Usuario discusión:Blackcloak

¡Bienvenido!

Hola, Capa Negra, ¡ bienvenido a Wikipedia! Gracias por tus contribuciones. Espero que te guste el lugar y decidas quedarte. Aquí tienes algunos enlaces útiles para los recién llegados:

Espero que disfrutes editando aquí y siendo un wikipedista . Firma tu nombre en las páginas de discusión usando cuatro tildes (~~~~); esto producirá automáticamente tu nombre y la fecha. Si necesitas ayuda, consulta Wikipedia:Dónde hacer una pregunta , pregúntame en mi página de discusión o colócala {{helpme}}en tu página de discusión y alguien aparecerá en breve para responder tus preguntas. ¡De nuevo, bienvenido! --best, kevin [ kzollman ][ discusión ] 07:15, 21 de febrero de 2006 (UTC) [ responder ]

No tienes idea (re:Ley de Ohm)

Ese título se refiere a tu próxima edición, es decir, a un comentario íntimo en el que cortaste una frase. He visto a demasiados graduados de máster que se quedaron totalmente desconcertados por lo que sería inmediatamente obvio para un técnico decente. Demasiadas contrataciones de ingenieros junior que no pudieron descifrar la polarización de base común simple en un amplificador multietapa acoplado a transistor-transistor. No son digitales ni nada por el estilo.
No estoy de acuerdo, fue una buena eliminación. El tema es pertinente para la discusión. Este trabajo es educativo, por lo que introducir un tema relacionado tan entrelazado con el principal no es inapropiado.
Tenga en cuenta que no sabe si el lector es un estudiante de medicina con siete doctorados o un niño de primaria que intenta descifrar lo que dice algo. Si no es confuso, le sugiero que lo incluya. No permita que su propio conocimiento nuble su juicio. En Wikipedia no hay razón para ser demasiado conciso o centrarse estrictamente en un tema como en un anexo impreso donde cada centímetro de columna cuenta.
Tengo un vecino inteligente, un médico de ojos que se pierde por completo cuando habla del camino de retorno en un circuito de iluminación en serie simple: su artilugio de faro roto que usa para examinar retinas... El cerebro de algunas personas simplemente no puede asimilar ciertos conceptos. Fra nkB 06:57, 31 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]

En realidad tengo una idea o dos:Ley de Ohm)

El tema es la Ley de Ohm, no cómo corregir los problemas que surgen al enseñar a los estudiantes de maestría a usar la Ley de Ohm. Cuando uno conoce algo "íntimamente", puede aplicar ese conocimiento sin tener que pensar en ello. Cuando uno se encuentra con una persona que ha logrado completar un programa de maestría en Ingeniería Eléctrica y aún no tiene un conocimiento práctico de la Ley de Ohm, uno sabe algo sobre la calidad del programa de maestría que esa persona afirma haber completado.
"No estoy de acuerdo, fue una buena eliminación". El material no guarda relación con la discusión en el punto en el que se insertó. Además, el texto está mal escrito. La resistividad es un tema en sí mismo, y la sección de efectos de la deformación presenta adecuadamente las ideas subyacentes del texto eliminado, aunque en el contexto de realizar pequeños cambios en el área de la sección transversal y la longitud. Se agregó el enlace a la resistividad. La ley de Ohm (la fórmula) en realidad no contiene la idea de resistividad directamente. Entonces, tal vez, para ser más completo, alguien debería escribir una sección separada que contraste los significados de resistencia y resistividad.
Yo escribí la sección "Explicación elemental...", así como otras de carácter introductorio. En comparación con otras entradas de Wikipedia, esta entrada sobre la Ley de Ohm hace un trabajo mucho mejor para ayudar a los lectores jóvenes a entender lo que está sucediendo. Eso no quiere decir que no se pueda hacer mejor. Mi sentido de la comunicación clara es lo único que impulsa mis decisiones sobre lo que se debe eliminar o mejorar. (Echa un vistazo a las entradas sobre la Ley de Ohm en otros idiomas si quieres verlas concisas).
En cuanto a su inteligente vecino (he conocido a muchos de ellos), hay algunos conceptos simples que nunca aprendió. Probablemente no entienda la conservación de la energía, la conservación de la carga y una serie de otras ideas físicas. Yo empezaría por hacerle entender qué es un manómetro y cómo funciona. Después podrá abordar el tema de la batería. Escribí la sección sobre la "analogía hidrológica" en un intento de ayudar a personas como su vecino. Blackcloak , 1 de abril de 2006

Re: Errores en el artículo sobre dióxido de carbono

He vuelto a la página anterior porque no has editado la página actual, sino una página anterior, probablemente la que editaste por última vez el 17 de enero, revisión 9.28, restaurando así múltiples errores que parece que tú mismo introdujiste en esa revisión (corrígeme si me equivoco), y que habían sido corregidos por el usuario: William M. Connelley. Te sugiero que vuelvas a mirar la sección "Aislamiento" y las Categorías para ver de qué estoy hablando. Tu revisión a las 8.35 del 17 de enero es correcta, pero tu revisión a las 9.28 del 17 de enero introdujo múltiples errores. Si quieres restaurar esas ediciones, te sugiero que le expliques a la comunidad qué contribución positiva hacen al artículo. Desde mi perspectiva, parecen vandalismo y una pérdida de tiempo y energía de otros editores. Además, tiendo a estar de acuerdo con el usuario: Raymond arrit en que tus añadidos carecían de claridad. Sobre el bloqueo: no veo ninguna razón para que te hayan bloqueado, pero no tengo privilegios de administrador, así que deberías buscar una respuesta en otro lado. Plantsurfer ( discusión ) 08:48 18 ene 2008 (UTC) [ responder ]

Respuesta a Plantsurfer

Decir que introduje múltiples errores sin describir la naturaleza de los mismos es claramente inútil y una falta de respeto. Sugerir que de alguna manera mis contribuciones son vandálicas es claramente incorrecto y deberías revisar la política de Wiki sobre el tema. Cuando algo que agregas carece de claridad, deberías intentar mejorarlo, no eliminarlo. Tus correcciones no se hicieron de buena fe. Con respecto al bloqueo, no veo ninguna indicación de que me hayan bloqueado (de hecho, nunca me han bloqueado, así que no sé qué buscar), pero Wikipedia no aceptó varios intentos de edición.

Respecto a su referencia a la sección de Aislamiento, la parte que parece ser relevante para mis intentos de contribución es:

El dióxido de carbono es soluble en agua, en la que se interconvierte espontáneamente entre CO2 y H2CO3 (ácido carbónico). Las concentraciones relativas de CO2, H2CO3 y las formas desprotonadas HCO3- (bicarbonato) y CO32- (carbonato) dependen del pH. En agua neutra o ligeramente alcalina (pH > 6,5), predomina la forma bicarbonato (>50%) convirtiéndose en la más prevalente (>95%) al pH del agua de mar, mientras que en agua muy alcalina (pH > 10,4) la forma predominante (>50%) es el carbonato. Las formas bicarbonato y carbonato son muy solubles, de modo que el agua de mar equilibrada con aire (ligeramente alcalina con pH típico = 8,2 – 8,5) contiene alrededor de 120 mg de bicarbonato por litro.

En primer lugar, no se menciona la interrelación entre temperatura, solubilidad y equilibrio. Tal vez, en la superficie del océano, siempre se supone que existe equilibrio (transporte de masa de CO2).

Aunque no puedo decir que entiendo completamente todo lo que se dice, deduzco del texto que, en términos de proporción de peso, aproximadamente 0,0001 de la masa del agua superficial del océano es la especie dominante de CO2. La redacción sugiere que la masa de este bicarbonato (OH- unido al CO2, presumiblemente) se considera que incluye tanto el OH como el CO2, lo que significa que la proporción de masa de equilibrio de CO2 (solo) es más cercana a 0,00009. Eso implica que el agua de mar superficial (en equilibrio) acepta una molécula de CO2 por cada 3000 moléculas de agua. Mientras que, en la atmósfera (a nivel del mar, digamos), la proporción correspondiente es de aproximadamente una molécula de CO2 por cada 4000 moléculas de "aire" (N2, O2). Si tiene tiempo, avíseme si estoy cerca.

No pude entender qué quieres decir con 'Categorías'. blackcloak (discusión) 19:53 18 ene 2008 (UTC) [ responder ]

Los errores a los que me refiero eran decenas de signos de interrogación que reemplazaban flechas anteriores en la sección de Aislamiento y otros contenidos en otras partes. ¿Por qué hiciste eso? No tengo nada en contra de tus ediciones sustanciales (o de los argumentos que planteas arriba), y te sugiero que si crees que estaban justificadas, simplemente las reemplaces. Pero hazlo editando la revisión actual de la página, no una antigua, de lo contrario revertirás las ediciones legítimas de otras personas. Saludos cordiales Plantsurfer ( discusión ) 21:00, 18 de enero de 2008 (UTC) [ responder ]

¿De qué estás hablando? ¿Signos de interrogación? ¿Flechas? No tengo idea de cómo sucedió algo así. Ciertamente no lo hice, al menos no intencionalmente. Así que supongo que debo decir que lo siento si de alguna manera mi intento de contribuir creó algunos artefactos espurios, aunque muy molestos. Puede tener algo que ver con mantener la página de edición abierta durante largos períodos de tiempo, como una hora. De todos modos, por favor entiende que tal cosa no fue hecha intencionalmente. Si yo estuviera en tu posición, simplemente habría reemplazado la sección con una versión anterior correcta.

Además, no comencé mis ediciones con una versión antigua, sino que usé la versión actual y la reemplacé párrafo por párrafo, generalmente también haciendo más mejoras en la redacción. Si miras con atención, probablemente verás las diferencias.

Creo que ambos tenemos que reconocer que estos sistemas de edición/transmisión no son infalibles y que se producen errores sistemáticos sin que nos demos cuenta. No me sorprendería en absoluto saber que algunos de estos problemas tienen que ver con la forma en que los servidores de Wikipedia gestionan la actualización del texto que se origina a través de muchos navegadores diferentes (yo uso IE7(XP) e IE6(98SE).) 67.87.73.86 ( discusión ) 00:12 19 ene 2008 (UTC) No me di cuenta de que no había iniciado sesión. blackcloak (discusión) 00:14 19 ene 2008 (UTC) [ responder ]

Etiqueta de la página de discusión

Parece que he llegado tarde a la discusión sobre el efecto invernadero. Gracias por tu trabajo explicando la radiación. Sin embargo, ten cuidado de no hablar con condescendencia a otros usuarios. Tu comentario inicial hacia mí fue un tanto descortés, especialmente al final; lo ignoré porque estaba participando en otra discusión y en parte estaba tratando de poner un palo en la rueda porque la discusión parecía interminable, así que puede que hasta me lo mereciera. Preguntarle a Damorbel: "Déjame preguntarte si alguna vez has resuelto problemas de flujo de calor utilizando la ecuación diferencial parcial adecuada" es pedante e ineficaz: al ponerlo en un aprieto por cuestiones de su capacidad, el resultado más probable será su agitación, y parece que también está educadamente agitado aquí. No estoy seguro de si tu comentario más reciente es para mí o para él, ya que no está sangrado correctamente, pero parece que sí lo es para mí en lo que se refiere. Al parecer, me da la impresión de que me está hablando con condescendencia: "Si pudiera superar esta pequeña confusión, podría dar el siguiente paso", por ejemplo. De hecho, entiendo que estamos hablando de radiación y no de conducción en sí, y he resuelto los problemas de juguete en los que se coloca una o dos capas de "atmósfera" en un equilibrio radiativo de cuerpo negro, por lo que su suposición de que no estaba familiarizado con el tema era errónea, de ahí el problema de suponer que los demás carecen de conocimientos; creo que es mejor suponer que los demás tienen un conocimiento completo y seguir a partir de ahí si no entienden algo.

Supongo que la discusión será interminable, a menos que alguien se dé por vencido. Desafortunadamente, conozco estos patrones de comportamiento y sé qué esperar. No me molesta. Soy una persona muy paciente, hasta que... Mi pregunta puede haber sido pedante e ineficaz, pero incluso cuando he sido menos confrontativo (especialmente con Damorbel), recibo un galimatías. Entonces, ¿cuál es la diferencia? Dejemos que se agite, esa es su sanción. Leeré lo que tenga que decir, pero probablemente no responderé si se pone abusivo, lo que considero muy improbable. Mi comentario a continuación aborda el problema de la sangría. Pero, para repetir, todo el párrafo estaba dirigido a Damorbel. He aprendido que la mayoría de las veces la mayoría de los demás son menos informados, menos cuidadosos, menos orientados a los detalles y menos reflexivos que yo. Puedo ver que usted puede ser una excepción. blackcloak (discusión) 20:52, 8 de marzo de 2009 (UTC) [ responder ]

En cuanto a la conducción y la "manta", creo que mi analogía es una forma eficaz de demostrar que las opiniones de Damorbel son erróneas, aunque no 100% correctas, en el sentido de que las "capas" radiantes de la atmósfera son similares a los aislantes. De manera más realista, el CO2, el H20, el CH4 y otros vibran cuando la radiación de longitud de onda adecuada los excita, y almacenan ese calor y pueden volver a irradiarlo; de una manera algo análoga, la manta almacena parte de mi calor y lo vuelve a irradiar. Principalmente estaba tratando de encontrar un ejemplo que me alejara de todo lo que sonara a cuerpo negro, porque parece que se pone los dedos en los oídos y canta tan pronto como aparece esa palabra o frase, y yo estaba buscando un nuevo enfoque de la comunicación.

En cuanto a tu analogía, creo que la has complicado demasiado. Le abre la oportunidad de elegir qué parte de la analogía quiere desafiar. Creo que su problema de comprensión tiene que ver con las diferencias entre la forma en que se produce la transferencia de energía radiativa y la forma en que se produce la transferencia de energía térmica conductiva. Estás suponiendo que entiende este conjunto de ideas más básicas. No veo otra forma de trabajar con él que no sea pedirle directamente que confirme que entiende las ideas básicas y, preferiblemente, que las repita con sus propias palabras para que podamos ver que las entiende. blackcloak (discusión) 20:52 8 mar 2009 (UTC) [ responder ]

No quiero decir con esto que me importe que me corrijan; me encanta que me corrijan y aprender. Y no me molesta que parezca que me has tratado con condescendencia. En el futuro, y con otras personas (en particular si te encuentras con personas susceptibles), es posible que quieras pensar un poco más en tu forma de expresarte. Awickert ( discusión ) 09:17 8 mar 2009 (UTC) [ responder ]

Damorbel y yo hemos intercambiado muchos comentarios recientemente. Revisa la discusión sobre los gases de efecto invernadero. Sé que es muy duro. Normalmente soy muy amable, y sólo me vuelvo más confrontativo cuando las circunstancias lo dictan. Permíteme asegurarte que pienso cuidadosamente mis palabras y no me disculpo por el tono que he adoptado. Encuentro que muchos editores están haciendo contribuciones (a los artículos, no a la discusión) mucho más allá de su capacidad para comprender completamente el material que están presentando. Pero acepto el espíritu de tu comentario y te pido que lo repitas si te sientes obligado a hacerlo. He dejado de editar artículos reales, después de haber perdido demasiado tiempo creando material que se revierte, generalmente por parte de aquellos que no se han tomado el tiempo de entender qué cambios se están haciendo. Probablemente hay una proporción de cien a uno del tiempo que dedico a crear cosas en comparación con el tiempo que otro editor dedica a decidir revertir mi contribución. Creo que es por eso que los verdaderos expertos no parecen estar contribuyendo a artículos "políticamente cargados" (probablemente haya un término mejor) en Wikipedia. (No me importa que editen cuidadosamente mis contribuciones; normalmente las acepto incluso cuando no estoy de acuerdo en que se haya hecho una mejora; me ofende el rechazo sumario, especialmente cuando el razonamiento ofrecido es defectuoso, superficial, despectivo o una opinión injustificada). blackcloak (discusión) 20:52 8 mar 2009 (UTC) [ responder ]

Pero si pudieras sangrar tu comentario para que sepa a quién te estás dirigiendo, con gusto te respondería en la página de discusión del artículo, si te estuvieras dirigiendo a mí. Awickert ( discusión ) 09:19 8 mar 2009 (UTC) [ responder ]

Las reglas que sigo para la sangría son: sangrar una vez más que el mensaje al que estoy respondiendo. Hice la sangría apropiada para responder a Damorbel. Mi comentario siguió al tuyo porque lo escribí después de que tú escribieras el tuyo. También estabas respondiendo a Damorbel. Si te hubiera estado respondiendo, habría sangrado una vez más. Por cierto, no deberías haber sangrado tu último párrafo, a menos que tuvieras la intención de "responder" a tus propios comentarios. Ahora, para que quede claro, tengo que sangrar una vez más de lo que debería para responder a tu comentario anterior. (Mis añadidos se están haciendo de abajo a arriba). blackcloak (discusión) 20:52 8 mar 2009 (UTC) [ responder ]

Gracias por tu atenta respuesta. Sí, estoy seguro de que se vuelve muy tedioso, y es muy posible que tengas razón sobre la (in)eficacia de mi analogía. Perdón por estar confundido con la sangría; el contenido estaba más cerca de mi edición, mientras que la sangría decía que era una respuesta a Damorbel. En realidad, tiendo a tratar de hacer más sobre geología, geofísica y dinámica de fluidos por las mismas razones que mencionaste: los temas políticamente cargados son un fastidio. Gracias por tu respuesta "prolija" a mi comentario prolijo; simpatizo con tu frustración, y aunque no soy ni administrador ni científico del clima, no dudes en dejarme un mensaje si tus contribuciones comienzan a ser atacadas por vándalos que no son de NPOV, y trataré de ayudar. Awickert ( discusión ) 21:13, 8 de marzo de 2009 (UTC) [ responder ]

El debate sobre el efecto invernadero se ha copiado aquí. Gran parte de este material no está archivado y se ha eliminado.

Equilibrio térmico vs estado estacionario

La primera frase de este artículo es errónea porque confunde el equilibrio térmico con el estado estacionario. En el equilibrio térmico no hay efecto invernadero, porque eso sería una violación de la segunda ley de la termodinámica y de la ley de Kirchhoff. Esto también parece ser una fuente de confusión para muchas personas que discuten en esta página. Si la Tierra recibiera cierta cantidad de energía del Sol y la irradiara de vuelta al Sol, eso sería equilibrio térmico; si recibe algo de energía del Sol e irradia esta energía al espacio [más frío], de modo que su temperatura se mantenga constante, se conoce como estado estacionario. 213.220.211.183 (discusión) 10:45 20 ene 2009 (UTC) [ responder ]

No estoy seguro de qué se supone que debe estar en equilibrio térmico, pero el estado estable tiene más sentido en ese caso. Lo he cambiado.
—Apis (discusión) 13:08, 20 de enero de 2009 (UTC) [ responder ]

Archivado I

Se están realizando intentos persistentes de archivar los debates. En vista del estado activo de los debates sobre GHE, estoy seguro de que los participantes con una actitud positiva querrán una buena visibilidad de las contribuciones. -- Damorbel ( discusión ) 19:49 22 enero 2009 (UTC) [ responder ]

Están visibles en los archivos. No hay razón para mantener aquí discusiones que no han estado activas en más de dos meses. Te sugiero que dejes de revertir el bot. -- Kim D. Petersen ( discusión ) 19:51 22 ene 2009 (UTC) [ responder ]

Kim D. Petersen, su visión de los archivos no se corresponde con los hechos. ¿Cómo es posible que el [Archivo 2] contenga material más reciente que el [Archivo 3]? Esto es un desastre y demuestra lo perjudicial que es el archivo exagerado y entusiasta. Está bastante claro que este archivo es simplemente un intento de los editores de barrer bajo la alfombra todas las críticas al efecto invernadero.

Ya me he quejado antes de este tipo de archivado. Se supone que el archivado es algo que se debe acordar, pero no estoy ni remotamente de acuerdo con esta política de archivado, da la impresión de que no se tolera el debate. Los archivos no se pueden editar o no se deben editar; sin duda, las contribuciones son una pérdida de tiempo debido al archivado según su sugerencia extraordinariamente restrictiva de unos pocos meses.

La inclusión de un debate en un archivo es para debates que están cerrados, es decir, ya no se esperan contribuciones. Dadas las ideas extrañas sobre transferencia de calor adoptadas en el artículo, es probable que el debate dure mucho tiempo.

Tengo una fuerte inclinación a presentar una queja formal sobre la edición agresiva de este artículo, cualquiera que haga comentarios sobre la dudosa calidad de la ciencia del efecto invernadero es rápidamente ridiculizado William Connolley (con su infame observación "séptica") usted y sus partidarios. Entiendo que puedo modificar el bot de archivo, en vista de que usted ignora completamente mis objeciones a la política de archivo, ¿se supone que soy tan tonto que no lo cambiará de nuevo? ¿Dónde se encuentra la famosa política de "Wiki abierta" en esto? -- Damorbel ( discusión ) 08:23, 23 de enero de 2009 (UTC) [ responder ]

Las razones por las que los archivos están un tanto dañados son que estás interfiriendo con el funcionamiento de los bots y revirtiendo solo el archivo de bots de esta página, lo que genera confusión general (y duplicaciones de material archivado).

Las discusiones que han estado inactivas durante 2 meses están cerradas. Y parece que eres la única persona a la que no le gustan los archivos. El archivado se realiza para que haya espacio para nuevas discusiones. Como nota al margen, lee WP:NPA . -- Kim D. Petersen ( discusión ) 12:05, 23 de enero de 2009 (UTC) [ responder ]

Tonterías. ¿Qué deidad en particular decidió que dos meses son suficientes? Eso no tiene nada que ver. La única razón posible para archivar es cuando la página actual se vuelve demasiado grande para manejarla, la fecha no tiene nada que ver con eso, consulte aquí - Archivar una página de discusión antes de comenzar a crear una política de archivo propia. Lo siento si causé problemas porque querías archivar rápidamente, pero el bot es claramente el único agente del problema, los verdaderos villanos son aquellos que intentan hacer que la discusión sea menos visible; ¿tú quizás? Por favor, elimina el bot o reemplázalo con uno que archive material que tenga más de un año, el actual está inhibiendo la discusión sobre un tema muy controvertido. -- Damorbel ( discusión ) 21:10, 23 de enero de 2009 (UTC) [ responder ]

Una discusión que no ha tenido respuesta en dos meses no es una discusión. Es insípidamente obsoleta. El bot de archivo siempre archiva los hilos en función del tiempo transcurrido desde la última contribución. No hay ninguna conspiración secreta en marcha aquí. -- Stephan Schulz ( discusión ) 23:00, 23 de enero de 2009 (UTC) [ responder ]

Revisa las fechas de mis entradas en el archivo más reciente. Coincido con Damorbel en este tema. blackcloak (discusión) 07:18 5 mar 2009 (UTC) [ responder ]

Stephan Schulz, dices "Una discusión que no ha tenido respuesta en dos meses no es una discusión". No vi esto en la guía para páginas de discusión Archivar una página de discusión, que deja muy claro por qué la página de discusión actual no debería archivarse de la forma que deseas. Tal vez podrías darme un enlace, hasta entonces veo el archivo agresivo, es decir, pequeñas secciones de solo unas pocas páginas y menos de un año, como un intento de limitar la discusión sobre un tema controvertido y buscaré una solución para este comportamiento anti Wiki.

Tu actitud ante los debates es muy negativa, estás claramente muy bien informado sobre las reglas de Wiki pero tu negatividad se muestra en el intento de ocultar un debate que ya ha terminado. ¿Por qué ocultarlo a menos que el archivo sea engorroso? ¿Acaso otras personas, no tan expertas como tú, no pueden ver los temas que se han discutido sin consultar los archivos? Es muy tedioso consultar los archivos; tú, siendo un experto, deberías saberlo, por eso despiertas sospechas de que tu motivo es suprimir el debate. -- Damorbel ( discusión ) 09:53 25 ene 2009 (UTC) [ responder ]

Por favor, eche un vistazo a WP:TPG . "El propósito de una página de discusión de Wikipedia es proporcionar espacio para que los editores discutan cambios en su artículo asociado o página de proyecto. Las páginas de discusión de artículos no deberían ser utilizadas por los editores como plataformas para sus opiniones personales". Nótese la parte "discutir". Las páginas de discusión no son un foro para mostrar permanentemente algunas opiniones que ni siquiera son marginales y su refutación. La discusión sigue estando disponible para todos en los archivos, por supuesto. No es una carga irrazonable. También señalaré que no hay ninguna "discusión" que esté siendo limitada, y el efecto invernadero en sí no es en modo alguno controvertido. -- Stephan Schulz ( discusión ) 13:01, 25 de enero de 2009 (UTC) [ responder ]

Aunque el efecto no es tan controvertido, sí lo es la forma en que se describe. El problema subyacente es que la literatura en línea también sufre del mismo problema. Cuando los autores o editores intentan simplificar sus descripciones, tienden a perder el equilibrio y los matices necesarios. blackcloak (discusión) 07:18 5 mar 2009 (UTC) [ responder ]

...y para hacer los archivos más accesibles para usuarios "no tan expertos" y otros, acabo de agregar un cuadro de búsqueda en la parte superior de la página. -- Stephan Schulz ( discusión ) 17:26 28 ene 2009 (UTC) [ responder ]

La guía de WP:TPG deja en claro que no debes usar tu opinión personal sobre lo que es o no es apropiado archivar. Estás dejando muy en claro que tus ideas son las que dominarán, tengo la intención de impugnar esto como un comportamiento inapropiado. -- Damorbel ( discusión ) 20:33, 25 de enero de 2009 (UTC) [ responder ]

No estoy de acuerdo. "Cuando una página de discusión se ha vuelto demasiado grande o ya no se discute un tema en particular , no elimine el contenido, archívelo". Pero haga lo que crea conveniente, por supuesto. -- Stephan Schulz ( discusión ) 20:48 25 enero 2009 (UTC) [ responder ]

Dado que no veo justificación para archivar un archivo en función de la opinión de un editor sobre el estado de una discusión o de si unos pocos meses son suficientes para archivar un archivo, en lugar del tamaño del archivo de esta página de discusión, debo preguntarle si está dispuesto a aceptar alguna forma de arbitraje sobre el asunto. -- Damorbel ( discusión ) 20:54 25 enero 2009 (UTC) [ responder ]

Dado que nunca he archivado nada, es una petición extraña. Pero WP:DR está disponible para ti, por supuesto. -- Stephan Schulz ( discusión ) 21:24 25 enero 2009 (UTC) [ responder ]

Si "nunca has archivado nada", entonces probablemente nunca has sentido la necesidad de hacerlo, e imagino que estás familiarizado con los archivos de discusión que son bastante grandes. Sin embargo, como sospechaba, no te preocupa en absoluto el archivar, sino que te preocupa mucho más tu punto de vista de que "el efecto invernadero en sí no es en absoluto controvertido". Esto es muy gracioso, no puedes haber seguido la discusión, en [esta sección] encontrarás algunas opiniones firmes sobre la calidad de la física de los GEI, cómo requiere la transferencia de energía de una troposfera fría a una superficie cálida para calentarla aún más y mantienes que esto no es controvertido. Creo que una vez antes me pediste que proporcionara evidencia de la Segunda Ley de la termodinámica, un asunto sobre el que no pareces estar bien informado.

Entonces, Stephan Schulz, ¿por qué, sin haber archivado nada, escribes tanto sobre ello? ¿No es esto otra forma de abuso de la Wikipedia, defender a [Kim Petersen] tal vez, alguien que revierte mis ediciones sin una buena razón? Ambos me parecen [colaboradores interesados] decididos a mantener cualquier pregunta sobre asuntos que consideren "no controvertidos" fuera de Wikipedia por cualquier medio a su alcance.

Cuerpo negro

Sólo para mantener viva tu "poco controvertida" perspectiva; todas las predicciones de la temperatura de equilibrio de la Tierra dan unos 254 K, pero luego admiten libremente que esto supone que la Tierra emite "como un cuerpo negro". Esto es completamente imposible, la mayor parte de la radiación térmica que sale de la Tierra proviene del H2O y el CO2, ninguno de los cuales emite con una eficiencia que se acerque a la de un cuerpo negro, el espectro por sí solo debería decírtelo; estos gases también emiten en lo alto de la troposfera a una temperatura muy por debajo de la temperatura de la superficie, lo que en física real significa - ¡mucho menos eficiente que en la superficie más cálida! Esto es lo que quiero decir cuando digo que la física de los GEI, tal como se describe en este artículo y en el propio GHE, está seriamente simplificada y es groseramente errónea. -- Damorbel ( discusión ) 22:17, 25 de enero de 2009 (UTC) [ responder ]

Lo siento, pero si eres tan analfabeto científico que no puedes distinguir entre transferencia neta de energía y transferencia de radiación, entonces probablemente no deberías editar este artículo. No reiniciaré esta discusión a menos que encuentres una fuente confiable (es decir, un artículo revisado por pares en una revista científica reconocida o un libro de texto de calidad decente) que niegue la existencia del efecto invernadero, o incluso uno que afirme que la segunda ley de la termodinámica lo hace imposible. Hay personas que afirman que la Tierra es plana y que presentan argumentos apasionados al respecto. Eso no significa que la Tierra esférica sea controvertida. Y dado que tengo un total de 4 (cuatro) ediciones a este artículo, dos de las cuales corrigen vandalismo simple, llamarme "colaborador con derechos adquiridos" parece un poco exagerado. -- Stephan Schulz ( discusión ) 23:13, 25 de enero de 2009 (UTC) [ responder ]

Stephan Schulz, ¿qué quiere decir con "transferencia neta de energía"? ¿Hay algún otro tipo? La radiación es un campo electromagnético, el segundo párrafo del enlace es "La radiación EM transporta energía y momento, que puede impartirse cuando interactúa con la materia", la frase clave es puede impartirse , el puede se refiere a una serie de condiciones, 1) la materia no debe reflejar la radiación y 2) la materia debe ser más fría que la fuente de radiación para que su temperatura aumente. La primera condición está cubierta por [ecuaciones de Fresnel] y [Reflexión (física)] y la segunda http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/hframe.html Ley de Stefan-Boltzmann que describe la transferencia de calor por radiación como proporcional a la diferencia de la cuarta potencia de las temperaturas de la fuente y el sumidero. William Connolley afirmó que su modelo de juguete explicaba esto (he intentado copiarlo pero como está archivado solo puedo obtener el texto) aquí "Es más fácil ver esto con un modelo de juguete. Supongamos que tenemos radiación solar en S1=(1-a)S/4 por metro cuadrado (S/4 cos del área de una esfera vs sección transversal, "a" es el albedo). Supongamos que el planeta irradia LW a rT^4. Supongamos una capa de atmósfera de temperatura U transparente al SO y de emisividad 0<=e<=1. Entonces la radiación hacia abajo en el sfc es S1 + erU^4. La radiación hacia arriba es rT^4; por lo tanto rT^4=S1+erU^4. El balance radiativo de la capa te da 2erU^4=erT^4 por lo tanto 2U^4=T^4. Por lo tanto T^4=S1/(r(1-e/2)) si no me he equivocado con mis números. Dibuja un imagen, tendrá más sentido William M. Connolley (discusión) 19:26 1 may 2008 (UTC)" Aquí comete el error de todos aquellos que dicen que el GHE "no es controvertido", su ecuación rT^4=S1+erU^4 suma la radiación del Sol y la troposfera, esto ignora el hecho de que la temperatura de la troposfera es menor que la superficie, por lo que no puede contribuir al calentamiento de la superficie, la superficie solo se enfría por la radiación al CO2 en la troposfera, por lo tanto el GHE no existe y, para responder a la pregunta de William Connolley "si no me he equivocado en mis números", - ¡sí lo ha hecho!

Por supuesto, es muy posible que no hayas seguido esta discusión porque ha sido ocultada en el [Efecto invernadero/Archivo 2] (hace 2 archivos) realizado el 29 de octubre de 2008. En el momento de la discusión (12 de octubre), William Connolley exigió que me mantuviera fiel a su idea del balance de radiación, que ignora la diferencia de temperatura, por lo que está claro que no es consciente del aspecto de la "diferencia de temperatura" de la transferencia de calor, pero no me siento obligado a convencerte de la necesidad de que una fuente de calor esté a una temperatura más alta que el sumidero para que se produzca la transferencia de calor; si estás convencido de que es sólo la idea de una persona "científicamente analfabeta", entonces no hay mucho que pueda hacer por ti. Si esta es la calidad de pensamiento común entre los editores de Wiki, entonces no hay mucho que esperar de Wikipedia. -- Damorbel ( discusión ) 09:58, 26 de enero de 2009 (UTC) [ responder ]

Lo siento, pero eso es totalmente erróneo. Según tu argumento, yo sólo podría ver cosas cuando la temperatura supera los 100 grados Fahrenheit. Siempre que un fotón vuela desde una fuente a y alcanza un objetivo b, transmite algo de energía procedente de a a b. La segunda ley de la termodinámica es una propiedad estadística emergente. Si b es más cálido, muchos más fotones (y aquellos de mayor energía) vuelan de b a a que viceversa. Por eso, aunque hay una transferencia de energía de a a, la transferencia neta de energía es de b a a. Will tiene razón y tú estás equivocado. -- Stephan Schulz ( discusión ) 11:14, 26 de enero de 2009 (UTC) [ responder ]

En cuanto a las dos condiciones de Damorbel en su comentario sobre si la energía y el momento pueden o no transferirse por radiación, su punto 1 es incorrecto y su punto 2 es correcto. La radiación interactúa con la materia, incluso cuando la parte dominante es la reflexión. La energía y el momento se transfieren, basta pensar en el efecto Doppler. Hay experimentos simples que lo demuestran. En cuanto al punto 2, Damorbel es bastante cuidadoso al decir que un aumento de temperatura solo puede ocurrir si se agrega energía al cuerpo receptor, lo que estadísticamente solo ocurre cuando el cuerpo fuente es más cálido que el cuerpo receptor. Si estamos hablando de la atmósfera y la superficie de la Tierra, básicamente estamos considerando el caso cuando es de noche (para simplificar las cosas). Damorbel se equivoca cuando dice "... pero no me siento obligado a convencerlo del imperativo de que una fuente de calor esté a una temperatura más alta que el sumidero para que se produzca la transferencia de calor". La energía (implícita en el calor vernáculo) sí se produce (en ambas direcciones), pero si hubiera dicho "transferencia neta de calor" habría estado en lo cierto. blackcloak (discusión) 19:19 11 mar 2009 (UTC) [ responder ]

De lo que estás hablando es de la termografía , que detecta la radiación térmica; esto se hace para objetos a temperaturas inferiores a 0 K, pero a veces es necesario enfriar el sensor y quizás todo el dispositivo para evitar demasiada radiación interferente de objetos cercanos más calientes que están "brillando" mucho más intensamente a, digamos, 10 K. Muchos dispositivos detectan IR, mira algunos tipos aquí; el [microbolómetro] es particularmente interesante incluso cuando no está enfriado, es fácil de compensar para observar objetos fríos. Nada de esto es razón para imaginar que el CO2 troposférico que irradia a 254 K calentará la superficie que ya está a una temperatura superior a 254 K. Como la mayoría de los aficionados a los invernaderos (William Connolley también, como le señalé), estás confundiendo radiación y transferencia de calor. Esto es lo que la Ley de Stefan-Boltzmann te ahorra hacer, separa la radiación, que siempre es detectable, y la transferencia de energía térmica, que es un asunto completamente diferente, ya que el calor se transfiere solo de caliente a frío. Aquí, por supuesto, se aplica la segunda ley de la termodinámica . Si crees que no es así, entonces lo que estás proponiendo, como muchos antes que tú, no es ni más ni menos que el movimiento perpetuo. Te sugiero que lo pienses bien. Puede que tengas algo, pero lo dudo. -- Damorbel ( discusión ) 14:51 26 ene 2009 (UTC) [ responder ]

Sigues desviándote. Ni la termografía ni los bolómetros son relevantes aquí. Existe una transferencia de energía asociada con cualquier forma de radiación. Un fotón emitido por un cuerpo más caliente es indistinguible de uno emitido por un cuerpo más frío a la misma frecuencia. Ambos llevan la energía E=hf y, si son absorbidos por otro cuerpo, aumentarán su temperatura en esta cantidad. De nuevo, la segunda ley es una ley estadística. La energía se transfiere mediante radiación de un cuerpo más caliente a uno más frío porque el cuerpo caliente emite, en promedio, más energía en forma de fotones, no porque el más frío no emita fotones. En el caso del efecto invernadero, no hay transferencia neta de energía de la troposfera fría a la tierra más cálida. Pero hay una transferencia radiativa que reduce la transferencia neta en la otra dirección. ¿Por qué o cómo un fotón emitido por una molécula de gas de efecto invernadero en la troposfera y que golpea el suelo no lo calentaría? ¿A dónde va la energía? -- Stephan Schulz ( discusión ) 15:39 26 ene 2009 (UTC) [ responder ]

Dijiste "Solo podría ver cosas cuando la temperatura supera los 100 grados Fahrenheit". La termografía y los bolómetros son formas de detectar la radiación, al igual que tus ojos. El efecto invernadero tiene que ver con el aumento de la temperatura de la superficie de la Tierra, se necesitan diferentes métodos físicos para explicarlo.

Los fotones emitidos por un cuerpo negro tienen una distribución de energía de Maxwell-Boltzmann, al igual que las partículas de un gas; algunos tienen energía superior a la media; la temperatura está determinada por la energía traslacional media, los fotones "más calientes" del cuerpo frío son menores en número que los del cuerpo caliente, por lo que el cuerpo caliente se enfría y el frío se calienta; ¡el calor fluye de lo caliente a lo frío!

Creo que una de las afirmaciones confusas sobre el efecto invernadero es que dice que la temperatura del balance de radiación sería de 254 K "para la superficie". Pero la radiación de la Tierra proviene en un 60 % de la troposfera, a, digamos, 250 K. Es absolutamente necesario, para que el balance de energía tenga algún significado, que quede claro qué superficies son las que emiten radiación.

Otra cosa confusa es la explicación del IPCC . El IPCC tiene este diagrama en su explicación de la física del calentamiento global: si tomamos la diferencia entre los (390-40)=350W/m^2 de radiación superficial absorbida en la troposfera y los 324 W/m^2 de radiación "de retorno", veremos que el IPCC piensa que la radiación es responsable de una transferencia de calor "neta" de sólo 26W/m^2, sólo 2W/m^2 más que los 24W/m^2 de las térmicas y mucho menos que los 78W/m^2 de la evaporación del agua y los 40W/m^2 a través de la "ventana" del espectro. Así que incluso el IPCC, que cree que la "radiación de retorno" calienta la Tierra 33°C, no lo defiende muy bien, ya que estos 26W/m^2 incluyen también el componente de vapor de agua.

Tienes los números equivocados. El diagrama debería leerse como si, en lugar de perder 350 W/m^2, la superficie solo perdiera una cantidad neta de 26 W/m^2. Para la temperatura del cuerpo negro, considera un cuerpo que recibe 168 W/m^2 (-40 °C) frente a uno que recibe (168+324) = 492 W/m^2 (32 °C, 90 °F). (168+67) = 235 W/m^2 proporciona -19 °C, 390 W/m^2 proporciona 15 °C. Q Science ( discusión ) 20:34, 28 de enero de 2009 (UTC) [ responder ]

Por cierto, el diagrama del artículo no incluye ninguna estimación de los componentes de evaporación, convección y térmicos del calentamiento atmosférico. Creo que el diagrama del IPCC es mucho más claro en cuanto a las deficiencias del efecto invernadero y debería reemplazar al actual. -- Damorbel ( discusión ) 17:53 28 ene 2009 (UTC) [ responder ]

Damorbel , ¿por qué sigues insistiendo en que la atmósfera tiene una temperatura de 254 K? Cualquiera con un termómetro te dirá que es más cálida que eso *cerca de la superficie*, y alrededor de 190 K cerca de la tropopausa. Como señalé anteriormente (2 secciones arriba), por las mañanas, la superficie del planeta es típicamente más fría que la atmósfera unos cientos de pies por encima de ella. De hecho, si no fuera por el calor que proviene de la atmósfera, la superficie sería aún más fría. Q Science ( discusión ) 17:48, 26 de enero de 2009 (UTC) [ responder ]

254K (-19°C) es la temperatura identificada por algunos promotores del efecto invernadero como la temperatura media que tendría la Tierra en ausencia del efecto invernadero . -- Damorbel ( discusión ) 15:21 28 ene 2009 (UTC) [ responder ]

La palabra clave es "promedio". Si quieres entender cómo funcionan las cosas, entonces las temperaturas reales son más importantes. Todo el mundo sabe que la distribución de la temperatura es mucho más importante que la temperatura promedio. Por ejemplo, si los trópicos se enfrían mucho (debido a que hay más nubes) y los polos se calientan (debido a los cambios en la circulación), entonces es posible que los casquetes polares se derritan aunque la temperatura promedio global disminuya. Por eso me estremezco cada vez que veo que el año A es más cálido que el año B. No es más que un montón de propaganda política. Los datos válidos siempre contienen una distribución (como Global Warming Map.jpg) y barras de error. Q Science ( discusión ) 18:56, 28 de enero de 2009 (UTC) [ responder ]

P. Science, tiendo a estar de acuerdo contigo. Sugiero que la distribución de la temperatura tiene un valor limitado cuando se trata de determinar si está sucediendo algo provocado por el hombre. Sin duda, mencionaste lo del derretimiento de los casquetes polares para tener un efecto; el punto real es que, como reciben tan poca radiación solar [1], ¿por qué no son mucho más fríos de lo que son? La respuesta es bastante simple: el mar (a 4000 m de profundidad bajo el polo norte) y la atmósfera traen calor de los trópicos. El efecto es bastante general; creo que es alrededor de la latitud 45 donde la radiación entrante del sol es igual a la radiación saliente de la Tierra. Si la Tierra no tuviera inclinación, los polos recibirían casi cero luz solar y, sin el calor del mar y de la atmósfera, solo la conducción desde el interior los mantendría por encima de los 3 K (CMB). No entiendo (todavía) el enlace a tu mapa.

Cito 254K para la "temperatura sin gases de efecto invernadero" porque se utiliza como herramienta política para justificar toda la industria del calentamiento global antropogénico. Aunque todos los aficionados al calentamiento global antropogénico lo utilizan (o es una cifra cercana), es completamente espuria porque se deriva de la suposición de que la Tierra irradia "como un cuerpo negro", lo cual es patentemente absurdo, incluso en el infrarrojo; basta con observar el espectro de los malvados GEI. [2] -- Damorbel ( discusión ) 09:00 29 enero 2009 (UTC) [ responder ]

No es completamente absurdo. La Tierra, sin su atmósfera, irradiaría como un cuerpo negro, donde la ecuación que describe el fenómeno tiene el factor de emitancia (con dependencias adecuadas de longitud de onda y ángulo). Véase el Manual Militar de Tecnología Infrarroja para un buen punto de partida. Observar el contenido espectral de la energía que sale de la Tierra y pasa a través de la atmósfera da como resultado una modificación dependiente de la longitud de onda del flujo sólo en la superficie. Si quieres que reaccione a tu comentario de una manera más directa, vas a tener que explicar qué aspecto de la radiación emitida no sigue un comportamiento bien entendido, en tu opinión. blackcloak (discusión) 07:35, 5 de marzo de 2009 (UTC) [ responder ]

Capa Negra, si me dieras un enlace al "Manual Militar de Tecnología Infrarroja" me gustaría verlo, pero no recurramos a la autoridad, militar o de otro tipo. Un cuerpo negro es un concepto ideado por Kirchhoff para describir una superficie que absorbe toda la radiación que cae sobre ella (calentándola); también emite de acuerdo con su temperatura. La Tierra no absorbe toda la radiación que cae sobre ella, por lo que no es un cuerpo negro. ¿A qué te refieres con "comportamiento bien entendido"? ¿Quieres decir que la radiación de la Tierra no proviene de la atmósfera con un medidor de espectro como este [[3]]? Este espectro IR está lejos de ser negro. El modelo de cuerpo negro de Kirchhoff es el radiador más eficiente posible, la única restricción a su eficiencia es la de un emisor/absorbedor teórico de radiación electromagnética , no tiene en cuenta las limitaciones que imponen las ecuaciones de Fresnel . Consulte este enlace y verá que, debido a la reflexión interna total, cualquier material con un índice de refracción mayor que uno no permite que el 100% de la radiación pase a un material con un IR menor. Ningún material tiene un IR de uno y, por lo tanto, una fracción de la radiación se detiene en las interfaces de líquidos y sólidos con gas o vacío. Sugiero que su "comportamiento bien entendido" es solo un mito popular (Mito: "Una historia o creencia generalizada pero falsa o errónea").

Aquí está la referencia, puedes comprarla a través de NTIS: /Handbook of Military Infrared Technology. Michigan Univ., Ann Arbor. ProductType: Technical report NTIS Order Number: AD-646 082 Por favor, llama al 1-800-553-6847 o 703-605-6000 para hacer tu pedido (NTIS Order Number AD-646 082 ). Por favor, selecciona un tipo de medio! Cantidad de medios: N/A Fecha: 1965 Autor: WL Wolfe/ Es fácil buscar en Google. Con respecto a tus comentarios, el artículo wiki de BB es una de esas versiones simplificadas que no reflejan adecuadamente la verdadera complejidad del material subyacente, que comenzarás a entender después de leer algunas de las fuentes más detalladas. Uno de tus puntos básicos es correcto, aunque no es más que una pista falsa: que la ecuación BB (simple, similar a la wiki) no tiene la complejidad requerida para describir adecuadamente los objetos del mundo real, y que la versión simple solo describe un radiador idealizado. Por eso tenemos factores de ajuste. blackcloak (discusión) 23:05 5 mar 2009 (UTC) [ responder ]

Continuando un poco más, veamos primero si estamos de acuerdo en algunos de los conceptos básicos. ¿Está de acuerdo en que el diagrama [[4]] al que hace referencia en algunos aspectos es una tergiversación burda de las curvas bb reales que tienen diferentes longitudes de onda de emisión máxima? Específicamente, ¿está de acuerdo en que una curva bb de un emisor perfecto a cierta temperatura T1 en todas partes de la longitud de onda emite más radiación que un emisor perfecto a cierta temperatura T2<T1? Dicho de manera más simple, ¿debería escalarse la curva bb azul de modo que en todas partes de la longitud de onda se eleve por encima de la curva bb negra? ¿Debería escalarse la curva bb violeta de modo que en todas partes de la longitud de onda se eleve por encima de la curva bb azul correctamente escalada? ¿Debería escalarse la curva bb roja de modo que en todas partes de la longitud de onda se eleve por encima de la curva bb violeta correctamente escalada? Cuando se haga esto, ¿no dominará la curva roja (representativa del sol) tanto el gráfico que el IR (curvas bb azul, negra y violeta escaladas) se perderá dentro del ancho de línea de la curva bb roja? La respuesta correcta a cada una de las preguntas anteriores es sí, por lo que si respondes lo contrario, no tiene sentido continuar con el siguiente paso. Como antes, no hay necesidad de respuestas ambiguas. Lo único que busco son simples síes y noes. blackcloak (discusión) 02:45 7 mar 2009 (UTC) [ responder ]

Con respecto a

¿Debería escalarse la curva bb roja de modo que en todas partes en la longitud de onda se eleve por encima de la curva bb violeta correctamente escalada?

La respuesta correcta es NO . La curva roja es la energía en la parte superior de la atmósfera. Por lo tanto, es la energía del Sol dividida por R^2. En realidad, es un poco más complicado porque el Sol no es una fuente puntual. También existe el problema de que la energía de un fotón depende de su longitud de onda. Q Science ( discusión ) 07:58, 22 de mayo de 2009 (UTC) [ responder ]

Hay dos posibles explicaciones para tu comentario: 1) no entendiste mi comentario o no entendiste el diagrama al que se hace referencia (en el artículo) o 2) no entiendes la física subyacente. Como no puedo determinar la dirección correcta a seguir, te pediré que 1) revises cuidadosamente el diagrama y mi comentario, y 2) estudies las curvas (en las dos figuras) en la página 18 del Manual de tecnología infrarroja militar. Traté de poner en palabras lo que esas figuras muestran gráficamente. Si alguien como tú tiene dificultades para clasificar y/o identificar material presentado incorrectamente, creo que debería ser obvio para todos que la complejidad de este cuerpo de conocimiento está más allá del editor casual/ocasional de wiki. (Y para mí eso significa que debe haber un lugar dentro de (al menos) ciertos artículos wiki para el intercambio de conocimiento que NO esté directamente relacionado con la mejora de la redacción del artículo, sino que esté orientado a la mejora del conocimiento de los editores potenciales. Y, por cierto, ningún editor en los temas wiki de GW cumple completamente mis expectativas de precisión y comprensión. No me considero un experto en este tema, y tengo un montón de preguntas para las que no he encontrado/visto una respuesta.) blackcloak (discusión) 19:02 23 may 2009 (UTC) [ responder ]

Para dos placas de metal a 10 pies de distancia, la curva de radiación para una placa de 5.500 K siempre es mayor que la curva para una placa de 288 K (15 C). Sin embargo, si la placa de 5.500 K se mueve 93 millones de millas de distancia y se aumenta su tamaño para que coincida con el área del disco solar, entonces la energía registrada con un bolómetro es aproximadamente 4 veces la que se registra para la placa de 288 K a solo 10 pies de distancia. (El factor de 4 se debe a que la Tierra gira). El gráfico al que se refiere es un intento de comparar la energía del sol con la energía emitida por la Tierra medida desde un instrumento en órbita alrededor de la Tierra. Por lo tanto, el área bajo la curva solar debería ser igual al área bajo la curva de 288 K. Estoy de acuerdo en que las 3 curvas de onda larga son totalmente engañosas tal como están dibujadas. (Nunca deberían superponerse). Además, la forma y la escala de la curva roja probablemente sean muy erróneas. (Aquí es donde las ecuaciones se vuelven raras.) Sin embargo, la curva roja (solar) NO debe dibujarse más arriba que las otras curvas (más frías) porque la distancia a las 2 fuentes es diferente. Debería intentar usar la ecuación del cuerpo negro para trazar las curvas usted mismo (yo lo he hecho) en lugar de confiar en un libro. Hay varias cuestiones interesantes que ninguna de las fuentes que he leído cubre realmente. Q Science ( discusión ) 20:39, 23 de mayo de 2009 (UTC) [ responder ]

Ahora me queda claro que entiendes la física básica y parece que estamos de acuerdo en que el gráfico no muestra correctamente algunas cosas. Podemos pasar al siguiente nivel. No estoy de acuerdo con tu comentario sobre la curva bb para la radiación incidente, una curva obviamente copiada de las otras tres, ya que tiene la misma amplitud y forma. Superponer una curva bb, incluso si está correctamente escalada para representar los niveles de potencia en un punto en particular, no es realmente preciso, aunque puede tener algún valor instructivo. El problema básico, como yo lo veo, es que las curvas bb son curvas de emisión (normalmente desde una superficie, pero si no, desde/dentro de un volumen). En mi opinión, no es adecuado describir un patrón de radiancia en el espacio (incluso después de integrar sobre 2pi estereorradianes de ángulo sólido) como un patrón de emisión bb. Esto es particularmente evidente en el caso Sol/Tierra porque los rayos del Sol, tal como se ven al salir de un plano (perpendicular a una línea entre los dos centros) por encima de la atmósfera de la Tierra, están bastante colimados. Dado que la radiancia/brillo describe correctamente lo que está sucediendo con la naturaleza de los cambios en el campo de luz a medida que llega a la Tierra, se deberían utilizar esos términos y gráficos que muestren la distribución de potencia (probablemente sea mejor integrar sobre 2pi estereorradianes) a medida que los rayos entran en la atmósfera, pasan a través de ella y llegan a la superficie de la Tierra. Debería haber un gráfico/s completamente separado/s que muestre/n la progresión del brillo/radiancia para el campo de radiación que sale de la superficie y se dirige al espacio. De hecho, debería haber dos gráficos (al menos) que muestren lo que sucede con la energía que sale de la Tierra/atmósfera, es decir, uno correspondiente al mediodía y otro a la oscuridad de la noche. Estos serán radicalmente diferentes porque el gráfico nocturno representará el caso del enfriamiento tanto de la atmósfera como de la superficie de la Tierra, exclusivamente. Además, debido a la distribución de la energía del Sol sobre la superficie esférica de la Tierra, debería haber algún reconocimiento de que en cada punto de la Tierra, una mayor parte del día se pasa enfriando la Tierra (superficie y atmósfera) que calentándola. (De hecho, en un día cualquiera, hay una gran área que solo se enfría). Entonces, para limitar la discusión al primer cambio que haría, separaría las curvas bb de las curvas de radiancia/irradiancia, describiendo solo los procesos de emisión y pondría en cuenta la gran diferencia de escala entre el Sol y la Tierra. Luego, en otros gráficos (se excluyeron las curvas bb, pero la forma es similar a la de una bb, con detalles de absorción, factores de escala elegidos correctamente, con áreas de colores sólidos reales que se muestran iguales, lo que requiere gráficos en función de la frecuencia o equivalentes) se muestra cómo se mueve la potencia electromagnética a través de la atmósfera. Podría haber dicho más, pero esto te deja con mucho a lo que responder, si así lo decides. blackcloak (discusión) 04:52, 27 de mayo de 2009 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo en que las curvas de [[5]] no son perfectas, pero lo que dejan muy claro es que la radiación de los gases ni siquiera se aproxima a la de un BB (las curvas son para transmisión, pero las formas generales son cercanas a las curvas de radiación H20/CO2). Está claro que los gases irradian de manera mucho menos eficiente que un BB, por lo que necesitarán estar mucho más calientes para irradiar la misma potencia.

He hecho referencia al artículo de Wiki sobre BB porque me resultó útil, pero la ciencia de la radiación está disponible en otros lugares. Puedes encontrar una traducción de los artículos originales de Kirchhoff aquí [6] Puedes elegir el formato, PDF, etc., que más te convenga. Los trabajos de Planck todavía se publican, puedes buscarlos en Google Book aquí [7].

En su artículo de 1916 "Strahlungs-Emission und - Absortion nach der Quantentheorie". (Emisión y absorción de radiación según la teoría cuántica), Einstein reconoce su deuda con Planck (y por lo tanto con Kirchhoff) por haberle dado las ideas fundamentales que llevaron a su teoría cuántica. Entre esas ideas, una muy importante es que, en ausencia de De cualquier otra fuente (o sumidero) de energía, es decir, en equilibrio energético, los coeficientes de absorción y emisión de cualquier objeto material son los mismos. Ahora bien, como la Tierra claramente no es negra (porque refleja, tiene un albedo), no puede ser "negra". " tampoco en el sentido de radiación. En el trabajo de Kirchhoff encontrará que él explícitamente afirma que la longitud de onda no tiene efecto. No es que la Tierra no sea negra, es la relación entre emisividad y absortividad la que debe ser la unidad, debería ser, por alguna razón, Milagro que la Tierra irradiara como un BB entonces absorbería como un BB también - ¡también sería bastante difícil de ver!-- Damorbel ( discusión ) 16:21 7 mar 2009 (UTC) [ responder ]

Como no has respondido afirmativamente a ninguna pregunta, debo suponer que no entiendes el punto que quería plantear al hacer las preguntas. Decir que las curvas no son perfectas no tiene sentido. Por lo tanto, debo concluir que no entiendes una característica fundamental subyacente de la radiación bb. Hasta que se corrija esta situación, no tiene sentido continuar con material más difícil. Todo lo contrario, tenemos que volver a material más simple. Tendrás que decirme si quieres que lo haga. Permíteme preguntarte ahora si alguna vez has resuelto problemas de flujo de calor utilizando la ecuación diferencial parcial adecuada. blackcloak (discusión) 07:17, 8 de marzo de 2009 (UTC) [ responder ]

Archivado II

¡Veo que el archivador fantasma ha vuelto! ¡Pobre WIKI! ¿Nadie respeta su Ayuda:Archivar una página de discusión en estos días? ¡Ustedes, los editores de Efecto Invernadero, parecen aterrorizados de que las inconsistencias en la "ciencia" de la hipótesis del calentamiento global vean alguna vez la luz del día! -- Damorbel ( discusión ) 13:57 5 mar 2009 (UTC) [ responder ]

Cuerpo negro II

No veo cuál es el gran problema científico, aunque sí veo cuál es el ideológico. Sí, la Tierra no es un cuerpo negro perfecto, aunque es una buena aproximación de primer orden, como señaló blackcloak más arriba. No, una competición académica para ver quién puede ser más pedante no servirá de nada. Voy a intentar abordar algunas de las cuestiones que he presentado más arriba y sugerir que se reinicie el debate científico, a menos que la brecha ideológica esté determinando los argumentos, en cuyo caso probablemente este sea mi último artículo aquí.

En mi opinión, 254K no es un engaño para hacer que los GEI parezcan malos. Es una aproximación a un planeta sin atmósfera que, para mí, hace que los GEI parezcan realmente buenos, porque estaríamos congelados sin atmósfera.
Si no hubiera inclinación, los polos no se calentarían únicamente con la energía geotérmica. La inclinación axial cambia con el tiempo, pero eso no significa que en cada ciclo de Milankovitch relevante los polos lleguen a los -100 grados C sin la contribución solar. La circulación atmosférica transporta calor desde los ecuadores a los polos, y lo haría independientemente de la inclinación.

No entiendo por qué estamos discutiendo sobre una aproximación de primer orden en comparación con una medición más precisa... y qué estamos tratando de lograr con ello. Awickert ( discusión ) 03:58, 7 de marzo de 2009 (UTC) [ responder ]

Me tomo el tiempo de hacer esto porque Damorbel está expresando ciertas ideas que son claramente erróneas. Pero como está siendo civilizado y persistente, y porque puede ser enseñable, merece entender dónde están las diferencias subyacentes, aunque no sea para llegar a una mejor comprensión de la ciencia. Ahora, dos puntos para que usted considere: 1) Sin GEI no habría vida (tal como la conocemos), por lo que no habría nosotros que nos congeláramos. 2) En lugar de la temperatura promedio, que sería decididamente fría según nuestros estándares, la excursión diaria de temperatura, al menos en el ecuador, sería bastante extrema. Tal vez quiera calcularla. Aproximadamente un 50% más de energía llegaría directamente a la superficie, y entonces la potencia pico sería cuatro veces la media (como se usa en todos los cálculos de promedios a largo plazo, como se mencionó anteriormente). Averiguar cuál sería la excursión diaria real de la temperatura requeriría una buena comprensión de la conductividad térmica promedio. Y luego está la cuestión del viento y la convección. Por último, si no quieres discutir ni que te cuestionen este tipo de cosas, busca otra cosa para leer. Yo llegué aquí, pero tú puedes acabar en otro sitio. blackcloak (discusión) 05:33 7 mar 2009 (UTC) [ responder ]

Vaya, vale, lo siento. Lo que estaba intentando hacer era complicar una conversación que no parecía que fuera a ninguna parte. En general, estoy de acuerdo contigo y en desacuerdo con Damorbel, y quería intentar señalar algunas de las cosas que se enumeran arriba para llegar a un punto en común y mejorar la especificidad de la discusión para finalmente mejorar el artículo de alguna manera. Estoy de acuerdo contigo en el comentario anterior sobre el cuerpo negro/espectro exacto. Decimos más o menos exactamente lo mismo en nuestro punto n.° 1, así que estamos de acuerdo de nuevo. También estoy de acuerdo con tu punto n.° 2, si interpreto correctamente que el gran gradiente de temperatura entre el ecuador y los polos está relacionado con la ausencia de atmósfera, a diferencia del sistema océano/atmósfera sin GEI que mencionas más adelante, que sería extremadamente eficiente en el transporte de calor debido a los gradientes de temperatura más grandes entre los polos y el ecuador, lo que generaría algunas inestabilidades convectivas bastante grandes. Apuesto a que, en el caso de que no haya atmósfera, no sería demasiado difícil suponer una difusividad térmica de la roca de 1E-6 m^2/s y calcular los efectos de las variaciones laterales con un equilibrio de la radiación solar entrante y saliente en función de la latitud. Sin embargo, no tengo ganas de hacerlo solo para una página de discusión. : )

La idea principal es que siento que ustedes dos están discutiendo una aproximación de primer orden versus una aproximación más precisa, pero de alguna manera Damorbel piensa que la aproximación más precisa invierte el resultado, lo que no tiene ningún sentido.

Awickert ( discusión ) 06:43 7 mar 2009 (UTC) [ responder ]

Awickert, que sea un gran problema científico o no depende de tu actitud. La ciencia actual del Efecto Invernadero utiliza esta hipótesis del BB para construir todas las horribles predicciones sobre el destino del planeta. Un aspecto central de esto es que los GEI hacen que la temperatura de la superficie sea 33°C más alta que los 254K predichos por la hipótesis del BB. Si abandonas la hipótesis del BB, obtienes una temperatura mucho más aceptable de 282K sin la necesidad de los GEI; es triste decirlo, todo el Efecto Invernadero es simplemente un error basado en una suposición falsa, como tantas otras ciencias "viejas". -- Damorbel ( discusión ) 16:37, 7 de marzo de 2009 (UTC) [ responder ]

Esto es más que ridículo. Contamos con mediciones directas de la radiación de onda larga ascendente y descendente que demuestran lo absurdo de su argumento. Short Brigade Harvester Boris ( discusión ) 16:46 7 mar 2009 (UTC) [ responder ]

Harvester, no estoy seguro de qué son tus mediciones. La absorción y emisión de EMR se produce porque algunas moléculas tienen un momento dipolar que convierte la EMR en fuerza mecánica, por lo que la EMR absorbida calienta la molécula. Si la EMR es demasiado débil o la frecuencia es incorrecta, el dipolo en la molécula hace que se produzca radiación (emisión), la pérdida de energía (a la radiación) enfría la molécula. Es por eso que la absorción y la emisión son simétricas. Incluso cuando no se produce transferencia de energía, el dipolo produce un campo de radiación, la molécula está en medio del campo de radiación producido por muchas otras moléculas; todas estas moléculas tienen energía de acuerdo con la distribución de Maxwell-Boltzmann; en equilibrio, en promedio, no hay intercambio de energía entre las moléculas. Damorbel ( discusión ) 18:39, 7 de marzo de 2009 (UTC) [ responder ]

Entonces, lo que creo que estás diciendo es que el efecto invernadero no tiene ninguna relación con la temperatura de la superficie. Por lo tanto, si ignoro la absorción atmosférica (por definición, los efectos de los gases de efecto invernadero), estás diciendo que la absorción y emisión preferencial de la Tierra sólida daría como resultado un calentamiento de 33 grados C. Entonces, ¿por qué crees que la emisión de la roca y el agua sería mayor que la absorción por la roca y el agua para aumentar realmente la temperatura tanto? El efecto invernadero tiene un gran mecanismo probado de moléculas que absorben preferentemente la radiación de onda larga saliente. Tu modelo tendría que compensar esta pérdida mediante un aumento de la entrada y una reducción de la salida de modo que el estado estacionario tendría una temperatura 33 grados C más alta que la suposición del cuerpo negro. Awickert ( discusión ) 17:04, 7 de marzo de 2009 (UTC) [ responder ]

¿Qué digo sobre el efecto invernadero ? Que poner la temperatura de equilibrio de la Tierra en 254 K no es correcto porque eso supone que la Tierra irradia como un cuerpo negro que tiene la máxima eficiencia teóricamente posible. En la vida real no sucede gran cosa con una eficiencia del 100%, por lo que el individuo pensante debería sospechar un poco de una afirmación tan alta. La ley de Kirchhoff de la radiación térmica establece que la emisividad y la absortividad son iguales, la explicación que le di a Harvester (arriba) es bastante más plausible que la suposición del cuerpo negro necesaria para predecir un equilibrio de 254 K, se la recomiendo. Si acepta mi explicación, entonces ya no hay necesidad del efecto invernadero con su extraño requisito de que el calor fluya desde una troposfera fría a una superficie cálida, un requisito que viola la segunda ley de la termodinámica . -- Damorbel ( discusión ) 19:02, 7 de marzo de 2009 (UTC) [ responder ]

No respondes a mi pregunta. Al repetir tus afirmaciones anteriores, me lleva a creer que crees que las rocas y el agua absorben mejor la radiación que los emisores, de modo que la temperatura en estado estacionario sería más alta. De esto se desprende que crees que, por lo tanto, la Tierra estaría caliente sin una atmósfera que retuviera el calor, lo que parece poco probable si comparamos Venus y Marte, a pesar de sus distancias comparativas del Sol.

En cuanto a lo que dices: el calor no fluye de temperaturas bajas a temperaturas altas, es cierto. La atmósfera exterior es más fría que la atmósfera interior, es cierto. Sin embargo, el calor dentro de la atmósfera reduce el gradiente de temperatura entre la superficie y el espacio exterior. Esto reduce tanto la difusión del calor como la magnitud de las inestabilidades convectivas. Como analogía de la difusión, es como acostarse debajo de una manta. Aunque la temperatura fuera de la manta es más fría que la manta, que es más fría que tú, debido a que la manta tiene una conductividad térmica baja y (por analogía) reduce los gradientes de temperatura, tú (el productor de calor, análogo a la superficie de la Tierra calentada por la radiación solar y luego perdiendo ese calor) eres capaz de mantener una temperatura más alta en estado estable.

La segunda ley de la termodinámica lleva pantalones verdes, de hecho. Los elegí yo mismo.

Awickert ( discusión ) 19:35 7 mar 2009 (UTC) [ responder ]

La transferencia de energía térmica a través de un proceso IR es diferente de lo que ocurre en la transferencia de energía térmica a través de la conducción. Estás utilizando los términos de conducción y no deberías hacerlo. Si pudieras superar esta pequeña confusión, podrías dar el siguiente paso. Un punto clave: la radiación IR que llega a la superficie de la Tierra puede haberse originado a partir de una de dos "fuentes": el sol o la atmósfera cálida. Las moléculas de la superficie no pueden distinguir entre los cuantos que llegan del sol y los que provienen de la atmósfera. Por lo tanto, esas moléculas no pueden decidir cuáles absorber y cuáles "rechazar" (¿reflejar?). Por lo tanto, absorberán el mismo porcentaje de los cuantos que llegan de la atmósfera que de los que llegan del sol, en cualquier longitud de onda dada. Cada cuanto absorbido de una longitud de onda dada tiene una energía correspondiente (para repetir, independiente de la fuente de ese cuanto), y resulta en un aumento correspondiente en la cantidad de energía térmica dentro del material absorbido (nótese que NO dije que hay un aumento correspondiente en la temperatura porque el flujo de salida -emisión- puede exceder el flujo de entrada, en cuyo caso el material en realidad se está enfriando). blackcloak (discusión) 07:45 8 mar 2009 (UTC) [ responder ]

¿No he respondido a tu pregunta? La explicación que he dado es suficiente para entender la absorción y la emisión, que es de lo que trata principalmente el Efecto Invernadero y es donde se encuentran las suposiciones erróneas. Intenta reformular tu pregunta y trataré de responderla. He leído lo que has dicho sobre las rocas, etc., y no veo qué relevancia tiene. Lo que has dicho sobre la segunda ley de la termodinámica no es muy serio, a todos nos gusta un poco de humor. Tal vez soy aburrido, pero "usa pantalones verdes, etc." es simplemente estúpido; cosas así las escriben generalmente vándalos. -- Damorbel ( discusión ) 20:50, 7 de marzo de 2009 (UTC) [ responder ]

Damorbel, no es suficiente. La razón por la que puede variar con respecto a un cuerpo negro sería debido a las propiedades no ideales de los materiales, como dices. Pregunto por qué esto causaría una temperatura en estado estacionario más alta que un cuerpo negro: en particular, para que esto suceda, la absorción tendría que ser más eficiente que la emisión. No reconoces mi contraargumento sobre el transporte de calor, que es central para la importancia de los gases de efecto invernadero. Si respondes, hazlo también. Los "calzones verdes" eran un juego de palabras basado en lo que dijiste, "un requisito que viola la segunda ley de la termodinámica ". ¡Relájate! Awickert ( discusión ) 21:02, 7 de marzo de 2009 (UTC) [ responder ]

Awickert, "la razón por la que puede variar de un cuerpo negro" no es porque sea un cuerpo negro menos que perfecto (lo cual es razón más que suficiente para echar por tierra la suposición y el efecto invernadero con ella), sino porque es "cosa" real, gas, líquido o sólido; ninguno de estos puede igualar las propiedades emisivas del hipotético cuerpo negro, suponiendo que lo hagan sólo se obtiene una respuesta errónea que es tremendamente incorrecta (254K) al calcular la temperatura de equilibrio de la Tierra. Aquellos que parlotean sobre catástrofes globales, etc., utilizando esto como argumento son realmente bastante peligrosos en su ignorancia.

¡Muchísimas gracias por señalar mi infracción de las reglas ortográficas, tal vez estaba soñando con interpretar un papel de calzones! -- Damorbel ( discusión ) 10:43 8 mar 2009 (UTC) [ responder ]

¿De qué estáis discutiendo aquí? Hay demasiado texto. Para que lo sepas, la superficie de la Tierra es prácticamente un cuerpo en bloque en el infrarrojo (aunque no en el visible, obviamente). Y muy poca energía solar llega en el infrarrojo. William M. Connolley ( discusión ) 09:13 8 mar 2009 (UTC) [ responder ]

La forma correcta de decirlo es: una porción muy pequeña de la energía solar total que entra en la atmósfera de la Tierra es infrarroja. Pero esto también puede no ser lo suficientemente fácil de entender sin ambigüedades, ya que no se especifica la longitud de onda por encima de la cual la radiación no se considera infrarroja. Por lo tanto, utilizando la figura 2-6, pág. 19 del Manual de tecnología infrarroja militar, aprendí (creo que aprendí) que al establecer la longitud de onda del punto de disparo en 1 micrón, utilizando 5700 grados K, aproximadamente entre el 65% y el 70% de la energía que sale del sol es de una longitud de onda más corta. Entiendo que esto significa que aproximadamente el 30% de la energía solar que llega a la atmósfera de la Tierra es infrarroja (longitud de onda mayor que un micrón). En esta área del espectro, el porcentaje se mueve rápidamente como una función de la longitud de onda del punto de disparo. Calculo rápidamente los siguientes dos puntos de datos adicionales (utilizando la figura). En el punto de disparo de 2 micrones, el contenido infrarrojo es aproximadamente del 6-7%. En el punto de disparo de 0,78 micrones (aproximadamente el punto más alejado del rojo que el ojo humano puede ver) el contenido de energía infrarroja es de aproximadamente el 45%. blackcloak (discusión) 21:51 8 mar 2009 (UTC) [ responder ]

William, en pocas palabras: la suposición de que la Tierra irradia como un cuerpo negro es necesaria para que su temperatura de equilibrio sea de 254 K; todos estamos de acuerdo en eso. La suposición del cuerpo negro es insostenible porque el mecanismo que causa el albedo (reflexión) es el mismo mecanismo que impide que la Tierra irradie en cualquier parte del espectro con la eficiencia del cuerpo negro de Kirchhoff. Esto no quiere decir que el espectro no se parezca a un espectro de cuerpo negro, digamos en el infrarrojo (¿crees que los picos y valles del CO2 y el H2O en el infrarrojo se parecen a un cuerpo negro?).-- Damorbel ( discusión ) 10:43 8 mar 2009 (UTC) [ responder ]

Sólo intento complicar las cosas al conseguir que Damorbel diga por qué cree que una Tierra sin GEI o (por lo demás) sin atmósfera sería ~~más cálida~~ que la Tierra con atmósfera, y espero estimular alguna reflexión para terminar la discusión y posiblemente (tal vez) incluso mejorar el artículo. Si no parece que vaya a haber ninguna mejora, yo diría que se cierre la discusión y se pase a las páginas de discusión de los usuarios si alguien desea continuar, según WP:NOTFORUM . Awickert ( discusión ) 09:31, 8 de marzo de 2009 (UTC) [ responder ]

Awickert, estás yendo demasiado rápido, es decir, estás cambiando de tema. Vamos a centrarnos en los cuerpos negros y la realidad, dos cuestiones diferentes, tan diferentes como lo es el equilibrio térmico en la atmósfera. Como bien señalas, este no es un foro. El segundo párrafo de Efecto invernadero afirma: "En ausencia del efecto invernadero y de una atmósfera, la temperatura media de la superficie de la Tierra[7] de 14 °C (57 °F) podría ser tan baja como -18 °C (-0,4 °F), la temperatura del cuerpo negro de la Tierra". Esto es incorrecto. -- Damorbel ( discusión ) 10:57, 8 de marzo de 2009 (UTC) [ responder ]

Vale, excelente. Parece que deberíamos intentar hacer que la afirmación sea más correcta que la simple aproximación del "cuerpo negro". Para ello, tendríamos que acoplar el espectro solar entrante [8] fuera de la atmósfera con una aproximación del espectro saliente de la Tierra si no hubiera gases de efecto invernadero en la atmósfera. Hasta donde yo sé, no hay mediciones de esto, porque tenemos una atmósfera que perturba enormemente la señal; ¿conoces algún estudio o aproximación que se haya hecho sobre el espectro de radiación emitido por la superficie de la Tierra? Awickert ( discusión ) 16:40, 8 de marzo de 2009 (UTC) [ responder ]

Awickert, es mucho más sencillo que eso. La ley de Kirchhoff sobre la radiación térmica establece que, para un cuerpo aislado, la absortividad y la emisividad son iguales, independientes de la longitud de onda, etc. (compruébelo con mi respuesta a Harvester más abajo). Esto significa que la temperatura de equilibrio de un cuerpo simétrico como un planeta en rotación depende únicamente de la distancia a la fuente de calor, en nuestro caso el Sol. Esto seguiría siendo cierto si el planeta estuviera hecho de vidrio. -- Damorbel ( discusión ) 19:57 8 mar 2009 (UTC) [ responder ]

Lo siento, no has entendido lo que quiero decir, tal vez sea culpa mía, así que intentaré ser más claro. Lo que intento decir es un poco más específico. Conocemos el espectro de la radiación solar entrante y, por lo tanto, podemos calcular el flujo de energía entrante del sol. Sabemos que la Tierra es más correctamente un cuerpo gris que uno negro, pero también sabemos que incluso sin la curva de radiación de cuerpo negro idealizada, la radiación en función de la longitud de onda debería estar dada por alguna función empírica (como en el ejemplo solar medido anterior) si supiéramos cuál es. Así que imaginemos que podemos reemplazar lo ideal por lo real. Entonces deberíamos poder calcular la temperatura en un equilibrio de cuerpo gris.

Dejaré que tú y Boris analicen sus comentarios finales y, en su lugar, utilizaré un experimento mental simplificado sobre el albedo para intentar explicar por qué creo que la composición de la superficie es importante. Observamos que los objetos con albedo alto son más fríos que los objetos con albedo bajo. Mi ejemplo favorito es que la camiseta negra tiene una temperatura de equilibrio más alta, donde el calor que entra es igual al calor que sale, que la camiseta blanca. Eso significa que si la radiación entrante y saliente está en equilibrio, con igual capacidad de absorción y emisividad (supongamos que no hay variaciones con la longitud de onda), el objeto con albedo más alto es más frío. Absorbe y emite menos y, por lo tanto, tiene una temperatura de equilibrio más baja, lo que demuestra que, por lo tanto, la composición de la superficie es importante para un equilibrio de radiación.

Así que mi idea anterior es que si pudiéramos encontrar cuantificado en algún lugar el espectro completo de absorción/emisión para la superficie de la Tierra, entonces podríamos hacer el balance del cuerpo gris para averiguar cuál sería la verdadera temperatura de equilibrio en ausencia de un invernadero (y también usando sólo los valores actuales e ignorando la encantadora tendencia dinámica de la Tierra a a veces convertirse en un invernadero o una bola de nieve y tener ciclos glaciares y otros cambios en el albedo). Awickert ( discusión ) 20:33, 8 de marzo de 2009 (UTC) [ responder ]

Examinemos la afirmación de Damorbel de que una Tierra de cristal alcanzaría la misma temperatura que nuestra propia Tierra, que tiene un coeficiente de absorción promedio de alrededor de 0,9 (pura suposición). Simplificaré aún más las cosas eliminando la atmósfera y haciendo que la superficie sea perfectamente lisa. Ahora bien, el vidrio tiene un índice de refracción de aproximadamente 1,5 que sería responsable de cierta pérdida de energía hacia el espacio por pérdidas de Fresnel. Damorbel ya ha señalado este mecanismo de pérdida, por lo que debería aceptarlo. Pero a medida que el índice aumenta a un valor más alto, deberíamos esperar mayores pérdidas hacia el espacio (efectivamente, aumenta el albedo) y, además, a medida que aumentamos el índice cada vez más, esperaríamos un aumento monótono de la potencia reflejada/albedo. Por lo tanto, si llevamos esto al límite, con el índice llegando al infinito, el planeta de cristal no absorbe realmente ninguna potencia y el planeta no puede calentarse. Dado que todo se desarrolló monótonamente hasta esta condición, todos los valores intermedios del índice deben producir una temperatura de equilibrio intermedia. Así que, según esta lógica, no creo que la afirmación de Damorbel sobre el planeta de cristal pueda ser correcta. blackcloak (discusión) 06:06 10 mar 2009 (UTC) [ responder ]

Por lo poco que puedo entender de este hilo muuu ...

Harvester, puede que te quejes de la extensión de esta discusión, pero si la hubieras seguido, sabrías que la ley de Kirchhoff sobre la radiación térmica no es como la describes. Te dejé un enlace [9] donde puedes encontrar una traducción de su artículo. Si abres este enlace, lo puedes encontrar en 4 o 5 formatos diferentes; el PDF es una imagen de un libro que contiene traducciones al inglés de una serie de trabajos importantes sobre radiación térmica. Si tomas el PDF (¡20 MB!) encontrarás en la página 89 y siguientes que Kirchhoff explica por qué la longitud de onda es irrelevante. Te darías cuenta de esto por ti mismo si pensaras un poco: la absorción y la emisión de IR tienen lugar a escala molecular/atómica, mucho más cortas que las ondas de luz. Los efectos ópticos de la sensibilidad al color observados se deben a la resonancia molecular o la interferencia óptica, no a los procesos de absorción y emisión. Y no olvides que tanto Planck como Einstein analizaron en profundidad el trabajo de Kirchhoff antes de que se codificara en la mecánica cuántica. Bueno, tal vez se equivocaron, pero dejemos eso para otro hilo. -- Damorbel ( discusión ) 19:42 8 mar 2009 (UTC) [ responder ]

Tonterías. Una vez más, ¿cómo evitas el hecho de que tu suposición se contradice con las observaciones? El albedo de onda corta de la nieve derretida (que es lo que hay fuera de mi ventana en este momento) es de alrededor de 0,7, lo que implica una capacidad de absorción de alrededor de 0,3, mientras que su emisividad de onda larga es de alrededor de 0,95. Short Brigade Harvester Boris ( discusión ) 19:57 8 mar 2009 (UTC) [ responder ]

Señor Boris, la ley de Kirchhoff de la radiación térmica se aplica a un cuerpo aislado; para bloques de hielo aislados, piense en los cometas. Para empezar, su nieve se encuentra en el suelo inmersa en una atmósfera; además, es un sólido y, como tiene un índice de refracción >1 ( propiedades ópticas del agua y el hielo, IR = 1,3), la radiación no puede escapar al 100 % ( ecuaciones de Fresnel ). No sé dónde reside su experiencia, pero todos los sólidos y líquidos tienen un IR >1 (los gases también, pero no mucho), es una de las consideraciones limitantes para la eficiencia de los diodos emisores de luz [10]. Con estas consideraciones únicamente, debe realizar algunos cálculos serios para encontrar la relevancia (o falta de ella) de sus observaciones.

Tienes que entender exactamente lo que significa la ley de Kirchhoff. Además, tu hielo derretido no está en equilibrio térmico, ni tampoco lo está cualquier otra cosa que esté cambiando de estado/temperatura. Piensa en una esfera de metal brillante en el espacio, el metal brillante tiene una absortividad/emisividad muy baja (~0,1) por lo que su temperatura cambiaría (debido a la radiación) mucho más lentamente que si tuviera una capa de negro de carbón, pero la temperatura de equilibrio sería la misma. -- Damorbel ( discusión ) 13:26 9 mar 2009 (UTC) [ responder ]

La mayoría de la gente lo llama Boris (o Sir). Pero la hipótesis del cuerpo negro es insostenible porque el mecanismo que causa el albedo (reflexión) es el mismo mecanismo que impide que la Tierra irradie en cualquier parte del espectro con la eficiencia del cuerpo negro de Kirchhoff. Suena muy parecido a lo que piensas de que el albedo del SO tiene algo que ver con el albedo del LW (IR), y no es así. La nieve es blanca en el visible y negra en el infrarrojo. La *superficie* de la Tierra es un cuerpo negro en el IR, o bastante parecido. Lo que ocurre en la atmósfera se complica por todas las ventanas espectrales y demás William M. Connolley ( discusión ) 20:52, 8 de marzo de 2009 (UTC) [ responder ]

Sí, William, el agua y el hielo absorben y radian en el infrarrojo, con varios picos en el infrarrojo cercano, el más fuerte es de aproximadamente 3 micrones. Sin embargo, el espectro es muy irregular, por lo que eso solo significa que no puede ser un BB; el espectro del BB es uniforme. La otra limitación es la reflexión interna total, la materia de Fresnel a la que he hecho referencia en otro lugar; esto atrapa la radiación, lo que significa que no puede igualar la eficiencia teórica del BB, es decir, su emisividad (absortividad) es menor que 1 también por esta segunda razón. La segunda razón es independiente de la primera, por lo que la segunda multiplica a la primera. -- Damorbel ( discusión ) 21:05, 9 de marzo de 2009 (UTC) [ responder ]

Ya he leído partes del documento de 20 MB al que se hace referencia, la parte de Kirchhoff que comienza en la página 76. Intentaré destacar algunas de las afirmaciones del artículo que son relevantes para la discusión hasta ahora. Empezando por el primer párrafo, K dice en la parte pertinente: "Un cuerpo luminoso en el espacio emite rayos de luz que son independientes de los cuerpos sobre los que caen; de manera similar, todos los rayos de calor que emite un cuerpo son independientes de los cuerpos que forman su entorno". (K distingue cuidadosamente entre rayos de calor y rayos de luz, aunque reconoce que la única diferencia entre ellos es su longitud de onda (rango). Por brevedad, no haré esta distinción). Esto significa que ningún aspecto (especialmente la temperatura de alguna superficie que recibe radiación) de la radiación que proviene de la fuente está gobernado por la superficie que finalmente recibe (absorbida o reflejada) la radiación, o por cualquier propiedad de cualquier objeto dentro del entorno de la fuente. En particular, esto debe significar que una atmósfera cálida (T1) irradia en 4pi, la mitad de la potencia dirigida a la superficie, sin importar cuál sea la temperatura (por ejemplo, T2 < T1) de la superficie receptora. K luego continúa mostrando cuidadosamente que la potencia entrante y saliente debe equilibrarse (ley de equivalencia de calor y trabajo) si la superficie se mantiene a una temperatura constante, y que las no linealidades dependientes de la temperatura (mi término) se eliminan de la consideración si se mantiene la condición de temperatura constante. K menciona la ley de Carnot para describir cómo sabemos la cantidad de calor que se debe eliminar o agregar para mantener la condición de temperatura constante. Cuando un objeto está en una caja cerrada, la energía por unidad de tiempo (potencia) emitida debe ser igual a la potencia absorbida. K luego continúa describiendo cuerpos "perfectamente negros". Señala la necesidad de hacer coincidir los índices, medio y cuerpo (superficie), para evitar el problema de la reflexión. K luego habla de reflectores perfectos, señalando que ninguna radiación puede salir de un objeto así. Al realizar el trabajo de preparación, prepara al lector para varios experimentos mentales, en particular, proporciona un marco para describir los casos límite. A continuación, K establece varias geometrías que comprenden varios elementos, incluido un cuerpo "fuente" (inicialmente un cuerpo perfectamente negro y, más tarde, un cuerpo de absorbancia menor que 1) y un recinto. Conjetura que "la relación entre el poder de emisión y el poder de absorción es la misma para todos los cuerpos a la misma temperatura". Con esto dice, en mi interpretación, que si tienes cualquier número de objetos dentro de un recinto, todos ellos a una temperatura constante, incluso cuando cada uno puede tener un coeficiente de absorción diferente, para todos los casos la relación entre el poder de absorción y el poder de emisión es la misma. La prueba para el cuerpo perfectamente posterior se presenta primero utilizando algunas matemáticas bastante complicadas y muy generales. K parece estar utilizando una técnica conocida como prueba por contradicción,En este punto, Damorbel asume dos casos de diferente potencia emisiva y muestra que la diferencia entre ellos debe ser cero. Luego, K analiza la polarización, las placas y los diferentes colores. Esto nos lleva a la página 89, donde comienzan la sección 12 (y la sección 13) y, presumiblemente, donde Damorbel dirige nuestra atención. Con esta sección comienza el caso de un cuerpo no perfecto (emisividad <1). La prueba es complicada, pero sigue el mismo enfoque general del caso del cuerpo negro perfecto. La diferencia parece ser que un caso (dada la longitud de onda y la temperatura) se describe mediante una emitancia y el otro mediante una absorbancia (la relación por tiempo), y la diferencia resultó ser cero. La conclusión, escrita de manera moderna, es que E(λ)/A(λ) es una constante a una temperatura dada. Después de haber pasado por el proceso sugerido por Damorbel, me pregunto por qué dice que la longitud de onda es irrelevante. Claramente, la longitud de onda es importante; K mantiene las lambdas dentro de las integrales. Tal vez alguien más tenga más conocimiento sobre esto que yo. Pero basta por ahora. blackcloak (discusión) 06:50 9 mar 2009 (UTC)[ responder ]

Capa Negra, en la página 90 (arriba) Kirchhoff escribe "sólo que el cuerpo C ya no sea un cuerpo negro, sino arbitrario", esto no significa que "E(λ)/A(λ) sea una constante" como usted sugiere, significa que E(λ)/A(λ) no es una constante, es arbitrario. Él continúa explicando en la página 94 cómo todos los cuerpos que emiten (térmicamente) comienzan a hacerlo a las mismas temperaturas pero con intensidades muy diferentes según sus absortividades (emisividades). Su explicación para las aparentes excepciones es que la emisión se debe a otro proceso, la fosforescencia. El trabajo de Kirchhoff es bastante notable ya que es el punto de partida de la mecánica cuántica , si hubiera algo extraño en él uno pensaría que ya se habría notado. -- Damorbel ( discusión ) 15:02, 9 de marzo de 2009 (UTC) [ responder ]

Damorbel: Ahora que está dirigiendo nuestra atención a la página 94, permítame primero comentar sobre el tema anterior al que no respondió adecuadamente. La sección 15 de K comienza en esa página diciendo: "Cuando un cuerpo cualquiera -un alambre de platino por ejemplo- se calienta gradualmente, emite, hasta una cierta temperatura, sólo rayos cuyas longitudes de onda son mayores que las de los rayos visibles. A una cierta temperatura, los rayos de la longitud de onda del rojo extremo comienzan a ser visibles; a medida que la temperatura aumenta más y más, se agregan rayos de una longitud de onda cada vez más corta, de modo que para cada temperatura, surgen rayos de una longitud de onda correspondiente, mientras que la intensidad de los rayos de longitudes de onda mayores aumenta". Si hubiera leído y entendido este pasaje, habría podido responder afirmativamente a todas mis preguntas anteriores sobre el gráfico al que hizo referencia, excepto la última. Para la última pregunta, tendría que entender otro hecho básico: la dependencia de T^4. Ahora, dos respuestas a dos de sus puntos anteriores. Mi resumen expuso correctamente lo que indica el artículo de K: arbitrario significa elegir un valor para la emisividad que sea menor que uno. Por ejemplo, el caso que se aborda incluiría una emisividad descrita por la siguiente ecuación 0,5+0,4*sin(λ/λο). Esta es una cantidad sin unidades. Y ahora que me has estimulado a volver atrás y entender un poco mejor lo que dice K, encuentro que su A es la absortividad moderna. K afirma que es una relación y que depende de la longitud de onda, aunque utiliza un término confuso para nombrar a A, a saber, "poder de absorción". A es una función de la longitud de onda. Por lo tanto, sería correcto escribir algo como A(λ)=0,5+0,4*sin(λ/λο). ¿Estás de acuerdo? En cuanto a E, lo que K llama "potencia emisiva" y se refiere a ella como una intensidad, el texto (notación) y el diagrama no sirven para comunicar de forma clara e inequívoca cuáles son las unidades de E (radiancia vs brillo) pero sean lo que sean, son las mismas que la e de K. Creo que la w de K es un área, lo que sugiere que la I de K tiene unidades de potencia por unidad de área por unidad de ángulo sólido (brillo), y E tiene unidades de potencia (vatios). K tiene claro que E es una función de la longitud de onda. Así que, Damorbel, creo que tienes razón, E(λ)/A(λ) no puede considerarse propiamente una constante porque e(λ)=E(λ)/A(λ) es función de la longitud de onda. Pero debe entenderse que la afirmación de K que usted cita con respecto a un cuerpo negro arbitrario se refiere a que la emisividad no es exactamente 1, o equivalentemente, la absorbancia no es exactamente 1, y más bien está en algún lugar entre 0 y 1 como en el ejemplo A(λ)=.5+.4*sin(λ/λο). Ahora bien, antes de dejar este tema, quiero señalar cómo K crea gran parte de esta confusión. Vea las secciones 2 y 3. K llama a E un "poder emisivo", A un "poder absorbente" que es la relación de dos intensidades,y luego, en la sección 3, K afirma que la relación entre estas dos "potencias" "es la misma para todos los cuerpos a la misma temperatura". Una relación de potencias sugiere que el resultado no tiene unidades, pero esa no parece ser la forma en que K lo piensa. Para mí, resolver todo esto llevaría un tiempo que no estoy dispuesto a dedicar en este momento. Finalmente, en cuanto a su introducción de la fosforescencia, esto fue en la naturaleza de un aparte donde K menciona brevemente el trabajo de Draper, y aparentemente K admite que hay algunas salvedades (probablemente muy menores, en mi opinión) a la regla general. Me sorprendería si la relación entre la potencia de fosforescencia y la potencia total emitida por un cuerpo fuera superior a 0,0001, y por lo tanto irrelevante, especialmente porque no muchos materiales exhiben esta propiedad. Además, la energía es energía, sin importar la longitud de onda. La potencia emitida por un proceso de fosforescencia se elimina del cuerpo, esa parte de la potencia emitida por fosforescencia no está disponible para aumentar el nivel de emisión del cuerpo negro (o gris). blackcloak (discusión) 05:06 10 mar 2009 (UTC)[ responder ]

Capa Negra, espero que te hayas divertido tanto como yo con esto. Abrió mucho mi experiencia. Una de las cosas buenas de estos tipos como Kirchhoff, etc., es que no se andaban con rodeos. ¡Imprimir debía ser más caro en aquella época! Los trabajos de Planck y Einstein de 1905 sobre el efecto fotoeléctrico y el de 1916 sobre absorción y emisión tampoco me parecen tan malos. -- Damorbel ( discusión ) 15:31 10 mar 2009 (UTC) [ responder ]

A todos los efectos prácticos, la atmósfera ES fosforescente. Por lo tanto, E/A = 1 sólo si se toma la integral sobre todas las frecuencias y durante un largo período de tiempo. Q Science ( discusión ) 05:51, 10 de marzo de 2009 (UTC) [ responder ]

P. Ciencia, hay muchas maneras de producir luz, la fosforescencia es una de ellas, los diodos emisores de luz otra, los láseres otra más. Esta discusión trata sobre la excitación térmica de materiales polares (o no polares, según sea el caso). La fosforescencia es tan diferente que es completamente irrelevante para la discusión. -- Damorbel ( discusión ) 15:31 10 mar 2009 (UTC) [ responder ]

Una de las definiciones de fosforescencia es que la energía se absorbe en una frecuencia, se almacena durante más de 1 ms y luego se emite en otra frecuencia. Si la atmósfera absorbe fotones IR por las moléculas de agua y luego emite fotones IR por las moléculas de CO2 varias horas después, entonces la atmósfera ES fosforescente, por definición. Dejando de lado la terminología, el punto principal es que, para la atmósfera real, la frecuencia de la radiación absorbida no es igual a la frecuencia de la radiación emitida. Sin embargo, en el caso de la atmósfera de la Tierra, la cantidad de radiación emitida es en realidad mayor que la cantidad absorbida. Q Science ( discusión ) 02:05, 11 de marzo de 2009 (UTC) [ responder ]

Un oportuno recordatorio de Q Science de que la radiación desempeña sólo un papel menor en el transporte de calor a la atmósfera. El artículo de la wiki utiliza este diagrama [11], que es una parodia total de la realidad térmica. Este del IPCC [12] es un poco mejor, ya que muestra una radiación neta = 26 W/m2 (350-324), 24 W/m2 por "térmicas" (convección, etc.), 78 W/m2 por evaporación y 40 W/m2 por radiación directa al espacio, ¡un 50% más de lo que se transporta a la atmósfera por absorción! El diagrama del IPCC está lejos de ser perfecto, con 324 W/m2 "transportados" por radiación de retorno. -- Damorbel ( discusión ) 07:44, 11 de marzo de 2009 (UTC) [ responder ]

P. Ciencia, yo habría pensado que la fosforescencia surge de la absorción de energía por el propio material fosforescente, ¿no es eso diferente del calor absorbido en el ecuador, transportado por las corrientes de aire y agua sobre la superficie de la Tierra, evaporado, irradiado, etc. a la atmósfera antes de ser finalmente irradiado al espacio? ¿Seguramente esto es diferente de las cifras fosforescentes de su reloj de pulsera? -- Damorbel ( discusión ) 07:44 11 mar 2009 (UTC) [ responder ]

No creo que nuestro conocimiento sea lo suficientemente bueno como para saber que la molécula que absorbe un fotón es la misma que emite un fotón por fosforescencia. Por lo tanto, no está claro si son la misma o no. Una vez leí que sólo las sustancias que tienen fosforescencia pueden usarse para láseres porque deben ser capaces de almacenar energía durante el tiempo suficiente para que un fotón pueda estimular una emisión, y el CO2 definitivamente se usa para láseres. Q Science ( discusión ) 08:43 22 may 2009 (UTC) [ responder ]

Creo que lo he explicado en pocas palabras. Mi argumento breve y conciso es que la absorción y la emisión son ambas funciones de la longitud de onda, y si un cuerpo absorbe en un espectro y emite en otro, y es más eficiente emitiendo en esa longitud de onda arbitraria que absorbiendo en la otra longitud de onda, requerirá una temperatura ~~más alta y~~ más baja para que se mantenga un equilibrio entre absorción y emisión [añadido 06:01, 10 de marzo de 2009 (UTC)→] que si absorbiera y emitiera por igual, porque la tasa de potencia de salida es proporcional a T^4. Por eso, como dije antes, las propiedades del material son importantes. Esto está respaldado por observaciones. Awickert ( discusión ) 21:03, 9 de marzo de 2009 (UTC) [ responder ]

Y aquí hay una bonita figura para que el agua la acompañe. Awickert ( discusión ) 21:10 9 mar 2009 (UTC) [ responder ]

Archivo III

Sigo muy descontento con el sistema de archivado que se ha implementado en esta página de discusión. Parece que funciona con algún software integrado que está oculto, al menos yo no he podido encontrarlo. Entiendo que puedo cambiarlo, pero los intentos de averiguar cómo hacerlo no han recibido ninguna ayuda de alguien a quien le gusta firmar con caracteres cirílicos (¿Miza?).

He trabajado mucho en esta charla, pero la actitud actual de otros editores de eliminación instantánea de cambios en el artículo (¿Peterson?) no es mi estilo, así que no adoptaré esta práctica profundamente desagradable.

Si tengo tiempo, presentaré una apelación ante la administración, pero es poco probable que eso suceda. -- Damorbel ( discusión ) 08:07 11 mar 2009 (UTC) [ responder ]

== Fin del material sobre el efecto invernadero

¡KimDabelstein eliminó este texto de la página de discusión sobre Efecto invernadero!

Capa Negra, el enfoque riguroso es tratar esta radiación como radiación electromagnética (REM). Lo importante es cómo se transfiere el calor entre dos lugares mediante esta radiación. Sin duda sabes que la radiación térmica proviene de la aceleración de la carga eléctrica por vibraciones térmicas. Para ser riguroso, la radiación térmica no es calor, es un campo eléctrico con una amplitud relacionada con la temperatura del objeto fuente (no hay radiación a 0 K). Dos objetos intercambian calor cuando uno está más caliente que el otro porque el más caliente tiene una onda EM con una amplitud mayor. La cantidad de calor transferido depende de la diferencia en las amplitudes entre el más caliente y el más frío. Si ambos objetos tienen la misma temperatura, las ondas EM tienen la misma amplitud y no hay transferencia de calor. Debe entenderse que, con la misma temperatura produciendo el mismo campo eléctrico, no hay campo eléctrico entre los dos objetos, por eso no hay transferencia de calor.

El concepto de "radiación de retorno" está muy bien ilustrado por este diagrama utilizado por el IPCC [[13]] verá que los gases de efecto invernadero se muestran como productores de "324" (W/m ² ) de radiación de retorno. Ahora bien, W/m ² es potencia/m ² mientras que el campo de radiación se mide en v/m (voltios por metro). Como se ilustra en el diagrama, se afirma que "la energía se transfiere desde los gases de efecto invernadero a la superficie a 324 julios por segundo", esto sólo podría ser cierto si la superficie estuviera a 0 K (es decir, más fría que los GEI). Con frecuencia se plantea el argumento de que hay una "transferencia neta" de la diferencia entre 350 W/m ² y 324 W/m ^{2 ,} es decir, 26 W/m ² . Pero esto tampoco es válido, no sólo porque no está justificado por la teoría de la radiación electromagnética (véase más arriba) sino porque las temperaturas de la superficie y la troposfera son muy diferentes en diferentes lugares, es decir, no es un fenómeno electromagnético.

Hay muchas más cosas que no funcionan en este diagrama [[14]]. La radiación solar entrante es reflejada, dispersada y absorbida por la atmósfera, las nubes y la superficie. ¿Por qué no ocurre lo mismo con la "radiación de retorno"? El concepto de "radiación de retorno" está tan lleno de lagunas que no se puede utilizar para sustentar ninguna hipótesis sobre la temperatura de la superficie de la Tierra. -- Damorbel ( discusión ) 15:20, 26 de junio de 2009

No he decidido empezar a corregir la multitud de errores que has cometido porque sé que no participarás en la discusión utilizando cantidades y conceptos estrictamente científicos. Por ahora, simplemente diré que la palabra "calor" no tiene una definición útil en este contexto. Si vas a hablar de radiación bb, radiación solar o radiación de retorno, sólo puedes utilizar la palabra potencia o términos relacionados como energía, irradiancia y radiancia. Toda frase que contenga la palabra "calor" será simplemente ignorada porque no puede contener una idea científicamente rigurosa. Dicho de otro modo, si no puedes expresar tus conceptos sin utilizar la palabra "calor", entonces simplemente no eres capaz de trabajar dentro del léxico científico. Como mínimo, deberías decirnos cuáles son las unidades de calor, ya que estás utilizando el término, para que podamos empezar a entenderte. blackcloak (discusión) 03:10 28 jun 2009 (UTC) [ responder ]

Trampas

¿Estabas dirigiendo lo siguiente a mí? Perdón, estaba tratando de ayudar. Q Science ( discusión ) 04:59 21 jul 2009 (UTC) [ responder ]

Tienes que aprender a no activar trampas.

Sí. Tenía la esperanza de que otros reconocieran la trampa en el enlace proporcionado a la entropía. Y sí, pensé que pensabas que estabas siendo útil, de una manera robótica. En relación con temas relacionados, he leído algunas de tus contribuciones y creo que hacen un esfuerzo genuino por trabajar con Damorbel, que, sin duda, es un hueso duro de roer. blackcloak (discusión) 03:46 22 jul 2009 (UTC) [ responder ]

Provocarle es tan fácil que no tiene nada de divertido. (Sí, sé que no estás de acuerdo.) Sin embargo, he aprendido mucho tratando de entender POR QUÉ piensa de esa manera. Sin su ayuda (y en cierta medida la tuya también), nunca habría entendido por qué ambas partes están equivocadas. En lo siguiente es donde estamos de acuerdo.

Nadie se molesta en explicar que los gases de efecto invernadero pasan la mayor parte del tiempo enfriando la atmósfera. La mayoría de las explicaciones simplistas del efecto invernadero no se molestan en mencionar que el aumento de los gases de efecto invernadero conduce a un enfriamiento más rápido [1]

Lamentablemente, nada de eso está permitido en ninguno de los artículos. Q Science ( discusión ) 06:21 22 jul 2009 (UTC) [ responder ]

Me sorprende ver que hayas decidido no incluir mi comentario sobre el uso de la palabra "atrapado". Pensé que habías llegado a un acuerdo sobre este punto. blackcloak (discusión) 15:55 22 jul 2009 (UTC) [ responder ]

Poner cebos y trampas son simplemente formas abreviadas de describir un proceso de provocar una respuesta directa de alguien que se aleja de un desafío. blackcloak (discusión) 15:55 22 jul 2009 (UTC) [ responder ]

Lo siento, no lo estaba pensando de esa manera. (Supuse que era más bien por diversión.) Q Science ( discusión ) 18:17 22 jul 2009 (UTC) [ responder ]

Sugieres provocativamente que "me equivoco" en alguna parte. ¿Te importaría explicarlo? Por cierto, he evitado entrar en tus intercambios con Damorbel para evitar confusiones. Te permites quedar atrapado en una discusión que consume mucho tiempo cuando tú y Damorbel no compartís una comprensión común de la física básica. blackcloak (discusión) 15:55 22 jul 2009 (UTC) [ responder ]

Todos nos equivocamos en algo, de lo contrario habría más consenso. Mi hipótesis de trabajo actual sugiere que el "forzamiento radiativo" no existe en la forma en que se presenta. Como resultado, toda la teoría se basa en un sinsentido. Q Science ( discusión ) 18:17 22 jul 2009 (UTC) [ responder ]

Ah, sí, olvidé incluir en la lista que los gases de efecto invernadero no "causan" el calentamiento global. La energía del sol que llega a la Tierra sí lo hace. Los gases de efecto invernadero son (bueno, uno de) los agentes facilitadores, no la causa, de la entrada y salida de energía térmica de la atmósfera. blackcloak (discusión) 15:55 22 jul 2009 (UTC) [ responder ]

Semántica. La atmósfera es responsable de que el clima sea diferente al de la luna. La pregunta es: ¿cómo? Una de las respuestas que encontré indica que Trenberth (uno de los escritores del IPCC) es un idiota. Aunque tal vez yo sea el que no tiene ni idea. En cualquier caso, las discusiones con Damorbel (y otros) me han ayudado a aclarar los argumentos. Cualquier buena teoría de física está llena de agujeros. El truco es encontrarlos y comprenderlos. Q Science ( discusión ) 18:17, 22 de julio de 2009 (UTC) [ responder ]

En el mundo político, y el tema del calentamiento global está dominado ahora por la política, las palabras importan. ¿Por qué? Porque las palabras llevan un bagaje, y en este caso inferencias que no implican demasiado sutilmente una catástrofe inminente (vale, es una ligera exageración). De hecho, los mismos gases que "causan" el calentamiento también "causan" el enfriamiento. Lo que realmente calienta y enfría (y lo que sentimos) son predominantemente (99%) los gases que no son de efecto invernadero, aunque estos gases no (en su mayoría) no aceptan ni liberan energía electromagnética en el infrarrojo. Utilizo las palabras con bastante cuidado, y encuentro que su rechazo como semántica es evidencia de una mente demasiado dispuesta a hacer concesiones. Y por cierto, la luna no tiene clima, a menos que esté pensando en meteoritos, rayos ultravioleta, erupciones solares y rayos cósmicos. blackcloak (discusión) 20:47 22 jul 2009 (UTC) [ responder ]

El hecho de que sean "el sol" o "los gases de efecto invernadero" los que causan el "calentamiento global" es una cuestión de semántica. La forma en que se utilizan actualmente esos términos es propaganda (es decir, no está respaldada por la ciencia). Y ambos lados del argumento son culpables de utilizar esos términos incorrectamente. Lo importante es lo que está sucediendo realmente. Y sí, estoy dispuesto a ignorar la "terminología de propaganda" para tratar de entender la física. Con respecto a la Luna, me refería al hecho de que su superficie se vuelve más caliente y más fría que la superficie de la Tierra. Lo siento, no fue más claro. Q Science ( discusión ) 22:22, 22 de julio de 2009 (UTC) [ responder ]

Descartar como semántica el uso de "el sol" o "gases de efecto invernadero" significa que no se distingue entre una fuente y un agente facilitador. Sin comprender esas diferencias fundamentales, nunca se entenderá la física, y mucho menos se podrá comunicar con claridad lo que se ha aprendido. En efecto, se está pidiendo al lector que traduzca, inevitablemente de manera imprecisa, las palabras antes de intentar comprenderlas. blackcloak (discusión) 06:59 20 mar 2012 (UTC) [ responder ]

Discusión:Gases de efecto invernadero

¡Gracias por sus contribuciones a la enciclopedia! En caso de que aún no lo sepa, un artículo al que ha contribuido recientemente, Gases de efecto invernadero , se encuentra en período de prueba . Puede encontrar una descripción detallada de los términos de la prueba de artículos en Wikipedia:Sanciones generales/Prueba de cambio climático . Tenga en cuenta también que los términos de la prueba de algunos artículos se extienden a los artículos relacionados y a sus páginas de discusión asociadas.

El mensaje anterior es una plantilla . Acéptelo como un aviso amistoso de rutina, no como una afirmación de que hay algún problema con sus ediciones. Gracias. -- TS 15:28, 25 de febrero de 2010 (UTC) [ responder ]

Estoy al tanto de la libertad condicional en el artículo sobre los gases de efecto invernadero. Mis contribuciones recientes han sido en la página de discusión del artículo sobre los gases de efecto invernadero. No estoy al tanto de ninguna libertad condicional en la página de discusión sobre los gases de efecto invernadero. Si revisa el registro, verá que me he negado a realizar cambios en el artículo porque lo considero una gran pérdida de tiempo. Y todos sabemos que muchos editores potenciales están completamente disgustados con un sistema de Wikipedia que permite que personas poco calificadas tomen decisiones sobre el contenido. blackcloak (discusión) 18:42 25 feb 2010 (UTC) [ responder ]

Estoy seguro de que no era tu intención, pero intercalar tus comentarios en un comentario complejo mío ha hecho que el mío sea casi incomprensible. No lo escribí sólo para ti, sino para que tú y otros lo leyeran y lo discutieran. Por favor, refactoriza tus contribuciones al final de la discusión. -- Nigelj ( discusión ) 22:42 11 mar 2010 (UTC) [ responder ]

No estoy de acuerdo con tu conclusión sobre que tus comentarios se vuelven incomprensibles. Aquellos de nosotros que sangramos correctamente apreciamos la ventaja de poder rastrear los comentarios de respuesta mediante la proximidad física. blackcloak (discusión) 22:55 11 mar 2010 (UTC) [ responder ]

He solucionado el problema. La solución fue reemplazar los dos puntos iniciales por el signo de almohadilla. Q Science ( discusión ) 23:09 11 mar 2010 (UTC) [ responder ]