Discusión:Experimentos de dispersión de Rutherford

Uso no científico de cifras significativas.

La sección sobre el modelo de impulsos utiliza una cantidad inadecuada de cifras significativas, lo que crea la impresión de que 1) el modelo es sorprendentemente preciso y 2) la masa del átomo es significativa. Ninguna de estas dos afirmaciones es cierta. El propio artículo de Rutherford solo utiliza dos cifras.

El texto actual contradice directamente la física: intenta demostrar que el efecto de masa del oro es significativo, pero no lo fue históricamente y el modelo de impulso supone una masa infinita para el objetivo.

Para tener en cuenta la masa finita, se puede utilizar la masa reducida (con una referencia) y si se utiliza aluminio para el ejemplo, se mostrará un efecto significativo, como lo señaló Rutherford en la página 385. Johnjbarton ( discusión ) 14:28 1 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Ni siquiera estoy seguro de qué cálculos utilizó Rutherford. Creo que basta con que sea coherente con la historia, no un reflejo perfecto. Kurzon ( discusión ) 14:50 1 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Los cálculos de Rutherford se encuentran en su artículo y, en particular, considera el efecto de la masa finita en la página 384, en la sección "Alteración de la velocidad en un encuentro atómico". El contenido no es coherente con la historia, ese es exactamente mi punto. Johnjbarton ( discusión ) 15:02 1 jun 2024 (UTC) [ responder ]

@Kurzon ha revertido los cambios que hice en el artículo para corregir este error . Quiero saber por qué.

Un modelo científico suele comenzar con ideas conceptuales que se aproximan a un escenario físico. Las ideas generan un modelo matemático que conduce a cálculos. Los resultados del cálculo, al ser numéricos, pueden ser exactos en lo que respecta a los matemáticos. Pero este artículo trata sobre física y el modelo es una aproximación a un sistema físico inmensamente complejo. Es inapropiado e incorrecto escribir tres cifras significativas para un resultado tan rudimentario. La predicción del modelo es de aproximadamente 0,02 grados, no de 0,0186 grados. Johnjbarton ( discusión ) 18:09 18 jun 2024 (UTC) [ responder ]

@ Kurzon Una vez más tuve que corregir el artículo por este error. Por favor, deténganse. Johnjbarton ( discusión ) 22:17 5 ago 2024 (UTC) [ responder ]

@ Johnjbarton : He consultado algunos libros de historia y parece que, aunque Perrin y Rutherford se conocían, no colaboraron mucho. Aun así, me gustaría saber cómo Rutherford sabía que los radios atómicos eran del orden de 10 ^-10 . Es una lástima que hayas tenido que eliminar esa información porque creo que es interesante para los lectores saber dónde los científicos obtuvieron estas mediciones y cómo, aunque tal vez tengas razón en que pertenecen a otro artículo, tal vez Historia de la teoría atómica . Kurzon ( discusión ) 12:25, 2 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]

@ Kurzon Solo quiero señalar que esta respuesta pertenece al tema "Medidas históricas de las variables".

Has vuelto a las cifras significativas sin discusión. Sigo en desacuerdo con el contenido. Johnjbarton ( discusión ) 14:01 2 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Teniendo en cuenta que estoy trabajando con una imagen incompleta de lo que sucedió, creo que está bien que complete algunos huecos en las matemáticas con conjeturas fundamentadas, siempre y cuando las matemáticas y la física sean correctas. Kurzon ( discusión ) 16:19 2 jun 2024 (UTC) [ responder ]

No estoy de acuerdo, no está bien. Tu "completar" es incorrecto. Usar un modelo aproximado, ajustarlo para un factor insignificante y luego usar muchas cifras significativas para que parezca significativo no es correcto.

¡Y es tan innecesario! Rutherford analizó el efecto de retroceso utilizando aluminio. Solo tienes que volver a poner mi texto y cambiar tu fórmula para utilizar la masa de aluminio en el segundo caso.

Si tu imagen está incompleta, omítela. No agregues nada que esté mal. Johnjbarton ( discusión ) 00:26 3 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Ok Kurzon ( discusión ) 00:28 3 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Por qué el modelo de Thomson estaba equivocado

@ Johnjbarton : Hace una semana aproximadamente te quejaste de que el material que puse sobre el modelo de Thomson estaba mal de alguna manera. Creo que deberíamos hacer una sección al respecto y te invito a que lo expliques, ya que entiendes mejor la historia. Kurzon ( discusión ) 18:14 30 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Nuestro tratamiento del caso contra el modelo de Thomson se encuentra disperso en el artículo. Se analiza en "Legado", "Comparación con los resultados de JJ Thomson" y algunas partes implícitas del experimento. Tal vez debamos reorganizar el contenido para abordar el modelo de Thomson de frente.

Me opongo a una discusión mitológica sobre cómo los experimentos de Rutherford devastaron el modelo de Thomson. No se trata de lo que sucedió. Ésa es la mitad de la razón por la que estoy en contra de una sección sobre la teoría de la dispersión en el modelo de Thomson; la otra mitad es que distrae del contenido principal del artículo.

El modelo de dispersión de Rutherford desbancó al modelo de dispersión de Thomson, pero la comunidad de físicos no comprendió en aquel momento el poder de los modelos de dispersión, por lo que no se entendieron las implicaciones para los modelos atómicos. Además, el modelo atómico de Rutherford no tenía electrones, por lo que no es un sustituto.

¿Crees que sería útil subdividir la sección Legacy en "Dispersión de partículas" y "Defunción del modelo de Thomson"? Eso llamaría la atención sobre los dos aspectos y les daría un enfoque. La última sección podría incluir una perspectiva más moderna. Johnjbarton ( discusión ) 18:45 30 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Déjame estudiar el asunto un poco más a fondo hasta que comprenda completamente de qué estás hablando. Kurzon ( discusión ) 11:33 31 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Página 19:

• Kragh, Helge (2012). Niels Bohr y el átomo cuántico: el modelo de estructura atómica de Bohr 1913-1925 . Prensa de la Universidad de Oxford. ISBN 978-0-19-163046-0.
• "Poco después, la imagen del átomo de Thomson se enfrentó a una nueva y grave dificultad, a saber, su incapacidad para explicar los experimentos de dispersión con rayos alfa realizados en Manchester por Hans Geiger y Ernest Marsden bajo la supervisión de Rutherford (véase la Sección 1.5). Aunque estos experimentos fueron muy importantes, la desaparición del átomo de Thomson no fue causada simplemente por ellos. La refutación del proceso clásico de Thomson fue un proceso gradual, durante el cual se acumularon anomalías y problemas conceptuales hasta que la mayoría de los físicos, incluido el propio Thomson, se dieron cuenta de que no podía desarrollarse hasta un estado satisfactorio".

Johnjbarton ( discusión ) 01:37 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Cierto... si los electrones circulan en la esfera positiva, ¿no deberían perder energía por la radiación electromagnética? Kurzon ( discusión ) 06:47 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]

No.

• Wheaton, Bruce R. (1992). El tigre y el tiburón: raíces empíricas del dualismo onda-partícula (1.ª edición de bolsillo, edición reimpresa). Cambridge: Cambridge Univ. Press. ISBN 978-0-521-35892-7.

Página 113

• "En el artículo en el que Larmor derivó la expresión 5.5, continuó sugiriendo que las pérdidas radiativas podrían caer casi a cero para los sistemas atómicos con más de un electrón. Esto sería cierto siempre que la suma vectorial de todas las aceleraciones de los electrones permanezca en cero, una situación que se logra más fácilmente cuando dos electrones describen la misma órbita circular en extremos opuestos de un diámetro. JJ Thomson desarrolló esta idea en 1903 para la radiación de órbitas de múltiples electrones, y descubrió que la energía radiada por electrón cae en un factor de aproximadamente 1.000 por cada electrón adicional en el anillo cuando las partículas se mueven a una velocidad de 0,01c".

Johnjbarton ( discusión ) 16:13 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Una narrativa histórica de por qué el resultado de la dispersión sorprendió a Rutherford

@Johnjbarton : Rechazaste el material que escribí anteriormente en Por qué el modelo de Thomson estaba equivocado . Hablemos entonces de uno más preciso desde el punto de vista histórico .

Revisé el artículo de 1968 de Heilbron que compartiste conmigo y en la página 270 aborda la dispersión de partículas beta en el modelo de Thomson, ofreciendo dos ecuaciones:

${\displaystyle \tan(\varphi /2)=(e_{1}e_{2})/(m'v^{2}p)}$

y

${\displaystyle \sin ^{2}(\varphi /2)=(1+p^{2}m'^{2}v^{4})/e^{4})^{-1}}$

El primero es más o menos lo que presentamos en el artículo, en su descripción de las ecuaciones de Rutherford y en mi descripción del material de Hyperphysics/Beiser. El segundo me confunde. No estoy seguro de qué hacer a partir de aquí. Encontré un artículo de Thomson de 1906 que, según Heilbron, es importante.

https://gilles.montambaux.com/files/histoire-physique/Thomson-1906.pdf

Kurzon ( discusión ) 10:37 1 ago 2024 (UTC) [ responder ]

@Kurzon Estoy confundido por tus preguntas .

En primer lugar, "¿por qué el resultado de la dispersión sorprendió a Rutherford?". Rutherford trabajó en la dispersión durante probablemente 30 años, por lo que no estoy seguro de qué resultado tiene en mente, pero supongo que se relaciona con la historia inventada en torno a la cita tan repetida de la bala de cañón y los resultados de Geiger-Mardsen.

El resultado de Geiger-Mardsen de 1909 obviamente no sorprendió a Rutherford: él propuso el experimento. La mayoría de los experimentos confirman ideas existentes y así fue en este caso según Heilbron y otras referencias. Sin embargo, el comentario de la bala de cañón (muchos años después del hecho) sí tiene sentido de los acontecimientos entre 1906 y 1909, durante los cuales Rutherford y Geiger realizaron muchos experimentos de dispersión bajo la influencia del modelo atómico de Thomson. Sus resultados no tenían sentido dado el modelo. Los resultados de alrededor de 1908 demostraron que las partículas alfa se dispersaban en absoluto: eso era sorprendente dado el modelo de Thomson. De ahí el título del artículo de Geiger "Sobre la dispersión de partículas alfa por la materia". Así que sí, Rutherford estaba en general "sorprendido" por los resultados de dispersión, pero no por el resultado de Geiger-Mardsen en sí.

Como se discutió en el modelo de pudín de pasas , el modelo de dispersión de Thomson tenía tres partes: 1) dispersión de Coulomb electrón-electrón (la fórmula anterior), 2) esfera positiva (en gran medida ignorada por Thomson), 3) dispersión múltiple. La tercera era esencial. Permítanme repetirlo: la dispersión múltiple en el modelo de Thomson era esencial. Sin dispersión múltiple, los resultados de Geiger de 1908 invalidan el modelo de Thomson. El trabajo de Crowther fue exactamente sobre este tema. Los experimentos de dependencia del espesor de Geiger apuntaban a probar la dispersión múltiple. Es por eso que el artículo de Rutherford de 1911 se centra en la dispersión múltiple como se discutió en la sección "Comparación con los resultados de JJ Thomson". Invalida la dispersión múltiple sobre todo.

Pero este tipo de invalidación en 1911 es muy débil. Los experimentos son rudimentarios. Las fuentes son difusas y poco entendidas. No saben qué son realmente las partículas alfa y beta. No saben qué son realmente los átomos o los sólidos. Un poco de evidencia nueva contra el único modelo atómico existente no plantea de inmediato una alternativa.

En particular, Thomson había establecido que su modelo tenía potencial para explicar la química a través de la disposición de los electrones. En comparación, el modelo de Rutherford explicaba algunos experimentos que Geiger hizo que nadie más realizó y pocos entendieron. El modelo de Rutherford no tenía electrones y el único modelo existente para electrones con un núcleo positivo compacto era el modelo saturniano, ya descartado. Por lo tanto, el artículo de 1911 realmente solo era de interés para físicos como Wilson interesados ​​en la dispersión.

El modelo de Thomson no era "erróneo" hasta que Bohr añadió el nuevo modelo electrónico al núcleo de Rutherford. En esa época, el modelo de Thomson no se utilizaba ampliamente. La existencia misma de los átomos todavía era motivo de debate.

La fórmula de dispersión de Thomson en "Sobre el número de corpúsculos en un átomo" es un paso menor en su análisis de la absorción. Históricamente, la absorción, relacionada con los experimentos de espesor de Geiger, fue fundamental para comprender la física. Sin embargo, los textos modernos hacen más hincapié en la dispersión de Coulomb porque es más simple. No sé qué relaciones trigonométricas conectan las formas tangente y seno en el artículo de Heilbron sobre 270, pero hasta donde puedo entender, Heilbron solo está tratando de explicar de dónde podría haber surgido la fórmula del seno en el artículo de Thomson. No creo que sea significativa de otra manera. Johnjbarton ( discusión ) 17:21 1 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Creo que entiendo lo que dices. En el artículo sobre el pudín de pasas y en Beiser, se dice que las probabilidades de que una partícula se desvíe más de 90 grados después de 10.000 colisiones son insignificantes. Pero ¿qué pasa con diez millones de colisiones? Si un átomo contiene muchos miles de electrones en lugar de solo cien o menos, entonces el modelo del pudín de pasas podría producir una fuerte desviación de las partículas alfa. Kurzon ( discusión ) 16:07 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Sí, ese es un ejemplo de los muchos problemas poco conocidos en ese momento. Geiger dedicó mucho tiempo a los experimentos de dependencia del espesor por este motivo. Al duplicar el espesor, se duplica el número de colisiones y se puede crear un gráfico. Crowther había hecho esto para la dispersión beta y lo utilizó para apoyar a Thomson, pero sus datos eran inexactos para un rango crítico, lo que afectó la conclusión (esto de Heilbron) alrededor de p279. Johnjbarton ( discusión ) 17:19 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Vale, si quisiera reescribir el artículo sobre el modelo del pudín de pasas para que fuera más preciso desde el punto de vista histórico, ¿qué debería hacer? Kurzon ( discusión ) 18:06 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Creo que el modelo del pudín de pasas es bastante bueno ahora. Podríamos añadir un párrafo sobre cómo los resultados de la dispersión beta sólo aparentemente respaldaban el modelo de Thomson. La dispersión beta era mucho menos sensible a los efectos que Rutherford vio con las partículas alfa, la dispersión beta resulta ser bastante compleja y los experimentos de Crowther fueron inexactos sólo en el rango que mostró efectos importantes. Si cree que esto podría ser valioso, puedo encontrar las referencias.

Heilbron dedica gran parte de su artículo de 1968 a analizar cómo Rutherford tuvo que abordar los resultados de Crowther después de 1906. Es decir, la drástica reducción del número de electrones descubierta por Thomson no eliminó el concepto de dispersión múltiple. No tenían buenos datos sobre la dispersión por ángulo, como se desprende de nuestras presentaciones del modelo de dispersión. Tenían un cono estrecho de ángulos y variación con el material y el espesor. Dentro de este rango de datos, el modelo de Thomson funciona. Fueron solo la dispersión de ángulos grandes y el trabajo cuidadoso con los espesores realizado por Geiger lo que demostró que el modelo falla. Los datos de calidad para esto aparecieron en el artículo de Geiger de 1913. Johnjbarton ( discusión ) 16:19, 3 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Los tres primeros párrafos del artículo de Heilbron de 1968 resumen el papel de la dispersión múltiple. Johnjbarton ( discusión ) 18:18 3 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Interjección explícita de enlace a página trigonométrica (trivial)

Varias veces @Kurzon agrega algo como:

• La siguiente parte hace varias referencias a la lista de identidades trigonométricas de Wikipedia .

¿Por qué? Este es uno de los fragmentos más triviales del material relacionado, no un problema importante que deba señalarse. Todos y cada uno de los usos de una identidad trigonométrica se pueden vincular en línea en el texto. Esto está fuera de lugar en el artículo o en el artículo en general. Seguiré eliminando esto. Johnjbarton ( discusión ) 17:49, 1 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Creo que es útil que a los estudiantes se les indique este recurso. Ustedes dan por sentado este conocimiento. Kurzon ( discusión ) 18:47 1 ago 2024 (UTC) [ responder ]

En primer lugar, esto no es un libro de texto . En segundo lugar, un enlace explícito como este es una técnica poco eficaz y no resulta útil para ningún lector, especialmente para los estudiantes. Hay cientos de fórmulas en esa página.

Cualquier paso del artículo que no resulte claro para un lector medio debe ser aclarado. Un enlace explícito seguido de una serie de pasos poco claros no aclara nada.

Hasta este punto, eliminaste mi descripción de secante que, en mi opinión, es oscura para los lectores. La mayoría de los lectores entenderán seno, coseno, tangente, tal vez cot, pero el resto rara vez se usa. Mi versión original tenía enlaces para los pasos. Cuando agregues nuevos pasos trigonométricos, agrega los enlaces apropiados. Una declaración explícita de que "lector, necesitas aprender un centenar de identidades trigonométricas para seguir esto" no es útil. Johnjbarton ( discusión ) 19:01 1 ago 2024 (UTC) [ responder ]

De hecho, no logro entender la sección que analiza la geometría de OA SA ahora. Johnjbarton ( discusión ) 19:14 1 ago 2024 (UTC) [ responder ] ${\displaystyle \Phi }$

Escribir este artículo (y yo escribí la mayor parte) fue un proceso de aprendizaje para mí, no estudié física en la universidad. Creo que eso me capacita para empatizar con los profanos. Recuerdo las partes en las que me equivoqué. Así que tal vez debería escribir la explicación y tú deberías revisarla para ver si entendí bien la física. No sabía que Wikipedia tenía una lista de identidades trigonométricas hasta que comencé a estudiar el trabajo de Rutherford, y ese fue uno de los muchos obstáculos que tuve que superar. Quiero hacer que ese obstáculo sea más fácil para quienes vengan después de mí. Kurzon ( discusión ) 20:08, 1 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

No veo la conexión. El enlace explícito a la página general no ayuda a comprender. Si no sabes que existen identidades trigonométricas, la oración de enlace explícito es una interjección completamente misteriosa. Si sabes que existen, la lista de 100 no ayuda.

Los enlaces como la fórmula del ángulo doble cotangente te llevan directamente a la sección apropiada.

No entiendo por qué estarías en contra de eso. Y la geometría OA SA sería mucho más clara si usáramos seno/coseno/tangente y lados de triángulos. Las personas que estudian trigonometría aprenden las reglas de "opuesto sobre hipotenusa", pero no las funciones recíprocas como secante/cosecante. Johnjbarton ( discusión ) 21:10 1 ago 2024 (UTC) [ responder ]

¿Qué opinas ahora? Kurzon ( discusión ) 16:43 7 ago 2024 (UTC) [ responder ]

No estoy seguro de qué aspecto estás preguntando. Los enlaces wiki para trigonometría están bien ahora. Creo que la derivación de los bits SO SA podría ser un poco más clara con un diagrama dedicado que muestre los triángulos rectángulos, pero no creo que esto sea esencial.

En general, creo que el artículo está en excelentes condiciones. Quizás ninguno de nosotros esté contento con el proceso, pero podemos estar orgullosos del resultado final. Johnjbarton ( discusión ) 16:56 7 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Vamos, ¿no tienes ganas de discutir? Kurzon ( discusión ) 19:55 7 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Retroalimentación sobre el estado actual

@ Headbomb y Materialscientist : Johnjbarton está satisfecho con este artículo, ¿y ustedes? Kurzon ( discusión ) 08:13, 11 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Declaraciones sin fuentes

@Gog the Mild y SchroCat : ¿Qué afirmaciones sin fuentes tenías en mente? Kurzon ( discusión ) 08:45, 15 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Suena obvio, pero los que no tienen citas al final. Estos son más obvios cuando la oración está al final del párrafo: revise los párrafos que no tienen una cita al final (ambos párrafos de la sección de partículas alfa, dos de los de la sección de Rutherford, Geiger y Marsden), etc. - SchroCat ( discusión ) 08:56 15 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Hombre, el proceso de FA no vale la pena. Kurzon ( discusión ) 11:41 15 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Es muy posible que no, pero es algo que se le exige a cada FA, de hecho a cada artículo; en FAC somos un poco más formales al respecto. Véase WP:WHYCITE y WP:PROVEIT . Tenga en cuenta que "Cualquier material que carezca de una cita en línea a una fuente confiable que respalde directamente[b] el material puede eliminarse y no debe restaurarse sin una cita en línea a una fuente confiable", lo cual es una política. Cualquier editor que pase por ahí podría eliminar todas las declaraciones en cuestión, independientemente del estado FAC/FA del artículo, y si no se puede molestar en agregar citas, no habría nada que pudiera hacer al respecto. Gog the Mild ( discusión ) 11:57 15 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Supongo que la abreviatura en el contenido anterior "FA" significa Wikipedia:Artículos destacados Johnjbarton ( discusión ) 15:21, 15 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

@SchroCat dice ​

• “Suena obvio, pero los que no tienen citas al final.”

¿Puedes ayudarme a entender "the ones"? ¿Oraciones? ¿párrafos? ¿secciones?

• "...Sección de partículas alfa..."

? Todo el artículo trata sobre las partículas alfa, ¿puedes acotar un poco más? Johnjbarton ( discusión ) 15:12 15 ago 2024 (UTC) [ responder ]

@Gog the Mild dice en un resumen de edición:

• Necesita más citas. Ver página de discusión

Pero no veo ninguna información adicional en la página de Discusión. ¿Dónde puedo buscar? Johnjbarton ( discusión ) 15:14 15 ago 2024 (UTC) [ responder ]

El segundo comentario de esta sección. Ie [1]. Gog el Manso ( discusión ) 15:21 15 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Kurzon , no se trata necesariamente del proceso de FA: se trata de un artículo que ni siquiera refleja la política central de Wikipedia: Verificabilidad .

Johnjbarton Las dos frases sin fuentes que me llaman la atención en la sección de partículas alfa son "Los protones y neutrones aún no se habían descubierto, por lo que Rutherford no sabía nada sobre la estructura de las partículas alfa" y "Se esperaba que la dispersión de las partículas alfa fuera similar. El equipo de Rutherford demostraría que el modelo de dispersión era incorrecto porque el modelo del átomo era incorrecto". Toda la información debe estar respaldada por una fuente confiable (esa es la política de verificabilidad), y estas son las obvias. El primer párrafo completo de la sección de la teoría de la dispersión también carece de fuentes, al igual que la cita que llama a Rutherford "el padre de la física nuclear". Estas son las obvias que se destacan y son solo ejemplos, en lugar de un resumen exhaustivo. Saludos - SchroCat ( discusión ) 15:24, 15 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

( editar conflicto ) Tomando solo la sección "Partículas alfa y el átomo de Thomson", no se citan las siguientes afirmaciones:

• Los protones y los neutrones aún no se habían descubierto, por lo que Rutherford no sabía nada sobre la estructura de las partículas alfa.
• Se esperaba que la dispersión de partículas alfa fuera similar.
• El equipo de Rutherford demostraría que el modelo de dispersión era incorrecto porque el modelo del átomo era incorrecto.

Todo el primer párrafo de "La teoría de la dispersión y el nuevo modelo atómico" no está citado.

Hay muchos otros casos.

Gog el Suave ( discusión ) 15:30 15 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Pensarás que estamos siendo torpes, pero si todavía estás considerando FAC -y espero que así sea- no querrás esforzarte mucho para superar un obstáculo y luego caer en el siguiente similar. Necesitas, siempre que sea posible, utilizar fuentes modernas y/o fuentes de terceros. Hay varias razones para esto, incluida la de que "es un estudio exhaustivo y representativo de la literatura relevante". Gog the Mild ( discusión ) 15:43 15 ago 2024 (UTC) [ responder ]

@ Gog el Suave

• "Siempre que sea posible, es necesario utilizar fuentes modernas y/o de terceros".

No entiendo lo que estás diciendo. ¿Es esto una paráfrasis de WP:PSTS ? ¿Entonces, cuando dices "terceros", te refieres a fuentes secundarias? Johnjbarton ( discusión ) 16:03 15 ago 2024 (UTC) [ responder ]

En parte sí, es una referencia a PSTS, en parte se refiere a la parte de los criterios FAC que cito. Ciertamente, si esto vuelve a FAC, consultaría cada cita de Rutherford, Geiger o Marsden, o más antigua que unos 30 años, para ver si cada una es, en contexto, una fuente secundaria de HQ RS. Y en general, el artículo debe ser un estudio exhaustivo y representativo de la literatura relevante. Hay una abundante literatura moderna (ish) sobre esto, debe reflejarse en el artículo, además de PSTS. Gog the Mild ( discusión ) 16:19, 15 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

@ Gog el Suave

• Hay una abundante literatura moderna sobre este tema.

Si tienes alguna buena referencia secundaria, házmelo saber. Johnjbarton ( discusión ) 17:08 15 ago 2024 (UTC) [ responder ]

@ Gog the Mild @ SchroCat He abordado cada uno de los puntos que enumeraste y muchos más. Por supuesto, no puedo abordar:

• "Hay muchos otros casos."

Si agrega marcadores Template:cn en el artículo, los arreglaré.

Me gustaría eliminar la etiqueta Plantilla:more footnotes . Johnjbarton ( discusión ) 23:43 16 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Vale, he añadido varios más usando la plantilla {{ cita necesaria span }} . Lamentablemente, esto no funciona con la plantilla de matemáticas ni con el marcado, así que he tenido que dejarlo de lado y centrarme solo en los elementos de texto. También habrá que dar soporte a gran parte de las matemáticas, dado que nos muestran lo que hay en los libros de texto. ¡Espero que todo esto ayude! - SchroCat ( discusión ) 14:28, 17 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Las matemáticas no deberían requerir citas para cada párrafo, ya que no son hechos, sino razonamiento matemático. Cualquiera con un título en matemáticas o física puede verificar las matemáticas sin citar fuentes. Kurzon ( discusión ) 14:36 ​​17 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Yo diría que sí lo necesita. Aunque puede que tengas razón, no todo el que lea este artículo tendrá un título en matemáticas o física. Piensa: si esto llega a FA, aparecerá en la página principal, donde lo leerá una gran cantidad de personas; la gran mayoría no tendrá títulos en matemáticas o física, y lo único que les da la tranquilidad de que el material es correcto es el pequeño número superíndice azul al final que muestra que está respaldado por una fuente confiable. - SchroCat ( discusión ) 14:43, 17 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

@SchroCat ¡ Gracias! He añadido referencias para tus notas.

• "Desafortunadamente esto no funciona con la plantilla de matemáticas ni con el marcado..."

Simplemente colocar Template:citation needed (también conocido como Template:cn) al final de la línea que precede a una fórmula funciona, ya que ahí es donde se colocaría una cita. Johnjbarton ( discusión ) 17:28 17 ago 2024 (UTC) [ responder ]

He añadido más de 30 referencias en los últimos días. Nuevamente le pido a @Gog the Mild que elimine la plantilla:more footnotes . No creo que sirva para nada. Los criterios:

• "Esta plantilla indica que el artículo cita una cantidad suficiente de fuentes confiables, pero utiliza una combinación inadecuada de citas en línea y referencias generales. Todo el material de los artículos debe ser verificable, pero, fuera de los artículos destacados y los buenos artículos, Wikipedia no exige el uso de citas en línea, excepto para respaldar citas directas, material que haya sido cuestionado o que pueda ser cuestionado y material polémico sobre personas vivas".

No se aplica hasta donde sé. Johnjbarton ( discusión ) 23:44 19 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Cambios importantes e inexplicables.

@Kurzon está haciendo cambios significativos sin ninguna explicación. Hemos trabajado mucho en este artículo y no estoy de acuerdo con los cambios. Johnjbarton ( discusión ) 15:23 16 ago 2024 (UTC) [ responder ]

¿No deberíamos mostrar algunas ecuaciones para la dispersión de Thomson? De todos modos, hay un problema con el que me gustaría que me ayudaras en la página de discusión del modelo de budín de pasas. Kurzon ( discusión ) 17:51 16 ago 2024 (UTC) [ responder ]

• ¿No deberíamos mostrar algunas ecuaciones para la dispersión de Thomson?

Deberíamos tener como máximo un resumen del contenido del modelo de pudín de ciruelas . Has eliminado el contenido del modelo de dispersión en ese artículo, por lo que no puedo entender por qué querrías aumentarlo aquí. Johnjbarton ( discusión ) 18:12 16 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Bueno, podemos dejar esta discusión para otro momento. Kurzon ( discusión ) 18:48 16 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Dispersión múltiple. Documento de Rutherford

@ Johnjbarton : En su artículo de 1911, Rutherford explica cómo las ecuaciones de Thomson no se pueden adaptar para explicar sus datos experimentales y menciona la dispersión múltiple. Kurzon ( discusión ) 11:05 18 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Sí, eso es lo que dice el artículo. Johnjbarton ( discusión ) 15:31 18 ago 2024 (UTC) [ responder ]

El pudín de ciruelas debería estar aquí.

@ Johnjbarton , Headbomb y Materialscientist : Realmente deberíamos trasladar el material sobre por qué el modelo del pudín de pasas estaba equivocado del artículo Inconsistency_of_the_plum_pudding_model a este. Van juntos. Kurzon ( discusión ) 16:13, 20 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Estoy en total desacuerdo. En lugar de eso, deberíamos corregir el contenido del modelo de pudín de ciruelas para que ya no se centre en lo "incorrecto", sino en el tema del artículo, el modelo del átomo de Thomson y su evidencia para respaldarlo. Ya intenté hacerlo y me lo devolvieron. Cronológicamente, históricamente y lógicamente, cada modelo se desarrolla en función de la evidencia disponible. Cuando surgen nuevas evidencias, se obliga a crear nuevos modelos. Intentar describir el modelo de dispersión de Thomson asumiendo los resultados de Geiger/Marsden no tendrá sentido. Cuando Thomson escribió su artículo de 1910, no había datos de dispersión de ángulos grandes en lo que a él respectaba. Una vez que presentemos el modelo de Thomson de la forma en que él lo presentó, podremos tener un breve resumen de los nuevos resultados del equipo de Rutherford. Johnjbarton ( discusión ) 16:37, 20 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Sí, ¿no fue eso lo que hice? Kurzon ( discusión ) 08:43 21 ago 2024 (UTC) [ responder ]

¿Por qué no estás de acuerdo? Kurzon ( discusión ) 17:34 24 ago 2024 (UTC) [ responder ]

@ Kurzon El contenido que trata principalmente sobre el modelo del pudín de pasas pertenece al artículo sobre el modelo del pudín de pasas. Depende de usted justificar lo que es una fusión parcial ilógica.

El modelo atómico de Thomson no fue refutado por la teoría de la dispersión. Nuevas evidencias experimentales reforzaron la idea de un núcleo compacto y Bohr demostró cómo una órbita cuantizada podía explicar los espectros. El modelo de dispersión de Thompson es históricamente importante porque respalda su modelo atómico y por ser el primero. Pertenece a su lugar. Johnjbarton ( discusión ) 22:04 24 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Sinceramente, me sorprende que no estés de acuerdo con lo que intenté hacer, porque no estoy en desacuerdo con la narrativa histórica que me acabas de dar. Kurzon ( discusión ) 03:13, 25 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

El título de este tema es "El budín de ciruelas debería estar aquí". Pero tenemos un artículo sobre el modelo del budín de ciruelas . ¿Por qué trasladaríamos ese contenido a este artículo?

La única razón que has dado es que quieres "cosas sobre por qué el modelo del pudín de pasas estaba equivocado". Ya tenemos dos párrafos de antecedentes que analizan el modelo del pudín de pasas , una sección Partículas alfa y el átomo de Thomson , una subsección Comparación con los resultados de JJ Thomson y otros dos lugares donde se analiza la comparación. Eso es más que suficiente material, o incluso un poco demasiado. Por otro lado, tenemos muy poco sobre otros modelos nucleares. Johnjbarton ( discusión ) 16:11 25 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Supongo que fue porque antes de que aparecieras (a petición mía) este artículo tenía una sección con algunas matemáticas sobre por qué el modelo de Thomson estaba equivocado, y quiero recuperarla. Kurzon ( discusión ) 17:36 25 ago 2024 (UTC) [ responder ]

He reorganizado el artículo sobre el modelo Plum Pudding para combinar las dos discusiones de 1910, colocar el contenido en orden cronológico y corregir el encabezado de la sección para que coincida. Creo que se puede y se debe hacer más, pero esa discusión debería estar en la página de Discusión de ese artículo. Johnjbarton ( discusión ) 23:51 24 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Se agregaron más referencias

Agregué 2 referencias y reformulé una oración según las notaciones de Template:cn de @ AirshipJungleman29 . Por favor, revísela para asegurarse de que abordé los problemas. Johnjbarton ( discusión ) 02:43, 22 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Vídeo de YouTube

Esto apareció en mi canal de YouTube esta tarde: Cómo Rutherford dividió el átomo por primera vez https://www.youtube.com/watch?v=dHrX1U7KCis RoySmith (discusión) 01:07 10 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Un vídeo muy bonito con sólo un par de errores menores (y típicos).

Estos últimos experimentos se tratan en cierta medida en Proton#History y Ernest Rutherford . Puedes agregar el video como un enlace externo a uno de estos.

Originalmente pensé en ampliar la sección de Experimentos aquí, ya que este artículo se centra en el descubrimiento del núcleo atómico por parte de Rutherford. De hecho, me pregunto si deberíamos cambiar el nombre de este artículo a "Descubrimiento del núcleo atómico". Johnjbarton ( discusión ) 03:23 10 sep 2024 (UTC) [ responder ]

¿Cuáles son esos pequeños errores? Kurzon ( discusión ) 08:03 10 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Casi al principio, el vídeo describe que el átomo de Rutherford tiene electrones en órbita, pero ese fue el trabajo de Bohr. Cerca del final, se inventa la cámara de nubes de Wilson alrededor de 1919, pero de hecho se utilizó en 1911. Los detalles de los fragmentos de "quién fue el primero" son, creo, un poco controvertidos, pero no he leído sobre eso. Son cosas menores, el vídeo es excelente. Johnjbarton ( discusión ) 14:59 10 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Una nueva sección que no es correcta.

He eliminado la mayor parte de un párrafo de "La teoría de la dispersión y el nuevo modelo atómico". Comienza con una afirmación de contraste sin sentido:

• A escala atómica, el concepto de "materia sólida" no tiene sentido,

Esto es engañoso porque la naturaleza de las fuerzas no cambia con la escala. Las partículas alfa de alta velocidad penetran la "materia sólida" de la misma manera que penetran los átomos.

• La partícula alfa no rebotará en el átomo...Según los cálculos de Thomson,

Thomson no dice nada sobre partículas alfa que reboten o algo así, véase

• Heilbron, John L. (1968). "La dispersión de partículas α y β y el átomo de Rutherford". Archivo de Historia de las Ciencias Exactas . 4 (4): 247–307. doi :10.1007/BF00411591. ISSN  0003-9519. JSTOR  41133273.Página 277
  • "El 21 de febrero de 1910, en un artículo presentado en la Sociedad Filosófica de Cambridge, Thomson dio a conocer su nuevo enfoque, titulado "La dispersión de partículas electrificadas en rápido movimiento". El título es, de hecho, bastante engañoso: Thomson no consideró las partículas α, ni tuvo en cuenta la pérdida de velocidad, como exigían los resultados de Wilson para un tratamiento general; por tanto, la nueva teoría se aplicaba únicamente a la desviación de β, tan pequeña que hacía que la degradación de la velocidad fuese despreciable."

Por cierto, Thomson veía la partícula alfa como un átomo, en la misma escala que, por ejemplo, los átomos de oro, no como una partícula cargada en la misma escala que las partículas beta.

Tampoco creo que esta sección sea necesaria: ¿qué problema resuelve? Johnjbarton ( discusión ) 15:29 17 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Vi un video de Neil DeGrasse Tyson que describía el experimento de Rutherford. Dice que Rutherford descubrió que la materia estaba casi vacía porque casi todas las partículas alfa atravesaban la lámina de oro en lugar de rebotar todas como un espejo refleja la luz. Quería aclarar que él siempre esperaba que todas las partículas alfa atravesaran la lámina, no esperaba que algunas de ellas se reflejaran de vuelta. Kurzon ( discusión ) 15:38 17 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Es cierto que Rutherford se quedó "sorprendido" por la retrodispersión de alguna manera, porque a lo largo de la década de 1900 estaba aprendiendo cosas nuevas sobre las partículas alfa. Todo era una sorpresa. Pero hay que preguntarse: ¿por qué Rutherford recomendó el experimento de reflexión de Marsden? Rutherford sabía claramente en el momento del experimento de 1908 que las partículas alfa no obedecen a las expectativas establecidas por el modelo de Thomson. Recordemos que se trata de experimentos muy tediosos, tanto que el propio Rutherford fue incapaz de completarlos. Estas personas no estaban probando la reflexión sólo por diversión. La evidencia muestra que a partir de 1905 estaban tratando de entender por qué cierta dispersión de partículas alfa era contraria al modelo existente. Los resultados de la reflexión fueron absolutamente inesperados, pero no por Rutherford: eligió hacer el experimento para buscar el efecto.

Pero esto no tiene relación con el texto que he eliminado. Ese texto se refería a Thomson y a cálculos que no hizo. Johnjbarton ( discusión ) 03:45 18 sep 2024 (UTC) [ responder ]

https://youtube.com/shorts/iVpRtVJ5Uys?si=5IOmIE7m4b47hMKK Kurzon ( discusión ) 16:05 17 sep 2024 (UTC) [ responder ]

No quiero engañar a los lectores, sino alejarlos de las descripciones simplistas que les enseñaron en la escuela secundaria. Veo muchos videos en YouTube hechos por profesores indios que no hacen justicia a la historia. Kurzon ( discusión ) 18:06 17 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Bueno, acabo de contar la historia no simplista de una manera diferente y más precisa desde el punto de vista histórico. Johnjbarton ( discusión ) 15:56 18 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Ponga aquí cosas de pudín de ciruelas.

No creo que este artículo esté completo si no se incluye el pudín de ciruelas. Eso es como la mitad de la historia. Kurzon ( discusión ) 15:28 25 sep 2024 (UTC) [ responder ]

No estoy de acuerdo y no creo que sea una decisión difícil.

• El tema del artículo son los experimentos de dispersión de Rutherford. El artículo de Rutherford de 1911 es relevante porque proporciona un modelo para explicar los resultados del experimento de dispersión. La teoría de dispersión de Thomson fue diseñada para explicar la dispersión beta. No hay evidencia de que Thomson esperara alguna vez que su teoría de dispersión se aplicara a los datos de Rutherford.
• Si queremos decir más sobre el modelo de pudín de ciruelas, entonces el mejor lugar para comenzar es una discusión más amplia en el modelo de pudín de ciruelas de los experimentos beta.
• El contenido que describes como "cosas de budín de ciruelas" ya existe en el modelo de budín de ciruelas , por lo que básicamente estás fusionándolo. Creo que tenemos dos artículos sólidos y equilibrados. Tomar contenido de uno y ponerlo aquí solo hace que este sea demasiado largo y que el otro sea demasiado débil.
• Los detalles del modelo de dispersión de Thomson son importantes en el contexto de los experimentos beta, el modelo de Thomson y los tiempos representados. Pero después del resultado de Geiger-Marsden, los detalles no son útiles porque está claro que el modelo no funciona. Por eso Rutherford comienza su artículo de 1911 con el cálculo rápido sobre el giro de las partículas alfa.
• El artículo ya tiene dos secciones con detalles sobre los modelos de dispersión. No creo que los lectores necesiten más, especialmente cuando el contenido está disponible con un solo clic.

Johnjbarton ( discusión ) 16:12 25 sep 2024 (UTC) [ responder ]

• Rutherford cita las ecuaciones de Thomson en su artículo de 1911. Ésa es la conexión.
• No estoy fusionando, estoy repitiendo, o quizás haciendo una transferencia parcial.
• Los detalles ayudan a los estudiantes a comprender el motivo de la desaparición del modelo del pudín de pasas. Está ahí por razones históricas. Este artículo es un artículo de historia.
• Eliminaré la sección basada en el sitio de Hyperphysics. Es redundante.

Kurzon ( discusión ) 16:49 25 sep 2024 (UTC) [ responder ]

• La discusión de Rutherford sobre las ecuaciones de Thomson es similar a la que tenemos ahora; su cita es comparable a nuestro enlace wiki. Rutherford no reproduce la derivación de Thomson y nosotros tampoco deberíamos hacerlo.
• El contenido necesita más contexto (problemas de dispersión beta) que se puede agregar en su ubicación actual.
• Me opongo al concepto de que el análisis de Thomson es valioso principalmente porque era "erróneo". Estaba justificado por la evidencia de la época. Los estudiantes pueden leer el modelo de pudín de pasas tanto para el modelo detallado como para su contexto histórico. El papel de la dispersión beta en la motivación del modelo de Thomson debería tratarse en el modelo de pudín de pasas . En este artículo de Rutherford podemos hacer muchas cosas diferentes para mejorar la precisión histórica. Por ejemplo, este artículo enfatiza demasiado los datos de intensidad frente a ángulo, pero históricamente el espesor y la dependencia del material fueron igualmente importantes (los datos de ángulo no fueron muy buenos hasta 1913).
• El segundo modelo de dispersión basado en la referencia de Beiser es útil para los estudiantes, ya que usted mencionó anteriormente que no estaba familiarizado con la dispersión de un potencial central asumido por el enfoque de Rutherford.

Johnjbarton ( discusión ) 18:14 25 sep 2024 (UTC) [ responder ]

• El modelo de Thomson se volvió erróneo después de que aparecieran las pruebas de dispersión alfa de Rutherford. Si queremos demostrar cómo el modelo era correcto antes de eso, sin duda podemos entrar en detalles en el artículo sobre el modelo del pudín de pasas .
• Una vez que me puse al día con la geometría hiperbólica, edité tu artículo para hacerlo más accesible y completé algunos vacíos en tu explicación. Creo que ahora es adecuado.

Kurzon ( discusión ) 19:30 25 sep 2024 (UTC) [ responder ]

@ Headbomb y Materialscientist : ¿Les importaría comentar algo? Creo que este artículo necesita echar un vistazo al modelo del pudín de pasas para completar la historia. No tiene que ser tan detallado como el artículo del pudín de pasas en sí, solo necesita las matemáticas. Kurzon ( discusión ) 21:36, 25 de septiembre de 2024 (UTC) @ Headbomb y Materialscientist : Echa un vistazo a mi revisión y dime qué piensas. https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Experimentos_de_dispersión_de_Rutherford&oldid=1247703064 Kurzon ( discusión ) 14:26, 26 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo en que el budín de pasas debe estar ahí. Literalmente, todos los libros de texto introductorios sobre el tema comparan a Rutherford con Thomson. Explicar lo que predijo el modelo de Thomson y cómo no tiene en cuenta la desviación angular grande es fundamental. Headbomb { t · c · p · b } 16:24, 26 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

El artículo ya contrasta los modelos de Rutherford y Thomson:

• Experimentos de dispersión de Rutherford#Modelo atómico de Thomson
• Experimentos de dispersión de Rutherford#Partículas alfa y el átomo de Thomson
• Experimentos de dispersión de Rutherford#Teoría de la dispersión y el nuevo modelo atómico
• Experimentos de dispersión de Rutherford#Reflexión de partículas alfa:_el_experimento_de_1909
• Experimentos de dispersión de Rutherford#Artículo de Rutherford sobre la estructura del átomo (1911)
• Experimentos de dispersión de Rutherford#Comparación con los resultados de JJ Thomson

La propuesta de @Kurzon es incluir una presentación detallada de la teoría de dispersión beta de Thomson.

@ Headbomb ¿Puedes citar algunos libros de texto que presenten la teoría de dispersión beta de Thomson? Johnjbarton ( discusión ) 16:54 26 sep 2024 (UTC) [ responder ]

No tengo mis libros de texto conmigo, pero Hyperphysics tiene las matemáticas relevantes. Headbomb { t · c · p · b } 17:04, 26 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

La referencia utilizada por el sitio Hyperphysics para la dispersión de Rutherford es el libro de texto de Beiser. Esa fue la base de nuestra sección "Un método alternativo para encontrar el ángulo de dispersión". Esa sección fue eliminada sin un resumen de edición por @ Kurzon .

La cobertura del sitio Hyperphysics sobre la dispersión de Rutherford no incluye el artículo de Thomson sobre dispersión beta de 1910. Ese es el contenido que se propone ahora.

Si entiendo bien, @ Headbomb apoyaría la incorporación de contenido similar a Hyperphysics, que es el contenido "Un método alternativo para encontrar el ángulo de dispersión", no el contenido de dispersión beta al que me opongo. Johnjbarton ( discusión ) 16:13 27 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Eliminé el material de Hiperfísica porque era redundante. Kurzon ( discusión ) 08:24 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]

No era redundante. Johnjbarton ( discusión ) 17:54 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Pero al final se llega a la misma fórmula. Kurzon ( discusión ) 18:14 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]

El libro de Beiser hace una descripción matemática simplista de la dispersión en el modelo de Thomson, y luego pasa al modelo de Rutherford. Antes de que apareciera Johnjbarton, eso era lo que hacía este artículo, y carecía del modelo de dispersión de Rutherford. Gracias a Johnjbarton ahora tenemos ambos, y tiene sentido tener ambos en este artículo. No propongo eliminar el artículo sobre el modelo del pudín de pasas, solo quiero copiar el material matemático. Kurzon ( discusión ) 17:48 26 sep 2024 (UTC) [ responder ]

La reciente incorporación tiene graves errores.

El contenido agregado en esta edición tiene muchos errores. Comencé a corregirlos, pero en mi opinión, este contenido no es apropiado para este artículo según la discusión en curso sobre el tema #Ponga cosas de pudín de ciruelas aquí. Entonces, en lugar de invertir mucho tiempo corrigiendo esto, simplemente lo anotaré. Johnjbarton ( discusión ) 03:18, 27 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Dejé incluso de comentar. Johnjbarton ( discusión ) 03:37 27 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Hola, me alegra que estés prestando atención. Como copié esto del artículo sobre el pudín de pasas, ese artículo siempre tenía estos errores y finalmente se están solucionando. Kurzon ( discusión ) 04:18, 27 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Entonces, agregaste contenido que sabías que era incorrecto. Johnjbarton ( discusión ) 16:20 27 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Siempre hay errores que se me escapan. Kurzon ( discusión ) 16:30 27 sep 2024 (UTC) [ responder ]

¿Cuál es la mejor notación para la media de una raíz cuadrada?

¿Cuál es la mejor notación para expresar la media de ? ¿Sería o quizás Kurzon ( discusión ) 05:08 27 sep 2024 (UTC) [ responder ] ${\displaystyle {\sqrt {L}}}$ ${\displaystyle {\overline {\sqrt {L}}}}$ ${\displaystyle ({\sqrt {L}})_{\mu }}$

Comentarios

@Tjlafave : ¿Qué piensan tus alumnos de este artículo? Kurzon ( discusión ) 10:49 29 oct 2024 (UTC ) [ responder ]