Hola, Owdki. No hace falta que te disculpes, no me he sentido ofendido, sino sorprendido (intenta imaginarte en una situación análoga: llegas a un lugar nuevo dispuesto a hacer algo bueno, y de repente descubres que eres un ejemplo más de un estereotipo aburrido...). Sí, en efecto, estaba claro que te estabas burlando (y quejándote a la vez), no intentando ofender a nadie. De todos modos, en tan sólo unos días echando un vistazo a lo que pasa en Wikipedia en temas relacionados con Cataluña (en el sentido más amplio), leyendo artículos, páginas de discusión y páginas de discusión (desde pero también antes de que decidiera participar) me di cuenta de muchas cosas interesantes sobre la estupidez de algunos de mis colegas catalanes que creen (al menos a veces así lo parece) que están en una misión de Dios, pero también algo similar en la parte opuesta, cuando otras personas se encargan de impedírselo a cualquier precio. Se pueden extraer muchas consecuencias interesantes sobre el estado actual de las cosas en algunos rincones del suroeste de Europa. Pero, dejando de lado cualquier motivación posible, todos estamos (deberíamos estar) aquí para trabajar con seriedad y precisión intentando alcanzar ese ideal llamado NPOV (si he entendido algo sobre lo que debería ser Wikipedia). ¡Hasta pronto! -- Cnoguera (discusión) 14:27 9 feb 2008 (UTC) [ responder ]
- =P Gracias por tus palabras, Cnoguera. Lo más importante ahora es tu voluntad y tu ilusión: protégelas. Seguro que estás aquí para compartir tus conocimientos y construir una enciclopedia. Sigue así. Eso es lo fundamental. Pero... cuidado con las puertas del infierno, o te atrapará el laberinto catalán de Mandelbrot, lleno de callejones sin salida bizantinos y largas discusiones sobre " si una quimera que bordonea en el vacío puede comer las segundas intenciones " ;)
- Sin embargo, y tratando de aportar una gota de crítica constructiva, algo de esa "ceguera" se refleja en algunas de tus aportaciones, pero sólo comentaré tus palabras expresadas aquí: vienes de wp:ca. No puedo entender tu sorpresa, como dices en el "nuevo lugar" ( wp:en ), cuando ya tienes cierta experiencia en wp:ca. ¿No has visto ninguna de esas "muchas cosas interesantes" que hay allí? Hay "muchas cosas interesantes" allí, y algunas de ellas se están solucionando gracias a Dúnadan (estoy siendo sincero, Jimbo te bendiga, amigo), muuuuuy lentamente y con mucho esfuerzo. Tengo mi opinión sobre la "parte opuesta". Estoy en la "parte opuesta". Tengo mi idea sobre lo que es una enciclopedia, pero no quiero aburrirte con mis preocupaciones ni desanimarte. Muy al contrario, estaremos de acuerdo incondicionalmente en que todos estamos (deberíamos estar) aquí para trabajar con seriedad y precisión intentando mejorar la Wikipedia. Mis mejores deseos y feliz edición.
- PD: ¿cuantas veces has oído " territoris de parla catalana "? ;) --Owdki talk 23:24 10 feb 2008 (UTC) [ responder ]
- Hola de nuevo, Owdki. En primer lugar, ¡gracias por desflorar mi página de discusión de usuarios! ;) Bueno, confieso que mi sorpresa fue un poco retórica (sé muy bien cuáles son los conflictos políticos en mi(s) país(es)). Pero lo que no sabía es que los encontraría tan bien representados en wp:en (lo que, en cierto sentido, es una muy buena señal que significa que todas nuestras sensibilidades tienen buena gente trabajando en Wikipedia). De hecho, mi experiencia en wp:ca es todavía bastante corta y además he estado trabajando principalmente en temas no políticos y patrullaje antivandálico. Finalmente, ya que estás ofreciendo algunas críticas constructivas gratuitas, no me gustaría perder la oportunidad de escucharlas de la parte "contraria" ;). Entonces, déjame preguntarte: ¿en qué aspectos estoy demostrando "ceguera"? Y, ¿cuál es el problema con la expresión "territoris de parla catalana"? No estoy seguro de entender tu punto (¿quizás quieres decir que lo prefieres a "Països Catalans" o al revés?). ¡Salut! -- Cnoguera (discusión) 12:57 11 feb 2008 (UTC) [ responder ]
- De nada! Ha sido mi primera experiencia! =D
- ¡Ay, hombre! Jajaja... =D ¡No me des un mordisco!... "conflictos políticos en mi(s) país(es)". Ahora mismo deberíamos trabajar en un consenso sobre estas palabras (estoy bromeando). Ahora mismo estoy tomándome un descanso y este simpático intercambio me está molestando (no t'ho prenguis malament, necesito este descanso, y puede que cuando vuelva este laberinto catalán de Mandelbrot haya cambiado un poco). Te prometo que lo continuaremos. Estaremos en contacto: ¡sigue así, buena suerte y feliz edición!
- PD (resumiendo la explicación): "El término más utilizado cuando se quiere evitar cualquier connotación política es "territorios de habla catalana" ( El terme més utilitzat quan es vol evitar qualsevol connotació política és «territoris de parla catalana» , de wp: ca), lenguaje neutral para contenidos neutrales (PPCC es política --Owdki talk 07:21, 12 de febrero de 2008 (UTC) [ respuesta ]
- No te preocupes, Owdki. Sé que algunos temas pueden ser muy agotadores si te involucras durante mucho tiempo en discusiones interminables, así que si este es tu caso, seguramente te dejaré descansar en paz ;) Gracias de todos modos por tus sugerencias sobre el tema del PPCC; me estoy dando cuenta de cuánta connotación política está recibiendo esta expresión por parte de la "parte opuesta". Así que, ¡hasta la próxima! -- Cnoguera (discusión) 08:04 12 feb 2008 (UTC) [ responder ]
- Algunas reflexiones en la página de discusión del PPCC. Recuerden mi PD, por favor. Saludos. --Owdki talk 06:45, 18 de febrero de 2008 (UTC) [ responder ]
- Hola, Owdki. Me alegra verte de nuevo en la discusión. Ahora he visto tus puntos con total claridad y, por supuesto, están enriqueciendo nuestra disputa actual en el artículo. Lamentablemente, no tengo mucho tiempo ahora para contribuir. Espero escribir algo más adelante. Nos vemos. -- Cnoguera (discusión) 10:46 18 feb 2008 (UTC) [ responder ]
Owdki, has hecho unos comentarios interesantes [1] en la página de discusión de Països Catalans y luego, por alguna razón, los has borrado. Quizá pensabas que los íbamos a ignorar o algo parecido, pero creo que no habría sido así. Entendí que eran una crítica constructiva a mis contribuciones (y a las de Dunadan), y siempre disfruto de recibir críticas inteligentes, sustentadas en razonamientos y datos. Incluso nos enseñabas un ensayo de Wikipedia sumamente interesante en el que un tipo advertía sobre el problema de la edición con tintes nacionalistas en Wikipedia. Lo leí y, felizmente, descubrí que los artículos relacionados con Cataluña no estaban entre los ejemplos citados por el autor. Deberíamos tener mucho cuidado y evitar que las entradas relacionadas con nuestra cultura sufran esta enfermedad. Entiendo esta advertencia en toda su extensión, es decir, como una advertencia contra todo tipo de manipulaciones nacionalistas de la verdad, vengan de donde vengan. ¿No crees? Sería completamente erróneo y anticiclopédico, por ejemplo, escribir en nuestros Països Catalans algo como "Los Países Catalanes son una nación sin Estado, cuyos territorios están hoy divididos en cuatro estados diferentes...", lo que sería una manipulación obvia de los hechos y la defensa de un único punto de vista posible (y extremadamente controvertido). Pero, por razones completamente simétricas, sería erróneo escribir algo como "Los llamados países catalanes son una falacia ilegal inventada por los nacionalistas catalanes para impulsar sus planes independentistas de obtener un estado soberano y poderoso dentro de la Unión Europea". Por supuesto, estos son sólo ejemplos extremos que todos estaríamos de acuerdo en rechazar, pero también hay que evitar pequeñas manipulaciones en una u otra dirección. Por eso es tan bueno tener a personas de diferentes orígenes en las discusiones, para equilibrar las cosas de tal manera que cada lado evite que el otro vaya demasiado lejos, es decir, se desvíe del punto de vista nacional. Por lo tanto, si lo que realmente queremos obtener aquí es este punto de vista nacional, nuestros escritos no deben ser tendenciosos en ningún sentido. No podemos afirmar que algo es una nación cuando nunca se ha constituido como tal, pero tampoco podemos negar la realidad lingüístico-cultural (creo que vuestra propuesta de crear la entrada "países de habla catalana" para el significado lingüístico-cultural y dejar en "Països Catalans" sólo lo político no sería fiel a la realidad, pues descuidaría los usos reales de la expresión "Països Catalans"; si la realidad es compleja, hay que saber lidiar con su complejidad). Me gustaría trabajar para conseguir este equilibrio. Estos temas no son mis intereses profesionales y principales y estaría encantado de dedicar mi tiempo a otros temas, como hago en wp:ca, pero también me gustaría que los lectores de Wikipedia encontraran aquí explicaciones neutrales sobre mi país y mi cultura.
Bueno, de todas formas, gracias por tus comentarios (espero que sigan en el historial de la página). -- Cnoguera (discusión) 15:15 18 feb 2008 (UTC) [ responder ]
- Lo siento, Cnoguera. He borrado mi último comentario en tu página de discusión por el bien del buen rollo . Deshazlo si crees que es necesario. Hay varios puntos buenos en tus palabras y varios puntos para debatir. Intentaré hacer un resumen y comentaré en PPCC. Gracias de nuevo. Un saludo. --Owdki talk 16:48, 19 de febrero de 2008 (UTC) [ responder ]
De nuevo, no hace falta que te disculpes. Creo que puedo entender lo que pasó ayer con tus comentarios y el borrado repentino. Estás intentando llevar tus puntos de vista a la discusión mientras tienes miedo de que los ignoremos. No deberías preocuparte por eso. Como dije, cualquier argumentación razonable es (debería ser) siempre bienvenida y ayuda a nuestras tareas aquí. Simplemente expresa tus puntos de vista claramente y todo irá bien. Si no estamos de acuerdo, lo discutiremos y finalmente llegaremos a una solución que, con seguridad, no será la que cualquiera de nosotros hubiera logrado solo, pero probablemente será mejor. Hablando con la gente, ¿oímos? -- Cnoguera (discusión) 17:24 19 feb 2008 (UTC) [ responder ]
Fotre, Carles, vec que estàs lleugerament espés hui ;) Simplemente, com que tu deies que tots aqueixos son cosins germans, he continuat dient que les family, quan les coses es posen xungues, són les que tenen els disgustos més grans, pitjors que amb els amics i tal....ho pilles ara? :P Mountolive por todo Battersea, algo de esperanza y algo de desesperación 17:41, 29 de febrero de 2008 (UTC) [ respuesta ]
- Sí, sí, ara ho pillo. xD Encara hi ha vegades que em falla l'anglés... De totes maneres, i veient que ets valencià, aquestes enganxades familiares no sembla que les haguem de tener tu i jo. Ho dic perquè, malgrat que es evidente que partim de punts de vista diferentes, sembla que som capaços d'anar-ho reconduint a bon port. Això sí, calen unes huesos dosis de paciència (mútua eh!, i penso també en les importants dosis de saliva digital que li he fet gastar a l'Owdki) ;) -- Carles Noguera (discusión) 17:57, 29 de febrero de 2008 (UTC) [ respuesta ]
Hola Carles,
Por cierto, solo una pregunta. Me parece perfectamente bien que hayas modificado el concepto de dialecto en valenciano (plural).
La pregunta es, ¿no deberíamos utilizar el mismo patrón en el artículo sobre la lengua catalana? Quiero decir, incluso si consideramos solo Cataluña propiamente dicha, hay dos dialectos principales que, en realidad, son más diferentes entre sí que los dialectos valencianos, respectivamente.
¿Deberíamos cambiar el artículo sobre la lengua catalana para incluir también ese matiz dialectológico? ¿O tal vez deberíamos eliminar este matiz dialectológico del valenciano, al menos de la introducción principal? ¿O tal vez simplemente "cierra la boca, Mountolive, eres una molestia"? :D
Grupo Mountolive usando un loop de otro grupo pop 21:51 6 jun 2008 (UTC) [ responder ]
- Buen día, Mountolive. Tienes razón en tu comentario sobre que las diferencias entre dialectos son mayores en Cataluña que en Valencia, claro. Pero no veo cómo propones reflejarlo más en los artículos. Tengo la impresión de que ahora todo es correcto y aceptable. Déjame explicarlo. Las principales definiciones en los artículos correspondientes son:
- El catalán, pronunciado /ˈkætəˌlæn/ (català IPA: [kətəˈla] o [kataˈla]), es una lengua romance, lengua nacional de Andorra y lengua cooficial en las comunidades autónomas españolas de las Islas Baleares, Cataluña y Valencia —donde se conoce como valenciano— y en la ciudad de L'Alguer en la isla italiana de Cerdeña.
- Valenciano (valencià) es el nombre histórico, tradicional y oficial que se utiliza en la Comunidad Valenciana (España) para referirse a la lengua que se habla allí, que en otros lugares se conoce como catalán (català). (Por cierto, ahora me doy cuenta de que debería hacer más ediciones de mención de uso aquí :D)
- En mi opinión, ambas son clarísimas, correctas y no hacen ninguna referencia a cuestiones dialectológicas. El sistema dialectológico se explica más adelante (sección 4) del artículo en catalán. Y el matiz que hice sobre el valenciano también aparece más adelante en la sección titulada "Diferentes significados". Así que, en mi opinión, es correcto tal y como está ahora. Pero, por supuesto, si estoy entendiendo mal algo o si se te ocurre una solución mejor, por favor, házmelo saber.
- Apa, que acabas de pasar un bon cap de setmana i ja continuarem parlant-ne. -- Carles Noguera (discusión) 09:25, 8 de junio de 2008 (UTC) [ respuesta ]
- He realizado algunas modificaciones menores. Por favor, revísalas y corrígelas si es necesario. -- Carles Noguera (discusión) 09:43 8 jun 2008 (UTC) [ responder ]
- Bueno, finalmente me he retractado. Me he dado cuenta de que llevar hasta el final el "conjunto de variedades de" era aburrido e innecesario. Lo explico bien más adelante. A veces mis "ideales de precisión" hacen que las cosas sean demasiado complicadas :D Así que gracias por expresar tus preocupaciones aquí, y mis disculpas por tantas ediciones de ida y vuelta. -- Carles Noguera (discusión) 10:15 8 jun 2008 (UTC) [ responder ]
¡No hay problema! Tenías razón desde el principio y yo estaba equivocado: de hecho, lo del "conjunto de dialectos" estaba en los "significados diferentes", algo muy obvio de lo que no me había dado cuenta.
Veo que, después de todo, eliminaste esa frase en particular. Estaba bien de cualquier manera (con o sin esa referencia), así que estamos bien de todos modos... Supongo que solo quería hablar de manera civilizada sobre esos temas por un rato y, por eso, ¡tú eres el hombre!
¡Mis disculpas! El grupo Mountolive está usando un loop de otro grupo pop 23:21, 9 de junio de 2008 (UTC) [ responder ]
Estimat Carles. Creo que sería importante que no imitáramos en la Wikipedia inglesa la situación actual, esquizoide y bilingüe, del valenciano, que es realmente insatisfactoria. En otras palabras, cosas como "Elche/Elx" NO suenan bien en inglés (y no deberían sonar bien ni en español ni en valenciano, pero parece que nos acabamos de acostumbrar a este malestar allí).
En otras palabras, si ambos términos son oficiales (y lo son), entonces deberíamos usarlos indistintamente, aproximadamente 50/50 de Elches y Elxs dispersos por todo el texto.
La justificación de utilizar Elx en lugar de Elche como "lengua materna" es dudosa, porque, en realidad, la tasa de hablantes de valenciano allí es de aproximadamente el 40% para el valenciano (Mountolive incluido ;) y el 60% para el español. Nadie puede afirmar con seguridad que el español no sea "nativo" allí cuando en realidad es mayoritario. Hablar de que es la lengua "original" no es realmente convincente, porque antes del valenciano original estaba el árabe original y así sucesivamente hasta llegar al ibérico.
Supongo que no tendrás ningún problema en que sustituya Elche/Elx por Elche o Elx indistintamente. Pero me gustaría, primero, saber tu opinión.
Gracias, como siempre. El grupo Mountolive usa un loop de otro grupo pop 16:59 10 jul 2008 (UTC) [ responder ]
- Bueno, en realidad, no me gustó lo de "Elche/Elx" por varias razones (¡sobre todo porque no es realmente un nombre!). No fui yo quien realizó esos cambios, sino un tipo preocupado por cierta "presión nacionalista catalana". Mis ediciones intentaron arreglar enlaces y problemas técnicos en el cuadro de información que fueron causados por esta solución bilingüe. Así que estoy de acuerdo contigo en que es mejor usar en el texto "Elche" o "Elx" indistintamente. Pero, sabes tan bien como yo que el uso de los nombres es un tema delicado porque tiene una dimensión altamente simbólica para mucha gente. Deberíamos tener cuidado con eso. No estoy seguro de cuál es la mejor solución en esos casos. ¿Cuál debería ser la frecuencia, el ritmo, en el que deberíamos usar cada uno de esos nombres oficiales? Lo que dices es cierto: el valenciano ya no es la única lengua nativa, y no se le puede llamar "lengua original" porque no existe tal cosa. De acuerdo. Hoy en día, después de tantos movimientos migratorios de todo tipo, hay de hecho muchas lenguas autóctonas en todas partes y en nuestros países sólo dos de ellas son oficiales. Parece claro que en un esfuerzo enciclopédico debemos utilizar los nombres en las lenguas oficiales. Pero ¿deberíamos utilizarlos por igual? ¿O deberíamos tener preferencia por una de ellas? El argumento de que sólo deberíamos utilizar el valenciano porque es el original no es del todo válido porque, como dices, antes había otras "lenguas originarias" como el árabe, el ibérico, etc. Sin embargo, este razonamiento no cierra la discusión. El hecho es que el valenciano sigue siendo autóctono para una gran parte de la población (en un porcentaje que varía de una región a otra, por supuesto) y está reconocido en el estatuto como la lengua propia que debe conservarse. Ese no es el caso de otras "lenguas originarias" hoy en día. Por lo tanto, tiene sentido mantener la distinción en los recuadros de información entre el nombre autóctono en valenciano y el nombre en castellano. Además, también fomentaría un mayor porcentaje de uso del topónimo valenciano en el texto principal. Me gustaría saber tu opinión sobre eso.
- Perdona que hagi dit tantas coses que ja saps de sobres. No em volia fer pesat. Pero cuando los temas son delicados, probablemente hi ha gent que ens llegeix, que sigue la evolución de estos temas a la wikipedia y que están preparados para intervenir-hi si no hi están d'acord, més val ser explícit i curós en tot. T'agraeixo les ganes de colaborar i de pactar les coses delicades. -- Carles Noguera (discusión) 09:01, 11 de julio de 2008 (UTC) [ respuesta ]
- Exacto, Carles, lo has dicho muy bien cuando dices que Elche/Elx... ¡ni siquiera es un nombre! Creo que estamos de acuerdo en el 99% de la cosa (el 1% que queda es la desviación de ADN entre un ser humano y una mosca ;)
- Sóc jo el que t'agraeix la teua excelent disposició a parlar sobre aquestes cosetes que haurien de ser ben fàcils però que, de sobte, esdevenen les més complicades. Grupo Mountolive usando un loop de otro grupo pop 14:12, 11 de julio de 2008 (UTC) [ respuesta ]
¡Señor Noguera! He deixat un missatge a la página de discusión sobre el nacionalismo catalán que algú ha canviat sense cap tipus de consens :P Com et dic allà, millor ho deixem com estava mentres que les coses es van calmant (o s'acaben de cremar) en d' otros artículos i ja ho reprenem quan haja tornat la calma...o la guerra, però amb les coses més clares ;) Grupo Mountolive usando un bucle de otro grupo pop 13:58, 11 de agosto de 2008 (UTC) [ respuesta ]
Així és, mestre: la cosa s'està posant que dóna ganes de plorar. Tú no has viscut els pitjors momentos, pero potser tindràs el "plaer" ben faste, porque està 'en el canto de un duro' que la cosa esclate, si és que no ho ha fet ja....açò és un fàstic, tío. Grupo Mountolive usando un loop de otro grupo pop 13:56, 13 de agosto de 2008 (UTC) [ respuesta ]
- Nooooooo, no estoy enfadado contigo. Supuse que te habías ido. En realidad, eres el último de la pandilla de "casi nativos" que considero que está en la misma onda que yo. Así que no te preocupes, no me refería a ti, Carles.
- Mira, Benimerin es -para mí- uno de los dos peores usuarios que me he encontrado nunca (y ya van unos cuantos). Con él no hay nada que discutir, es como un Bot, como un CataBot :D (y, qué pena, creo que ha nacido en el mismo pueblo que yo, me da miedo incluso que lo conozca personalmente de nuestro Casal Jaume I local... ¿qué clase de sitio es ese en el que se producen Mountolive y Benimerin? ¡Estamos jodidos allí, ¿no? :D)
- Cuando Benimerin está aquí en libertad condicional, es cuando normalmente me voy. ¿Qué puedo decir? Lo único que podría hacer sería que alguien "casi nativo" le explicara que la Wikipedia en inglés no es un Casal Jaume I, ni mucho menos, pero entiendo que no es una tarea agradable y que no estamos aquí en Wikipedia para hacer funciones de jardín de infancia que deberían haberse hecho en casa/escuela antes de editar aquí.
- Así que, en definitiva, esto apesta.
- psVine aquí para responder y veo que mi último mensaje hablaba de los "peores momentos" que tal vez tendrías el "placer" de experimentar... bueno, todo lo que puedo decir es que yo mismo no sabía que tenía cualidades proféticas! :D porque, de hecho, así de bajo se llega... lamentablemente, ahora lo sabes... Mountolive, ahórrate el suspenso 13:47, 29 de agosto de 2008 (UTC) [ responder ]
Dado que has editado Crown_of_Aragon recientemente, probablemente te interese consultar el RFC de uno de los editores. Consulta Wikipedia:Requests_for_comment/Sclua y no dudes en comentar allí. -- Enric Naval ( discusión ) 17:57 5 jul 2008 (UTC) [ responder ]
Me gustaría pedirte disculpas por la eliminación de mis comentarios en el debate de Dunadan, pero te juro por Dios que no soporto esas falacias que algunos usuarios quieren hacer creer a todo el mundo. Por supuesto, estaré encantado de seguir colaborando y/o debatiendo contigo sobre cualquier tema. Gracias por tu comprensión. Saludos. -- MauritiusXXVII (Aut Doce, Aut Disce, Aut Discede!) 21:47, 11 de agosto de 2008 (UTC) [ responder ]
Hola, respeto la orientación de las 4 barras a la plantilla cataloniageostub s'hauria de recordar que en època medieval, que és quan es va originar la senyera catalana, los símbolos es portaven en estendarts, que eren verticales. I per tant els pals o barres anaven en aquest sentit. Posteriormente, vist que todos los paises pengen les banderes en horizontal, s'ha produït el fet que la senyera es pengés en horizontal i les barres quedessin girades quan la bandera és hissada. Pero, si t'hi fixes, en los escuts (que no han acabado girats horizontalment com les banderes) s'ha mantingut la verticalitat dels pals
. A la resta de paisos coincideix la orientació de la bandera con la de l'escut.
I un bon exemple que reforça aquesta verticalitat el tenim en la reciente actualització de la bandera de la ciutat de Barcelona(que va sustituir la que hi havia durant el règim franquista). Quan es van reunir un seguimiento de especialistas en heráldica para determinar que, donada la posición horizontal de la bandera, en dos de los cuartos hi havia d'haver los 4 amigos en vertical .
- Moltes gràcies pels teus comentaris. Els he portat a la página correspondiente de discusión para tal debatre la pregunta con el resto de usuarios interesados. -- Carles Noguera (discusión) 07:36, 12 de agosto de 2008 (UTC) [ respuesta ]
- Por favor, pon tu comentario en esta página de discusión [2] y en inglés para que todos puedan entenderlo y comentarlo. No todos los wikipedistas entienden el catalán como lo hacemos el usuario:Cnoguera y yo. Además, no cambies el borrador antes de alcanzar un nuevo consenso; así es como funciona aquí (para evitar una guerra de ediciones como ocurrió antes). Además de eso, ¿podrías decirnos si tienes una cuenta en el WP en catalán para que podamos contactarte directamente (ya que tu IP no es estática)? Gracias, Eduard -- Floridianed ( discusión ) 03:12, 12 de agosto de 2008 (UTC) [ responder ]
- Carles, gracias por tu esfuerzo. Por favor, echa un vistazo a la página de discusión y comenta mi compromiso. Gracias, Eduard -- Floridianed ( discusión ) 22:36 12 ago 2008 (UTC) [ responder ]
- Es hora de echarle otro vistazo si quieres. Saludos, Eduard -- Floridianed ( discusión ) 03:09 14 ago 2008 (UTC) [ responder ]
Hola C! He estado mirando por ahí y no he encontrado ningún cambio en el Box. Probablemente estés ocupado, pero tengo curiosidad por saber cómo vas a editarlo. Sigo pensando que sería más importante tener unas tradiciones valencianas... y debajo un enlace a Catalan Speaking World, ya que parece mucho más lógico. De todos modos, espero con ansias tu edición. ¡Saludos! -- Arthurbrown ( discusión ) 11:59 20 ago 2008 (UTC) [ responder ]
Si quieres podemos pedir una mediación. Hay muchas páginas implicadas, y también podríamos añadir el tema de la jerarquía geográfica. Estoy cansado, es decir, fins els collons . Saludos. --Owdki talk 15:32 2 octubre 2008 (UTC) [ responder ]
- He deshecho mis modificaciones y he escrito algunas reflexiones en la página de discusión de Mountolive , algunas de ellas sobre ti. Por favor, léelas. Saludos. --Owdki talk 17:13, 3 de octubre de 2008 (UTC) [ responder ]
Hola Carles.
Presenté (o, más exactamente, alguien lo hizo por mí, ¡soy tan tonto! :D) una SSU contra LuisGomez111 con respecto a la locura que ha habido últimamente en este artículo.
Estaré fuera con poco o ningún acceso a la computadora a partir de unas horas, luego regresaré el viernes. No dudes en echar un vistazo a los eventos y contribuir si te apetece hacerlo aquí [3]
Que tengas un buen fin de semana. Mountolive le déluge 17:21, 25 de octubre de 2008 (UTC) [ responder ]
- Lo he visto. Has hecho lo correcto. Es decir, aunque el resultado ha sido bastante inesperado, se ha demostrado que había algunas cosas irregulares en el comportamiento de algunos usuarios. -- Carles Noguera (discusión) 16:42 31 oct 2008 (UTC) [ responder ]
Vale, hay gente que dice que la cocina valenciana forma parte de la cocina catalana pero son sólo aquellos que tienen ideas políticas pancatalanas, el resto de la gente puede ver la realidad y no dice ese tipo de cosas. De hecho si lees un libro de cocina española si la cocina valenciana no tiene su propio capítulo está junto a la cocina murciana, no a la catalana. La cocina valenciana no forma parte de la cocina catalana, y por supuesto no comparte la mayoría de platos (por favor visita la página oficial de gastronomía valenciana y verás que casi todos los platos típicos valencianos son diferentes a los de Cataluña.) Además en la cocina catalana había muchas cosas falsas que he corregido. —Comentario anterior sin firmar añadido por Embolat ( discusión • contribuciones ) 19:00, 15 de noviembre de 2008 (UTC) [ responder ]
- Hola Embolat! Gracias por tus comentarios. Me has hecho darme cuenta de que este artículo está mal escrito y que necesita referencias urgentes. He hecho mi propuesta en Talk:Catalan_cuisine . -- Carles Noguera (discusión) 08:52 17 nov 2008 (UTC) [ responder ]
Hola Carles, gracias por ayudarme con el artículo de cocina. Es una pena que cualquier artículo sobre cultura catalana tenga que pedir perdón por su existencia. Entiendo por qué dices que abandonas el proyecto de los Països Catalans. Yo también tengo ganas de abandonar, no hay diálogo, sólo tachaduras interminables y diatribas personales. Por otro lado, estaría bien poner referencias, pero luego sólo discutimos sobre si son válidas. Si pongo a Josep Pla, sé que lo descalificarán al instante. Pero, en serio, ya se mueren por discutir que ni siquiera hay una cocina unificada en Cataluña propiamente dicha. ¿Quizás Cataluña sólo está en nuestras cabezas? Sí, lo hemos inventado todo para poder pedir cocas en Guardamar. :) Una abraçada. -- Espencat (discusión) 11:53 18 nov 2008 (UTC) [ responder ]
Estoy totalmente de acuerdo, y por eso en este artículo siempre se ha dicho que la cocina valenciana se considera parte de la cocina catalana y española, por las dos razones que mencionas (cultural y estatal). Desgraciadamente, algunos simplemente no aceptarán que la cultura tenga ningún valor, al menos mientras sean monoculturalistas convencidos (si es catalán, no puede ser español...???). Obviamente es más rico si mantenemos ambas opiniones, pero ahora voy a intentar eliminar ambas, ya que ninguna por sí sola tiene sentido. -- Espencat (discusión) 13:31 20 nov 2008 (UTC) [ responder ]
¡No, no estaba enojado contigo! ¿Por qué debería hacerlo? ¿Cuándo exactamente fue eso que te hice sentir un poco 'cremat'? Ostres, disculpa, mira que ho vaig pensar...."s'haurà emprenyat per la meua culpa?" pero no recorde què vaig fer...imagine que per això que parlàrem i que tu digueres d'obrir la "caixa de Pandora" i tal... Ho vaig entender i encaixar bé, en el sentit de que potser cal fer aquest esforç , pero ni tu ni jo estem per hòsties d'aquestes tiempo completo.
¿Tu saps el que faria molt de bé? Reactivar el wikiproject catalan-speaking-whatever (canviant-li el nom, ¿eh? :P) y que ens invitàreu formalment a gent com Maurice, jo mateix i d'altres. Estaria bé que hi establireu una jerarquia (tú com a cap ;) que permetera desautoritzar al radicalitzat de turn (Joanot?, ...... llena el espacio en blanco con tu nombre preferido). I treballar tots plegats. Però treballar tots plegats en coses que no tinguen res a vore amb política i llengua. Collons, ¿qué no hay economía productiva en Cataluña? que no hola ha una geografia i climatologia? ¿Qué no hi ha una historia anterior a la Guerra de Sucesión? ¿Que no hi han d'altres temes sobre Catalunya i "Países de habla catalana" (sic) per parlar-ne?
Quan tindriem això acabat, podriem plantejar-nos fer d'altres temes d'aquestos de "llengua i política" que aparentemente tant ens agraden discutir (bueno, a ti ia mi no, pero ya sabes a lo que me refiero...). El problema és sempre acabem al mateix 'sumidero' i, mentrestant, la casa sin barrer...per posar-te un exemple, com a 'perro viejo' ja veig vindre que, si parlarem d'economia...saps per on hom voldria començar? bingo, pel finançament de l'Estat! :D
Bueno, per no ser tan derrotista, al menys diria que los maleits temes de "llengua i política" están més o menos raonablement (de)construits (al menys els que jo estic al tanto) per tal de tindre a les dues parts raonablement insatisfetes ...Podria ser pitjor, per les dos bandes, creu-me...
En fi, tot això de dalt és una palla mental, no t'ho prengues massa seriament, perque ni tu ni jo hem de construir wikipedia ni som responsables. La idea de wikipedia es buena, pero tiene límites, per bé o per mal, nosaltres topem amb ells. Bueno, siempre s'apren algo, sobretot a negociar ;)
En quant a això de que t'agradaria que algú et rellevara...jeje, deja tus ilusiones! jo estic pensant el mateix des de fa pràcticament anys i...mira, aquí estem, encara donant-li voltes al 'pandero'...
I sobretot, siempre que t'hages sentit ofés o maltractat per mi, no dubtes en donar-me una bescollada, que jo al menys cuenta amb tu i no m'ho puc permetre això de que t'ofengues. Una abraçada pel meu amic 'panca' ;)
Mountolive le déluge 17:46, 25 de noviembre de 2008 (UTC) [ respuesta ]
- Hola empresa! Primer de tot disculpes per haver pagat amb tu el meu wikistress i cansament general per l'eterna situació d'encallment que tenim aquí. Realment hauria estat millor parlar-ne directament i au, com tu mateix dius. Mira, el que em va fotre en realitat no era el tema de la plantilla ditxosa ja que allí estàvem discutint amb la nuestra wikietiqueta impecable de siempre, sinó l'enganxada culinària a Talk:Catalan Cuisine (ara sona fins i tot ridícul :D) . Va ser allò de "No puedo creer cómo la gente puede llegar a este sesgo político extremo" o alguna cosa por estilo, cuando el que intentava era només posar etiquetas de "cita requerida" y al cap d'un tiempo eliminar el que no es pogués documental. Suposo que una cosa que en particular vulnerable es el fet (decisión no sé si certrada o no que vaig prendre a l'inici) de tratar aquí a cara descoberta, con nombre real y con enlaces que facilitan porten fins i toda la información personal . Això fa que algunas críticas em facin més mal (com les que em féu el seu dia l'Owdki, por ejemplo), porque son directament dirigides a la miva persona real y no a cap misteriós pseudònim. I res, era només això, que de seguro no havies dit tampoc con mala intención y que a más devia ser un comentario general dirigit a qualsevol que pretengués una formulació en contexto de Països Catalans.
- Pel que fa a la teva proposta, t'he de dir que la rebo amb alegria i esperança. Tens tota la raó quan dius que hi ha moltíssima feina per fer i que mai no podem arribar-hi per culpa de la maleïda abraçada mortal y que ens atrapen los temas políticos y puramente simbólicos. De fet -ja ho deus haver notat en algun comentarioi que de tant en tant deixo anar- jo penso que el que necessitem en los temas relacionados con las tierras de parla catalana-valenciana es un trato polidament neutral. Ningú no hauria de pretender usar la Wikipedia con un panfleto político (en Maurice de fet té tota la raó quan denuncia això, pero només veu la meitat del problema crec): no ha de servir ni per donar consistencia fàctica a una nacida que en el millor dels casos tot just està en controvertida construcción en el mundo real, ni tampoc ha de servir per pretendre amagar la complexitat cultural dels estats sota l'apareça d'una falsa homogeneïtat amb l'excusa del marc legal vigent. Sé que saps perfectament a què em refereixo i, que jo sàpiga, només hi ha una recepta per aconseguir aquest objectiu: les directivas del famós NPOV. En este caso el que cal és mantener equilibradoment una doble aproximación a las realidades que ens ocupen: el punto de vista "estatalista" y el "culturalista", todos dos legítimos y necesarios para donar-ne una auténtica descripción enciclopédica. Per tant trobo que sí, que seria molt bo pel projecte contar amb gent com vosaltres formalment involucrados. Ara bé, jo no sóc ningú per decidir unilateralmente quina ha de ser la evolución de un proyecto que ja feia temps que durava quan jo hi vaig arribar i que havia fet una quantitat admirable de bona feina. Per tant, el que faré tot seguit és sondejar otras compañías que últimamente parecen estar también força cremats con la esperanza que vulguin reincorporar-se a la feina amb ànims renovats i havent fet prèviament un bon examen de consciència (tots nosaltres) per no repetir errores del passat.
- T'agraeixo una vegada més l'excel·lent disposició per treballar plegats en benefici de la wikipedia. ¡Una abraçada!-- Carles Noguera (discusión) 10:48, 26 de noviembre de 2008 (UTC) [ respuesta ]
- Hola, a mi m'encantaria poder colaborar, i em sembla magnífica la idea de treballar en alguna cosa que no sigue sempre el mateix maleït tema. Tanmateix, vaig molt, molt just de temps (ja sabeu que la wiki está formada bàsicament per estudiants i jubilats, i jo malauradament he perdut fa poc el primer estatus i em falta encara un bon camí per assolir el segon), però m'agradaria colaborar muy esporádicamente con el que pugui. Respecte la posibilidad de que incorporeu otras visiones al proyecto, em sembla una idea meravellosa, pero ya sabe que una gran parte del cansament que em produeix la wiki prové de la tossuderia d'en Maurice (que es capaç d'exigir que en un resumen de 3 párrafos de la lengua catalana s'esmenti sobretot que no hi ha l'obligació de rotular los establiments en aranès o castellà). Així doncs, altres visiones i opiniones: benvingudes siguin. Atacs injustificats i batalles interminables per mantenir continguts de dubtosa qualitat: no, gràcies. En tot cas, tal com dic, ara no puc passar per aquí i vosaltres treballeu molt més que jo, així que us deixo la responsabilitat a vosaltres de fer el que cregueu millor per tal de millorar els artículos (Mountolive: perdona que no t' hagi respost, però no tinc la teva pàgina a la meva llista de seguiment i no havia vist que m'havies respost.).--Xtv - ( my talk ) - (que dius que què?) 11:37, 26 de noviembre de 2008 (UTC) [ respuesta ]
Estic d'acord en parte pero hay dos factores que los preocupan. Un és que la lengua y la política només son dos puntas de iceberg de la cultura nuestra. En cuanto al debate sobre cualquier tema, lo más normal es que alguien intenta imponer únicamente la visión estatalista (diria clásica). Això vol dir que tantíssims artículos es queden encallats per una discusión del marco o del nom. Un ejemplo: ¿Geografía de Cataluña? Doncs a veure si això incluye la Catalunya Nord o no. I així fins sempre. El segundo factor es que cuando es troba amb gent com Mountolive o tu, en general es pot arribar a un acuerdo y pasar a pencar, fent el gruix de l'article. Pero com pot passar tant des que tiren pel costat nacionalista o culturalista com des que volen parlar nomes d'estats i esborrar la cultura com a marc pràctic en todos los casos, siempre en ve un que se concentra en exigir lo imposible, O que acepta únicament una fórmula española, y en general és limita a canviar una i altra vegada les parules referentes a Catalunya, sentido aportar molt al artículo. Igualment quan veiem això, nosaltres tendim a imitar-los, intentat a protegir potser un acord previ, però sense poder continuar fent feina.
A hores d'ara les items de cuina van molt millor i sobretot gràcie a la solución mínima de "ni tu ni jo" - ni parlem d'Espanya i dels PPCC. Tanmateix trobe que es veurà qui aporta més al gruix de l'article i son aquellos que ens mereixen el respecte, perquè saben superar - ni que fóra momentàniament - la ideologia i ecriure coses específiques i si pot ser referenciades.
En tot cas jo continue veient-me com un recurs per a corregir catalanismes i castellanismes en anglès, ja que sóc britànic de naixement. Claro, la visión estatalista es dominante, y merezco respeto por eso, pero el PPCC no tinguen stat no vol dir que no existe la cultura catalana.
Una salutació a Mountolive ia tu-- Espencat (discusión) 13:38, 26 de noviembre de 2008 (UTC). [ responder ]
advertencia
Ostres mestre...no t'ho prengues a mal, pero em sembla que t'has llançat a una piscina sin mirar abans el nivell d'aigua. Si lliges altra vegada el que vaig posar, et comentava que aquesta proposta que parece que t'ha engrescat es una palla mental .
¿Siguem realistas, Carles, tu penses que l'Xtv i Maurice trobaràn la manera? o el Dúnadan i jo mateix? Así que jo et proposava com a exercici teòric necessita nova gent i noves actituds. I això es diu molt més ràpid que es fa. Per posar més exemples de les coses que no funcionan, tal i com es veuen des de 'l'altre costat', a mi em va fotre molt quan un des membres d'aquest wikiproject va destrossar el consens que teniem a Valencian Community i ningú d'aquest wikiproject va tindre lo que cal per dir-li que s'ho prenguera suau...al contrario, sembla que ja els hi venia bé que algún radicalitzat 'arrimara el ascua a su sardina', embolica que fa fort i anem fen...
N'hi han un montón de cosas a resoldre abans que això poguera començar a caminar. Por ejemplo, jo m'opose a que el projecte es diga " países de habla catalana " (l'únic country que jo conec d'aquestos és Andorra...). Fins i tot, si m'apreteu, no tinc res clar que este proyecto tiene que funcionar en todos estos 'países'. Més aïna hauria d'anar individualment per "country", no fer taules d'aquestes on estàn mesclats 'xurras i merinas', falles, caganer, sardanes, nit de sant joan...tot plegat com si estigueren connectats per alguna cosa que no siga...que són tradicions espanyoles...és a dir, que jo no vec correcte que es posen totes aquestes coses sota el mateix títol quan no són comunes a tots aquestos territoris.
Per mi, sota d'un legítim punt de vista culturalista és difícil negar que hi ha un flaire de 'nation building', desitjat o no amb el que jo no hi estic d'acord i...,bo, independentment de que jo estiga d'acord o no, simplement no és real, no existeix aquesta nació ni la volen la majoria de valencians, balears i catalans.
És per això que, més que un wikiproject catalan-speaking-whatever, necessitem un wikiproject catalán-valencian-balear-whatever- issues i ens deixem ja d'hosties de què és el que parla la gent, que això ja caurà pel seu propi pes, ¿no?...fins i tot, jo no vec clar que el sol fet de que aquestes gents parlen una mateixa llengua siga sustent suficiente per tindre un wikiproject. Com et vaig comentar una vegada (i em sembla que no et va agradar l'exemple :P) els territoris no parlen res i, per exemple, n'hi ha molta gent a València que no parla valencià. I dels que ho parlen, ho cregues o no, la majoria no té idea de que es un dialecto del català. Lo mateix es pot dir de l'Alguer, Balears...aleshores que fem amb aquesta gent? ¿No te interesa el wikiproject? només ens interestsen los parlants catalán-valenciano-mayorquí? i altres que els hi donen? Si ens posem més estrictes, per què no fer un wikiproject pels catalano-valenciano-mayorquí parlants que votan opciones més o menys nacionalistes? seria més honest per tots i funcionaria millor.
Gran parte del problema ve esta indefinición en cuanto al enfoque de todo el anomenem "catalanisme", el cual, cuando convé (como por ejemplo aquí en wikipedia) es puramente cultural i, cuando convé, es torna política i/ o nacionalista. Aquesta indefinició és muy buena per l'anomenat "Catalanisme" (lo que sea que eso signifique) porque le permite arribar a todos los puestos, a vegades amb un barret, d'altres amb un altre barret. Pero, según una enciclopedia, es virtualmente imposible categorizar la suya indefinición y oportunismo (això d'oportunime no ho dic en plan pejoratiu, si no en plan darwinià ;) i crea aquestes disfuncions en les que ens atrapem i perdem la vida.. .matxo, això és el laberint del minotaure i jo no li vec eixida i no ens pertoca a nosaltres aquí a wikipedia define què és això de "catalanisme". Hem de ser humils i no aceptar reptes que ens venen grans...
En fi, esta "palla mental" que et llançava era més per iniciar un apropament entre tu i jo, explica la meua posició i potser fer pases xiquiques, incrementals, poc a poc. Pero a la que ja arriben més usuaris i/o ens fixem grans objectius, la realitat és que, siguem realistes, la cosa es 'desmadra' i tornem al business as usual. Disculpo al rotllo...
Tu, vec que aquestes minivacances que t'has pres t'han donat molta empenta, diria que massa i tot, perque fins i tot et veig amb cor d'explorar les meues idees més grillades! Desafortunadament, si jo et vaig engrescar, jo mateix hauré de ser qui et pose els peus a terra...però semper amb amor ;)
Ja anirem parlant. Mountolive le déluge 15:28, 26 de noviembre de 2008 (UTC) [ respuesta ]
- Vaja, doncs quina decepció... Les teves paraules escrites sonen més serioses del que et penses, company. En fi... ja sabia que era difícil, però valia la pena intentar-ho perquè el que necessitem és, inevitablemente treballar plegats. I no em penedeixo pas gens del toc que he donat a la resta de companys, perquè si passen per here i s'ho miren una mica segurament en trauran algun beneficio de reflexionar un momento sobre el estado de cosas que tenim aquí. Tampoc em penedeixo de les declaracions d'intencions que ha afavorit que féssim aquí, totes prou positivs i benintencionades (encara que els teus darrers comentaris cap al projecte em semblen massa destructius). Deixa'm acabar de dir unes quantes coses clares, com avís per a navegants en general i per tu en particular. Si entenc alguna cosa de què va tot plegat, este proyecto no es nacionalista. Senzillament tria un marc de treball. ¿Es nacionalista un proyecto que tria con marc l'estat espanyol? No, ¿oye? Senzillament tria un cert marc per treballar. Nosaltres fem el mateix: triem un àmbit que històricament ha compartit llengua i cultura (amb tota les precisions i addicions de complexitat que calgui fer here). ¿Només hi poden treballar los nacionalistes? ¿O només hi poden treballar los catalanoparlants? ¡No! Es claro que no. ¿Por qué hauria de ser així de restringit? Hola, poden treballar tots aquells que tinguin interès per algun dels temas que cobreix. I de fet és absolutament necessari que ho facin de divers sensibilitats (nacionalistes d'un tipus o d'un altre, no nacionalistes, catalano-parlants o no, ecologistes o no, .... i no vull allargar absurdament la llista d' exemples) per poder cobrir tots els punts de vista i arribar a l'anhelada neutralitat. És per això que em prenia la teva proposta seriament, perquè és precisament el que cal. Pero si prefieres una posición frontal, de resistencia contra el lobby con las vegas nos agrada dir, molt bé. También es una posibilidad. I al capdavall també funciona, perquè al final també acabem enviado a todos los razonables y negociam les coses i assolim consenso. Així que vinga, endavant i paciència, bona fe i perseverència. Ens fan buena falta. -- Carles Noguera (discusión) 16:04, 26 de noviembre de 2008 (UTC) [ respuesta ]
- Ho envió. Mai voldria emprenyar-te. Pero siguem realistas, ¿tu tens temps per fer tota aquesta tarea de redreçament? Jo, no ia tu se t'ha oblidat ja com de lleig es pot posar això.
- Pero, mira, jo confie amb tu, si tu vols liderar esta idea que et llançava i reactivar aquell projecte, jo estará tranquilo porque tu sabràs com fer-ho i, si cal, aceptará las revisiones que algú altre amb ideas distintas puga fer. Aleshores tampoc ve al cas decepcionar-se. Jo ja t'ho estic dient: confie en tu. Pero no em pots demandar que invertisca el tiempo que no tinc amb coses que tenen un potencial para frustrar-me la vida diaria que no fa falta que et comente, porque ja ho saps tu per experiència pròpia.
- Res de 'frontismo'. No sé a qui et refereixes quan parles de si "preferiu una posició frontista", preferiu qui ? jo parle per mi mateix. Això, si acàs, és un altre retret que li podria fer amb el projecte, que, com et comentava dalt, involuntariament és presa fàcil del nacionalisme, ens agrade o no. Allà és on està el quid de la qüestió, si sou capaços d'organitzar això i mantindre a ratlla als flipats que editen des de l'ordinador del casal de les JERC/JERPV després d'un parell de cerveses, aleshores haureu fet una pasa de gigante.
- Como no ha de faltar la autocrítica, jo et reconec ara que sóc sospechaç amb moltes de les coses que usuaris d'aquest projecte escriuen. Tinc raons per ser-ho, pero lo fácil es caure en una falàcia pars pro toto i caure en coses d'eixes tipo "lobby". Amb això tens raó. El tema es que, com et comentava, aquest penó de la reconquesta com a bandera única dels "países de habla catalana" ja em fa malfiar. Tu saps tan bé com jo que això s'asembla molt a unes determinades opcions polítiques, ¿no?...tot i que, ho torne a dir, potser aquesta malfiança és un problema meu i jo m'ho hauria de fer mirar. Que no et capiga dubte que amb més usuaris com tu i amb una dirección potente en la línea del que estem parlant, jo demanaria entrar en aquest projecte (tot i que es lliure) i peregrinaria a Montserrat si calguera... Mountolive le déluge 16 :25, 26 de noviembre de 2008 (UTC) [ respuesta ]
- Bé, com aclariment de positions i demostració de buena voluntat per totes bandes això ja ha estat be útil. Perdona si yo también he encontrado una generalización injustificada en las actitudes típicas mauricianas (per allò del frontisme i del lobby). Tens tota la raó en unes quantes coses que estàs dient. No ens hem de cargar una responsabilidad excesiva. Ningú no ens paga per fer res d'això i hi ha maneres molt més divertides de perdre el temps, en efecte ;) Pero, ja se sap, de mica en mica s'omple la pica i si nosaltres hi posem la nostra part en forma de moderació i de dic de contenció des vandalismes que ens arriben des extrems (i no vénen només des casals de les JERC), ja estem fent una gran contribución. I au, tornem a la feina i matem la discusión en lengua no abans que ens piquin (amb raó) la cresta. ¡Salud! -- Carles Noguera (discusión) 16:41, 26 de noviembre de 2008 (UTC) [ respuesta ]
- Sí, al menys buena voluntat no en falta... :P
- Tienes mi visto bueno si quieres bloquear la copia de este intercambio y moverlo a la página de discusión del wikiproyecto en cuestión. Aunque esté en catalán (y valenciano, respectivamente :P) creo que podría ser interesante hacer este movimiento, porque ahí es donde deberían estar. Mountolive le déluge 17:34, 26 de noviembre de 2008 (UTC) [ responder ]
- Maurice solament s'enfronta amb qui no vol dialogar i prova d'aixo es que no em recordo haverme enfrontat amb tu Carles. Sinceramente, no sé si utilizar el meu nom com exemple de "radicalismo" (¿Pot ser?) es pot considerar com una "demostración de buena voluntad". Siempre se considera una persona inteligente, la capacidad de hablar en sentido positivo y la capacidad de valorar tanto las virtudes de los demás como medir los errores de sí mismos. Asi que si us plau, no em fallis ara. Creo haver-te demostrat que quan se'm pregunta amb educació responc amb educació, i de vegades, fins i tot puc arribar a convèncer-vos, així que fes-me el favor de no tornar a usar lo de "actituds típicament mauricianes" . I ara, previa disculpa per interrompre la tu conversa i el meu pobre catalá, em retiro a sopar amb la meva xileneta. -- MauricioXXVII (Aut Doce, Aut Disce, Aut Discede!) 19:50, 26 de noviembre de 2008 (UTC) [ respuesta ]
- Prefiero no trasladar esta conversación a la página de discusión del wikiproyecto porque viola la regla de discutir todo en inglés. Es cierto que aquí se han dicho muchas cosas importantes sobre el espíritu del proyecto, pero habrá muchas ocasiones para repetirlas en otros lugares en inglés cuando sea necesario. En cuanto al último comentario de Maurice, he presentado mis disculpas en su página de discusión por la formulación potencialmente ofensiva y engañosa que utilicé al referirme a él. -- Carles Noguera (discusión) 17:07 27 nov 2008 (UTC) [ responder ]
- Y por supuesto los acepto. Muchas gracias por ellos. Siempre he expresado mi opinión de que si todos los miembros de ese wikiproyecto discutieran y hablaran de la misma manera conciliadora que siempre lo hacen ustedes, la conformidad no existiría. -- MauritiusXXVII (Aut Doce, Aut Disce, Aut Discede!) 20:58, 27 de noviembre de 2008 (UTC) [ responder ]
Benvingut de nou xiquet! És un plaer i espere que aguantes la viqui-onada... Una abraçada. -- Espencat (discusión) 20:41, 30 de noviembre de 2008 (UTC) [ respuesta ]
No gracias, no trabajo con trolls chovinistas.
Lamento mucho decepcionarte, pero no es posible llegar a una actitud positiva con Maurice ni con Mountolive ya que pierden el tiempo en prohibir cualquier contribución de todos los usuarios catalanoparlantes. Imponen sus opiniones personales y chovinistas sobre las fuentes externas que damos todo el tiempo en todas las discusiones. Quieren imponer una especie de mal llamado "consenso" cuando hay hechos y referencias externas que no avalan los argumentos impuestos por ellos. El consenso del que hablan es completamente falso, porque es impulsado únicamente por ellos dos contra un grupo de numerosos usuarios (cerca de diez usuarios). ¿Quieren discutir cosas que no tengan que ver con la lengua, el territorio y la concepción colectiva de la gente relacionada con esto? No, gracias. Si a ambos les interesa de verdad esto, pueden trabajar en esto solos, no necesitan nuestra ayuda. Estoy totalmente de acuerdo con la opinión de un usuario valenciano como yo, de que ambos son simples trolls y que es bufa la gamba , por lo que es imposible trabajar en artículos relacionados con el País Valenciano. En todo caso, me alegra tu interés en implicarme en cualquier mejora en cuanto a trabajar en artículos relacionados con el País Valenciano. Saludos. -- Joanot Martorell ✉ 11:54, 7 de diciembre de 2008 (UTC) [ responder ]
- Así que es una verdadera lástima. El hecho es que, te guste o no, los wikipedistas (por el mero hecho de serlo) trabajan juntos, de hecho, y por eso parece mejor intentar hacerlo con un espíritu más amistoso. Si crees que parte del supuesto consenso que parece existir en los artículos no lo es, no te preocupes: todo se puede volver a discutir (por supuesto, siempre que se respeten todas las políticas de Wikipedia) para encontrar un consenso mejor. -- Carles Noguera (discusión) 13:20 10 dic 2008 (UTC) [ responder ]
- Yo lo he probado y vosotros mismos podéis ver cuál ha sido el resultado. En mi opinión, su actitud es prácticamente la de un troll de Internet . -- Joanot Martorell ✉ 09:02, 18 de diciembre de 2008 (UTC) [ responder ]
Hola de nuevo, Carles.
A la teua darrera edició a PPCC vas treure "El catalán o sus variantes " tot dient al resumen edit "Ésta es una distinción extraña. Parece implicar que en algunos territorios la lengua en su conjunto es oficial, mientras que en otros sólo algunas de sus variantes son". Bueno...mmmmh...de fet és justament això el que volia dir!
En otras palabras, el catalán no es oficial en Valencia, pero el valenciano sí; el "catalán", como tal, no está reconocido en Valencia, por eso añadí la línea "o sus variantes" en relación con su estatus oficial. ¿Me estoy expresando mejor ahora? Mountolive fedeli alla linea 03:55, 14 de diciembre de 2008 (UTC) [ responder ]
- Es muy gracioso y ridículo. El español no es oficial en Valencia, pero el castellano sí. Si lo repites como un mantra de hace más de un año, hoy en día sonaría genial. -- Joanot Martorell ✉ 18:01, 16 de diciembre de 2008 (UTC) [ responder ]
- Me gustaría hacer un comentario, por favor. Quizás se podría argumentar lo mismo en el caso de l'Alguer, donde sólo el Alguerès es oficial, pero en todo el Estado español el Tribunal Supremo decide qué es oficial y qué no, y todas sus sentencias dicen que el valenciano no es una variedad del catalán sino el catalán (occidental). En la misma línea, los que están cualificados en catalán están automáticamente cualificados en valenciano . Todo esto significa que el catalán es tan oficial en Valencia como lo es en Cataluña, y un nombre diferente no implica que sea de ninguna manera diferente: las sentencias del Tribunal dicen justo lo contrario. -- Espencat (discusión) 12:54 14 dic 2008 (UTC) [ responder ]
- Hola, Espencat.
- Sinceramente, lo que no me gusta de la gente que apoya un punto de vista catalanista (lo que sea que eso signifique) -por lo demás legítimo- es el hecho de que tienden a usar sombreros diferentes con total comodidad.
- Lo que quiero decir es que, cuando les convenga, esos editores podrán aferrarse a lo oficial como si estuviera en las tablas de los Diez Mandamientos. El caso más extremo es el -totalmente lamentable- incidente de los infoboxes, donde esos editores sólo aceptarán el nombre local oficial ; en la Comunidad Valenciana es Comunitat Valenciana y en Baleares es Illes Balears. En esos casos esos usuarios no permitirán el uso de las al menos tan comunes (si no más) Comunidad Valenciana o Islas Baleares en función del estatus de oficialidad. Vale.
- En este caso, los sombreros ya han cambiado. Lo oficial (y supermayoritario, por cierto) es "valenciano", sin duda. Pero no nos gusta, así que vamos a adentrarnos en el papeleo del alto tribunal para encontrar nuestro resultado ad hoc... ¡ja! ¿Lo ves? Hay una, dos, tres sentencias judiciales que dicen que es catalán (profecía autocumplida en su máxima expresión), así que ¿para qué molestarse en el hecho de que el nombre oficial sea valenciano y en el hecho de que el 99,9% de los valencianos lo llamen valenciano cuando tenemos esa sentencia judicial?
- Abandoné el lamentable debate sobre los nombres oficiales de la infobox y me di por vencido. Si la gente hubiera colaborado lo suficiente, esos usuarios que mencioné habrían permitido la versión española del nombre hace mucho tiempo, porque tanto el español como el valenciano/catalán son oficiales en Valencia y Baleares, y porque, de hecho, la versión española es la más común. Pero esos editores fueron muy estrictos con la cuestión de la oficialidad y simplemente lo dejé pasar porque el razonamiento sobre el "estatus oficial" es técnicamente impecable (aunque es definitivamente decepcionante en términos de comunidad).
- Ahora bien, espero razonablemente a cambio que mi criterio oficial técnicamente impecable sobre esto (que, además, está respaldado por el uso cotidiano del término, muy a diferencia del caso de Infobox) no sea cuestionado sobre la base de una oscura decisión judicial que nadie más que los abogados haya leído jamás.
- En otras palabras, frente a los elementos en disputa, necesitamos un criterio de decisión. Si es oficial, entonces tendremos que aceptarlo, nos guste o no. Si no es oficial, entonces por favor háganmelo saber... Estoy aquí afilando mi espada, por si acaso ;) Mountolive publicó el mensaje en la línea 15:59, 14 de diciembre de 2008 (UTC) [ responder ]
- Hola! Ahora voy a responder únicamente a la primera pregunta de Mountolive en este hilo (sobre el hat-switching, la terminología inglesa común, los nombres oficiales y todo ese asunto complejo que intentaré discutir en profundidad en otro lugar porque implica muuuuuuchas cuestiones y tiene muuuuchas consecuencias). Así que, bueno, creo que estarás de acuerdo conmigo en que deberíamos ser coherentes en el tratamiento que damos al problema terminológico de la denominación del catalán/valenciano. Hemos acordado en muchos lugares que son dos nombres para la misma lengua. Por supuesto, no está en nuestras manos decidir tal cosa: lo han estipulado las instituciones competentes (véase la resolución oficial de la AVL). Esto implica que el catalán/valenciano es una y sólo una lengua, que es pluricéntrica, tiene dos nombres alternativos (oficiales) y dos instituciones reguladoras que emiten estándares ligeramente diferentes. Siendo coherentes con esto, y con la voluntad de satisfacer todas las sensibilidades y mantener un equilibrio adecuado entre ambas denominaciones oficiales, a menudo escribimos en los artículos de Wikipedia cosas como "catalán/valenciano", "valenciano (como se conoce aquí a la lengua catalana)", "catalán (conocido como valenciano en la Comunidad Valenciana)", etc. Esto significa que entendemos, en particular, que el valenciano es una lengua oficial en la Comunidad Valenciana que, como se declara en el estatuto de autonomía, está regulada por la AVL que, a su vez, declara oficialmente que es la misma lengua conocida como "catalán" en otros lugares. Ergo, la lengua valenciana (es decir, la lengua catalana) en su conjunto es oficial en la Comunidad Valenciana. En ningún lugar está escrito que sólo una parte de esta lengua sea oficial y, por lo tanto, debemos tener mucho cuidado de no introducir ningún tipo de confusión al respecto. ¿Estoy aclarando mi punto de vista? -- Carles Noguera (discusión) 12:16, 16 de diciembre de 2008 (UTC) [ responder ]
Estimado Carles, Sí, hemos quedado en que el valenciano y el catalán son nombres diferentes para básicamente la misma lengua, bueno, no sólo nosotros, sino la mayoría de la gente. De acuerdo. Pero no estoy seguro de si me creo eso de "debemos ser coherentes en el tratamiento que damos al problema terminológico", ¿significa eso que sería mejor llamarlo sólo catalán y dejar de lado sus variantes? No estaría de acuerdo si ese fuera el caso.
De todas formas, no hagas caso del párrafo anterior, porque creo que estamos perdiendo el foco. Dices que la lengua es una y única según el credo habitual. Pero, espera un momento, porque la formulación "catalán y sus variantes" no niega ese hecho en lo más mínimo, al contrario, está apoyando el hecho de que es la misma lengua... pero sigue teniendo variantes distintivas y oficialmente establecidas, a saber, el valenciano. En cuanto a las inferencias lógicas que estás haciendo, nunca me atrevería a cuestionarlas, porque sin duda me patearías el trasero en el terreno de la lógica ;)
Pero no puedo evitar pensar que estás pasando por alto un hecho concreto (que esta lengua es oficial en Valencia como "valenciano", uno de los nombres admitidos para la lengua) al hacer lógicas consecuentes que te llevan al resultado deseado, que es el de "sí, tiene otros nombres, vale, pero llamémosla simplemente catalán". Y eso sin tener en cuenta el hecho de que prácticamente nadie la llama así en Valencia (que no es una tierra poblada por grandes cantidades de eruditos y profesores de filología, ni los chicos de la AVL podrían llenar un estadio de tamaño pequeño), el hecho de que todo el mundo (incluso la mayoría de los eruditos y profesores... por cierto) la llame valenciana, el hecho de que esté reconocida oficialmente como valenciana y, por último pero no menos importante, mucha gente se siente ofendida (o simplemente piensa que no se está haciendo referencia a ella) cuando llamamos catalán a lo que es oficialmente, históricamente (y sabiduría recibida) valenciano. Estos ajustes para dejar muy claro que el valenciano es catalán muestran inseguridades por un lado y, por otro, provocan wikivandalismo anónimo y mal karma. Y no queremos ni lo uno ni lo otro. Sabes que respeto y confío en tu edición, pero, en este caso, créeme si te digo que creo que podrías estar exagerando ante una simple frase de "y sus variantes".
Me gustaría que lo miraras con una nueva mente y lo reconsideraras, por favor MOUNTOLIVE publicado en linea 03:45, 17 de diciembre de 2008 (UTC) [ responder ]
- Hola, creo que no me has entendido del todo. No es justo calificar mi respuesta como una reacción exagerada o sugerir algunas inseguridades sobre la naturaleza de la lengua (tengo inseguridades sobre la mayoría de los temas, claro, pero mi experiencia lingüística cotidiana no deja lugar a inseguridades sobre ese único tema). No estoy reaccionando exageradamente a una frase que diga "y sus variantes" (fíjate que, de hecho, era "O sus variantes", lo que marca la importante diferencia lógica contra la que estaba reaccionando) y no estoy proponiendo llamar a la lengua siempre "catalán". De hecho, deberías saber que estoy de tu lado en este asunto (recuerda que acepté tu propuesta para el dominio cultural catalán-valenciano). Mi punto (que también es el tuyo) es que el valenciano no es más un dialecto del catalán, que el catalán no es un dialecto del valenciano. Ambos nombres: Català y Valencià (aunque en inglés el catalán es el más común) deberían estar al mismo nivel. Por ejemplo, la siguiente afirmación debería ser perfectamente admisible: "El valenciano es una de las lenguas oficiales de Cataluña". Dicho esto, tengo que admitir que ahora me has ayudado a ver la luz sobre esa misma redacción que estábamos discutiendo. Después de todo, es muy fácil: en lugar de "todas las entidades políticas en las que el catalán o sus variantes tienen algún estatus oficial", escribe simplemente "todas las entidades políticas en las que el catalán (bajo alguna de sus dos denominaciones alternativas) tiene algún estatus oficial". Creo que eso es mucho más preciso y es exactamente lo que ambos queremos decir, ¿no? -- Carles Noguera (discusión) 10:52 17 dic 2008 (UTC) [ responder ]
No soy inseguro en absoluto y estoy muy contento de declarar que siempre deberíamos llamarlo catalán. ¿Por qué? Porque es su único nombre en inglés. Como sea que la gente llame a su idioma, es el uso inglés el que debería regir, lo que no significa que debamos aceptar cualquier idea o palabra que la mayoría de la gente diga como correcta ( mucha gente dice que es valenciano, así que..., mucha gente dice que el mundo es plano..., así que...). Hace muchos años, aprendí por las malas que usar correcciones excesivas es inútil. Siempre que usaba "castellano" me encontraba con confusión, hasta que me di por vencido y usé un sinónimo 100%: español. Es el hecho más incómodo, pero valenciano es una palabra en inglés con significados bastante diferentes a los de español y catalán: una persona valenciana, como adjetivo, y en círculos científicos como uno de los otros dialectos sureños del catalán. No creo que me perdonéis por usar una palabra catalana fuera de contexto o abusar de su uso: ¿cuánta gente dice cada día que el catalán es español? Bueno, en mi experiencia, mucho . Podria comparar-ho amb "escòcia (com el nord d'anglaterra és anomenada en anglès)". Doncs, no, Escòcia no és pas Anglaterra, pero todos los dies algo ho diu i jo respecte aquesta llengua inclús quan simplifica massa, com ací. I sí, dic anglaterra quan vull dir Regne Unit. En resumen, deberíamos utilizar no sólo un sinónimo 100%, sino el único nombre común para el idioma en inglés. El resto es sólo política: es una pena que los idiomas sean tan " impermeables " . Significa que todas las traducciones son incómodas y un poco flojas. Por lo tanto, puedo perdonar el uso de una palabra común en un sentido un poco vago, pero usar una palabra muy inusual y por lo tanto confusa de una manera muy precisa (y aun así, el dialecto valenciano no se habla en toda Valencia)... eso no es de ayuda para mí. -- Espencat (discusión) 23:59, 17 de diciembre de 2008 (UTC) [ respuesta ]
- Creo que debería copiarse en la Discusión:Comunidad Valenciana y seguir discutiéndolo allí. ¿No?. -- Joanot Martorell ✉ 09:04, 18 de diciembre de 2008 (UTC) [ responder ]
Hola Carles. Te he contestado en mi página de discusión, ya que suelo mantener la conversación donde empezó. Bona nit. MOUNTOLIVE ha escrito en la misma línea 00:07, 10 de enero de 2009 (UTC) [ responder ]
No añada comentarios ni análisis personales a los artículos de Wikipedia. Si lo hace, viola la política de punto de vista neutral de Wikipedia y el tono formal que se espera de una enciclopedia. Gracias. —Comentario anterior sin firmar añadido por 194.125.16.163 ( discusión • contribs )
- Estimado usuario anónimo agresivo, ya he demostrado en tu página de discusión que deshice un borrado de contenido no explicado como puedes ver aquí. Así que no estoy añadiendo ningún análisis personal sobre nada, solo recuperando información que ya estaba allí. Te invito a que te calmes, le eches un vistazo a WP:Civil y luego vuelvas para tener una discusión razonable si te apetece. Saludos. -- Carles Noguera (discusión) 16:43 21 ene 2009 (UTC) [ responder ]
Estimado Cnoguera: ¡me había olvidado de esa discusión! Si deseas restaurar el icono anterior, no dudes en hacerlo. Solo cambié la imagen en un intento de evitar que Satesclop, para decirlo sin rodeos, se convirtiera en una molestia. Sin embargo, ten cuidado: parece que no tiene idea de lo que significan los términos "discusión" y "consenso", por lo que es posible que restaure el icono actual (¡al menos es menos probable que te llame "ignorante que no sabe nada sobre España" como me lo hizo a mí!). Grutness ... ¿qué? 23:09, 23 de abril de 2009 (UTC) [ responder ]
Noguera, aunque no tengo derecho a pedírtelo (no sé si hubiera aceptado una oferta tan envenenada como la tuya), me gustaría que le echaras un vistazo y comentaras mi post en Catalan people. Quizá podamos arrojar algo de luz al respecto. Quizá no.
Debes conocer el mito de Sísifo. Y el de Prometeo. Elige tu carta... oh, demasiado tarde, yo elegí primero a Sísifo ;) MOUNTOLIVE publicado en la linea 02:18, 13 de mayo de 2009 (UTC) [ responder ]
- Sí, desafortunadamente Sísifo es el mito exacto para describir nuestro trabajo aquí. Estamos "maldecidos a hacer rodar una enorme roca por una colina, solo para verla rodar hacia abajo, y repetir esto durante toda la wikieternidad". Pero de vez en cuando deberíamos al menos intentar dar algo de nuestra luz eterna a los pobres mortales, como hizo Prometeo (nota para terceros lectores: esto es obviamente una broma sarcástica y no pedante). Bueno, esta controversia en particular sobre los catalanes es algo a lo que honestamente no pude dedicarle tiempo ni energía. Afortunadamente, la llegada de Coentor me hizo pensar que mi punto de vista ya estaba más o menos representado en la discusión por un usuario educado, bien informado y razonable, así que estaba más que feliz de dar un paso atrás y observarlo desde una distancia segura, como lo hiciste tú. Ahora, cuando Maurice ha sido bloqueado desafortunadamente a pesar de que realmente estaba tratando de resolver el problema, tienes razón en que puede ser nuestro momento de ayudar a resolverlo. Dame un poco de tiempo para averiguar cómo y haré mi movimiento. -- Carles Noguera (discusión) 08:53 13 may 2009 (UTC) [ responder ]
- Me alegra que tú también parezcas pensar que Maurice fue bloqueado injustamente, aunque solo sea esta vez ;) En serio, no sé qué está pasando con algunos administradores estos días. Algunos tienen la capacidad de mostrar tolerancia hacia los trolls e intolerancia hacia las conversaciones apasionadas. O simplemente miran tu historial de bloqueos y actúan en consecuencia. No sé qué es peor. No estaba siguiendo la discusión tan de cerca hasta ahora, pero, por lo que he visto, no parece que Maurice mereciera ser bloqueado; y es una mala noticia que lo bloqueen cuando se está comportando bien, porque si lo van a bloquear de todos modos, me temo que el bueno de Maurice dejará que los demonios se desate la próxima vez desde el principio :D
- . De todos modos... esto acaba de empezar... otra vez. MOUNTOLIVE publicó el mensaje en la línea 13:52, 13 de mayo de 2009 (UTC) [ responder ]
- Sí, yo también creo que fue injusto. Se equivocó al responder de forma demasiado agresiva al vándalo anónimo (incluso intentaba adivinar quién era, cosa que realmente no podemos saber, sólo un checkuser podría) y el administrador concluyó erróneamente que él era el alborotador. Pero soy bastante optimista pensando que ahora todos somos capaces de encontrar una buena solución duradera como ya hemos hecho anteriormente en otras entradas delicadas. Hem de tenir fe, company! -- Carles Noguera (discusión) 14:13 13 may 2009 (UTC) [ responder ]
Mira ya estás empezando a molestarme con el artículo del Clásico. El Real Madrid no representa ninguna idea "centralista", es una sociedad deportiva de fútbol y baloncesto. Y segundo. La ciudad de Madrid no "es la capital del patrotismo". No se pueden poner esas chorradas en un artículo de la wikipedia, ya que atentan contra el obejtivo fundamental de esta enciclopedia. —Comentario anterior sin firmar agregado por Cid Campeador ( charla • contribuciones ) 00:46, 30 de mayo de 2009 (UTC) [ respuesta ]
- Hola, Cid. Gracias por tus comentarios. Te he contestado en la página de discusión del artículo correspondiente. ¡Saludos! -- Carles Noguera (discusión) 09:29 1 jun 2009 (UTC) [ responder ]
Mira amigo se que es difícil que congeniemos. Tu defiendes que existen los países catalanes y yo defendiendo que no. Tu quieres que esos territorios se separen de España y yo no. Yo soy del Madrid y tu del Barça. Bueno, no se si sabes que me bloquearon y por eso estuve un tiempo sin editar el artículo. El caso es que he vuelto. Y estoy dispuesto a reanudar la guerra de ediciones si no se escucha lo que digo. Por lo que he visto, no ha tenido el CORAJE durante mi ausencia de discutir lo más mínimo por el artículo. Eso dice mucho de ti, amigo. —Comentario anterior sin firmar agregado por Cid Campeador3 ( discusión • contribuciones ) 17:06, 16 de julio de 2009 (UTC) [ respuesta ]
- Hola de nuevo! Debería responder en inglés como aconsejan las políticas de las páginas de discusión. Entonces dices que no tuve el "coraje de discutir" en la página de discusión de El Clásico y que "esto dice mucho de mí". Bueno, no tiene nada que ver con el coraje, es por mi falta de interés en el tema y dice mucho de mí... sí, dice que no me interesa mucho el fútbol, como ya te dije hace tiempo. Acabo de ver que no respetabas las reglas al borrar cosas a las que hacías referencia sin discutirlas y te advertí que eso era incorrecto y que debías demostrar qué había de malo en esas referencias. En cuanto al resto, no pude aportar mucho en la discusión porque no soy un experto en fútbol, así que esperaba que llegara gente más informada para discutir contigo. Lamento mucho decirte que no puedo aportar mucho en este tema en particular. Quizás podamos aportar juntos en otros artículos. ¡Saludos! -- Carles Noguera (discusión) 18:02 16 jul 2009 (UTC) [ responder ]
- Y, para que conste, ¿cuándo he escrito en Wikipedia que deseo la separación de los Países Catalanes respecto de España? De hecho, mis ideales son sustancialmente diferentes (estoy mucho más a favor de la unificación de todos los países del mundo que de la separación), pero nuestras opiniones políticas no importan mucho aquí, sólo nuestra voluntad de contribuir de la forma más neutral posible, ¿no? -- Carles Noguera (discusión) 18:05 16 jul 2009 (UTC) [ responder ]
Hola Noguera, la comunidad valenciana no lo era (sí en eso tienes razón); pero el Reino de Valencia sí que existió, este escudo lógicamente se añadió a la lonja al finalizar su construcción o después, la Llotja de la Seda (o "Lonja de la Seda" como se conocía desde su construcción hasta hace 30 años) se construyó entre 1482 y 1548, en ese momento el reino de Valencia estaba dentro de España, ese escudo se añadió después....
sólo por curiosidad, la capital de la corona de Aragón era Zaragoza, ¿no? y su lengua oficial (en toda la corona) era el aragonés; y el castellano en los últimos siglos de esa corona antes de la unión, ¿no? -- Venerock ( discusión ) 21:48 25 oct 2009 (UTC) [ responder ]
- Hola Venerock, muchas gracias. Veo que has aceptado mi punto y lo has cambiado ahora por "Reino de Valencia", lo cual está bien (aunque "Armas de Aragón" ya era correcto). En cuanto a tus anotaciones al margen, ajenas a este asunto concreto que acabamos de resolver, creo que no podemos aplicar, al menos de forma demasiado directa, las categorías modernas de "capital" y "lengua oficial" a países antiguos como la Corona de Aragón. Normalmente no emitían declaraciones legales oficiales que establecieran estas cosas. En cuanto a la capital, podríamos decir que era el centro político del país, la ciudad que albergaba al rey y a su corte, que cambiaba de un rey a otro (Zaragoza, Barcelona, Valencia, ...). En cuanto a la lengua oficial, tampoco existía tal cosa; podríamos tomarla como la lengua en la que se escribían los documentos de la corte y las instituciones (sobre todo latín, pero también lenguas romances propias de los territorios de la corona y del rey). -- Carles Noguera (discusión) 22:07, 25 de octubre de 2009 (UTC) [ respuesta ]
Así que el abrigo está bien así, si tienes razón.... Sobre mis 'notas al margen', gracias pero no me has resuelto la duda, no me convence del todo, creo que deberíamos leer más sobre el tema y no dejarnos guiar por lo que nos enseñan en la escuela de nuestra comunidad autónoma. Pero gracias por intentarlo. Saludos! (quiero decir "saludos" en mi hermoso idioma castellano) -- Venerock ( discusión ) 22:19 25 oct 2009 (UTC) [ responder ]
- No estoy seguro de entender del todo lo que intentas insinuar sobre mi educación personal (que supongo que no puedes conocer). Sin embargo, si puedes proporcionarme alguna fuente sobre la capital y el idioma oficial de la Corona de Aragón, estaré encantado de aprender más sobre ello. Las que conozco hasta ahora parecen hacerme concluir lo que he dicho anteriormente. ¡Gracias y saludos! -- Carles Noguera (discusión) 22:31 25 oct 2009 (UTC) [ responder ]
Tu respuesta en valenciano me parece más neutra, y perdón por mi mala ortografía literal por mi lengua materna castellana, mejoraré mi inglés. Saludos -- Venerock ( discusión ) 22:36 25 oct 2009 (UTC) [ responder ]
- ¡Ah, no importa! Por eso Wikipedia está diseñada como un esfuerzo colaborativo: para ayudarnos unos a otros ;)-- Carles Noguera (discusión) 22:39 25 oct 2009 (UTC) [ responder ]
Gracias amigo, y por favor deberíamos expandir el amor en España, no el odio; el pasado es pasado, por cierto los castellanos odiamos mucho a ese gallego franco (creo que más que tú)-- Venerock ( discusión ) 22:45 25 oct 2009 (UTC) [ responder ]
- Sí, claro, en España y en todas partes! (estás hablando con un internacionalista convencido y declarado ;)) -- Carles Noguera (discusión) 22:51 25 oct 2009 (UTC) [ responder ]
Hola Carles. No te he contestado antes porque no sabía cómo hacerlo. De todos modos, espero que ahora te esté respondiendo correctamente. Mi página web (GaySitges.com) no está destinada principalmente a la publicidad, sino a la información sobre Sitges, de ahí que tenga unas 2.000 páginas (si buscas en profundidad). Tengo Google AdSense y Booking.com como fuente de ingresos porque sin ellos no podría dedicar todo mi tiempo a gestionar mis guías. He puesto mucho esfuerzo en GaySitges.com, mucho más de lo que me compensa, porque es tanto mi hobby como mi fuente de ingresos. No sé qué más decirte. Este es un hobby que me ha dado el dinero suficiente para vivir. No soy rico, pero estoy contento con lo que tengo :-) —Comentario anterior sin firmar añadido por 83.34.115.98 ( discusión ) 21:01, 8 de diciembre de 2009 (UTC) [ responder ]
Hola Carles Noguera . He revertido tu cambio reciente. Si lo deseas, puedes comentar el tema aquí. -- Karljoos ( discusión ) 13:55 25 ene 2010 (UTC) [ responder ]
Hola Carles, hace tiempo que no nos vemos.
Quería hacerte reconsiderar tu postura sobre mantener los mapas centrados en Europa. Durante casi un año(?), has estado defendiendo esos mapas contra los cambios (bastantes ya) que han hecho varios editores al utilizado en el resto de artículos relacionados con CCAA. Ya discutimos este asunto hace tiempo (uniformidad en los artículos de Wikipedia, el país siendo más importante que el continente...).
Sabes que no estoy de acuerdo con tu postura, pero por el bien de ambos dejé tu opción. Pero ahora, debes admitir que tu opinión probablemente sea minoritaria.
Dime lo que piensas. Salud. -- MauricioXXVII ( Aut Disce, Aut Doce, Aut Discede! ) . 10:05, 20 de febrero de 2010 (UTC) [ respuesta ]
- ¡Hola Maurice! Me alegro de encontrarte por aquí de nuevo. Espero que estés bien.
- No estoy del todo de acuerdo con tu análisis de la situación. En primer lugar, esos mapas no son de mi invención. Ya estaban en versiones estables de las entradas cuando me uní al proyecto, hace más de dos años. En segundo lugar, tras una rápida comprobación del historial de la entrada sobre Cataluña , he contado sólo cuatro usuarios que han cambiado el mapa al español desde que discutimos el tema. Y ninguno de ellos, a diferencia de ti, se ha molestado en escribir una sola línea en la página de discusión para exponer sus puntos de vista a favor del cambio. Por otro lado, ha habido un usuario que ha propuesto un mapa centrado en Cataluña que, coherentemente con mi planteamiento globalista, no me gusta y no apoyo. Por tanto, no creo que "Carles solo luchando contra una mayoría de usuarios que abogan por un mapa centrado en España" sea un relato fiel de la situación, porque son pocos, apenas discuten, e incluso ha habido propuestas en una dirección diferente. En la interesante discusión que tuvimos, en aquellos días, dejamos bastante claras nuestras posiciones. Permíteme recordarte mis puntos:
- Lo principal aquí es ofrecer un mapa preciso (fiel a la realidad geográfica y política) y lo más informativo posible para ayudar a los lectores de todo el mundo a localizar estas regiones.
- En particular, los mapas deberían mostrar claramente las fronteras administrativas de las comunidades autónomas, su posición dentro de España (pues pertenecen a este estado soberano, y hoy en día los estados soberanos son el elemento clave en las divisiones geopolíticas), y su posición en un contexto más amplio para dar la máxima información a los lectores no europeos. Todo esto se puede lograr con las imágenes que he defendido.
- La homogeneidad con entradas sobre otras regiones es ciertamente un buen valor a perseguir y, como ya mostré en la antigua discusión mencionada anteriormente, no contradice ningún punto anterior, porque ya tenemos en Commons mapas de este tipo (que muestran tanto el contexto español como el europeo) para todas las demás regiones españolas.
- -- Carles Noguera (discusión) 11:42, 20 de febrero de 2010 (UTC) [ respuesta ]
- Por el interés de esta discusión, si no te importa, moveré estos comentarios al lugar correcto. -- Carles Noguera (discusión) 14:18 20 feb 2010 (UTC) [ responder ]
- ok, esperemos si alguien más responde... algún día... ;) -- MauricioXXVII ( Aut Disce, Aut Doce, Aut Discede! ) . 18:09, 20 de febrero de 2010 (UTC) [ respuesta ]
Puedes hablarme perfectamente en castellà o en català. Diplomatiko ( charla ) 14:39, 20 de febrero de 2010 (UTC) [ respuesta ]
- ¡Muchas gracias! :). Lo que pasa es que si no escribimos en inglés nos van a llamar la atención por violar la política de páginas de discusión... -- Carles Noguera (discusión) 14:55, 20 de febrero de 2010 (UTC) [ respuesta ]
He visto en tu página de usuario que hablas catalán: Del 16 de marzo al 15 de abril organizamos el Catalan Culture Challenge , un concurso de edición de Wikipedia en el que ganarán quienes inicien y mejoren el mayor número de artículos sobre 50 figuras clave de la cultura catalana. Puedes participar creando o ampliando artículos sobre estas personas en tu lengua materna (o en cualquier otra que hables). ¡Esperamos verte! Amical Wikimedia-- Kippelboy ( discusión ) 08:33 11 mar 2014 (UTC) [ responder ]
Hola,
parece que cumples los requisitos para votar en las elecciones actuales del Comité de Arbitraje . El Comité de Arbitraje es el panel de editores responsable de llevar a cabo el proceso de arbitraje de Wikipedia . Tiene la autoridad de promulgar soluciones vinculantes para las disputas entre editores, principalmente relacionadas con problemas graves de comportamiento que la comunidad no ha podido resolver. Esto incluye la capacidad de imponer prohibiciones de sitios , prohibiciones de temas , restricciones de edición y otras medidas necesarias para mantener nuestro entorno de edición. La política de arbitraje describe las funciones y responsabilidades del Comité con mayor detalle. Si deseas participar, puedes revisar las declaraciones de los candidatos y enviar tus elecciones en la página de votación . Para el Comité de Elecciones, MediaWiki message delivery ( discusión ) 13:45, 24 de noviembre de 2015 (UTC) [ responder ]
Hola, Cnoguera. La votación para las elecciones del Comité de Arbitraje de 2018 está abierta hasta las 23:59 del domingo 3 de diciembre. Todos los usuarios que registraron una cuenta antes del domingo 28 de octubre de 2018, realizaron al menos 150 ediciones en el espacio principal antes del jueves 1 de noviembre de 2018 y no están bloqueados actualmente pueden votar. Los usuarios con cuentas alternativas solo pueden votar una vez.
El Comité de Arbitraje es el panel de editores responsable de llevar a cabo el proceso de arbitraje de Wikipedia . Tiene la autoridad de imponer soluciones vinculantes a las disputas entre editores, principalmente en el caso de disputas de conducta graves que la comunidad no ha podido resolver. Esto incluye la autoridad para imponer prohibiciones de sitios , prohibiciones de temas , restricciones de edición y otras medidas necesarias para mantener nuestro entorno de edición. La política de arbitraje describe las funciones y responsabilidades del Comité con mayor detalle.
Si desea participar en las elecciones de 2018, revise los candidatos y envíe sus opciones en la página de votación . Entrega de mensajes de MediaWiki ( discusión ) 18:42 19 nov 2018 (UTC) [ responder ]
Hola, Cnoguera. La votación para las elecciones del Comité de Arbitraje de 2018 está abierta hasta las 23:59 del domingo 3 de diciembre. Todos los usuarios que registraron una cuenta antes del domingo 28 de octubre de 2018, realizaron al menos 150 ediciones en el espacio principal antes del jueves 1 de noviembre de 2018 y no están bloqueados actualmente pueden votar. Los usuarios con cuentas alternativas solo pueden votar una vez.
El Comité de Arbitraje es el panel de editores responsable de llevar a cabo el proceso de arbitraje de Wikipedia . Tiene la autoridad de imponer soluciones vinculantes a las disputas entre editores, principalmente en el caso de disputas de conducta graves que la comunidad no ha podido resolver. Esto incluye la autoridad para imponer prohibiciones de sitios , prohibiciones de temas , restricciones de edición y otras medidas necesarias para mantener nuestro entorno de edición. La política de arbitraje describe las funciones y responsabilidades del Comité con mayor detalle.
Si desea participar en las elecciones de 2018, revise los candidatos y envíe sus opciones en la página de votación . Entrega de mensajes de MediaWiki ( discusión ) 18:42 19 nov 2018 (UTC) [ responder ]
. A la resta de paisos coincideix la orientació de la bandera con la de l'escut.
(que va sustituir la que hi havia durant el règim franquista). Quan es van reunir un seguimiento de especialistas en heráldica para determinar que, donada la posición horizontal de la bandera, en dos de los cuartos hi havia d'haver los 4 amigos en vertical .
No añada comentarios ni análisis personales a los artículos de Wikipedia. Si lo hace, viola la política de punto de vista neutral de Wikipedia y el tono formal que se espera de una enciclopedia. Gracias. —Comentario anterior sin firmar añadido por 194.125.16.163 ( discusión • contribs )