidentales utilizaban hierbas con propiedades antidrepanocitosis.

- De hecho, hay pruebas que respaldan mi afirmación de que los negros están "muy avanzados en materia de agricultura". Tenían muchas técnicas agrícolas autóctonas, como la agroforestería y la agricultura de varios niveles, que se adaptaban bien a los climas tropicales. Cuando los extranjeros intentaron utilizar lo que ellos suponen que eran técnicas agrícolas (occidentales) más avanzadas en el África tropical, se dieron cuenta de que fracasaban estrepitosamente y a menudo causaban erosión del suelo y pérdida de fertilidad. Afortunadamente, desde alrededor de la década de 1980 hasta hoy hay un renovado interés en las técnicas agrícolas tradicionales del África subsahariana.

Estos ejemplos nos dicen algo acerca de la sofisticación de las antiguas civilizaciones del África subsahariana. Ahora bien, ¿cómo podría una civilización con acceso a esos conocimientos y tecnología no tratar de aprovecharlos y lograr mejoras? No tiene sentido afirmar que el África subsahariana ha sido históricamente un continente atrasado, especialmente si se tiene en cuenta que se ha prestado tan poca atención (principalmente porque a la mayoría de la gente simplemente no le importa) a los logros del África subsahariana.

Estoy tratando de disminuir mi ignorancia.

Intento evaluar mis creencias a la luz de la evidencia.

¿Qué evidencia contundente tienes?

¿Ha oído alguna vez el dicho "la carga de la prueba recae sobre quienes afirman"? Parece que usted ha estado afirmando que el África subsahariana era un lugar atrasado del que no surgió gran cosa desde que el homo sapiens emigró de allí. Yo, por otro lado, he proporcionado docenas de ejemplos de que el África subsahariana era, de hecho, más avanzada de lo que usted cree. Ahora bien, no quiero ser mezquino, pero ¿dónde están sus pruebas contundentes de que el África subsahariana era realmente un lugar atrasado del que no surgió gran cosa después del 8000 a. C.? ¿Qué provocó que supuestamente fueran tan atrasados que, a pesar de todo el conocimiento y la tecnología a su disposición, nunca se molestaron en idear mejoras?

Nunca dije que "el libro del Canciller Williams sea completamente poco confiable"

Vale, puede que me equivoque, pero ¿qué estás insinuando con esto: "Te refieres al libro de Chancellor Williams, que admito que sólo he hojeado (pero, basándome en ese vistazo, no estará en lo más alto de mi lista de lectura)... Entiendo que Chancellor Williams fue uno de esos escritores que afirmaron que el Antiguo Egipto era predominantemente una civilización negra. Esta fue siempre una proposición dudosa y los recientes análisis de ADN de momias la hacen aún más dudosa... Existe una industria casera que produce obras que hacen afirmaciones exageradas y optimistas sobre el África subsahariana precolonial. No cuestiono la sinceridad de esos autores. Cuestiono su objetividad... Sólo he hojeado el libro de Chancellor Williams y no tengo ningún deseo particular de leerlo".

No tengo ningún interés particular en la historia africana ni tengo conocimientos sobre ella. El ascenso de Occidente y la Gran Divergencia son mis verdaderos intereses.

Entonces tal vez no deberías hacer afirmaciones atrevidas como "Obviamente, los primeros avances ocurrieron en el África subsahariana, pero una vez que el homo sapiens se extendió más allá de allí, prácticamente toda la innovación ocurrió fuera de allí" sin saber realmente de qué estás hablando.

¿Por qué entonces sigues aceptando (y defendiendo) Human Accomplishment , una obra del conocido erudito antinegro Charles Murray, como válida? Consulta el siguiente artículo:

https://www.currentaffairs.org/2017/07/why-is-charles-murray-odious

Si encontraron a Sirio C, debieron tener un telescopio increíble porque el telescopio espacial Hubble lo buscó y no pudo encontrarlo.

No, yo NO dije que los dogones podían ver a Sirio C. Eso fue lo que tú pusiste en mi boca. Yo solo dije que tenían conocimiento de esa estrella, lo cual puede no ser imposible si podían ver a Sirio B. Recuerda que los astrónomos sabían que Plutón existía antes de que alguien lo viera porque podían verificar indirectamente su existencia a través de fluctuaciones gravitacionales.

Por último, no pude evitar notar su tendencia a aceptar fácilmente cualquier invención y descubrimiento euroasiático (especialmente occidental) como hechos históricos (Fleming descubrió los antibióticos) mientras cuestiona cada innovación del África subsahariana o intenta restarle importancia al afirmar que no es una "innovación importante". Por ejemplo, no hace falta ser médico para darse cuenta de que la cesárea avanzada puede considerarse un hito importante, ya que habría requerido un amplio conocimiento de la anatomía humana. - Friendship & Rainbows 13:46, 22 de junio de 2019 (UTC)

Todavía estoy aquí, pero estoy de baja por enfermedad. Espero que no sea nada demasiado grave. Te responderé más tarde. - Jjc2002 09:40, 27 de junio de 2019 (UTC)

"Es decepcionante ver que la historia de la ciencia y la tecnología no euroasiáticas (especialmente del África subsahariana) esté tan pobremente documentada en comparación con los tomos mucho más voluminosos sobre los logros euroasiáticos".

Quizás porque, tanto cualitativa como cuantitativamente, hay menos que documentar. Sí, hubo centros de aprendizaje en Tombuctú, etc., pero ¿cuál fue la mayor innovación que surgió de ellos?

Se refiere a la "Universidad Sankore". Creo que una descripción más precisa sería "madrasa". Lo mismo digo Katsina. Las universidades eran instituciones corporativas, no solo centros de educación superior como catedrales o escuelas monásticas.

¿Tienen alguna idea de cuándo esas palabras yoruba, ganda y fang entraron en sus idiomas? ¿Se utilizaron en sus matemáticas?

"Los astrónomos de Tombuctú utilizaron las funciones coseno, tangente, cotangente, secante y cosecante de la trigonometría".

Nada de lo cual habían descubierto.

Las cabezas de bronce de Ife son obras de arte muy bellas, al igual que los bronces de Benin (ambos están hechos de latón en lugar de bronce. Entiendo que la descripción preferida del museo es "aleación de cobre").

Estoy muy contento de aceptar que en varias partes del mundo premoderno varios médicos tenían ciertos remedios y tratamientos para enfermedades locales, algunos de los cuales ayudaron.

En lo que respecta a la agricultura, estoy dispuesto a aceptar que ciertas técnicas africanas funcionarían mejor en África que ciertas técnicas europeas y viceversa. Pero usted afirmaba que los negros estaban "muy avanzados en la agricultura". Pero no respondió a la pregunta: ¿avanzados en comparación con quién? ¿Eran las técnicas africanas más avanzadas para África que, por ejemplo, las técnicas chinas para China?

"¿Cómo podría una civilización con acceso a tal conocimiento y tecnología no intentar aprovecharlos y producir mejoras?"

El antiguo Egipto tuvo una civilización que duró milenios. ¿Cuántas mejoras produjo antes de Alejandro? Bizancio duró más de 1000 años y tuvo acceso a obras de la antigua Grecia y fue vecino del mundo islámico en su Edad de Oro. ¿Qué produjo? ¿Cuánta innovación ha producido el mundo islámico en los últimos 6 siglos?

¿Alguna vez has oído el dicho "la carga de la prueba recae sobre quien afirma algo"?

En realidad, no lo había hecho, al menos no con esa redacción, antes de que lo usaras, pero estoy familiarizado con la idea.

"Los negros fueron los primeros en domesticar animales" y "los eruditos europeos del pasado afirmaron orgullosamente que terminaron su educación en Etiopía" son dos afirmaciones que usted hizo pero ahora se ha retractado. Pero usted ha hecho otras afirmaciones para las cuales no ha aportado ninguna prueba, por ejemplo, "Sudáfrica tenía una estructura avanzada (el calendario de Enkis) hace 75.000 años", "los dogones habían inventado algún tipo de telescopio allá por el siglo XIII", "los dogones también tenían conocimiento de otra estrella compañera de Sirio, Sirio C", "el descubrimiento de la enana blanca como una categoría de estrella", "los negros fueron los primeros en construir edificios complejos de varios pisos", "es un hecho conocido que el sistema judicial de los nok es anterior a los sistemas judiciales europeos", "se han conservado muchos registros escritos de los antiguos tiempos de los nok".

Dices que "has proporcionado docenas de ejemplos de que el África subsahariana estaba, de hecho, más avanzada de lo que crees". Ahora bien, a menos que tengas más de 35 años, digamos, he estado leyendo y escuchando a gente como Basil Davidson desde antes de que tú nacieras. Nunca he cuestionado la existencia de civilizaciones del África subsahariana. Tampoco creo que fueran incapaces de innovación. Lo que sí pongo en duda es si alguna de ellas era tan avanzada como la civilización euroasiática más avanzada de su época. También sostengo que no eran grandes centros de innovación.

Mira la lista de "cosas que se me ocurren de memoria" que publiqué el 4 de septiembre de 2019. O considera otros avances. Ciertos elementos, como el oro y el hierro, eran conocidos por los antiguos, pero la mayoría tenían que ser descubiertos. ¿Se descubrió alguno en el África subsahariana? A lo largo de los siglos se han descubierto varias leyes de la naturaleza. ¿Se descubrió alguna en el África subsahariana? ¿Qué hay de los avances en matemáticas? Ahora bien, un calendario de 75.000 años y un telescopio de 750 años serían una lista corta, pero serían una lista. Si existieran.

Voy a pasar por alto los ataques personales dirigidos hacia mí.

"¿Por qué sigues aceptando (y defendiendo) Human Accomplishment, una obra del conocido erudito anti-negro Charles Murray, como válida?" Ver el siguiente artículo: https://www.currentaffairs.org/2017/07/why-is-charles-murray-odious

Ya había leído este artículo porque, de vez en cuando, intento buscar pruebas para la acusación. Lo volví a leer para refrescarme la memoria.

A Nathan Robinson no le gusta Murray, no le gustan sus políticas y no le gustan sus resultados. Murray puede ser odioso o no, pero incluso si lo fuera, eso no invalida en sí su trabajo. Observo que Robinson es editor de la publicación en la que apareció este artículo. Me pregunto si le dio a Murray el derecho de réplica.

Es significativo que Robinson no aporte pruebas de que el científico social Murray manipulara sus cifras (como Gould acusó erróneamente a Morton de hacer) para subestimar los logros del África subsahariana.

Tampoco proporciona ninguna prueba de que Murray, la figura pública, defendiera la discriminación de las personas por el color de su piel.

Tampoco proporciona ninguna prueba de que Murray, la figura privada, discriminara a las personas por el color de su piel.

Señala que el método de Murray favorece a las sociedades alfabetizadas y a las que registran los logros individuales, pero lo que no hace es sugerir un método mejor.

Le molesta especialmente que el método de Murray no haya reconocido lo suficiente la indudable contribución de los afroamericanos al campo de la música, música interpretada con instrumentos muchos de los cuales fueron inventados en Occidente, que podemos escribir en un sistema ideado por Guido de Arezzo y que podemos grabar en los descendientes del fonógrafo de Edison.

Robinson es como un fiscal que le dice al jurado que el acusado es una persona terrible y que debería ser condenado por algo sin presentar pruebas de que realmente cometió un delito.

Usted es la persona que utiliza la frase "Fleming descubrió los antibióticos". Creo que el desarrollo científico de los antibióticos, a diferencia de los remedios populares de diversas culturas que accidentalmente incluyeron propiedades antibióticas sin saber de la existencia de bacterias, es uno de los grandes logros humanos.

Si alguien puede demostrar que una invención o un descubrimiento determinado se ha atribuido erróneamente a Eurasia, no tengo ningún problema con ello, pero quiero ver pruebas, no afirmaciones. (Lo que le sugeriría que haga, si aún no lo ha hecho, es ir a las páginas pertinentes de Wikipedia, editarlas donde lo considere conveniente y debatir los méritos de su caso en las páginas de discusión pertinentes).

¿Me equivoqué al cuestionar sus afirmaciones sobre la domesticación de animales o Etiopía? ¿Tengo razón al cuestionar "el calendario de Enkis" y los telescopios Dogon? Si usted hace una serie de afirmaciones, algunas de las cuales son fantásticas, entonces debería esperar que todas sus afirmaciones sean cuestionadas.

Gran parte de lo que ha escrito no se refiere a la innovación en África subsahariana, sino que dice que también pusieron en práctica lo que otros habían desarrollado en otros lugares. Tal vez podría enumerar cuáles cree que fueron las principales innovaciones en África subsahariana. - Jjc2002 22:17, 2 julio 2019 (UTC)

Estoy de acuerdo contigo en que muchas de las afirmaciones del cartel chino son extraordinarias y, como dicen, "las afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias". Dicho esto, también te equivocaste cuando afirmaste: "Si algunos médicos del África subsahariana eran mejores en cesáreas que cualquier otro en ese momento, bien por ellos. Pero ser bueno en cesáreas no es una innovación importante. No es la escritura ni la rueda ni los otros elementos que mencioné".

Hablé con una genealogista sobre esto, y su respuesta fue la siguiente: "¿Vieron otros europeos lo mismo y notaron lo que notó el Dr. Felkin? Sin duda, los curanderos realizaron algunas cesáreas para salvar la vida del bebé (y por milagro, la madre). Me cuesta creer que muchas madres vivieran. Les daría crédito a los ugandeses si ese fuera realmente el caso. Sin embargo, una afirmación de una persona no constituye una prueba. He investigado un poco sobre esta afirmación y, hasta donde puedo decir, el Dr. Felkin no dio muchos detalles aparte de que la mujer fue sedada con vino de plátano y los operadores usaron agua fresca para evitar los gérmenes. En lo que supuestamente era el relato del médico, contó lo que sucedió de manera aleatoria y sin muchos detalles. ¿Qué usaron como sutura para cerrar la herida? ¿Cómo hicieron este material? ¿Por qué el médico no hizo algunas preguntas más? Históricamente, las cesáreas se han utilizado en los casos más extremos y, por lo general, a costa de la vida de la madre. Si los ugandeses hubieran tenido una cesárea, ¿por qué no hicieron algunas preguntas más? "Si hubiera sido una buena manera de hacer que los bebés nacieran de manera segura, ¿por qué entonces el médico no encontró la receta del vino de plátano y los preparó él mismo? ¿Por qué hay tanta escasez de testimonios escritos sobre este tema? Esto hubiera sido un gran avance médico para el médico y para el mundo ". (énfasis mío) - un colaborador anónimo 07:30, 11 de agosto de 2019 (UTC)

"China constituye el mayor volumen de civilización que el mundo haya visto. No hay razón para dudar de la capacidad intrínseca de los chinos para el desarrollo de la ciencia. Y, sin embargo, la ciencia china es prácticamente insignificante. No hay razón para creer que, si China hubiera sido abandonada a su suerte, hubiera logrado jamás ningún progreso en materia científica. Lo mismo puede decirse de la India", escribió Alfred North Whitehead en 1925.

No estoy seguro de esto, ¿se puede verificar? Ver " Teoría de la conquista Qing ". - Friendship & Rainbows 02:21, 23 de diciembre de 2018 (UTC)

Respondo a esto asumiendo que el "esto" al que se refiere se refiere a la exactitud de la idea detrás de la cita y no a la exactitud de la cita en sí.

No sé si se puede verificar una idea como ésta, en el sentido de que se puede demostrar, pero creo que se puede argumentar con firmeza que es probable que sea correcta. Supongo que su objeción no se refiere a la idea de que "China constituye el mayor volumen de civilización que el mundo haya visto", sino a la idea de que "la ciencia china es prácticamente insignificante. No hay motivos para creer que, si se la dejase a su aire, China hubiera producido jamás algún progreso en la ciencia". Mi objeción sería con la palabra "alguno".

Permítanme abordar primero la "teoría de la conquista de los Qing". Si bien tiene cierto mérito, no creo que haya sido la que marcó la diferencia crucial. Sí, China, bajo los Song y los Ming, produjo el "mayor volumen de civilización" de Whitehead y, según los estándares de la época, una gran riqueza, pero hubo cosas que no produjeron, una de las cuales fue la ciencia moderna. Durante muchos siglos, China lideró el mundo en la mayoría de las áreas de la tecnología, pero su gran era de invención perdió fuelle mucho antes de la conquista de los Qing y, lo que es más importante, mucho antes de que hubiera podido inventar una máquina de vapor. Adam Smith señaló que las descripciones de China en su época eran básicamente las mismas que las que dio Marco Polo casi 500 años antes. Pero la Europa de Smith era muy diferente a la de Polo.

Un área técnica en la que China se quedó atrás de Occidente fue la fabricación de vidrio. Y se necesita buen vidrio para fabricar anteojos, telescopios, microscopios, termómetros y todos esos instrumentos de vidrio que se usan en los laboratorios.

Antes de la conquista Qing, Occidente había producido a Copérnico, Vesalio, Kepler y Galileo. Habían inventado la "madre de las máquinas", el reloj mecánico con escape de metal, del que tengo una versión miniaturizada atada a mi muñeca, algo que no se puede hacer con un reloj de agua. No sólo sabían que la Tierra era esférica; no sólo conocían el heliocentrismo, sino también las leyes del movimiento planetario. Los chinos cultos creían que la Tierra era plana.

Creo que la diferencia clave estaba en su visión del mundo y en su visión del "otro mundo". Los hombres que dieron origen a la ciencia moderna creían en una creación cuyo Creador había dado leyes de la naturaleza que podían revelarse a través del pensamiento y la observación. Contaban con la lógica aristotélica y la geometría euclidiana para ayudarlos. No buscaban el qi ni el equilibrio del yin y el yang.

Needham, el gran defensor de la ciencia y la civilización en China, escribió que "aunque la física se ha considerado a menudo como la ciencia fundamental, era una rama del conocimiento natural en la que la cultura tradicional china nunca fue fuerte... difícilmente se puede hablar de una ciencia de la física desarrollada". Sivin, otro experto en China, escribió que los chinos "tenían ciencias, pero no una ciencia, ni una concepción o palabra única para la suma general de todas ellas".

Sospecho que usted tiene un conocimiento mucho mayor de la historia china que yo, así que me gustaría hacerle algunas preguntas.

¿Cuál cree usted que fue el mayor descubrimiento científico realizado en China y cuándo?

¿Cuál cree usted que fue el mayor dispositivo científico fabricado en China y cuándo?

¿Cuál cree usted que fue la mayor ley de la naturaleza descubierta en China y cuándo?

¿Cuál crees que fue la ecuación más grande descubierta en China y cuándo? - Jjc2002 23:05, 5 de diciembre de 2018 (UTC)

¿De dónde sacaste esas ideas? Bueno, puede que en parte sea culpa mía. Lo que quise decir fue que "¿China hubiera sido capaz de avanzar si no hubiera sido por el colonialismo manchú?". Si bien es cierto que China nunca inventó la ciencia moderna por sí sola , en las décadas anteriores a la conquista manchú de China, la China de la dinastía Ming estaba viviendo una Edad de Oro del pensamiento. Muchos eruditos desafiaron la cultura tradicional china de sumisión a la autoridad (como no cuestionar a sus maestros), además de importar miles de libros de Europa y traducirlos al chino. Entre ellos se encontraban las obras de Aristóteles, Hipócrates y Ptolomeo. Por lo tanto, los chinos de la dinastía Ming sabían de lógica y también sabían que la Tierra era redonda. Los eruditos chinos también habían importado el invento de Galileo, el telescopio, y lo usaban para realizar experimentos como la observación de eclipses solares. Literalmente puedo enumerar una docena de enciclopedias de eruditos de la dinastía Ming, entre ellos Xu Guangqi, Li Shizhen y Zhu Zaiyu, que aportaron nuevas ideas (como el uso de vapor y fumigantes para prevenir la propagación de infecciones), introdujeron ideas europeas en China (como la idea de que todas las leyes de la naturaleza pueden expresarse en un lenguaje matemático preciso), así como planes para iniciar muchos proyectos científicos (incluida la fabricación de telescopios y la construcción de relojes astronómicos). Todo esto demuestra que China estaba en medio de una revolución científica y, sin duda, no estaba muy por detrás de Europa, como parece sugerir usted. - Friendship & Rainbows 12:08, 26 de diciembre de 2018 (UTC)

Gracias por tu respuesta. En líneas generales, esto es lo que entiendo (y diría que es una visión bastante estándar en el mundo anglófono):

- China fue líder en tecnología durante más de un milenio, pero hacia 1300, aproximadamente, la inventiva china ya había agotado su capacidad. A partir de entonces, Europa tomó y mantuvo el liderazgo. Desde la antigüedad, se inventó relativamente poco en otros lugares.

- en la ciencia desde los antiguos griegos, si bien hubo algún que otro avance individual aquí y allá, fue recién a partir del siglo XVI que la ciencia moderna despegó, y sólo en un lugar: Europa Occidental.

No soy un experto en historia china (ni en ninguna otra cosa), pero o bien estás poniendo demasiado énfasis en el efecto manchú o bien lo estoy subestimando. De la misma manera que los irlandeses a veces culpamos de nuestros propios errores a los efectos a largo plazo de siglos de mal gobierno británico, puede ser una excusa conveniente.

Usted menciona la importación de libros de Occidente. ¿Fue esto el resultado de que los Xuanzangs de la época fueran en busca de ellos o más bien fueron los jesuitas y otros que los trajeron con ellos? (Por cierto, Galileo no inventó el telescopio). Al decir "China nunca inventó la ciencia moderna por sí sola" y aceptar la importancia de las ideas occidentales, ¿no está usted apoyando la afirmación de Whitehead de que "no hay razón para creer que China, si se hubiera dejado a sí misma, hubiera producido algún progreso en la ciencia"? Como dije, yo tendría mis dudas sobre la palabra "algún progreso". A su pregunta "¿Era China capaz de avanzar si no fuera por el colonialismo manchú?", yo preguntaría "¿Era China capaz de avanzar si no fuera por las importaciones occidentales?"

Terminé mi publicación anterior con cuatro preguntas. Noté que no se respondió a ninguna. - Jjc2002

- Usted dijo que en el mundo anglófono existe la opinión generalizada de que hacia 1300 la inventiva china ya había agotado su capacidad y que la ciencia moderna no despegó hasta el siglo XVI, y sólo en Europa occidental. ¿Puedo preguntar de dónde provienen esas opiniones? No son ciertas, desde luego. Entre 1573 y 1644, los logros científicos chinos se compararon favorablemente con los de Occidente. De hecho, durante ese período, los eruditos chinos enfatizaban la importancia de la lógica, la investigación, el reexamen, la remedición y concedían una importancia considerable a la validación cuantitativa; todos ellos síntomas de la llegada de la ciencia moderna. Por ejemplo, ya no confiaban ciegamente en las afirmaciones de los eruditos antiguos y, en cambio, sostenían que el intelectual sabio debía buscar la verdad por sí mismo a través de la lectura y la investigación.

- Sí, no cuestiono el hecho de que China no hubiera podido avanzar si no fuera por las importaciones occidentales. Mi principal problema con la afirmación de Whitehead es su afirmación de que "la ciencia china es prácticamente insignificante" y que luego la gente interprete eso como que la ciencia china realmente era "insignificante" y que China no tenía ningún potencial en ese entonces. Tengan en cuenta que no fue hasta después de la Segunda Guerra Mundial (en gran parte gracias a la introducción de Needham de la historia de la ciencia y la tecnología chinas al público occidental) que muchos académicos occidentales se interesaron seriamente por la historia china. Por lo tanto, Whitehead y otros académicos occidentales de su tiempo probablemente no conocían a Shen Kuo, Zhang Heng, Liu Hui y muchos otros grandes científicos chinos. Durante la Guerra Fría, por ejemplo, cuando alguien decidió bautizar un cráter de la Luna con el nombre de Zu Chongzhi, ningún científico estadounidense del equipo sabía quién era.

- En cierto modo, ambas cosas. Al principio, los eruditos chinos de la Edad de Oro islámica viajaban a la Casa de la Sabiduría en Bagdad, estudiaban los libros que allí se encontraban (algunos de los cuales eran obras de científicos grecorromanos) y los traducían al chino. Más tarde, los jesuitas llegaron a China y trajeron consigo aún más libros sobre ciencia y filosofía occidentales.

- Dijiste: "Terminé mi publicación anterior con cuatro preguntas. Observo que no se respondió ninguna". Sabes, después de decir "Puedo enumerar literalmente una docena de enciclopedias de eruditos de la dinastía Ming, incluidos Xu Guangqi, Li Shizhen y Zhu Zaiyu...", pensé que eso habría despertado tu curiosidad intelectual y te habría impulsado a investigar por tu cuenta, pero no fue así. Por lo tanto, aquí están las respuestas a tus preguntas:

1) El erudito Xu Guangqi enfatizó que todo conocimiento debe basarse en la experimentación. Se lo ha comparado con un contemporáneo suyo, Francis Galton.

2) El libro de Xu Guangqi sobre agricultura, Nong Zheng Quan Shu , contenía muchas ideas nuevas, como la irrigación, que eran más avanzadas que las de cualquier otra nación de la época. Por ejemplo, describía un nuevo y complejo instrumento de conservación del agua.

3) Wu Youxing propuso la idea de que algunas enfermedades eran causadas por agentes transmisibles.

4) Zhu Zaiyu describió de manera innovadora el temperamento igual a través de un cálculo matemático preciso en 1584.

Ah, y por cierto, perdón por la respuesta tan lenta; tuve que ahorrar algo de dinero para comprar algunos libros sobre la historia africana. Los libros llegaron hoy. Responderé a tu publicación anterior una vez que los haya leído. Ah, y casi lo olvido: ¿puedes enviarme un enlace a algunos estudios sobre el ADN del antiguo Egipto? - Friendship & Rainbows 13:28, 31 de enero de 2019 (UTC)

No es necesario que te disculpes por la demora en responder. Todos tenemos una vida que vivir.

Me preguntas de dónde surgió lo que yo llamé la visión estándar. No estoy seguro de poder responder a esa pregunta, pero sea cual sea su origen, es una visión estándar. Recopilé tablas de la distribución de las invenciones a partir de varios libros, dividiéndolas en bloques de 250 años que abarcan el período comprendido entre 751 y 1750 d. C. Si bien diferentes autores dan distintas fechas y lugares para algunos descubrimientos, hay un patrón claro.

La Cronología visual de invenciones del Smithsonian (Richard Platt 2001) enumera 76 invenciones a lo largo del período.

Desde el año 751 al 1000 d.C., 6 de China, 1 de Europa y 0 del resto del mundo.

Desde 1001 hasta 1250 d.C., 1 de China, 1 del mundo islámico, 1 compartido entre los dos, 3 de Europa, 0 del resto del mundo.

Desde 1251 hasta 1500 d.C., 1 de China, 16 de Europa y 0 del resto del mundo.

Desde 1501 hasta 1750 d.C., 0 de China, 46 de Europa, 0 del resto del mundo.

1001 inventos que cambiaron el mundo (Jack Challoner, 2009) lista 69

Desde el año 751 al 1000 d.C., 5 de China, 2 del mundo islámico, 1 de Europa y 0 del resto del mundo.

Desde 1001 hasta 1250 d.C., 5 de China, 3 del mundo islámico, 1 de Europa y 0 del resto del mundo.

Desde 1251 hasta 1500 d.C., 4 de China, 7 de Europa y 0 del resto del mundo.

Desde 1501 hasta 1750 d.C., 0 de China, 41 de Europa, 0 del resto del mundo.

El Almanaque de 2003 de la Enciclopedia Británica enumera 24.

Desde el año 751 al 1000 d.C., 2 de China, 1 compartido entre China y el mundo islámico, 1 de Europa, 0 del resto del mundo.

Desde 1001 hasta 1250 d.C., 1 compartido entre China y Europa, 1 de Europa, 0 del resto del mundo.

Desde 1251 hasta 1500 d.C., 1 de China, 4 de Europa y 0 del resto del mundo.

Desde 1501 hasta 1750 d.C., 0 de China, 13 de Europa, 0 del resto del mundo.

Murray enumera 22.

Desde el año 751 hasta el 1000 d.C., 1 de China, 0 de Europa, 0 del resto del mundo.

Desde 1001 hasta 1250 d.C., 1 de China, 0 de Europa, 0 del resto del mundo.

Desde 1251 hasta 1500 d.C., 0 de China, 1 de Europa, 0 del resto del mundo.

Desde 1501 hasta 1750 d.C., 0 de China, 19 de Europa, 0 del resto del mundo.

Antes de morir, Needham, en la sección de Conclusiones de Ciencia y Civilización en China, Volumen 7, Parte 2, enumera 257 "Invenciones y descubrimientos chinos". Sólo 17 son posteriores a 1300 y ninguno está al nivel de la seda, la porcelana o el té, y mucho menos del papel, la pólvora o la brújula. La siguiente sección, la última de su monumental obra, es "La ciencia moderna: ¿por qué desde Europa?".

Dice usted: "De 1573 a 1644, los logros científicos chinos se compararon favorablemente con los de Occidente". ¿El Occidente de Galileo, Kepler, Brahe, Descates, Pascal, Fermat y Harvey? ¿El Occidente que inventó el microscopio, el telescopio y el barómetro, que descubrió las leyes del movimiento planetario, la circulación de la sangre y los anillos de Saturno y que nos dio la geometría cartesiana y las tablas de logaritmos? ¿Cuál fue el logro chino comparable?

Tienes razón al decir que Whitehead era anterior a Needham y que tal vez no conocía a los grandes personajes que mencionas, pero recuerda que se trataba de personas con siglos de diferencia. Occidente desarrolló una "sucesión apostólica" en varios campos, por ejemplo, de Copérnico a Brahe, de Kepler a Galileo, de Newton a Halley.

¿Podrías facilitarme un enlace a los académicos chinos que visitan la Casa de la Sabiduría? ¿Por chinos nos referimos a los chinos han o, por ejemplo, a los uigures?

La razón por la que planteé las cuatro preguntas es que quería conocer la opinión de una persona china. Estoy limitado a obras en inglés. Supongo que en ese aspecto tienes ventaja.

Hasta donde yo sé, la civilización china no descubrió una ley de la naturaleza, ni descubrió un elemento químico, ni demostró una gran ecuación (no pretendo menospreciar el logro de Zhu Zaiyu, pero no es exactamente F=ma). Esto no se debió a una falta de genio chino, sino quizás, como escribió Sivin, "no parece haber habido una conexión sistemática entre todas las ciencias en las mentes de las personas que las practicaban. No estaban integradas bajo el dominio de la filosofía, como las integraron las escuelas y las universidades en Europa y el Islam. Tenían ciencias, pero no ciencia, ni una concepción o palabra única para la suma general de todas ellas".

Me pediste un enlace sobre el ADN del antiguo Egipto. Consulta https://www.nature.com/articles/ncomms15694 y

https://es.wikipedia.org/wiki/User_talk:Jjc2002/Historia_del_ADN_de_Egipto - Jjc2002 13:59, 6 de febrero de 2019 (UTC)

En Occidente existe la idea errónea de que los chinos, especialmente los de la era imperial, no tienen interés en aprender de las culturas de otros.

En Human Accomplishment (página 270), Charles Murray citó un pasaje de David Landes:

"Al principio, cuando China y otros países iban por delante, casi toda la transmisión se hacía en un solo sentido, desde el exterior hacia Europa. Ésa era la gran virtud de Europa: a diferencia de China, Europa era un país que aprendía... Más tarde, por supuesto, la historia fue diferente: una vez que Europa inventó la ciencia moderna, la corriente fluyó en sentido contrario, aunque no sin resistencia."

Asimismo, en El hombre fáustico en una era multicultural , Ricardo Duchesne escribió:

"¿Por qué Europa abrazó la invención de telescopios y microscopios? Y, a la inversa: ¿por qué China, la India mogol y el Imperio otomano no mostraron curiosidad por estos instrumentos por excelencia del descubrimiento científico? De hecho, estos instrumentos fueron llevados a China y la India, pero sus élites mostraron poco entusiasmo por ellos".

No estoy seguro de si la India mogol y el Imperio otomano realmente no mostraron interés en el telescopio y el microscopio, pero China, contrariamente a lo que afirma Duchesne, ciertamente sí lo hicieron. En este artículo, intentaré desacreditar un mito sobre China que parece prevalecer en Occidente.

La suposición de que todos los chinos despreciaban las ideas extranjeras pasa por alto la enorme brecha que separa al intelectual chino medio de las élites gobernantes. Las élites griegas antiguas, por ejemplo, menospreciaban con regularidad a los no griegos tachándolos de "bárbaros", pero la mayoría de los intelectuales griegos no envidian los logros de otras culturas.

En realidad, los chinos tienen una larga y rica historia de adopción de elementos de otras culturas. Durante la dinastía Han (206 a. C.-220 d. C.), el proceso de cirugía de cataratas, inventado por el cirujano indio Sushruta, llegó a China a través de la Ruta de la Seda. Los médicos chinos adoptaron rápidamente la idea y la complementaron con tratamientos nativos como la acupuntura. Muchos eruditos chinos viajaron a Arabia durante la Edad de Oro islámica (622 d. C.-1258 d. C.) para aprender de los eruditos árabes. Trajeron ideas como el arte árabe que, una vez más, fueron aceptadas con entusiasmo por los chinos nativos y se hicieron populares en China como "azul musulmán".

Durante el contacto de los jesuitas con China en el siglo XVII, la mayoría de los eruditos chinos aceptaron y tradujeron con entusiasmo muchos libros occidentales, incluidas las obras de Aristóteles, Hipócrates y Ptolomeo, introduciendo así la lógica y el concepto de que la Tierra es redonda en China. También importaron la invención occidental del telescopio y lo utilizaban para realizar experimentos, como la observación de eclipses solares. Los relojeros occidentales fueron invitados a China para enseñar su oficio a los horólogos chinos.

El aparente desinterés posterior de los chinos por la ciencia occidental no se debió a una falta de interés, sino a otros factores. Cuando Gran Bretaña envió a Lord Macartney a China en 1793 para intentar abrir relaciones diplomáticas, presentó relojes, un telescopio y un planetario a la corte para demostrar la inventiva europea. Pero los chinos ya fabricaban esos objetos, habían aprendido de los jesuitas y no estaban particularmente impresionados. - Friendship & Rainbows 13:28, 31 enero 2019 (UTC)

He detectado muchos, MUCHOS errores en este libro en particular, pero intentar enumerarlos todos aquí llevaría demasiado tiempo, por no mencionar que ocuparía mucho espacio en esta página de discusión. Por lo tanto, enumeraré algunos de los logros que Human Accomplishment atribuyó erróneamente a ciertas culturas en el capítulo "Los eventos que importan I: Eventos significativos", a pesar de la afirmación del autor de que "la idea de que científicos, artistas o filósofos no descubiertos que realmente contribuyeron con obras importantes no hayan sido considerados no cuadra con el nivel abrumador de detalles incluido en las obras de referencia contemporáneas". (página 109)

- 1668 Inglaterra: Robert Hooke propone que los fósiles pueden utilizarse como fuente de información sobre la historia de la Tierra.

Mucho antes de Hooke, el antiguo pensador griego Jenófanes concluyó, a partir de su examen de fósiles, que el agua alguna vez debió haber cubierto toda la superficie de la Tierra.

- 1672 Inglaterra: Isaac Newton describe el espectro de la luz y descubre que la luz blanca está formada por una mezcla de colores.

Alhazen y Kamal al-Din descubrieron esto durante la Edad de Oro islámica.

- 1884 Austria: Sigmund Freud y Carl Koller utilizan cocaína como anestésico local.

Los incas fueron los primeros en utilizar la cocaína como anestésico. No fue hasta los experimentos de Freud y Koller que el mundo no amerindio conoció las propiedades anestésicas de la cocaína. Poco después de que Freud y Koller lo descubrieran, la cocaína se convirtió en un sedante popular entre los médicos occidentales. Además, varias otras civilizaciones amerindias, como la azteca, también tenían anestésicos efectivos, como la loción hecha con raíz de peyote. Antes de 1847 (cuando se descubrió el éter), los cirujanos no amerindios no tenían anestésicos tan potentes como los que usaban los amerindios. En consecuencia, la cirugía en el mundo no amerindio era a menudo un último recurso y una práctica bárbara; algunos médicos recurrían famosamente a dejar inconscientes a los pacientes antes de la cirugía. Antes del descubrimiento del éter, el alcohol y el opio eran los métodos más fiables que tenían los cirujanos no amerindios para adormecer el dolor de sus pacientes. Las altas dosis de alcohol u opio necesarias para calmar el dolor a veces mataban a los pacientes.

- 1839 EE.UU.: Charles Goodyear inventa la vulcanización, revolucionando la utilidad del caucho.

Los olmecas, que también fueron los primeros en extraer y utilizar el caucho, inventaron un proceso de vulcanización muy similar al de Goodyear alrededor del año 1700 a. C. Curaban el caucho haciendo fuego con nueces de palma. El humo de estas nueces, generalmente de la palma uricuri, contenía ácido acético y fenoles que curaban el caucho.

- 1514 Polonia: El Commentariolus de Nicolás Copérnico es la primera exposición de la teoría heliocéntrica. Culmina con la publicación de De Revolutionibus Orbium Coelestium en 1543.

El astrónomo griego Aristarco presentó el primer modelo heliocéntrico conocido milenios antes de la época de Copérnico.

- 1853 Inglaterra: George Cayley inventa un planeador que logra el primer vuelo tripulado sin motor en un vehículo más pesado que el aire.

Los chinos fueron los primeros en volar vehículos más pesados que el aire, concretamente cometas que transportaban humanos. En el año 550 d. C., el emperador Kao Yang experimentó con el primer vuelo tripulado con éxito. Ordenó que se equiparan cometas a algunos de sus enemigos derrotados y que las lanzaran desde lo alto de la Torre del Fénix Dorado. Uno de ellos, Yuan Huangtou, sobrevivió después de volar durante 2,5 kilómetros.

- 1789 Francia: el Traité Électrique de Chemie de Antoine Lavoisier, documento fundador de la química cuantitativa, enuncia la ley de conservación de la materia.

Lavoisier fue un gran científico que realizó muchas contribuciones originales, pero esta no fue una de ellas. Durante la Edad de Oro islámica, el científico persa Al-Biruni descubrió que la masa de la materia siempre permanece igual, aunque pueda cambiar de forma. De hecho, Lavoisier citó con frecuencia los trabajos de Al-Biruni en sus artículos.

Todo esto lleva a la conclusión de que el libro de Murray, a pesar de estar destinado a adultos, es más apropiado para estudiantes de secundaria. Contiene tantos errores que a un estudiante universitario de historia le habría dado vergüenza incluirlos en un ensayo suyo (véase European Dark Ages, páginas 9, 14, 32, 33, 262; los chinos tenían una cultura que hace que Europa parezca primitiva , página 9, énfasis mío, así como la afirmación de Murray de que China no era un país que aprendía a diferencia de Europa, véase mi sección "¿Era China realmente desdeñosa de las ideas extranjeras?" en esta página de discusión). Es claramente alarmante que este tipo de trabajos académicos tengan críticas mayoritariamente positivas. Murray es libre de presentar sus argumentos, pero debe hacerlo con rigor. - Friendship & Rainbows 12:12, 21 de noviembre de 2019 (UTC)

Aunque haces algunas observaciones interesantes, creo que te estás olvidando del punto central. Murray habla de acontecimientos, no de inventos, ni de descubrimientos, sino de acontecimientos.

Permítame darle un ejemplo diferente a los que Murray mencionó y usted mencionó. John Philoponus (c.490-c.570) describió un experimento en el que se utilizaban cuerpos que caían con diferentes pesos y que refutaba la teoría de Aristóteles sobre este asunto. Sin embargo, durante los siguientes mil años la teoría de Aristóteles prevaleció y el experimento de Philoponus fue ignorado en gran medida. Pero cuando Galileo hizo algo similar, la gente tomó nota. Philoponus -o un predecesor cuyo trabajo puede haber estado describiendo- hizo el descubrimiento, pero el hecho significativo fue el de Galileo.

Puede que Jenófanes haya precedido a Hooke por un par de milenios, pero Hooke era parte de una idea cuyo momento había llegado, como lo demuestra el hecho de que fuera contemporáneo de personas como Nicolas Steno y John Ray.

Sé que Alhazen/Ibn al-Haytham en particular y Kamal al-Din al-Farisi hicieron un trabajo importante en óptica (como lo hizo el contemporáneo de este último, Teodorico de Freiberg), pero tengo entendido que básicamente, mientras mostraban cómo se forman los arcoíris, Newton demostró cómo un espectro podía recomponerse en luz blanca, dedujo que había un problema de aberración cromática e inventó el telescopio reflector para superar el problema.

Con respecto a Freud y Koller, Murray dijo que utilizaban cocaína como anestésico local. No dijo que ellos habían inventado o descubierto su uso.

En lo que respecta a la vulcanización, mucho podría depender de su definición. Los olmecas procesaban caucho, pero eso no se ajusta a todas las definiciones de vulcanización. De cualquier manera, los olmecas no fabricaban neumáticos porque no tenían ruedas.

Me sorprendería que Murray no conociera la teoría de Aristarco. Debería haber dicho algo como "reformulación" o "declaración moderna", pero nuevamente estamos en el territorio de Filópono y Galileo.

Con Cayley podríamos estar de nuevo en el terreno de las definiciones. ¿Los chinos nacieron en el aire gracias a cometas que llevaban dentro (es decir, dentro de un vehículo) o estaban suspendidos debajo de ellas? Los hermanos Wright reconocieron la influencia de Cayley, la primera persona que identificó las cuatro fuerzas aerodinámicas del vuelo (peso, sustentación, resistencia y empuje). ¿Cuánto le debieron a la gente que fue arrojada desde torres?

Habría sido mejor si Murray hubiera utilizado un término diferente a "Edad Oscura", pero es difícil saber qué usar en su lugar: ¿"Edad Media Europea Temprana", tal vez?

Creo que Murray tiene razón en lo fundamental al afirmar que, a diferencia de Europa, China no era un país que aprendiera. Eso no quiere decir que China no aprendiera nada ni que no hubiera chinos dispuestos a aprender, sino que no había una cultura del aprendizaje. Tomemos como ejemplo lo que considero el libro de texto más importante e influyente de todos los tiempos en cualquier cultura, los Elementos de Euclides, un libro de texto que se utilizó durante más de 2000 años. La primera mitad fue traducida al chino por el jesuita Matteo Ricci y sus ayudantes chinos. En ese momento, China llevaba casi un milenio en contacto con el mundo islámico y los eruditos islámicos conocían a Euclides. En mi opinión, los Elementos habrían sido una adquisición más útil que el "azul musulmán". Los eruditos islámicos también sabían que la Tierra era una esfera, algo que se sabía en Eurasia occidental desde hacía casi dos milenios antes de que los jesuitas llevaran esta noticia de última hora a las élites chinas. Estos acontecimientos son anteriores a la conquista Qing.

Mencionas que los chinos ya tenían cosas que los Macartney trajeron consigo, pero había cosas que no mencionas, cosas que los chinos no tenían, como globos aerostáticos y equipo de buceo. Medio siglo después, los británicos llegaron con cañoneras a vapor para imponer el comercio del opio en China. Los globos aerostáticos habrían sido útiles para detectarlos y el equipo de buceo habría sido útil para ver si se podía rescatar algo. Tengo entendido que la respuesta a Macartney se había redactado antes de su llegada, es decir, el establishment ya había tomado una decisión de antemano.

Comparemos esa actitud con la de los japoneses, quienes, incluso en su período de aislamiento autoimpuesto, cuando el único contacto permitido con Occidente era la llegada anual de un barco holandés, insistieron en estar al tanto del "conocimiento holandés". - Jjc2002 13:55, 28 de noviembre de 2019 (UTC)

Mientras demostraban cómo se formaban los arcoíris, Newton demostró cómo un espectro podía recomponerse en luz blanca, dedujo que había un problema de aberración cromática e inventó el telescopio reflector para superar el problema.

Esto no tiene relación con lo que escribió Murray: “1672, Inglaterra: Isaac Newton describe el espectro de la luz y descubre que la luz blanca está formada por una mezcla de colores”. Hmm… ¿descubrió “que la luz blanca está formada por una mezcla de colores”? Pensé que no era el primero en descubrir esto.

Con respecto a Freud y Koller, Murray dijo que utilizaban cocaína como anestésico local. No dijo que ellos habían inventado o descubierto su uso.

Hablé con algunos estudiantes de medicina y me señalaron que Freud y Koller básicamente redescubrieron la cocaína como anestésico y realizaron algunas mejoras menores. Pero esto palidece en comparación con el descubrimiento de la cocaína como anestésico por parte de los incas, uno de los primeros sedantes confiables (si no el primero) que permite realizar cirugías sin tener que realizarlas rápidamente (debido a que es probable que el paciente esté despierto y gritando), revolucionando así la cirugía, permitiendo a los cirujanos trabajar más lentamente y con más cuidado en el paciente. Además, ¿no señalaste que los experimentos de los chinos con aviones más pesados que el aire no fueron tan significativos en comparación con los de Cayley?

Por favor, corríjame si me equivoco, pero el punto no es que los olmecas no fabricaran neumáticos, sino que, además de extraer y utilizar el caucho, habían inventado un proceso de curado del caucho utilizando ácido acético y fenoles, mucho antes de que Goodyear patentara "su" descubrimiento (que los olmecas ya conocían desde hacía milenios).

¿Puedo preguntarle si ha estudiado la historia china? No se ofenda, pero parece que le falta algo en esa área en particular. Lo que usted y Murray parecen estar dando a entender es que la China imperial era una civilización con poco interés en aprender de los demás (lo que, como he dicho, es cierto para las élites, pero no para el intelectual medio), mientras que Europa, por el contrario, era una "civilización que aprendía" (lo que no era necesariamente el caso).

Por ejemplo, durante la Segunda Guerra Mundial, las fuerzas chinas, que tenían más experiencia en la lucha contra los japoneses que las británicas, intentaron transmitir algunas ideas a los británicos. Los británicos se burlaron y rechazaron la oferta, diciendo que no necesitaban aprender de la "gente amarilla". Esa actitud llevó a la pérdida de algunas colonias británicas, como Singapur, a manos de los japoneses.

Además, contrariamente a lo que pareces estar insinuando, los chinos habían absorbido muchas ideas europeas de los musulmanes, como la teoría del heliocentrismo de Aristarco. Entonces, ¿por qué no la mejoraron? La respuesta no fue que los chinos no tuvieran interés en aprender de los demás, sino porque debido al predominio del confucianismo en el pensamiento chino (que permaneció indiscutido hasta la dinastía Ming), los chinos tenían una mentalidad muy práctica, no teórica. No les interesaban en gran medida los debates heliocéntricos versus geocéntricos o de Tierra redonda versus Tierra plana que entonces azotaban la India, Oriente Medio y Europa. Solo querían poder predecir eclipses y otros fenómenos astronómicos con buena precisión. Los chinos también tenían acceso a la nomenclatura química occidental, como la teoría griega de los cuatro elementos: aire, agua, fuego y tierra. Entonces, ¿por qué todavía utilizaban la teoría wuxing (agua, madera, fuego, tierra y metal) en el siglo XIX d.C.? Una vez más, se debió a diferencias culturales, no a un desdén arrogante por las ideas no chinas. Si bien algunos eruditos musulmanes y europeos habían tratado de convencer a los chinos de que su teoría del wuxing era errónea, cometieron el error de pasar por alto lo esencial: los chinos nunca consideraron a los wuxing como "elementos" en el sentido griego de materiales puros de los que están hechas todas las demás sustancias. En lugar de abandonar por completo su teoría tradicional del wuxing , los chinos utilizaron la teoría griega de los cuatro elementos junto con el wuxing , ya que durante ese tiempo, la teoría griega no era superior a la china en términos de explicación de los fenómenos.

Usted afirmó que "los eruditos islámicos también sabían que la Tierra era una esfera". ¿Puedo preguntar si esto era realmente cierto? Según el líder religioso de Arabia Saudita, el jeque Abdul-Aziz Ibn Baaz, en 1993: "La Tierra es plana. Quien afirme que es redonda es un ateo que merece castigo" (Los edictos musulmanes adquieren nueva fuerza). Además, tan recientemente como en octubre de 2007, en el canal de televisión iraquí Al-Fayhaa, un científico musulmán también declaró que la Tierra es plana, como lo demuestran los versículos coránicos, y que el Sol, que también es plano (Dios mío, incluso los chinos durante sus años de teoría de la Tierra plana sabían que esto no es cierto), es mucho más pequeño que la Tierra y gira alrededor de ella (Investigador iraquí desafía los axiomas científicos: la Tierra es plana y mucho más grande que el Sol (que también es plano)).

Una vez más, esto es simple ignorancia de la historia china. El poder gobernante en China en ese momento eran los manchúes, no los chinos han. El emperador manchú Qianlong fue el responsable de rechazar de antemano la Embajada de Macartney. Además, los atrasados manchúes, en su afán por aplastar cualquier oposición a su gobierno, restringieron a los chinos el acceso a muchos nuevos conocimientos y tecnologías, como cañones y armas de fuego. La mayoría de los chinos simplemente no estaban al tanto de las nuevas ideas; pensaban que los británicos solo trajeron cosas que ya tenían. Si bien algunos chinos, como Dai Zhen, que estaban al tanto de los nuevos avances europeos habían expresado interés en aprender de los extranjeros, fueron en gran medida impotentes para impedir que los manchúes prohibieran que los nuevos inventos y descubrimientos fluyeran a China; porque los manchúes estaban preocupados de que los descontentos chinos han pudieran usar el conocimiento en su contra. De hecho, su censura fue tan feroz que incluso un erudito chino llamado Zhu Fangdan fue ejecutado porque había adoptado y ampliado la ciencia médica galénica y llegado a la conclusión de que el cerebro, no el corazón (como creen tradicionalmente los manchúes), es el centro del pensamiento.

Habría sido mejor si Murray hubiera utilizado un término diferente a "Edad Oscura", pero es difícil saber qué usar en su lugar: ¿"Edad Media Europea Temprana", tal vez?

La afirmación de Murray de que Europa estaba atrasada, atrapada en una "Edad Oscura", es completamente falsa. El hecho es que la llamada "Edad Oscura" fue en realidad un período de gran pensamiento (véase El Renacimiento del siglo XII de RN Swanson), como la invención de la letra minúscula carolingia, la navaja de Occam, las gafas y la adopción de la pólvora. Además, la afirmación de Murray de que China estaba más avanzada que Europa durante la época medieval también es falsa. Como probablemente sepas, Europa tenía el tornillo de Arquímedes, el hormigón, el concepto de la Tierra como esfera, el heliocentrismo y muchos otros inventos y descubrimientos que China no tenía hasta que los musulmanes o los europeos se los presentaron a los chinos.

Me sorprendería que Murray no conociera la teoría de Aristarco. Debería haber dicho algo como "reformulación" o "declaración moderna".

Sí, pero lo que dijo Murray fue la primera declaración de la teoría heliocéntrica de Copérnico. Había demostrado su ignorancia una y otra vez, y aun así usted sigue defendiéndolo a él y a su libro Human Accomplishment . ¿Por qué? - Friendship & Rainbows 11:08, 19 de enero de 2020 (UTC)

Hola,

Muchas gracias por tu reconstrucción y perdón por la demora en responder, pero "vida". No sabía que eras joven (todavía no sé que podrías ser un pigmeo transexual de noventa y tantos años, por lo que yo sé y por lo que tú sabes. Yo también podría serlo, pero trabajo con una suposición de buena fe), pero escribes con el idealismo y la impaciencia de la juventud. Tú y yo podemos estar en extremos opuestos de una escala. Te veo demasiado dispuesto a aceptar acríticamente argumentos que apoyan tu causa, mientras que sé que a veces puedo ser demasiado escéptico. Déjame darte un ejemplo de en qué soy débil. Tal vez el descubrimiento más asombroso (para mí, al menos) en mi vida fue el del "hobbit". Supongamos que hubiera habido una explosión volcánica en Flores que sepultó todas las pruebas antes de que pudieran mostrarse al resto del mundo. Estoy seguro de que yo habría descartado el "descubrimiento" como un engaño o un error honesto, de que los huesos eran los de un mono, un simio o un humano deforme, no los de un homínido de un metro de altura que probablemente todavía estaba vivo cuando los humanos modernos llegaron a Australasia. Soy demasiado propenso a descartar la evidencia de lo altamente improbable. Me parece que estás demasiado ansioso por aceptarlo si te dice lo que quieres oír.

Tengo la sensación de que la conversación que estás manteniendo conmigo es una que preferirías tener con alguna figura de autoridad mayor en tu vida. Tengo la impresión, tal vez falsa e injusta, de que muchos chinos tienen actitudes negativas hacia los negros y también tengo la impresión de que esto es algo a lo que podrías estar reaccionando.

Tengo edad suficiente para recordar los debates sobre si fumar causa cáncer y uno de los argumentos esgrimidos por los defensores del tabaco era algo así como "mi tío fumaba cien cigarrillos al día y vivió hasta los noventa y nunca le hizo daño".

Algunos de tus argumentos tienen algo de eso. Cuando sostengo, lo cual es un argumento occidental bastante estándar, que Occidente estaba más abierto a las ideas externas que China, señalar un caso específico en el que algunos occidentales no estaban abiertos o en el que algunos chinos sí lo estaban no refuta el argumento subyacente. Si alguien dice que los hombres son en promedio más altos que las mujeres, señalar a una mujer alta o a un hombre bajo no refuta la afirmación. (Si alguien dijera que todos los hombres son más altos que todas las mujeres, señalar a la mujer alta o al hombre bajo sería válido). Planteas algunos buenos argumentos (que me han hecho revisar un poco mis puntos de vista, pero no mucho), pero están mezclados con afirmaciones como que los africanos subsaharianos fueron los primeros en domesticar animales o los dogan y sirios.

Vuelvo de nuevo a los Elementos de Euclides. Este fue el libro de texto más influyente en Occidente durante más de 2000 años (sospecho que mi difunto padre, nacido en 1918, aprendió geometría con los mismos números de Libros y Proposiciones que Julio César, Al-Khwarizmi, Tomás de Aquino, Isaac Newton, Albert Einstein y cualquier niño educado de Eurasia occidental). Los chinos estuvieron en contacto con personas que lo usaban durante casi mil años antes de Ricci, pero aún no fue traducido. Puede que eso no te diga mucho, pero a mí me dice mucho. (Por cierto, ¿sabrías aproximadamente cuándo se tradujo al chino la Lógica de Aristóteles?)

Uno de mis principales intereses en la historia es la pregunta de "¿por qué Occidente?". Pero para responder a esa pregunta hay que responder a la pregunta "¿por qué no China?". Creo que la respuesta no reside en la capacidad ni en los recursos naturales, sino más bien en los diferentes modelos mentales que tenían los intelectuales chinos y occidentales sobre cómo funcionaba el mundo.

La lógica aristotélica, el pensamiento geométrico euclidiano (no la geometría en sí, sino la construcción ladrillo a ladrillo a partir de cimientos sólidos) y la creencia cristiana en un mundo gobernado por leyes (las de Dios, las del hombre y las de la naturaleza) dieron a los científicos y descubridores occidentales un conjunto de herramientas mentales que no estaba disponible para los intelectuales chinos. Si observamos las leyes de la naturaleza o las grandes ecuaciones, éstas fueron descubiertas por los occidentales. De manera similar, si observamos los elementos químicos, algunos ya se conocían en la antigüedad, por ejemplo el oro y el hierro, pero la mayoría tuvieron que ser descubiertos mediante experimentos químicos. Una vez más, fueron descubiertos por los occidentales. Ahora bien, esto no se debió a una falta de personas inteligentes fuera de Occidente, pero es difícil descubrir una ley del movimiento o del movimiento planetario si uno piensa que depende del equilibrio del ying y el yang o del capricho de Alá.

Para responder a otra de tus preguntas, no sé mucho sobre China ni sobre la historia china, pero sí sé sobre la diferencia entre las dinastías Han y las que no lo eran. Creo que pones demasiado énfasis en culpar a los manchúes. La evidencia es que, en términos de inventiva y desarrollo del conocimiento científico, China estaba superando a Occidente antes de que los manchúes empeoraran la situación. Recuerda lo que dijo Ricci sobre el estado de la filosofía natural en China en tiempos premanchúes. (Por cierto, ¿es cierto que existe un término chino para lo que algunos occidentales llaman Oriente Medio que también se traduce como "El Medio Oriente" en chino porque así lo describieron los cartógrafos jesuitas?) Puede ser que algunos Han culpen excesivamente a los manchúes de la misma manera que algunos demócratas estadounidenses se quejan de la interferencia rusa en 2016 en lugar de admitir que Hillary era una mala candidata.

Supongo que hablas o al menos lees chino y en eso tienes una gran ventaja sobre mí. Yo me limito a leer libros en inglés y me encantaría poder leer una historia del mundo o de la ciencia escrita desde una perspectiva china, india, islámica, latinoamericana o africana, pero no conozco ninguna buena traducida al inglés. - Jjc2002 13:48, 9 de marzo de 2020 (UTC)

No me ofendo. Sí, estoy de acuerdo en que puedo confiar demasiado, y no sólo en las fuentes que dicen lo que quiero oír, sino en cualquier cosa en general si parece bien argumentada. Una vez creí que la NASA podría haber engañado al mundo con los "supuestos alunizajes" y que el Holocausto fue un gran engaño. No fue porque tenga algo en contra de Estados Unidos, los judíos u Occidente, sino porque las personas que presentan los argumentos parecen ser personas respetables y racionales; en contraste con sus oponentes, quienes parecen interesados principalmente en acallar los hechos que no les gustan. Vea el siguiente libro. Como puede ver, para un joven chino que sabe poco sobre la historia europea, ese libro parece válido. Afortunadamente, desde entonces he aprendido que ambas afirmaciones (la negación del alunizaje y la negación del Holocausto) están llenas de tonterías.

https://barnesreview.org/product/the-holocaust-hoax-exposed-debunking-the-20th-centurys-biggest-lie/

Dicho esto, supongo que es cierto lo que dicen, que todas las personas son fundamentalmente hipócritas. Por citarte a ti mismo, a veces eres culpable de lo que criticas.

Por ejemplo, tomemos como ejemplo el pasaje en el que dice que el libro de la canciller Williams no estará en el primer lugar de su lista de lecturas, y luego, inmediatamente después, afirmó que la canciller Williams era un escritor que afirmaba "que el antiguo Egipto era predominantemente una civilización negra", "existe una industria casera que produce obras que hacen afirmaciones exageradas y reconfortantes sobre el África subsahariana precolonial", y que usted "no cuestiona la sinceridad de esos autores", pero "sí cuestiona su objetividad". Esos pasajes muestran claramente que usted se niega a leer el libro de la canciller Williams porque cree que no es confiable y que cuestiona su objetividad. Pero cuando se le presionó al respecto, tal vez al darse cuenta de que ha cometido un grave error con esas afirmaciones (pero sin estar dispuesto a admitir que había cometido un error), afirmó que nunca dijo que el libro de Williams fuera completamente poco confiable. Por otra parte, observe que su afirmación de que "ser bueno en las cesáreas no es una innovación importante" ha demostrado ser tan emocional y no fáctica como mi afirmación de Dogon/Sirius.

Por favor, edúquenme, pero (como alguien que ha hablado y leído chino desde que tengo memoria) hasta donde yo sé, fuera de unos pocos intelectuales selectos (por ejemplo, Mengzi) y las élites, los chinos en general NO tienen aversión a aprender de otros. Como señalé anteriormente, la razón por la que China tardó en adoptar ciertas ideas (como la Tierra redonda y lo que se convertiría en la teoría de los elementos moderna) no se debió a un desdén arrogante por las ideas y logros no chinos, sino simplemente porque tenían una mentalidad demasiado práctica para entender/apreciar estas ideas. De hecho, la historia china está repleta de innumerables ejemplos de préstamos de otros, pero lo que está notoriamente ausente es la enseñanza de ideas chinas a otros. Varios budistas chinos a lo largo de la historia han observado (generalmente con decepción) que China había tomado prestadas e incorporado muchas ideas indias, como el ajedrez indio, el yoga, la filosofía india y las artes marciales indias, pero que India había tomado prestado poco de China.

En la página 234 de un libro que usted citó, Enciclopedia de la historia de la ciencia, la tecnología y la medicina en culturas no occidentales , me llamó la atención lo siguiente: "Los contemporáneos franceses de Al-Jabarti expresaron sus frustraciones por las dificultades que enfrentaron en su ocupación, desde los continuos levantamientos en El Cairo hasta las respuestas decepcionantes a maravillas como el globo de Montgolfiere . Edme Francois Jomard estuvo presente en el lanzamiento del primer globo, y su evaluación se cita a menudo para mostrar la falta de curiosidad o incluso el antagonismo hacia la ciencia entre la población local: "Los africanos, incómodos para mostrar emociones y bien protegidos contra las artes de los europeos", fueron vistos caminando por la plaza al-Azbakiya "sin siquiera dignarse a levantar la cabeza". Sin embargo, el informe de Al-Jabarti fue bastante diferente. Afirmó que, "La gente, como de costumbre, levantó un gran estruendo sobre [el anunciado lanzamiento del globo]. En la tarde de este día, la gente y muchos franceses se reunieron para observar esta maravilla". " Ahora bien, si el informe de Al-Jabarti Si se cree en esta explicación, esto implicaría que gran parte del supuesto desdén del mundo no occidental (incluida China) por las ideas extranjeras fue inventado por los occidentales de la era colonial, mientras que el afán de Europa por aprender de los demás puede haber sido exagerado para justificar la visión de los occidentales de la era colonial de que los no blancos eran inferiores.

Además, ¿por qué los europeos consideraron inútiles los números negativos hasta el siglo XV, a pesar de que para entonces ya llevaban siglos en contacto con el mundo musulmán? Los eruditos musulmanes medievales no sólo reconocían los números negativos, sino que también tenían reglas para sumar y restar números negativos, que habían aprendido de los chinos y los indios. ¿Por qué este conocimiento no despertó el interés de los eruditos europeos? ¿Será porque los europeos no tenían una cultura del aprendizaje? ¿O será porque las matemáticas europeas se basaban en ideas geométricas y las longitudes, áreas y volúmenes resultantes de construcciones geométricas necesariamente tenían que ser positivos?

Parece que me has malinterpretado un poco a mí y a mis creencias, así que déjame aclararlo aquí:

- No niego que alrededor de 1300, Occidente empezó a superar a China en el terreno científico y tecnológico. De hecho, lo sé desde que era un niño. Lo que me pregunto es si China se habría quedado tan atrás si no hubiera sido por la invasión y la censura manchú. De hecho, las pruebas indican que China podría haber alcanzado a Occidente sin la carga de la censura manchú.

- Mi principal queja es con el libro Human Accomplishment . Contiene tantos errores y deficiencias que pondrían en ridículo al libro del Canciller Williams (en términos de estar equivocado). Sin embargo, usted continúa aceptándolo y defendiéndolo, mientras que (aparentemente) todavía se niega a darle una oportunidad al libro de Williams. Usted afirma que solo está tratando de disminuir su ignorancia. Bueno, si eso es cierto, entonces dejaría de lado Human Accomplishment por la basura mal investigada que es.

Finalmente, para responder a tus preguntas, 1) La lógica de Aristóteles fue traducida por primera vez al chino durante la dinastía Ming. Para entonces, los chinos tenían acceso a la filosofía india desde hacía milenios, pero debido a las diferencias culturales, los chinos tenían problemas para entender y adoptar la lógica india. 2) El término chino para Asia occidental es zhongdong (中东), que literalmente se traduce como "Medio Oriente". Friendship & Rainbows ( discusión ) 13:25 14 mar 2020 (UTC) [ responder ]

Nuevamente, disculpas por la demora en responder, pero nuevamente "la vida". Espero que tú y los tuyos se encuentren bien.

Como alguien con la edad suficiente para recordar los alunizajes y que hizo el esfuerzo de visitar Auschwitz y Birkenau, me resulta difícil entender cómo alguien inteligente puede cuestionar su historicidad, pero Bobby Fischer negaba el Holocausto, era judío y un genio. No estoy tratando de hacer un ataque ad hominem ni de hablar con condescendencia, pero, dados sus comentarios anteriores, me parece que usted es alguien que busca que se demuestre que cualquier verdad establecida es falsa.

Una buena pregunta que uno puede hacerse es: "si no X, ¿entonces qué?". Permítanme darles un ejemplo. James Hanratty fue ahorcado en el Reino Unido en 1962, condenado por violación y asesinato. Mucha gente, incluido yo, creyó que era inocente y mucha gente, incluido John Lennon, hizo campaña por un indulto póstumo. Recuerdo que, cuando se inventó la prueba de ADN, yo esperaba que se demostrara su inocencia. Me quedé estupefacto cuando resultó que las pruebas de ADN demostraban su culpabilidad. Algunos partidarios argumentaron que, como las pruebas se conservaban juntas, el ADN de Hanratty podría haber llegado al elemento clave. Pero si eso hubiera sucedido, habría habido ADN de dos hombres en él. Si Hanratty era inocente, ¿dónde estaba el semen del verdadero asesino? Si los nazis no mataron a unos 6 millones de judíos, ¿dónde se escondieron todos estos años? Si Estados Unidos fingió los alunizajes, ¿por qué sus oponentes de la Guerra Fría no expusieron el engaño?

Si los logros del África subsahariana fueron tan grandes como algunos sostienen, ¿dónde están las pruebas contundentes? Sí, algunos europeos hicieron cosas terribles en África y, sí, algunos europeos denigraron los logros reales de los africanos. Pero algunos europeos hicieron cosas desagradables en las Américas, pero aceptaron los logros de la Edad de Piedra, de los mayas, aztecas e incas sin ruedas ni caballos. El África de la Edad de Hierro no tiene Machu Picchu, ni Teotihuacan, ni Chichén Itzá. El Gran Zimbabue no es tan grande.

No creo que todas las personas sean hipócritas en esencia. Me gusta pensar que no lo soy, pero tal vez me estoy engañando a mí mismo.

En cuanto al libro del Canciller Williams, diría que no lo leí, más que negarme a hacerlo. Solo lo he hojeado, pero esa lectura superficial no me lo hace recomendable. En la página 72 hay una imagen de las pirámides. En la página 74 hay un dibujo muy inexacto de la Esfinge, con nariz incluida. ¿Por qué no una imagen y dejar que los lectores saquen sus propias conclusiones? ¿Qué pruebas hay de cómo era la nariz de la Esfinge? ¿Qué pruebas aporta de que el faraón en cuestión era negro? El libro sobre África que está en mi larguísima lista de "libros por leer" es "África: una biografía del continente" de John Reader. Comparen la calidad de las reseñas en Amazon, favorables y desfavorables, con las del trabajo de Williams. Comparen la bibliografía y las notas del libro de Reader con la falta de las mismas en el libro de Williams.

Estoy dispuesto a leer un libro que cuestione o contradiga mis opiniones. Mi nombre es John Carr. A continuación, se incluyen enlaces a un par de mis reseñas en Amazon.

https://www.amazon.co.uk/gp/customer-reviews/R1D9CXP5C61GKB?ref=pf_ov_at_pdctrvw_srp

https://www.amazon.co.uk/gp/customer-reviews/R27PT0UEABX2WP?ref=pf_ov_at_pdctrvw_srp

He leído esos libros y otros con los que no estoy de acuerdo para cuestionar mis propias creencias, pero son libros en los que puedo comprobar las afirmaciones de los autores. Al hojear el libro de Williams, veo esta y aquella afirmación y me pregunto: "¿Cómo sabe/puede saber esto?".

Cuando habla de derechos y constituciones, ¿se refiere a la cuestión del canibalismo? ¿Al derecho a no ser comido? No creo haber cometido ningún error, grave o de otro tipo, en mis comentarios sobre su libro, pero estoy abierto a cualquier corrección. La razón por la que afirmé que nunca dije que el libro de Williams fuera completamente poco fiable fue porque nunca dije que el libro de Williams fuera completamente poco fiable.

Con respecto a mis comentarios sobre las cesáreas, tal vez no me expresé con suficiente claridad. La razón por la que no las considero una innovación importante es la misma razón por la que no considero que los trasplantes de corazón sean una innovación importante (en lugar de un logro considerable): no salvan un gran número de vidas como lo hacen, por ejemplo, la antisepsia, los anestésicos y las vacunas.

En cuanto a mis comentarios sobre China, quisiera hacer dos observaciones. Una es la cuestión de los tiempos verbales. No estoy diciendo que los chinos en general tengan aversión a aprender de los demás (tiempo presente, que es el que usted utilizó). Estoy diciendo que, comparativamente hablando, la civilización china en general tenía aversión a aprender de los demás (tiempo pasado). No es una idea original mía, pero diría que fue una impresión que adquirí a lo largo de las décadas leyendo varias obras en inglés. En segundo lugar, estoy hablando de las élites. A lo largo de la historia registrada, el hombre medio, un campesino analfabeto, estaba menos interesado en las cuestiones científicas que en las cuestiones importantes: "¿Será la cosecha lo suficientemente buena?", "¿Me permitirá mi señor conservar lo suficiente para alimentar a mi familia?" y "¿Será mi señor lo suficientemente fuerte para impedir que algunos extranjeros me roben la comida y a mis mujeres?". Entiendo que la China imperial estaba dirigida por mandarines educados en los clásicos confucianos y poco más, no una receta para una revolución científica o industrial.

En cuanto al libro de Murray, sospecho que nunca se encontrarán. Usted lo llama "basura mal investigada". Murray pasó cinco años trabajando en 183 enciclopedias, diccionarios de biografías, etc. ¿Cuánto más habría tenido que hacer para producir basura adecuadamente investigada? Creo que debería separar la investigación, los juicios y las conclusiones. Los miembros de los jurados escuchan las mismas pruebas y a veces llegan a conclusiones diferentes. Considere las tres listas chinas sobre las que supongo que usted sabe más que yo. ¿El método de Murray produce listas que sean al menos razonables? Me parece que esas listas sobre las que tengo un conocimiento de profano parecen sólidas. En cuanto a sus juicios, por ejemplo, sobre qué son los acontecimientos significativos, etc., yo tendría algunas críticas y usted, obviamente, muchas más. Pero hay una diferencia entre los desacuerdos y los "errores". Por último, están sus conclusiones sobre Europa, el género, los judíos y el cristianismo. En esto estoy en amplio acuerdo con Murray, no porque me convencieran, sino más bien porque él llegó a las mismas conclusiones que yo.

¿Tu verdadera queja sobre el libro es que llegó a conclusiones que no puedes conciliar con tu visión del mundo? - Jjc2002 13:01, 25 de mayo de 2020 (UTC)

Lo siento, mi inglés no es perfecto. Debería haber dicho: "Los chinos en general NO tenían y NO tienen aversión a aprender de los demás". Echa un vistazo a mis publicaciones anteriores, incluida "¿China realmente desdeñaba las ideas extranjeras?". Como puedes ver, lo que quise decir fue el intelectual chino promedio frente a las élites gobernantes. Nuevamente, por favor, edúcame, pero China estaba (normalmente) muy ansiosa por aceptar nuevas ideas del exterior (sin contar las élites). Como dije, la razón por la que algunas ideas, como los Elementos de Euclides, tardaron en llegar a China tiene menos que ver con la falta de interés, sino más bien con las diferencias culturales. Echa otro vistazo a mi publicación sobre cómo Europa tardó en aceptar los números negativos. ¿Se debió a la "falta de cultura del aprendizaje", como pareces tan ansioso por concluir en el caso de China, o simplemente se debió a las diferencias culturales?

Mi problema con el libro de Murray fue con sus errores, no con los desacuerdos con él. Eche otro vistazo a nuestro intercambio anterior. Por ejemplo, uno de los primeros, si no el primero, potentes anestésicos (logro inca) no califica como un "evento significativo", pero un mero redescubrimiento con mejoras menores (Freud y Koller) sí lo es. Un mero redescubrimiento por parte de Goodyear de algo que los olmecas han sabido durante siglos (lo mismo para Lavoisier y al-Biruni), es un "evento significativo", pero los inventores/descubridores originales no lo son. ¿Europa estaba atrapada en una "Edad Oscura"? ¿No son todos esos ejemplos de mala investigación por parte de Murray? Friendship & Rainbows ( discusión ) 03:51, 26 de mayo de 2020 (UTC) [ responder ]

Murray, el autor de Human Accomplishment , el libro sobre el que hemos hablado extensamente, ha hecho varias declaraciones absurdas, como:

1) Los judíos asquenazíes son genéticamente más inteligentes que otras razas,

2) Los negros son menos inteligentes que los blancos, lo que probablemente se deba al menos en parte a razones genéticas.

3) El idioma chino, con sus miles y miles de caracteres únicos, probablemente fue creado por una raza de personas excepcionalmente dotadas de inteligencia visoespacial.

Las afirmaciones número 1 y 3 fueron publicadas en el siguiente artículo, mientras que la afirmación número 2 fue escrita en The Bell Curve , del que fue coautor. Por lo tanto, prácticamente dijo abiertamente que algunas razas deben ser genéticamente más inteligentes y otras más tontas. ¿Está considerando seriamente considerar ALGUNA de estas tres afirmaciones (no soy un experto en la cultura/historia judía o negra, por lo que no puedo abordar las dos primeras, pero he refutado la afirmación número 3 a continuación)? Ciertamente espero que no.

https://www.commentarymagazine.com/articles/charles-murray/jewish-genius/

Según su lógica, mi raza, los chinos (cociente intelectual medio de 105-108, según la literatura contemporánea sobre el coeficiente intelectual), deberían ser genéticamente más inteligentes que cualquier otra raza, excepto los asquenazíes (cociente intelectual medio de 110). Sin embargo, puedo dar fe personalmente de que mi raza no es más inteligente que otras razas no asquenazíes, y ciertamente no es la más inteligente en inteligencia visoespacial. La verdadera razón por la que el idioma chino se creó de la forma en que lo es no es porque los chinos tengan una inteligencia visoespacial innata excepcionalmente grande, sino porque desde los albores de China, China estaba compuesta por personas que hablaban muchos idiomas diferentes, como el mandarín, el hakka y el cantonés. Tuvieron que crear un lenguaje escrito basado en ideas en lugar de sonidos, y así pudieron unificar los miles de idiomas diferentes en un solo idioma con la misma idea. Entonces, si eres chino y no puedes entender el dialecto diferente de otro chino, puedes simplemente escribirlo. Por último, es MUY común que incluso los chinos que conocen bien el idioma toda su vida olviden con frecuencia cómo se escribe un determinado carácter y tengan que buscarlo en el diccionario. Esto sugiere firmemente que el alto coeficiente intelectual de los chinos es un rasgo cultivado, más que innato.

Amistad y arcoíris ( discusión ) 12:50 28 jul 2020 (UTC) [ responder ]

Me temo que voy a frustrar sus esperanzas. Por el momento, me limitaré a abordar la cuestión ashkenazi.

Para simplificar las cosas a los efectos de mi argumento, trataré a cualquiera que tenga un padre judío como judío y asumiré que todos los judíos en Occidente son asquenazíes. (Cuando me refiero a los judíos en este contexto, me refiero a la ascendencia, no a la religión, por lo que incluiría a personas como Wittgenstein, que tuvo un funeral católico).

Como digo, son simplificaciones, pero dadas las cifras que voy a dar, incluso si dividimos cada una en dos, mi punto sigue siendo válido.

Por favor, vaya a la página

https://www.ccny.cuny.edu/news/nobel-laureate

En CCNY se dan detalles de un exalumno estadounidense de origen irlandés que ganó un premio Nobel. Desplácese hacia abajo hasta la lista de exalumnos anteriores que ganaron premios Nobel. Mire los años en que se graduaron y busque sus antecedentes familiares. Todos eran judíos que se graduaron entre 1933 y 1950. Ahora CCNY fue la primera institución pública gratuita de educación superior en los Estados Unidos.

La gran ola de emigración judía a los Estados Unidos se produjo en el cuarto de siglo anterior a la Primera Guerra Mundial. Se trataba en su gran mayoría de judíos pobres de Europa del Este que no hablaban inglés y que, en conjunto, tenían muy pocas cualificaciones profesionales. También tendían a vestir de forma diferente, a tener nombres distintivos y muchos eran objeto de una discriminación abierta (consulte los convenios restrictivos o excluyentes). Muchos cambiaban de nombre o de religión para escapar de la discriminación, pero no cambiaban sus genes.

De los 9 ganadores judíos, uno emigró cuando era niño y los demás eran hijos o nietos de emigrantes. ¿Por qué CCNY? En aquel entonces, las universidades de la Ivy League tenían cuotas restrictivas para las admisiones de judíos (Columbia rechazó a Richard Feynman). A medida que se levantaron estas restricciones, cada vez más judíos pudieron ir a las universidades de la Ivy League y obtener sus Nobel allí. Así que, para CCNY, no hubo Nobel durante el primer tercio del siglo XX, luego 9 en 18 años (todos judíos) cuando los hijos y nietos de inmigrantes judíos alcanzaron la edad universitaria, luego 1 no judío desde entonces, aunque estoy seguro de que han tenido muchos emigrantes e hijos de emigrantes por sus puertas durante esos 70 años.

Si miramos a Estados Unidos, los judíos constituyen aproximadamente el 2% de la población, alrededor del 6% de la Cámara de Representantes, el 9% del Senado, el 33% de la Corte Suprema y alrededor del 35% de la lista de los más ricos de Forbes.

En el censo de 2011, los judíos constituían el 0,4% de la población del Reino Unido. En las elecciones generales de 2019, obtuvieron el 2,5% de los escaños en la Cámara de los Comunes (frente al 7,2% de las elecciones de 1974; mientras que el número de parlamentarios judíos en el Partido Conservador se ha mantenido relativamente estable, el número en el Partido Laborista ha estado cayendo como una piedra). Una encuesta de 2010 sobre la riqueza en el Reino Unido mostró que el hogar judío medio era aproximadamente el doble de rico que el hogar cristiano, hindú o sij promedio (estos tres están más o menos a la par), pero diez veces más rico que el hogar musulmán promedio.

No conozco ningún parámetro objetivo para decidir quiénes cumplían con los requisitos para ser considerados oligarcas rusos tras la desintegración de la URSS, pero si nos fijamos en los principales candidatos, aproximadamente la mitad de ellos eran judíos. Esto en un país donde los judíos constituían menos del 2% de la población y con una historia de antisemitismo. Estos hombres habrían pasado por el sistema educativo soviético igual que el resto de la población, pero fueron capaces de hacerse con una cantidad desproporcionada de riqueza e influencia tan pronto como surgió la oportunidad.

En todo el mundo, los judíos, asquenazíes y no asquenazíes, representan menos del 2% de la población de los países ricos y desarrollados del mundo. Han ganado el 39% de los premios Nobel de Economía, el 26% de los premios Nobel de Física, el 26% de los premios Nobel de Medicina y el 20% de los premios Nobel de Química. Han ganado el 25% de las medallas Fields en Matemáticas. Ha habido campeones mundiales de ajedrez reconocidos desde 1886, con un interregno de dos años y un período de 13 años con aspirantes rivales. Llamemos a eso 145 "años de título". Los judíos han ostentado el título durante 69 de ellos.

Yo diría que todo lo anterior (y podría agregar más si fuera necesario) son, al menos en parte, manifestaciones de una inteligencia superior a la media.

Ahora bien, yo -y, si se me permite hablar en su nombre, Murray- no afirmo que todo esto se deba a la genética. Creo que factores como la estructura familiar y las actitudes hacia la educación tienen un papel importante.

¿Puede explicarme por qué es una tontería creer que los genes también pueden tener algo que ver? Puedo entender que a muchos les repugne tener esa creencia, o que a muchos les preocupen las implicaciones de esa conclusión. Pero no querer que algo sea verdad no es motivo para concluir que no lo es.

PD: ¿Puedes decirme si te notifican cuando respondo o tienes que registrarte? - Jjc2002 12:42, 30 de julio de 2020 (UTC)

Tengo que registrarme, aunque he optado por ver esta página, por alguna razón no me informo. Pero no me importa; he aprendido mucho gracias a mis conversaciones contigo. Gracias por las estadísticas, pero sé desde hace mucho tiempo sobre la sobrerrepresentación de los judíos (especialmente los judíos asquenazíes) en los campos intelectualmente exigentes, y su tendencia a haber recibido una cantidad desproporcionada de recompensas (tengo una copia de The Chosen People: A Study Of Jewish Intelligence And Achievement de Richard Lynn , y he leído literatura sobre el alto coeficiente intelectual asquenazí). Además, como señalé en mi publicación original, soy consciente de que Murray cree que las diferencias raciales en inteligencia no se deben al 100 por ciento a los genes, sino que "es probable que sean al menos parcialmente genéticas".

Dicho esto, me resulta difícil creer que la inteligencia difiera entre las razas. La sobrerrepresentación en campos intelectualmente exigentes no necesariamente indica tener una inteligencia genética más alta. A lo largo de la historia, varios grupos de minorías étnicas han estado sobrerrepresentados en varios campos en comparación con la población general de su país/estado, pero generalmente no afirmamos que estos grupos tengan/tuvieran una ventaja genética en inteligencia. La razón exacta aún se desconoce, pero según la evidencia, parece muy poco probable que se deba a la naturaleza, sino más bien a la crianza.

En la Rusia zarista, aunque los alemanes constituían el 1 por ciento de la población del país, el 40 por ciento de los altos mandos del ejército ruso eran de etnia alemana. El estado indio de Hyderabad estaba bajo el dominio indio, mientras que en el vecino estado de Madrás vivía bajo el dominio británico un pueblo muy similar en términos genéticos, lingüísticos y religiosos. Aunque estos pueblos eran prácticamente indistinguibles antes del colonialismo británico, sus diferentes historias bajo dos grupos distintos de gobernantes resultaron en diferencias económicas, sociales y políticas muy graves que persisten hasta hoy. En 1870, el pueblo burgués de Sri Lanka, aunque representaba menos del 1 por ciento de la población del país, era la gran mayoría de los médicos y cirujanos del país.

Por lo tanto, la "ventaja ashkenazí" no parece deberse ni siquiera en parte a los genes, sino a la cultura, la crianza, la educación y la actitud.

Por último, el investigador de inteligencia Stuart Ritchie ha señalado en su libro Intelligence: All That Matters que, hasta el momento, no sabemos la verdadera razón de las diferencias en la inteligencia medida entre las razas, ya que toda la disciplina de las "diferencias raciales en la inteligencia" es un campo minado al que pocos investigadores y fondos de investigación quieren acercarse. Friendship & Rainbows ( discusión ) 13:49 30 jul 2020 (UTC) [ responder ]

¿Por qué le resulta difícil creer que la inteligencia difiere entre las razas? ¿Hay alguna razón lógica para su dificultad o es que no quiere creerlo? ¿Puedo suponer que acepta que, al menos en el campo de los deportes, los genes juegan un papel en las enormes disparidades en los niveles de éxito entre ciertos grupos? Cuando se trata de los diferentes resultados de hombres y mujeres en ciertos campos no físicos (por ejemplo, los hombres dominan en campos como las matemáticas, la física teórica o el ajedrez), ¿cree que la naturaleza juega un papel o es todo educación y condicionamiento social?

Es cierto que a lo largo de la historia, diversos grupos étnicos minoritarios han estado sobrerrepresentados en diversos ámbitos en comparación con la población general, pero observe los ejemplos que usted da. Ocurrieron en tiempos premodernos, en países no democráticos donde la mayoría de la población era analfabeta. Muchos países operaban con sistemas discriminatorios o de castas. En Irlanda, hace unos cientos de años, todos los puestos más altos estaban ocupados por protestantes por la sencilla razón de que los católicos estaban legalmente excluidos de ellos.

La Rusia zarista estaba atrasada en comparación con sus vecinos occidentales, por lo que tenía sentido importar una clase de oficiales, algunos de cuyos hijos entrarían en el negocio familiar y conseguirían empleos de miembros de su propia clase o grupo étnico. Un mal gobierno puede causar un daño real. Alemania del Este todavía está tratando de alcanzar a Alemania Occidental a pesar de las enormes inyecciones de dinero. Sé poco sobre los burgueses, pero al ser en parte europeos, presumiblemente formaron una clase intermedia entre los nativos y los amos coloniales. Sospecho que una proporción mucho mayor de ellos eran alfabetizados y podían hablar una lengua europea y ser cristianos. ¿Qué oportunidad habría tenido un campesino hindú o budista nativo de convertirse en cirujano?

Por lo tanto, no creo que su "por lo tanto", ni siquiera probablemente, y mucho menos necesariamente, se deduzca de sus ejemplos.

Una vez que se eliminaron las discriminaciones legales en un país tras otro, los ashkenazis han superado con creces los logros alcanzados en los mismos campos, no sólo en cantidades marginales, sino también de forma masiva. Y lo hicieron bajo sistemas políticos muy diferentes. En Rusia y la URSS, aproximadamente la mitad de sus campeones mundiales de ajedrez y la mitad de sus ganadores del Nobel de Física, Química, Medicina y Economía eran judíos ashkenazis. ¿Por qué? Y si los genes no juegan ningún papel, ¿por qué los judíos no ashkenazis no alcanzan índices comparables? ¿Qué tiene de particular la "cultura, la crianza, la educación y la actitud" de los ashkenazis que la hace tan diferente de la de los judíos no ashkenazis y de los gentiles, como para explicar plenamente estas enormes disparidades, excluyendo al mismo tiempo el papel de los genes?

Creo que la razón por la que toda la disciplina de las "diferencias raciales en la inteligencia" es un campo minado al que pocos investigadores y fuentes de financiación de la investigación quieren acercarse es bastante obvia: los financiadores tienen miedo de una posible respuesta.

Imagínese que existe una máquina de medir mágica (si le parece útil, utilice esta idea). Puede dar una respuesta definitiva a todo tipo de preguntas. ¿Quién es el mejor compositor, Beethoven o Mozart? Lo que sea.

Imaginemos que esto se aplica a la problemática cuestión de las "diferencias raciales en inteligencia" y que las personas de ambos lados del debate acuerdan de antemano que esta prueba es tan definitiva que aceptarán sus resultados de cualquier manera.

Ahora supongamos que la prueba demuestra de manera concluyente que la naturaleza no tiene nada que ver. ¿Qué le espera al que la prueba? Fama, fortuna, un Premio Nobel de la Paz y poder elegir qué actor de Hollywood, más atractivo que ellos, los interpreta en la película o miniserie.

Pero supongamos que la prueba demuestra de manera concluyente que la naturaleza desempeña algún papel. ¿Qué le espera al que la realiza? Que lo llamen racista, que se cuestione retrospectivamente la validez de la prueba y que Steve Buscemi lo engañe, incluso si el que la realiza es una mujer.

En Harvard hay una asignatura llamada Matemáticas 55. Es notoriamente difícil y famosa o infame por su alta tasa de deserción (el tamaño de la clase puede reducirse a la mitad de su tamaño original o menos antes de que termine el semestre). A veces, al final, es una clase solo para hombres (en 2015, ninguna mujer completó Matemáticas 55a).

El Harvard Crimson ha publicado numerosos artículos sobre su proporción de sexos a lo largo de los años, por ejemplo:

https://www.thecrimson.com/article/1994/10/20/in-math-department-its-mostly-male/

Hay un comentario sobre este artículo.

"Todo el mundo sabe el motivo. Nadie puede decirlo." - Jjc2002 07:59, 6 agosto 2020 (UTC)

La razón por la que tomo con pinzas la idea de que existen diferencias raciales en la inteligencia no es que me desagrade, sino porque hay pocos datos que apunten en esa dirección. Por favor, lea con más atención lo que escribí. Observe lo siguiente: "hasta el momento, no sabemos la verdadera razón de las diferencias en la inteligencia medida entre las razas, ya que toda la disciplina de las "diferencias raciales en la inteligencia" es un campo minado al que pocos investigadores y fondos de investigación quieren acercarse" .

No soy un experto en cultura judía, así que hablemos de algo que sí conozco: la cultura china y sus logros. Año tras año, los resultados de PISA muestran que las sociedades chinas (China, Hong Kong, Macao y Singapur) o las sociedades fuertemente influenciadas por la cultura china (Japón y Corea) obtienen los mejores resultados en matemáticas. Además, año tras año, los asiáticos del noreste dominan la Olimpiada Internacional de Matemáticas. No se trata de diferencias puntuales o minúsculas: los asiáticos del noreste, como grupo, han arrasado en la competencia año tras año. ¿Van a decir que esto se debe en parte a que los asiáticos del noreste son los más dotados genéticamente en materia de capacidad matemática? ¿O podría ser, en cambio, que la cultura del noreste de Asia valora la competencia en matemáticas y ciencias, y por lo tanto se nos inculca desde una edad temprana un gran interés por estas materias?

Además, el caso de Hyderabad/Madras es más que un mero legado de un mal gobierno. Los habitantes de Hyderabad hasta el día de hoy tienen un rendimiento inferior al de los habitantes de Madras, incluso cuando ambos han sido criados en el mismo lugar y con el mismo nivel socioeconómico . Es tan malo que el gobierno local está constantemente bajo una intensa presión para proporcionar beneficios a los que no rinden (acción afirmativa). ¿Podría deberse esto en parte a la genética? Recuerde que la única diferencia que separa a estas personas son unos cuantos siglos bajo distintos gobernantes y, por lo tanto, una genética muy similar (como mencioné antes), pero culturas muy diferentes. El rendimiento superior en campos intelectualmente exigentes es una medida MUY cruda y, en el mejor de los casos, poco fiable de la inteligencia genética.

Por último, si realmente existen diferencias raciales en la inteligencia, ¿no crees que los científicos modernos especializados en razas como Philippe Rushton, Richard Lynn y Helmuth Nyborg las habrían detectado hace mucho tiempo? Estas personas parecen terriblemente ansiosas por perseguir todas las medidas que muestran diferencias raciales, desde los puntajes de CI hasta el tamaño del cerebro y la cabeza. Ahora sabemos que los perros son genéticamente más inteligentes que los gatos, ya que tienen más neuronas en su corteza cerebral (530 millones en perros frente a 250 millones en gatos). ¿Por qué estos científicos no han podido demostrar diferencias similares en la corteza cerebral entre las razas humanas? Todo lo que pueden hacer es señalar el hecho de que los asiáticos del noreste tienen los cerebros más grandes, seguidos por los europeos, y los africanos subsaharianos en el último lugar. Pero ahora sabemos que la complejidad del cerebro y los pliegues cerebrales, y no necesariamente su tamaño en relación con el cuerpo, son importantes para la inteligencia. Friendship & Rainbows ( discusión ) 17:54, 13 de agosto de 2020 (UTC) [ responder ]

¿Puede aclarar cuál es su postura sobre los genes y la herencia en lo que respecta a los diferentes resultados de hombres y mujeres en determinados ámbitos no físicos y entre determinadas razas en determinados deportes? ¿Acepta o rechaza un componente genético en estos aspectos?

Otra pregunta que me gustaría que respondieras, al menos a ti mismo, es: "¿Qué haría falta para que cambiara de opinión?". Para mí sería que si alguien creara un test con el poder predictivo de los tests actuales pero sin diferencias entre grupos, volvería a la opinión que tenía cuando tenía tu edad.

En lo que respecta a la Olimpiada Internacional de Matemáticas, observo que Estados Unidos ha ganado 4 de las últimas 5, pero sin duda los asiáticos orientales obtienen puntuaciones altas. Creo que una gran parte de la explicación es cultural, pero eso no descarta un elemento genético. Los mejores equipos provienen de países con un coeficiente intelectual alto. Pero hay algo más. Si observamos los nombres de los equipos multiétnicos, por ejemplo, los de Estados Unidos y el Reino Unido, me parece que son abrumadoramente de origen europeo, asiático oriental y asiático meridional, en lugar de origen africano, árabe o hispano. El equipo irlandés más reciente tiene 3 de 6 con lo que considero nombres de asiáticos orientales (una cantidad enormemente desproporcionada), pero ninguno que parezca ser de origen africano o árabe. Ahora bien, los descendientes de los inmigrantes son en parte producto de la cultura que trajeron consigo sus antepasados, pero cada vez más de la cultura del país anfitrión. Pero siguen teniendo los genes que trajeron consigo.

Un aspecto de la cultura china es el énfasis en el éxito escolar, en parte debido a los exámenes para el servicio civil. Pero a lo largo de los siglos esto puede haber tenido un efecto en el acervo genético. En épocas de hambruna, conflictos, etc., ¿no tendrían los hijos de los mandarines más posibilidades de sobrevivir para transmitir sus genes?

Una vez más, las explicaciones basadas únicamente en la cultura tienen que encontrar algunas diferencias culturales significativas entre los judíos asquenazíes y los no asquenazíes que sean suficientes para explicar sus diferentes niveles de logro, al tiempo que hacen improbable que exista un componente genético.

Si usted sabe poco sobre la cultura judía, puede asumir que yo sé menos sobre la india. Tal vez podría proporcionarme un enlace a sus fuentes, en particular a pruebas de similitud genética. ¿Es simplemente una afirmación o se han obtenido pruebas contundentes?

China y la India difieren en un aspecto importante. Como señala Reich en Quiénes somos y cómo llegamos hasta aquí , "los chinos han son realmente una población numerosa. Se han estado mezclando libremente durante miles de años. En cambio, hay pocos grupos indios, si es que hay alguno, que sean demográficamente muy numerosos, y el grado de diferenciación genética entre los grupos indios jati que viven uno al lado del otro en la misma aldea es normalmente dos o tres veces mayor que la diferenciación genética entre los europeos del norte y del sur. La verdad es que la India está compuesta por un gran número de poblaciones pequeñas".

No puedo hablar por Rushton, Lynn y Nyborg, pero sospecho que sintieron que habían descubierto algo.

Los índices de inteligencia no son perfectos, pero son la mejor medida de inteligencia que tenemos. Soy lo bastante mayor para recordar cuando se argumentaba que estaban sesgados culturalmente. Y, de hecho, algunos tenían defectos evitables, pero incluso después de eliminarlos, las diferencias persistían. En cambio, cuando se estaban diseñando los tests, los evaluadores descubrieron que había algunos tipos de preguntas en las que las mujeres obtenían mejores resultados que los hombres y viceversa. Era posible elaborar tests significativos que arrojaran la misma puntuación media (aunque no la misma desviación estándar). Sin embargo, durante más de un siglo nadie ha sido capaz de elaborar un test significativo que elimine las diferencias raciales.

En 1996, Stephen Jay Gould publicó una segunda edición ampliada de La falsa medida del hombre, que se presentó como "la refutación definitiva del argumento de La curva de campana". En la introducción a esa edición escribió:

"Que pueda terminar junto a Judas Iscariote, Bruto y Casio en la boca del diablo en el centro del infierno si alguna vez no logro presentar mi evaluación más honesta y mi mejor juicio de evidencia de la verdad empírica".

Y continúa diciendo:

"He optado por dejar el texto principal esencialmente "tal como está" porque la forma básica del argumento a favor de una inteligencia unitaria, clasificable, hereditaria y en gran medida inmutable nunca ha variado mucho, y las críticas son igualmente estables y devastadoras. Como se señaló antes, he eliminado algunas referencias relacionadas con 1981, he modificado algunos errores menores de tipografía y hechos, y he insertado algunas notas a pie de página para crear un poco de diálogo entre yo en 1981 y yo ahora. De lo contrario, leen mi libro original en esta edición revisada".

No exactamente. Hay una cosa que no menciona.

En la posdata del capítulo 3 se lee:

"La obtusidad inmutable del braquicéfalo europeo meridional podría virar hacia la norma nórdica dolicocéfala en una sola generación de entorno alterado (Boas, 1911).

En 1970, el antropólogo sudafricano PV Tobias escribió un valiente artículo exponiendo el mito de que las diferencias grupales en el tamaño del cerebro guardan alguna relación con la inteligencia...

Sin embargo, en mi copia muy usada de la primera edición de 1981 se lee:

"La obtusidad inmutable del braquicéfalo europeo meridional podría virar hacia la norma nórdica dolicocéfala en una sola generación de entorno alterado (Boas, 1911).

Sin embargo, la supuesta ventaja intelectual de las cabezas más grandes se niega a desaparecer para evaluar el valor humano..."

Seguido de más de tres páginas de ejemplos hasta llegar a:

"En su decimoctava edición de 1964, la Enciclopedia Británica todavía incluía "un cerebro pequeño en relación con su tamaño" junto con el cabello lanudo como característico de las personas negras.

Como dice Ian Deary sobre la segunda edición en Intelligence, A Very Short Introduction :

"... las secciones sobre el tamaño del cerebro están desactualizadas y se ha negado a corregirlas a pesar de que los investigadores le han enviado datos publicados recientemente. Las personas de mi campo de investigación han criticado severamente su explicación de las estadísticas de medición mental. Es un libro defectuoso, pero una lectura excelente".

Así, entre el momento en que Gould escribió la primera edición y el momento en que produjo la segunda, cuando se enfrentó a nueva evidencia, en lugar de presentar una evaluación honesta y la mejor evidencia de la verdad empírica, presionó el botón Eliminar, sin mencionarlo.

Rushton está muerto, Lynn tiene 90 años y Nyborg 80. Cuando estaban en su mejor momento, ¿qué posibilidades habrían tenido de examinar las diferencias en la corteza cerebral?

Por supuesto, quienes defienden la idea de que sólo se trata de la naturaleza pueden realizar las pruebas pertinentes para demostrar que no hay diferencia. No contengan la respiración.

Volviendo al caso Ashkenazi, hay un argumento comprobable expuesto en un artículo de 2005 de Cochran, Hardy y Harpending titulado "Historia natural de la inteligencia Ashkenazi".

Como señala Wade en Una herencia problemática .

"...es una gran virtud de una hipótesis científica que sea fácilmente comprobable, como lo es la teoría del equipo de Utah. La teoría implica que las personas portadoras de una de las mutaciones asquenazíes tendrán, en promedio, puntuaciones de CI más altas que las personas que no la tienen. Cualquiera que tenga acceso a una población de asquenazíes podría comprobar la predicción de que un CI alto está asociado con las mutaciones asquenazíes. Por extraño que parezca, nadie lo ha hecho todavía o, si lo ha hecho, no ha publicado sus hallazgos".

Si por casualidad tienes alguna influencia sobre alguien influyente, podrías instarlo a financiar una prueba de este tipo. El lado positivo es que si refuta la hipótesis de Utah, daría apoyo a la postura de que solo se debe criar a los niños. El lado negativo es que si respalda la hipótesis de Utah, daría munición a quienes estén considerando hacer declaraciones absurdas. - Jjc2002 12:59, 24 de agosto de 2020‎

No creo que existan diferencias genéticas en la capacidad intelectual de hombres y mujeres en la vida. Recuerden que en su momento se afirmó que las mujeres eran genéticamente menos inteligentes, pero hoy en día, este género denominado "menos inteligente" ha sido capaz de dominar ciertas pruebas (ver el siguiente enlace) y también, al menos en los EE. UU., ha sido capaz de dominar ciertos campos científicos como la medicina veterinaria, la psicología y la farmacia.

https://www.theguardian.com/news/datablog/2010/oct/11/how-fair-is-britain-data

En cuanto a las diferencias raciales en la capacidad atlética, se ha señalado que, incluso si esto fuera cierto (se dice, por ejemplo, que los negros tienen una estructura ósea más densa, lo que les da una pequeña desventaja en la natación), sólo importa en el nivel más alto de los deportes de competición. En la vida cotidiana, esta diferencia es prácticamente indetectable.

No soy un experto en las diferencias culturales entre las poblaciones judías, pero algunos en YouTube han afirmado que, debido a sus diferentes historias, los judíos sefardíes y mizrajíes tradicionalmente han preferido ocupaciones más prácticas, como los negocios y la agricultura, mientras que los judíos asquenazíes han preferido tradicionalmente campos más intelectuales, como el derecho y la academia. Afirman que, en la actualidad, esta diferencia ha dado lugar a diferentes actitudes hacia el éxito académico, y que los asquenazíes le dan más importancia que los no asquenazíes. No tengo ningún dato que respalde esta afirmación, así que me gustaría que usted, un occidental que (presumiblemente) sabe más sobre la cultura judía que yo, diera su opinión.

La afirmación sobre la similitud de los indios en términos de genética de poblaciones la saqué de uno de los libros de Thomas Sowell (tengo demasiados libros suyos, así que no recuerdo de cuál de ellos saqué esa afirmación en particular). Podría estar equivocada, así que estoy abierta a sugerencias.

David Reich, el genetista de talla mundial que usted ha citado, ha afirmado que es posible que existan diferencias cognitivas y psicológicas entre los estadounidenses negros y blancos, ya que estos grupos estuvieron separados durante unos 70.000 años, pero también ha dicho que no cree que estas diferencias sean grandes (sólo una fracción de la variación entre individuos) y también que hasta la fecha, ninguna investigación científica ha podido demostrar diferencias genéticas promedio entre grupos raciales que vayan más allá de las que están vinculadas a la supervivencia, como las que previenen una enfermedad geográficamente prevalente ( Superior: The Return Of Race Science, de Angela Saini). Ciertamente, Reich no cree que las enormes diferencias en los puntajes de CI que observamos se deban principalmente a los genes.

De hecho, es muy probable que las diferencias de CI entre razas se deban casi en su totalidad (si no en su totalidad) al entorno. Arthur Jensen señaló en 1969 que los puntajes de CI de los niños negros aumentaron entre 8 y 10 puntos después de reunirse con ellos informalmente en una sala de juegos y luego volver a evaluarlos cuando estaban más relajados a su alrededor. Lo hizo porque "sentía que estos niños eran realmente más inteligentes de lo que indicaba su CI" (https://townhall.com/columnists/thomassowell/2002/10/01/race-and-iq-n1000028).

Tal vez Rushton, Lynn y Nyborg no hayan tenido la oportunidad de examinar las diferencias en la corteza cerebral entre las razas en sus mejores momentos, pero considerando lo activos que siguen siendo Lynn y Nyborg en la investigación racial (el último libro de Lynn salió en 2019), esto aún plantea algunas preguntas. ¿Podría ser que NO existan tales diferencias?

Una vez más, la carga de la prueba recae sobre quienes afirman, a menos que pruebas sustanciales pasen la pelota al otro tribunal:

"La tesis de la Historia Natural de la Inteligencia Ashkenazi tiene múltiples problemas, tambaleándose en un paso teórico tras otro. Cada paso debe apoyar la teoría, o fracasa. Las principales críticas son: (a) Contrariamente al argumento de la Historia Natural de la Inteligencia Ashkenazi de que las condiciones hereditarias se deben a la selección, los cuellos de botella y la deriva poblacional siguen siendo explicaciones sólidas de su frecuencia, y consistentes con la información histórica. (b) En la Historia Natural de la Inteligencia Ashkenazi , menos de la mitad de todas las condiciones hereditarias tienen siquiera una vía sugerida hacia una inteligencia superior. (c) La inferencia de que los genes que estimulan aspectos del crecimiento neuronal están vinculados a una inteligencia superior es pura especulación basada en una visión simplista del desarrollo neurológico. (d) La supuesta conexión entre tres condiciones específicas y un CI superior prácticamente no tiene ningún respaldo empírico. (e) La ventaja demostrada del CI de los judíos Ashkenazi en su conjunto es menor que la afirmada. (f) Los aumentos de CI de múltiples puntos propuestos para genes específicos por la Historia Natural de la Inteligencia Ashkenazi son muy inconsistentes con la investigación actual sobre la genética del CI. (g) Incluso dentro de la corriente principal de investigación del CI, que enfatiza las bases genético-biológicas, la magnitud de la ventaja del CI ashkenazi se puede considerar fácilmente debida al entorno. (h) La "tradición talmúdica" de enfatizar el aprendizaje y el razonamiento abstracto proporciona una explicación cultural clara para el CI más alto entre los ashkenazis. En la historia ashkenazi, la suposición de la Historia Natural de la Inteligencia Ashkenazi de que una mayor inteligencia conducía a mayores ingresos se contradice con (i) un sistema rígido de estratificación social, G) la importancia crítica del capital, las conexiones sociales y los patrocinadores políticos para acumular riqueza, y (k) la ausencia de cualquier evidencia de que el éxito en los negocios requiriera algo más que una inteligencia promedio. ( Cómo los judíos se volvieron inteligentes: Anti-"Historia Natural de la Inteligencia Ashkenazi" por R. Brian Ferguson)

Por cierto, gracias por darme tu nombre, Carr. ¿Tienes una cuenta de Twitter? La mía es esta: https://twitter.com/kuan_yih Friendship & Rainbows ( discusión ) 10:21 18 oct 2020 (UTC) [ responder ]

Con respecto a los resultados masculinos y femeninos, creo que la posición científica lógica a sostener es que son diferencias que son en parte genéticas.

Si bien no existe un "cerebro masculino" y un "cerebro femenino", existen diferencias demostrables en términos promedio, y no solo en cuanto al tamaño. Existen diferencias en las proporciones de materia gris y materia blanca y en el cableado (en las mujeres hay más conexiones entre los dos hemisferios, en los hombres hay más conexiones dentro de cada hemisferio). Algunas de estas diferencias se manifiestan en el útero, mucho antes de que los bebés sean estereotipados. Las computadoras pueden identificar el sexo de un cerebro con una precisión del 80 % o más. Incluso ajustando el tamaño (los hombres tienen cerebros más grandes), las computadoras pueden identificar el sexo de un cerebro con una precisión del 60 %.

Existen diferencias medias en las reacciones de los recién nacidos ante determinadas imágenes y objetos en función de su sexo. Es interesante observar que, cuando se realizan experimentos con monos jóvenes y juguetes, los monos machos tienden a jugar con juguetes de niños y las monas con juguetes de niñas. Tal vez los fabricantes de juguetes sepan algo sobre sus usuarios finales.

Básicamente, los hombres muestran más interés en las cosas que las mujeres, y las mujeres muestran más interés en las personas que los hombres.

Fíjese en las profesiones/ocupaciones en las que las mujeres superan en número a los hombres: enseñanza, cuidado de niños, medicina (tanto enfermería como medicina), etc. Muchas están relacionadas con las personas. Fíjese en las que ha mencionado: veterinaria, psicología y farmacia. Están relacionadas con las personas (o con las mascotas).

Ahora, si vas a cambiar o reparar un coche, un ordenador o un smartphone, lo más probable es que sea un hombre. O si viajas en autobús, tren o avión, lo más probable es que el conductor o piloto sea un hombre.

Tengo mi propia hoja de cálculo sobre el sexo de los ganadores del premio Nobel. Si nos fijamos en los de ciencias, las mujeres tienen más en Medicina que en Química y Física juntas. Una vez más, esto sigue un patrón y tiene sentido desde una perspectiva evolutiva. El sexo que se ocupa más de los cuidados está más interesado en cuidar.

También está la cuestión de las diferentes desviaciones típicas en los tests de CI. Los hombres tienen una desviación típica más alta. Cuanto más se aleja uno de la media en cualquier dirección, mayor es la proporción de hombres y mujeres. Como dijo una científica, los hombres producen más mancuernas y más premios Nobel (http://www.edge.org/annual-question/2008/response/10670).

En cuanto a las diferencias en la capacidad atlética, utilizas la frase "aunque esto sea cierto". ¿Tienes alguna duda sobre su veracidad? Si es así, te sugiero que mires la alineación de salida de los 100 metros masculinos en los últimos Juegos Olímpicos. Y en los anteriores. Y en los anteriores. Y en los anteriores. Y en los anteriores. Y en los anteriores. Y en los anteriores. Y en los anteriores. (Los anteriores se vieron afectados por un boicot).

En el fútbol americano, cada equipo tiene dos esquineros. Entiendo que hay que remontarse al año 2000 para encontrar un esquinero titular de un equipo de las Grandes Ligas que fuera blanco. En 2017, no solo los 64 esquineros titulares eran negros, sino que también lo eran todos sus suplentes (por lo que sé, es posible que ocurra lo mismo en otros años).

No estoy de acuerdo con que "sólo importa en el más alto nivel de los deportes competitivos. En la vida cotidiana, esta diferencia es prácticamente indetectable". (He estado en muchas tiendas donde el tipo detrás del mostrador es del este o sur de Asia y el guardia de la puerta es negro, no creo que haya estado nunca en una en la que fuera al revés). Pero incluso si fuera el caso, recuerda que estamos hablando de los logros humanos y de los escritos de Murray sobre Du Fu y Shakespeare, no de ti y de mí.

Si tienes algún interés en los deportes, tienes que negar seriamente la evidencia que tienes ante tus propios ojos para no aceptar que existe un componente genético para el éxito atlético en líneas raciales o cualquier eufemismo que elijas usar.

No soy un experto en cultura judía, pero haré algunos comentarios.

Los judíos sefardíes y mizrajíes pasaron siglos bajo el dominio otomano, donde había muy pocas oportunidades de desarrollo intelectual para cualquiera. Tengo entendido que sus puntuaciones de coeficiente intelectual son promedio.

Entiendo que, después de su fundación, en Israel se intentó crear un Estado igualitario (al menos entre la población judía). Sin embargo, creo que tengo razón al decir que todos los primeros ministros israelíes han sido ashkenazis y que existen diferencias en los resultados educativos y socioeconómicos, por ejemplo, los nativos mizrajíes están a la zaga de los inmigrantes rusos ashkenazis que han recibido una educación comunista durante generaciones.

Los judíos asquenazíes tradicionalmente han preferido campos más intelectuales, pero preferir algo no significa necesariamente que seas bueno en eso. Si se les expone a ello, a los pigmeos puede gustarles el baloncesto, pero nunca serán buenos en eso. Tal vez la preferencia de los asquenazíes se deba en parte a algo para lo que tienen talento.

Creo que se puede atribuir de manera plausible -aunque no concluyente- el alto nivel de éxito de ciertos grupos (por ejemplo, los chinos de ultramar) únicamente a la cultura, pero creo que el nivel diferencial de logros de los ashkenazis es tan grande, en tantos campos diferentes pero relacionados, en tantos países y sistemas diferentes (comunista, capitalista) que creer que la genética probablemente no juega ningún papel no es llegar a una conclusión desapasionada, sino más bien creerla porque uno está horrorizado por las implicaciones de la conclusión opuesta.

Había leído el artículo de Ferguson antes de que lo citaras y no me convencieron sus argumentos. Tomemos su primer punto: "(a) Contrariamente al argumento de Natural History Of Ashkenazi Intelligence de que las condiciones heredadas se deben a la selección, los cuellos de botella y la deriva poblacional siguen siendo explicaciones sólidas de su frecuencia y son consistentes con la información histórica". Si existe un componente genético, ya sea que esté causado por la selección o la deriva, sigue siendo un componente genético.

Hay un punto ciego común a muchos en el argumento de la naturaleza y el medio ambiente. Afirman que "la carga de la prueba recae sobre quienes afirman", lo cual es bastante justo, pero parecen pensar que las afirmaciones solo se hacen desde el punto de vista de la naturaleza y la crianza, aparentemente sin darse cuenta del hecho de que con demasiada frecuencia hacen afirmaciones.

Si es justo señalar que Lynn y otros no han encontrado su prueba irrefutable, creo que es justo señalar que el otro bando tampoco ha encontrado la suya. Quizás porque no existe.

Los tests de inteligencia existen desde hace más de un siglo. Cuando se idearon por primera vez, las mujeres eran objeto de muchas formas de discriminación. Sin embargo, desde el principio los evaluadores fueron capaces de idear tests significativos que no mostraban diferencias significativas en la inteligencia media entre hombres y mujeres (aunque no uno con la misma distribución de CI). ¿Por qué nadie ha ideado un test significativo que consiga demostrar que la inteligencia innata es igual en todos los grupos? La fama y la fortuna esperan a quien lo consiga. Si es que es posible. ¿Podría ser que NO exista un test de este tipo?

La organización que probablemente ha realizado más pruebas que cualquier otra es el ejército de los Estados Unidos, que en la práctica no acepta a nadie con un coeficiente intelectual inferior a 83. ¿Por qué? Porque la experiencia les ha enseñado que sus pruebas miden algo real. Los soldados con un coeficiente intelectual bajo son un peligro para ellos mismos y para sus camaradas. Entiendo que sus pruebas producen resultados similares a los de los tests de coeficiente intelectual. Incluso cuando el reclutamiento está por debajo del nivel deseado, se ciñen a estas pruebas. ¿Por qué? Porque la experiencia les ha enseñado que sus pruebas miden algo real.

Admiro mucho a Thomas Sowell, sobre todo por YouTube y sus columnas, así que tengo muchos de sus libros para leer.

Me gusta creer en la palabra de la gente a menos que tenga motivos para creer lo contrario (como hago con Saini), y Reich puede creer exactamente lo que dice, ni más ni menos. Pero puede que crea más. Observen lo que les pasó a Larry Summers, James Damore, Stephen Hsu, Razib Khan, James Watson, etc. Es posible que Reich haya llegado tan lejos como pensó que podía llegar sin arriesgar su carrera.

Si bien es cierto que las diferencias entre grupos suelen ser apenas una fracción de las diferencias dentro de los grupos, eso no significa que dichas diferencias no sean significativas. La diferencia de altura entre las mujeres más altas y las más bajas del mundo es mucho mayor que la diferencia de altura promedio entre hombres y mujeres, pero existen razones por las que existen pruebas separadas para hombres y mujeres en el salto de altura.

(Con respecto a la anécdota de Jensen, no dudo de que haya un elemento ambiental/crianza en la brecha, pero creo que hay algo más. Me interesaría saber dónde tuvo lugar este incidente. Recuerde que hasta mediados de la década de 1960 la educación en muchas partes de los EE. UU. estaba segregada y los niños al principio podrían haberse sentido incómodos cerca de un hombre blanco extraño).

Tengo edad suficiente para recordar discusiones sobre el vínculo entre fumar y el cáncer, así que me gusta pensar que estoy en sintonía con lo que considero "discusiones de las compañías de cigarrillos".

Saini escribe: "Aunque no me parezco en nada a la mujer británica blanca que vive al lado mío... es perfectamente posible que tenga más en común genéticamente con ella que con mi vecina india... que vive abajo". Ahora bien, si la tomamos en sí misma, podríamos atribuir una afirmación tan obviamente falsa a la ignorancia o a un razonamiento descuidado, pero o bien está siendo deshonesta o es realmente estúpida y no creo que sea realmente estúpida. Ella utiliza el hallazgo de Lewontin de que la variación genética humana se da principalmente dentro de las poblaciones humanas y no entre ellas y extrae la misma conclusión incorrecta de ello. Pero también señala que su argumento fue objeto de "una crítica", sin dar detalles ni un vínculo. Hay una diferencia entre el hallazgo de Lewontin, que es válido, y la conclusión de Lewontin, que no lo es. Decir que el trabajo de Lewontin fue objeto de "una crítica" es un poco como decir que el Titanic fue objeto de un retraso.

La "crítica única" de Edwards dio lugar al término "falacia de Lewontin".

Supongamos que se dividen los certificados de defunción de una población entre fumadores y no fumadores. Si se compara un certificado de defunción de cada grupo, hay una probabilidad razonable de que un fumador determinado haya sobrevivido al no fumador del par. El "argumento del tabaco" es que debido a esto no se puede sacar una conclusión sobre un vínculo entre el tabaquismo y el cáncer. Lewontin analizó los rasgos individualmente, pero no sus correlaciones.

Si se toma un marcador de Saini, de su vecina inglesa y de su vecina india, puede haber un 30% de posibilidades de que el marcador de Saini esté más cerca del inglés. Pero a medida que se observan más y más marcadores, el porcentaje se vuelve cero, al igual que si se observan suficientes fumadores y no fumadores colectivamente, el patrón se vuelve claro. Los genes de Saini estarán más cerca de los genes de su vecina india que de los de su vecina inglesa, aunque espero que por el bien de su vecina de abajo no haya genes de honestidad.

Saini también escribe que "todavía hay mucho revuelo en torno a la aparente brecha de coeficiente intelectual entre negros y blancos en el país". No hay nada evidente sobre esa brecha. El revuelo se centra en sus causas y en lo que se puede y se debe hacer al respecto, pero ella no se lo dice al lector.

Como he mencionado antes, hay una industria que ofrece respuestas políticamente correctas a ciertas preguntas y, si bien no cuestiono la sinceridad de Saini, sí cuestiono su comprensión y objetividad.

Mi nombre de pila es John y mi apellido es Carr. Sé que en ciertas culturas el apellido va primero y el nombre de pila al final, así que ¿en qué posición estás tú?

No estoy en Twitter y ni siquiera sé cómo tuitear. Es algo que parece sacar lo peor de la gente. Tú y yo discrepamos de forma civilizada y de buena fe. Tal vez eso sea posible en Twitter, pero no sé lo suficiente al respecto. Aunque publico poco en la red, ya sea aquí, en Amazon o en los comentarios, me gusta publicarlo con mi propio nombre. No quiero correr el riesgo de que me ataque el tipo de personas que las ratas de alcantarilla intentarían evitar. - Jjc2002, 23:17, 30 de noviembre de 2020‎

Mi nombre personal es Kuan Yih, Lee es mi apellido.

Creo que no has entendido lo que dije sobre los resultados de la vida de hombres y mujeres, lo cual, admito, es en parte culpa mía. Debería haber dicho: "No creo que haya diferencias en la capacidad intelectual absoluta entre los sexos". Hace tiempo que sé que los hombres y las mujeres tienen talentos diferentes. Por un lado, los hombres son mejores en tareas visoespaciales, mientras que las mujeres son mejores en discernir colores diferentes. Lo que quería decir es que no creo que haya diferencias en el potencial intelectual (aparte de que los hombres están más interesados en las cosas y las mujeres en las personas) entre los sexos.

Tomemos como ejemplo su afirmación de que las mujeres producen, per cápita, menos genios y tontos que los hombres. Pero las mujeres han superado en número a los hombres en las universidades y en los títulos universitarios superiores. Si no me equivoco, la mayoría de los nuevos reclutas en la investigación médica son mujeres. Tal vez pasen sólo unas décadas antes de que las mujeres constituyan la mayoría de los ganadores de los premios Nobel de medicina. Entonces, ¿los hombres tienen una desviación estándar de CI más alta? No lo creo.

https://newsfeed.time.com/2012/07/16/why-women-finally-have-higher-iqs-than-men/

Mantengo mi afirmación de que las diferencias en la capacidad atlética entre las razas son muy pequeñas y solo importan en los niveles más altos de los deportes competitivos. Tienes razón en que, en promedio, los negros obtienen mejores resultados que los asiáticos en los deportes y peores que los asiáticos en el ámbito académico. Pero, si no me equivoco, la cultura moderna de los negros estadounidenses (y otros negros occidentales, como los negros británicos) se ha degenerado debido al predominio de la izquierda en Occidente. Los occidentales negros modernos tienden a ser ferozmente antiintelectuales y consideran que cuestiones como la educación y el lenguaje correcto son "actuar como blancos". Como dije en Twitter, ¿cómo podría una cultura que se enorgullece tanto de la ignorancia producir tantos grandes intelectuales?

Como dijo un amigo mío de China, después de revisar la evidencia: "He echado un vistazo a los programas Head Start también. Lo que todos parecen tener en común es: 1) Los negros desfavorecidos u otras minorías se inscriben en un programa de educación temprana, 2) tienden a mostrar una mejora notable en comparación con los grupos de control que no asistieron a Head Start, 3) Después del final de Head Start, tienden a regresar a su media de grupo. Lo que mucha gente, incluido Jared Taylor, es tomar esto como un ejemplo de por qué Head Start es un fracaso. Pero lo que nunca parece explorarse es por qué los niños muestran una mejora hasta que dejan el programa. Creo que el programa aumenta el interés de los niños en aprender, pero una vez que vuelven a casa, la influencia negativa de la cultura negra los arrastra de nuevo hacia abajo. ¡Ahí está el problema! Lo que hay que hacer es hacer que los negros se deshagan de su cultura antiintelectual, promiscua y autocompasiva, y ENTONCES empezaremos a ver una mejora real".

He estado leyendo sobre la cultura judía asquenazí y, por lo que puedo decir, los asquenazíes tienden a ser ferozmente leales a su cultura/grupo, en parte debido a su larga historia de persecución. Es por eso que, a pesar de la severa persecución que habría disuelto la mayoría de las culturas hace mucho tiempo, los asquenazíes aún pueden mantener una identidad única dentro de sus poblaciones anfitrionas. Un pueblo así, sin duda, tendría una influencia feroz de su cultura para tener éxito. Debido a su historia, probablemente considerarían que necesitan tener el doble de conocimientos que un gentil para ser contratados para un trabajo (un fenómeno que también se ve en malayos contra chinos en Malasia). Incluso cuando se eliminan estas prácticas discriminatorias, estos grupos anteriormente desfavorecidos tienden a conservar su cultura de excelencia y, por lo tanto, pudieron elevarse muy por encima de otros en las actividades intelectuales.

Sí, tienes razón en que no existe una prueba de CI que muestre puntuaciones similares entre diferentes grupos. Pero, como he dicho, simplemente no se puede concluir que esto se debe principalmente a los genes hasta que se eliminen suficientes diferencias culturales. Algunas razas (asquenazíes y chinos) simplemente prefieren culturalmente actividades más intelectuales, mientras que otras (los occidentales negros) prefieren actividades más atléticas o que les permitan avanzar en la vida. Si no me equivoco, el CI promedio de los occidentales negros es de 85, mientras que el de los blancos es de 100. Suponiendo que lo que afirma Jensen sea cierto, eso significaría que la diferencia de CI entre los occidentales negros y los blancos sería de apenas 5-7 puntos (frente a los 15 que se afirman a menudo), mucho menos de lo que indican las diferencias en los logros actuales entre estos grupos (los negros tienen tasas de graduación mucho más bajas, por ejemplo).

Sign, John, por favor dime que no me mentías. Por favor, no me digas que esperabas que no examinara demasiado de cerca tus fuentes. Reich claramente comenzó en su libro, Who Are We And How We Got Here (Quiénes somos y cómo llegamos aquí) , que tú citaste, diciendo que no podemos adivinar cuáles son las diferencias genéticas promedio entre razas basándonos en "estereotipos raciales tradicionales". También critica abiertamente la Historia natural de la inteligencia ashkenazi , afirmando que los genes que supuestamente surgieron debido a la selección para una alta inteligencia se deben casi con certeza a la mala suerte en lugar de a la selección. Reich también criticó a uno de los autores del artículo por su afirmación obviamente falsa de que los negros no tienen propensión a trabajar cuando no tienen que hacerlo, y también afirmó que no existe evidencia genética de una inteligencia negra menor (páginas 260-263).

Finalmente, tal vez sea solo yo, pero pareces un poco aficionado a cuestionar la objetividad de los demás (pero no su sinceridad). Lo cual es un poco extraño, considerando que a veces pareces sincero pero no objetivo. Observa en "Errores en los logros humanos " tu sincero deseo de demostrar que el libro de Murray es confiable y que China no aprendió, a pesar de la abrumadora evidencia de lo contrario . Para ser justos, como dije, todas las personas son probablemente fundamentalmente hipócritas. Yo mismo soy culpable ocasionalmente de lo que critico. Friendship & Rainbows ( discusión ) 13:46 21 dic 2020 (UTC) [ responder ]

Feliz año nuevo, Kuan Yih.

Los hombres tienen una desviación estándar más alta en las pruebas de CI que las mujeres. Observa la variabilidad en

https://en.wikipedia.org/wiki/User_talk:Jjc2002/Sex_differences_in_intelligence

o si lo quieres graficamente

https://www.psychologytoday.com/us/blog/the-how-and-why-sex-differences/201101/how-can-there-still-be-sex-difference-even-when-there-is

Esto es algo que se ha demostrado repetidamente a lo largo de las décadas.

¿Podemos al menos ponernos de acuerdo sobre un hecho establecido? Existe una mayor variabilidad en el cociente intelectual entre los hombres, al igual que en la altura.

Con el tiempo, las mujeres podrán ganar la mayoría de los Premios Nobel de Medicina, pero no están logrando tantos avances en materias que requieren un coeficiente intelectual alto.

http://www.randalolson.com/2014/06/25/average-iq-of-students-by-college-major-and-gender-ratio/

Existen diferencias entre los cerebros de hombres y mujeres. Los científicos pueden determinar el sexo del tejido cerebral mediante las diferencias en el contenido de proteínas.

Usted menciona un estudio de James Flynn, QEPD (la persona del "otro lado" a la que más respeto) que muestra que las mujeres superan a los hombres. Podría mencionar otros que muestran lo contrario o que no hay diferencia. En cualquier caso, no creo que una diferencia de unos pocos puntos haga mucha diferencia. Creo que el hecho de que haya más hombres con puntuaciones altas sí lo hace.

No sé cuántos deportes ves ni hasta qué punto defines "el extremo superior de los deportes competitivos", pero mi punto sobre los guardias de seguridad se mantiene.

En lo que sí estamos de acuerdo tu amigo y nosotros es en el daño que está haciendo el antiintelectualismo en ciertas comunidades. La izquierda tiene mucho que responder y, debido a su egocéntrica nube de presunción, cree que está haciendo el bien en lugar de hacer el mal.

Mi opinión subjetiva y no científica es que este antiintelectualismo es mucho peor entre los afroamericanos que entre los negros británicos, así como parece ser peor entre los afroamericanos de ascendencia esclava del Sur que entre los de origen caribeño o africano más reciente.

Con respecto a las pruebas de CI, recuerde que están diseñadas para ser pruebas de inteligencia, no de educación o de conocimientos generales. Y los resultados aparecen una y otra vez en diferentes formas, por ejemplo:

https://www.youtube.com/watch?v=xm74dm0l7Uk

NO. La "diferencia de CI media entre los occidentales negros y los blancos" es de 15 puntos. Recuerde que por cada blanco con un CI de 95 y un negro con un CI de 90, hay un blanco con un CI de 105 y un negro con un CI de 80. El CI medio de los blancos es 100. El CI medio de los negros occidentales es 85. 100 - 85 = 15.

No he llegado a la conclusión de que esta diferencia se deba principalmente a los genes. Supongo que es aproximadamente 50:50. Es una conclusión a la que tengo tanto derecho como tú, a menos que haya pruebas de lo contrario.

¿Cómo podrían eliminarse suficientemente las diferencias culturales?

Hay una manera de evitarlo. Tiene que haber genes que contribuyan a la inteligencia, o están distribuidos de manera uniforme o no. Todo lo que se necesita es que una persona o institución lo suficientemente rica financie la investigación sobre el tema para demostrar que estoy equivocado.

No contengo la respiración.

Me complace decirte que no te estaba mintiendo. No me agrada que hayas sugerido esa posibilidad. ¿Cómo podría ser mentira lo que dije?

Lo que dije sobre Reich fue que "puede creer exactamente lo que dice, ni más ni menos. Pero puede creer más". En la página 258, hablando de poblaciones, escribe: "parece una mala apuesta argumentar que no puede haber... diferencias promedio en los rasgos cognitivos o conductuales". Saini escribe que él "piensa que algunas categorías pueden tener un significado más biológico para ellas" y que "sugiere que puede haber más que diferencias promedio superficiales entre los estadounidenses negros y blancos, posiblemente incluso cognitivas y psicológicas, porque antes de que llegaran a los Estados Unidos, estos grupos de población tuvieron setenta mil años de diferencia durante los cuales se adaptaron a sus propios entornos diferentes". En el entorno actual creo que eso es lo más lejos que podría llegar y mantener su posición.

Por favor, comprueba mis fuentes. Si he cometido algún error, indícamelo.

De nuevo, quiero señalar que si los ashkenazis tienen una mayor cantidad de genes de inteligencia superior, ya sea que los hayan obtenido por accidente o por selección, los siguen teniendo. Cochran, Hardy y Harpending elaboraron una hipótesis que se puede refutar. Hasta ahora, nadie la ha refutado.

Probablemente soy "un poco aficionado a cuestionar la objetividad de los demás (pero no su sinceridad)", pero sólo en determinadas circunstancias. Me esfuerzo mucho por no cuestionar la sinceridad a menos que tenga motivos muy sólidos para hacerlo. En cuanto a la objetividad, no soy tan generoso.

Obviamente, hay áreas en las que la objetividad no es un problema, como en el caso de las cuestiones de gusto, pero sí se cuestiona en el ámbito de los hechos.

Yo solía creer lo mismo que tú. Creo que lo hacía por dos razones: (1) porque era y es la narrativa dominante y (2) porque era lo que quería creer. Todavía quiero creerlo, pero no lo creo. Creo que es razonable concluir que si alguien cree en algo que no quiere creer, especialmente si es una creencia pasada de moda, es porque la evidencia lo ha convencido.

No pretendo tener ningún poder para leer la mente, pero tengo la impresión de que estás defendiendo algo que deseas creer. Si tomamos algunas afirmaciones anteriores que has hecho, como las relativas a la domesticación de los animales o a los dogones, no me parecen valoraciones objetivas.

En cuanto a Murray, como dije, sospecho que nunca se encontrarán. Creo que las conclusiones generales de Murray son creíbles. Eso no significa que acierte en todo. Considero que Lionel Messi es el mejor futbolista que he visto. También lo he visto hacer trampas. También lo he visto fallar goles a puerta abierta. Los grandes golfistas a veces fallan putts cortos. Los grandes tenistas a veces cometen errores no forzados.

Algunos de tus argumentos me parecen similares a "Messi falló un gol sin marcar/Hale Irwin falló un toque, así que ¿cómo puedes decir que son geniales?". Citar a dos idiotas islámicos que creen que la Tierra es plana no refuta mi afirmación de que "los eruditos islámicos también sabían que la Tierra era una esfera". Para tu información, la Sociedad Internacional de Investigación de la Tierra Plana sigue en funcionamiento (https://ifers.123.st/). ¿Pone esto en tela de juicio mi afirmación de que los eruditos modernos también saben que la Tierra es una esfera?

Tengo algunas críticas que hacer a HA, tú tienes muchas más, pero ¿en qué se equivocó Murray en el panorama general, no en los detalles sino en sus conclusiones generales? ¿Fue en llegar a conclusiones que no te gustan?

En cuanto a China, si me equivoco, me equivoco en compañía de varios escritores occidentales. En uno de los pocos libros sobre China que tengo en mis estanterías, El dragón y los demonios extranjeros , de Harry Gelber , escribe sobre la China de Ricci como "...una sociedad en la que el miedo al castigo era a menudo mayor que la perspectiva de recompensa por la innovación. Como escribió otro jesuita... "los chinos son más aficionados a la pieza más defectuosa de la antigüedad que a la más perfecta de la modernidad".

Y más tarde, "... a mediados del siglo XVII, los chinos y los europeos tenían impresiones muy diferentes entre sí. Los occidentales estaban mucho más interesados en China que los chinos en Occidente. También eran mucho más respetuosos.

“... no hay evidencia de que el pensamiento o la práctica europea tuvieran alguna influencia en las creencias de las clases gobernantes y literarias chinas”. - Jjc2002, 20:01, 4 enero 2021‎

Feliz año nuevo para ti también, John.

¿Puedo preguntar por qué considera que la medicina no es una materia de "alto coeficiente intelectual"? He estudiado un poco de medicina y física en la escuela y, si bien es cierto que noté que el poder predictivo de la física es mayor, la medicina es tan compleja y difícil como la física, ¿no es así? (¿Quizás me equivoco?)

De nuevo, sé desde hace mucho tiempo que existen diferencias en el cerebro de ambos sexos. Lo que estoy poniendo en tela de juicio es la percepción de que las mujeres tienen menos genios y idiotas que los hombres. Obviamente, usted está familiarizado con la literatura sobre el coeficiente intelectual, por lo que probablemente conozca la afirmación, repetida a menudo, de que los asiáticos del noreste tienen una distribución de coeficiente intelectual menor que los blancos. Esa afirmación, aunque aparentemente es cierta, ha sido refutada una y otra vez, pero sigue persistiendo en los debates sobre el coeficiente intelectual, casi como un resfriado persistente que se niega a desaparecer.

Tenga en cuenta lo que escribí antes: "Arthur Jensen señaló en 1969 que los puntajes de CI de los niños negros aumentaron entre 8 y 10 puntos después de reunirse con ellos informalmente en una sala de juegos y luego los evaluó nuevamente cuando estaban más relajados a su alrededor". Ahora bien, como dije, si esto es cierto, eso arrojaría un ENORME obstáculo a la diferencia de 15 puntos que a menudo se afirma.

Bueno, por un lado, siempre he esperado que ustedes, los occidentales (como grupo), algún día puedan darse cuenta del daño que el izquierdismo está causando a los occidentales negros, y una vez más enseñarles a valorar los rasgos que traen éxito, como el aprendizaje, el habla apropiada, el trabajo duro, etc.

En cuanto a Reich, ha dicho que “no podemos adivinar cuáles son las diferencias genéticas promedio entre razas basándonos en “estereotipos raciales tradicionales”” . Además, esto puede resultar sorprendente para los estadounidenses y los británicos, pero los chinos en España tienen logros educativos significativamente más bajos que los blancos, en comparación con la afirmación a menudo afirmada de que “los asiáticos del noreste tienen un coeficiente intelectual más alto que los blancos” (fuente: https://notpoliticallycorrect.me/2020/04/19/chinese-iq-immigrant-hyper-selectivityand-east-asian-genetic-superiority/). Ahora bien, no estoy tan familiarizado con las diferencias internacionales entre los asquenazíes, pero estoy dispuesto a apostar a que los judíos asquenazíes también muestran esta diferencia cultural fuera de unas pocas culturas seleccionadas. El coeficiente intelectual de Israel, por ejemplo, es de 93. Sé que el 50 por ciento de la población de Israel es árabe y judía no asquenazí, así que, a pesar de ser mitad asquenazí, ¿cómo puede ser que el coeficiente intelectual de Israel sea tan bajo (si no me equivoco, Richard Lynn afirmó que el coeficiente intelectual medio de los asquenazíes israelíes es de 103)? ¿Podría ser que los asquenazíes de Israel no valoren tanto el aprendizaje y, por lo tanto, como los chinos en España, se centren en otras actividades?

Usted afirma que estoy defendiendo argumentos en los que me gustaría creer. Le aseguro que eso no es cierto. Nunca quise creer que los alunizajes y el Holocausto fueran falsos. Me dejé engañar por los argumentos aparentemente sólidos que planteaban sus defensores, hasta que analicé las pruebas.

¿Puedo preguntar cuáles cree usted que son las "conclusiones generales" de Murray? No llegó a ninguna conclusión, lo cual no me gusta, pero encuentro que su libro está repleto de conceptos erróneos comunes que no deberían estar presentes en una obra académica (la Edad Oscura europea, China estaba más avanzada que Occidente, China no era un país que aprendía, etc.)

Bueno, no estoy seguro de por qué tantos escritores occidentales siguen cometiendo el mismo error (Kenneth Pomeranz también cometió este error en su libro The Great Divergence: China, Europe, And The Making Of The Modern World Economy ), pero tal vez debería leer más sobre la historia china. Por alguna razón, los escritores occidentales parecen seguir confundiendo a las élites chinas con el intelectual chino medio, de forma similar a cómo el Partido Comunista Chino sigue confundiéndose con China y la cultura china. Si bien es cierto que al comienzo del contacto de los jesuitas con China, China era "más aficionada a la pieza más defectuosa de la antigüedad que a la más perfecta de la modernidad" , a mediados y finales de la dinastía Ming, gracias a la afluencia de ideas occidentales, China estaba experimentando un renacimiento en el pensamiento. La mayoría de los eruditos chinos desafiaron la norma confuciana de no cuestionar a sus maestros y mayores, así como el tradicional desdén de la élite china por los extranjeros y sus logros. El gobierno chino llegó incluso a aprobar una ley que proclamaba que la libertad de expresión no debía ser criminalizada. Gracias a esta nueva línea de pensamiento, China estaba produciendo obras innovadoras per cápita nunca antes vistas en la historia china. Entonces, ¿ "no hay evidencia de que el pensamiento o la práctica europea hayan tenido alguna influencia en las creencias de las clases gobernantes y literarias chinas" ? No quiero faltarle el respeto, pero ¿estos autores han estado viviendo bajo una piedra o algo así? Friendship & Rainbows ( discusión ) 22:03 4 ene 2021 (UTC) [ responder ]

Hola. He estado leyendo algunos libros sobre la naturaleza humana, en particular Humankind: A Hopeful History de Rutger Bregman. ¿Estás de acuerdo con estos autores en que los humanos son básicamente buenos? ¿O no? Friendship & Rainbows ( discusión ) 13:46 21 dic 2020 (UTC) [ responder ]

Mi primera impresión sobre la naturaleza humana es que existe algo llamado naturaleza humana, no somos pizarrones en blanco ni meros constructos sociales. He hojeado los libros de Bregman, pero no los he leído (me resulta difícil tomar en serio a un defensor de las fronteras abiertas). He escuchado una larga entrevista con él. Conocía la historia de los náufragos mucho antes de que saliera Humankind .

Un autor puede escoger las anécdotas que mejor se adapten a su narrativa. El naufragio de los muchachos tonganos cuenta una historia que le conviene. El naufragio del Batavia muestra otra cara de la naturaleza humana. Y ningún campo de concentración tuvo que cerrar por falta de personal.

Mi supuesto habitual al interactuar con alguien es suponer que es bueno, a menos que tenga motivos para creer lo contrario. Pero he intentado no ser demasiado confiado (con demasiada frecuencia he permitido que se aprovecharan tontamente de mí).

Creo que somos una mezcla de bien y mal en distintas dosis y creo que la crianza cuenta muchísimo en lo que sale a la superficie. Pero así como algunas personas nacen sordas o mudas, creo que un pequeño número de personas nacen con una fuerte disposición hacia el mal. - Jjc2002, 20:01, 4 enero 2021‎

Tienes razón en lo que respecta a las anécdotas, pero como has dicho, no has prestado mucha atención a los libros de Bregman. Estaba preguntando si somos buenos por naturaleza , es decir, cuando éramos niños, antes de que nos influyera el medio ambiente. ¿Puedo preguntar si el naufragio del Batavia está formado por adultos o niños? Friendship & Rainbows ( discusión ) 22:03 4 ene 2021 (UTC) [ responder ]

Hola. He estado leyendo y debatiendo bastante con otras personas en línea. He encontrado varios temas interesantes. ¿Te importa si te hago algunas preguntas?

- ¿El universo está de algún modo "ajustado con precisión"? Hablé de esto con un apologista cristiano que afirmaba que nuestro universo está "ajustado con precisión". Le respondí que, históricamente, las afirmaciones de "ajuste con precisión" eran inevitablemente refutadas, como la vieja afirmación de que los planetas de nuestro sistema solar están perfectamente alineados para orbitar alrededor del Sol. Hablando de eso, ¿es usted religioso? Y si es así o no, ¿por qué?

- Algunas revisiones recientes de estudios sobre el coeficiente intelectual, incluidas algunas de James Flynn en su libro Are We Getting Smarter?: Rising IQ In The Twenty-First Century (¿Nos estamos volviendo más inteligentes?: el aumento del coeficiente intelectual en el siglo XXI), así como pruebas de coeficiente intelectual realizadas en China (como una de Chin publicada el 20 de julio de 2006), encontraron que algunas subpoblaciones chinas tienen coeficientes intelectuales promedio más altos que cualquier otro grupo identificable en el mundo, que van desde 114 para los chinos de Singapur hasta 116 para los chinos de Zhejiang. Sin embargo, estas poblaciones no tienen ni de lejos la misma cantidad de sobrerrepresentación en grandes logros que los judíos asquenazíes. Esto indica que el coeficiente intelectual no es exactamente una medida completa de la inteligencia y los resultados (ver los enlaces a continuación).

https://developmentalsystem.wordpress.com/2019/11/05/the-predictive-invalidity-of-iq/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6526420/

- Hablando del éxito de los judíos asquenazíes, incluso si tomamos el coeficiente intelectual al pie de la letra (los asquenazíes tienen un éxito desproporcionado debido a su talento intelectual superior), todavía hay más de 36 veces más blancos en todo el mundo (población estimada en alrededor de 197870516) que judíos (estimados en 5425000; para el propósito de este cálculo, supongamos que todos los judíos son asquenazíes). Incluso con una desviación estándar mayor (17 frente a la desviación estándar blanca de 15, según algunas fuentes), eso todavía significa que habrá alrededor de 52628,8 blancos con un coeficiente intelectual de 130 frente a alrededor de 7153,3 judíos con un coeficiente intelectual de 130. Es decir, más de 7 veces más blancos con un coeficiente intelectual de 130 en comparación con los judíos. Según Linda Gottfredson, un coeficiente intelectual de 130 es el requisito mínimo para trabajos como médicos, abogados y científicos. Así pues, si el coeficiente intelectual es el requisito más importante, deberíamos esperar que haya alrededor de siete veces más profesores blancos que judíos; tal vez un 10-20 por ciento a favor de los judíos debido a su cultura de aprendizaje que los anima a emprender actividades intelectuales. Y, sin embargo, los judíos están ampliamente sobrerrepresentados en comparación con los blancos, según The Chosen People: A Study Of Jewish Intelligence And Achievement de Richard Lynn . Claramente, algo más que el talento intelectual es el principal responsable aquí. Mi suposición es que los judíos tienden a ser un pueblo inusualmente exclusivista que tiende a favorecer a sus compañeros judíos por encima de los gentiles.

http://honoranddaring.com/why-are-jews-so-successful/

Amistad y arcoíris ( discusión ) 07:07 9 nov 2021 (UTC) [ responder ]