Discusión:Rabee al-Madkhali

Justificación del uso legítimo de la imagen: Arabia Saudita.jpg

En este artículo se utiliza la imagen: Arabia Saudita.jpg . Observo que la página de la imagen especifica que la imagen se utiliza conforme a un uso legítimo , pero no hay ninguna explicación ni fundamento de por qué su uso en este artículo de Wikipedia constituye un uso legítimo. Además de la plantilla estándar de uso legítimo , también debe escribir en la página de descripción de la imagen una explicación o fundamento específico de por qué el uso de esta imagen en cada artículo es coherente con el uso legítimo .

Vaya a la página de descripción de la imagen y edítela para incluir una justificación de uso legítimo . Usar una de las plantillas de Wikipedia:Guía de justificación de uso legítimo es una manera fácil de asegurarse de que su imagen cumple con la política de Wikipedia, pero recuerde que debe completar la plantilla. No inserte simplemente una plantilla en blanco en una página de imagen.

Si hay otros medios de uso justo, considere verificar que haya especificado la justificación del uso justo en las otras imágenes utilizadas en esta página. Tenga en cuenta que cualquier imagen de uso justo cargada después del 4 de mayo de 2006 y que no incluya dicha explicación se eliminará una semana después de su carga, como se describe en los criterios para la eliminación rápida . Si tiene alguna pregunta, hágala en la página de preguntas sobre derechos de autor de los medios . Gracias.

BetacommandBot 18:28, 13 de septiembre de 2007 (UTC) [ responder ]

Basura total

Vaya. Este artículo está completamente sesgado contra el jeque Rabee y parece apoyar el chiismo. No existe tal cosa como el "madkhalismo" y él está entre los principales eruditos salafistas de Arabia Saudita. Aquí está su biografía: http://www.fatwa-online.com/scholarsbiographies/15thcentury/rabeealmadkhalee.htm — Comentario anterior sin firmar añadido por 190.58.250.127 (discusión) 18:36 17 jun 2013 (UTC) [ responder ]

Se trata de un sitio web salafista creado para traducir fatwas de Arabia Saudita, ampliamente copiado y publicado en foros de discusión en inglés. No es una fuente confiable ni profesional. MezzoMezzo ( discusión ) 09:36 19 feb 2014 (UTC) [ responder ]

Me parece muy útil el artículo y puedo ver a la gente que sigue a este seikh haciendo exactamente lo que dice este artículo sobre ellos. ¡Alhmdulillah, yo no soy uno de ellos! Destapandolaverdad (discusión) 18:51 13 oct 2016 (UTC) [ responder ]

¿Cuál es el propósito de la sección de obras aquí?

La lista de las obras del sujeto parece violar WP:INDISCRIMINATE , ya que es aleatoria y no hay pruebas fiables de que alguno de los libros enumerados sea notable. De manera similar, ninguna de las fuentes fiables de la biografía del sujeto menciona tales obras, y sus libros no parecen ser por lo que es conocido. Sugeriría eliminar toda la sección. MezzoMezzo ( discusión ) 07:14 2 feb 2014 (UTC) [ responder ]

El propósito de la sección de obras es enumerar en inglés lo que Rabee' al-Madkhali ha escrito en apoyo del Islam. Está enumerado completamente en su compilación de 15 volúmenes de sus escritos que abarcan décadas. Su intento de difamar cualquier notoriedad con respecto a sus escritos es un tiro al azar e indica su absoluto sesgo negativo hacia él y su trabajo. Es completamente conocido como autor para cualquiera que lo conozca y su incapacidad para comprender eso indica que no tiene ningún derecho a editar esta página. — Comentario anterior sin firmar agregado por Amerrycan Muslim ( discusión • contribuciones ) 21:56, 7 de marzo de 2014 (UTC) [ responder ]

Señor, en primer lugar, debe leer Wikipedia:No se permiten ataques personales , ya que no es apropiado acusar a un editor de inmediato de difamación y de no tener "ningún derecho a editar esta página". En segundo lugar, debería volver a leer WP:INDISCRIMINATE, así como Wikipedia:What Wikipedia is not in general. El sitio se basa en políticas y pautas, no en discusiones. No vuelva a realizar las modificaciones que realizó, ya que violaron varias de dichas políticas y, como usuario nuevo, siempre es preferible ir más despacio al principio. MezzoMezzo ( discusión ) 03:50, 9 de marzo de 2014 (UTC) [ responder ]

Estimado señor, de ninguna manera se trata de un "ataque". Es una constatación de su probada capacidad histórica de no tener prejuicios negativos contra alguien sobre quien está "escribiendo". No estoy aquí para discutir, por eso apenas he tocado su "opinión" y he añadido una "opinión" en contra con múltiples fuentes, incluida la evidencia de audio. Le invito a ampliar sus puntos en la página del Dr. Rabee mientras yo verifico y compruebo la autenticidad de las citas que ha hecho. Mientras tanto, le doy la bienvenida a un editor alternativo de Wiki para que examine la página en busca de problemas de "neutralidad". Además, para su información, estoy avanzando a un ritmo muy lento. Hay mucho trabajo por hacer en otros artículos que ha sesgado negativamente, así como positivamente, para otros. Pero todo a su debido tiempo. Amerrycan Muslim ( discusión ) 04:30, 9 de marzo de 2014 (UTC) [ responder ]

En general, sería "esclarecedor" oírle explicar qué criterio utiliza al borrar texto del que se ha dado origen, porque a mi ojo "inexperto" le parece que elimina de forma discriminatoria todo lo que no encaja en la narrativa que desea establecer para esta página. ¿Cómo es posible que sus fuentes sean "legítimas" mientras que en una selección masiva anterior usted borró cosas que fueron citadas de forma auténtica? ¿Qué sentido tiene borrar pruebas fotográficas de cosas que están directamente vinculadas al individuo del que trata esta página? ¿Cómo es posible que se estén borrando pruebas documentadas como su linaje? Me pregunto si mantiene el mismo estándar de neutralidad para alguien como la página de Abu Abd al-RahmanIbn Aqil que edita con frecuencia que para esta entre otras. Amerrycan Muslim ( discusión ) 04:59 9 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Entiendo que eres nuevo aquí y que todas las normas pueden ser abrumadoras, pero deberías revisar las políticas que mencioné. El hecho de que uno infrinja o no dichas políticas no se basa en la opinión de cada uno sobre lo que, por ejemplo, es un ataque personal; se basa en las pautas establecidas aquí en Wikipedia.

Acusar a alguien de difamación sin discutir el tema con esa persona primero es técnicamente una violación de Wikipedia: No se permiten ataques personales ; deberías revisar esto también.

En cuanto a las fuentes que publicaste, no publiqué mi razonamiento inicial porque tu cuenta es nueva y Wikipedia se ve frecuentemente afectada por editores que se centran en un solo tema y causan interrupciones durante un corto período de tiempo. Esto ha sucedido especialmente en este artículo y, en general, los editores nuevos que ignoran WP:CAREFUL tienden a desaparecer rápidamente. En resumen, hubo una serie de problemas con Wikipedia:Identificar fuentes confiables y, en casos como este, lo mejor que se puede hacer es publicar las fuentes sugeridas aquí en la página de discusión antes de insertarlas en un artículo y obtener el consenso de Wikipedia antes de seguir adelante.

En cuanto a las imágenes, consulta WP:NOTGALLERY y luego abre debates sobre cada imagen sugerida aquí. En Wikipedia, lograr un consenso en una página de discusión y leer los comentarios de la comunidad es generalmente la forma de realizar una buena edición.

También es importante que leas y entiendas WP:WIKIHOUND así como Wikipedia:Acoso en general. Ya intentaste revelar mi identidad aquí dos veces y lograste que se eliminaran las ediciones, y aparentemente has estado monitoreando mis ediciones en otras páginas. Seguir específicamente a un editor porque crees que es parcial, pero sin motivos probados para hacerlo, rara vez dará los resultados deseados en Wikipedia. Wikipedia:Asumir la buena fe es bastante relevante aquí.

Todas las reglas pueden parecer abrumadoras al principio, pero existen para mejorar la enciclopedia y facilitar el proceso de edición. Por favor, lea los enlaces que he publicado y, en el futuro, absténgase de realizar ataques personales y cualquier tipo de comportamiento acosador. MezzoMezzo ( discusión ) 05:23 9 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Usuario:mezzomezzo tienes toda la razón en lo de las nuevas reglas y en lo de que yo soy un poco brusco en este tema, y ​​te lo aseguro, haré mi tarea en lo que respecta a las políticas. Sin embargo, ¿por qué no se publicaron tus fuentes en la sección de discusión antes de que se utilizaran? Consideraste apropiado publicar tus fuentes sin buscar consenso. Se agradecería mucho una explicación detallada de mis puntos anteriores, sin embargo, mi instinto me dice que necesitaremos un arbitraje en este caso. Amerrycan Muslim ( discusión ) 05:44 9 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Revisé WP:NOTGALLERY y no logro ver qué aspecto de la misma interpretaste que llevaría a la eliminación de las fotos que publiqué en WikiCommons. Por favor, una explicación sobre eso también. — Comentario anterior sin firmar agregado por Amerrycan Muslim ( discusión • contribuciones ) 05:47, 9 de marzo de 2014 (UTC) [ responder ]

Señor, ha tenido esta cuenta durante dos días y ha intentado delatarme dos veces y ha lanzado una serie de ataques personales. La responsabilidad de dar explicaciones detalladas recae sobre usted; podemos llevar esto a resolución de disputas (que se lleva a cabo antes del arbitraje) si lo desea, pero por el momento, necesita calmarse. Lea las políticas que publiqué y explique por qué desea realizar dichos cambios en el artículo; su comportamiento, lamentablemente, se parece al de numerosos editores de un solo tema que han editado de manera disruptiva artículos basados ​​en la religión, incluido este, y eso, junto con sus recientes infracciones, reduce su capacidad para editar de manera tan agresiva.

Mira, te estoy ayudando de alguna manera. Si sigues mi consejo, revisas todas las políticas que mencioné y explicas claramente (aquí o a través de WP:DR ) por qué quieres implementar dichos cambios, tienes una buena oportunidad de que te entiendan correctamente y de llegar a algún tipo de acuerdo. Si continúas con WP :BATTLEGROUND , entonces las cosas probablemente no terminarán bien para ti aquí. MezzoMezzo ( discusión ) 06:35 9 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Borraste información con fuentes sin dar ninguna explicación, por lo tanto, la carga de la prueba recae sobre ti para explicar por qué. Si se tratara de información sin fuentes, podría entender tu punto. No obstante, expliqué en esta sección la relevancia de detallar los trabajos escritos de la persona. Espero respuestas a eso, así como a mis preguntas anteriores en este hilo. Muchas gracias usuario:MezzoMezzo Amerrycan Muslim ( discusión ) 07:02, 9 de marzo de 2014 (UTC) [ responder ]

Así no es como funciona, señor. Acaba de intentar delatar a otro editor dos veces después de crear una cuenta hace solo dos días, y ha realizado modificaciones solo en este artículo. También ha dejado en claro que, a pesar de ser nuevo, ha estado monitoreando mis propias modificaciones y tiene la intención de seguir haciéndolo. Ahora bien, caer en ciertas infracciones no es poco común cuando los editores son nuevos, pero dada su postura agresiva y el hecho de que dejó en claro que me conoce personalmente y que no le gusta mi edición, tengo que reiterar una vez más mi insistencia en que defienda sus modificaciones antes de seguir adelante. No es descabellado por mi parte sospechar que esto podría ser algún tipo de asunto personal, y aunque sus modificaciones que intentaban delatarme fueron suprimidas, los editores que las eliminaron están al tanto de lo que dijo.

En serio, revisen las políticas pertinentes y analicen cada una de las sugerencias. Normalmente, estas cosas llevan tiempo, lo cual no es el fin del mundo. Discusión:Qamaruzzaman Azmi es un ejemplo que se me ocurre de un proceso de este tipo. MezzoMezzo ( discusión ) 07:42 9 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Defiendo mi actualización masiva de las ediciones invitándote a explicar qué es lo que está mal con ellas. Haces muchas suposiciones erróneas. La primera de ellas es que controlo tus publicaciones. Miré tus ediciones una vez para tener una mejor idea de la metodología que utilizas en tus ediciones para entender por qué editas de la manera en que lo haces. Eso está muy claro para mí ahora y nunca hubo un esfuerzo continuo de mi parte para buscar más a fondo. En segundo lugar, no te conozco personalmente y nunca he tenido la buena suerte de conocerte en persona. Por lo tanto, no tengo nada en contra de ti personalmente, sino que encuentro que tu edición es extraña. Mi novedad no está en debate. Es evidente para todos y sinceramente aprecio tu paciencia en ese sentido. Sin embargo, mis acciones se basan en una formación académica y no se basan en tus suposiciones falsas. Abordo un tema a la vez y, por lo tanto, para ti parece que solo tengo la intención de publicar en una página en particular. Nuevamente, esta es una suposición falsa y tengo la plena intención de seguir adelante una vez que sienta que se ha restaurado la neutralidad en esta página. Los errores de comportamiento en la wiki por parte de un recién llegado no deben utilizarse para evitar responder preguntas legítimas. Amerrycan Muslim ( discusión ) 08:12 9 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Lo siento, pero no. Pedí que se eliminaran las ediciones específicas en las que me denunciaste, pero no me da vergüenza hacer saber que intentaste denunciarme dos veces. Ahora estás mintiendo descaradamente, y el administrador que vio tu intento y lo borró también lo sabe. Al parecer, sabes muy bien quién soy y, aunque es bueno que quieras colaborar ahora, no vas a hacer como si no hubiera sucedido.

Claramente llegaste aquí sabiendo quién soy desde afuera y, aunque no mencionaré cómo, ya sabes, y cualquiera que vea esto lo sabrá y puede consultar con User:Risker para confirmarlo. Explica cada edición antes de hacerla, individualmente en lugar de agregar 23.000 bytes al artículo, y espera a que se forme un consenso (utilizando la resolución de disputas si lo eliges). No estás en posición de hacer demandas a otros editores con respecto a aceptar lo que estás impulsando, punto. MezzoMezzo ( discusión ) 09:02 9 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Y sí, te estoy acusando abiertamente de violar el punto de vista neutral de Wikipedia con las ediciones que hiciste. Eso está bien porque eres nuevo, pero es para que no haya pelos en la lengua. Tu comportamiento y tus ediciones (que utilizaron el propio sitio web del sujeto y "themadkhalis.com" como fuentes) me han convencido al 100% de que, al menos inicialmente, llegaste aquí como defensor del sujeto de este artículo y su movimiento, Madkhalism . Puedes citarme al respecto. MezzoMezzo ( discusión ) 09:05 9 mar 2014 (UTC) [ responder ]

No me he dirigido a ti ni una sola vez para pedirte que lo elimines porque para mí no es un problema que ocurrió por culpa de alguien que no sabía que estaba prohibido. No sé de qué estás hablando con respecto a eso.

Tus suposiciones son absolutamente erróneas (de nuevo). NO llegué a esta página ni a ninguna otra sabiendo quién eras. Estaba buscando información y encontré que la entrada del Dr. Rabee estaba completamente sesgada de manera negativa con respecto a la realidad de las cosas. Esto me hizo mirar el historial de la página y quién había editado las cosas de una manera tan peligrosa. No fue hasta después de eso, cuando busqué consejos sobre cómo solucionarlo, que me informaron quién eras. Pero ten la seguridad de que no volveré a mencionar eso aquí. Sin embargo, me entristece leer que piensas que soy un mentiroso. Eso y otros ejemplos aquí van en contra de gran parte del WP:EQ que leí, lo que esperaría que un editor veterano como tú no hiciera. Y me alegra que user:risker lo sepa.

Teniendo esto en mente, me siento ofendido contigo inicialmente y asumo automáticamente que soy/era un "defensor del tema de este artículo o de su movimiento". Eso parece ir en contra de "Asumir buena fe" de tu parte. Más concretamente, para ilustrar la naturaleza problemática de esta página tal como está actualmente, llamo tu atención sobre lo siguiente: "Se supone que los artículos de Wikipedia representan todos los puntos de vista, en lugar de apoyar uno sobre otro..." que se encuentra en WP:EQ bajo: "Algunas cosas a tener en cuenta". Por lo tanto, un sitio web que traduce el discurso de una persona del árabe al inglés y proporciona la grabación real es extremadamente beneficioso en cuanto a fuente. Ya sea en una página desconocida o no, porque el archivo de audio que proporcionan es la fuente real, no el sitio web en sí. Si afirmo, por ejemplo, que "el famoso Dr. Jack Jones afirmó que la enfermera Jill Johnson es una enfermera reconocida por su experiencia y su opinión médica experta" y está en la página web de la enfermera Jill Johnson, ¿cómo es que esa no es una fuente relevante para establecer las capacidades y la experiencia de la enfermera Jill Johnson, exactamente? El audio es la evidencia, no el sitio web en sí, y es por eso que agregué citas secundarias para ellos también en otras ubicaciones cuando estaban disponibles.

De todos modos, seguiré adelante intentando equilibrar este artículo. Amerrycan Muslim ( discusión ) 10:49 9 mar 2014 (UTC) [ responder ]

También sabes, por haber leído la política de asumir la buena fe, que hay un límite, y que cuando alguien intenta desenmascararte (además de lanzarte un insulto personal), eso tiende a erosionarse muy rápidamente. Y sé que sabes quién soy; ¿por qué mencionaste el artículo sobre Ibn Aqil, a pesar de que no lo he editado en seis meses? Habrías tenido que desplazarte por páginas y páginas de mis contribuciones, notando otros artículos que edité con mucha más frecuencia, pero elegiste ese. Tú y yo sabemos por qué, pero si quieres seguir adelante, sigamos adelante. Entiende que sé lo que está pasando.

En cuanto al sitio web oficial, no es una buena fuente, como tampoco lo son los sitios web que existen únicamente para difundir propaganda sobre el tema. Podemos discutirlo en detalle más adelante en los próximos días. MezzoMezzo ( discusión ) 03:46 10 mar 2014 (UTC) [ responder ]

¿Fuente y relevancia de esta frase?

"Madkhali es el suegro del clérigo antigubernamental Musa al-Qarni".

¿Cuál es la referencia para esto y su relevancia? Parecería más informativo enumerar a sus hijos como Muhammad b. Rabee al-Madhkalee, a quien algunos consideran un erudito por derecho propio y autor de libros, en lugar de a quien podría o no ser su yerno. Amerrycan Muslim ( discusión ) 07:14 9 mar 2014 (UTC) [ responder ]

No está citado y no veo ninguna fuente, sería prudente borrarlo en ese caso. MezzoMezzo ( discusión ) 07:35 9 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Sí, es prudente, en efecto. Le daré el honor a la persona que lo agregó el 12 de febrero de 2013. Amerrycan Muslim ( discusión ) 07:54 9 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Fotos

Agregué cuatro fotos que subí en WP:COMMONS a esta página y las eliminaron sin mucha explicación. Un editor me recomendó WP:NOTGALLERY , pero no vi nada que se indicara explícitamente allí, lo que me ayuda a entender el motivo de la eliminación.

Al observar WP:PERTINENCE , me parece que las fotografías cumplen todos los requisitos. Por ejemplo: "Las imágenes deben ser relevantes para el artículo en el que aparecen y estar relacionadas de manera significativa y directa con el tema del artículo. Dado que el proyecto Wikipedia está en condiciones de ofrecer aprendizaje multimedia a su audiencia, las imágenes son una parte importante de la presentación de cualquier artículo". Además, "Las imágenes están destinadas principalmente a informar a los lectores al proporcionar información visual".

Gracias de antemano. Amerrycan Muslim ( discusión ) 11:16 9 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Eso está bien, ahora deberías tener los antecedentes para empezar a trabajar en esto. ¿Puedes publicar los enlaces a las cuatro fotos en Wikimedia Commons? Otros usuarios (por cierto, hay formas de obtener comentarios de más personas que de mí; puedo dar algunos enlaces a foros comunitarios en Wiki para solicitar este tipo de consejos) querrán verlos para que puedan entender su relevancia. MezzoMezzo ( discusión ) 03:48 10 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Aquí está el enlace a la primera imagen que muestra la colección de 15 volúmenes de gran parte de la obra escrita del Dr. Rabee. [[1]] Esta imagen sería una buena forma de mostrar la naturaleza prolífica de su obra publicada y revisada por pares, que contiene trabajos importantes y algunos dignos de mención. Véase Roy, Oliver (2012) ¿Qué pasó con los islamistas? y Hasan, Noohaidi (2006) Laskar Jihad.Amerrycan Muslim ( discusión ) 15:07 10 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Teniendo en cuenta el avance que se ha logrado con la discusión sobre la incorporación de una sección de obras, esa imagen parece una gran incorporación. ¿Qué pasa con las otras imágenes? MezzoMezzo ( discusión ) 03:35 11 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Obras del Dr. Rabee

Como usuario:MezzoMezzo inició este hilo y ha tomado una dirección diferente, me gustaría reevaluar la necesidad de incluir la lista de escritos de los que es autor el Dr. Rabee. La detallé anteriormente como treinta en número, mostrando una naturaleza prolífica en mi opinión, con múltiples citas, pero fue eliminada. Tengo una lista de más trabajos que ha escrito, pero no los incluí porque no tenía una cita a mano y me parece extraño que los citados se eliminaran en su totalidad. Amerrycan Muslim ( discusión ) 11:26 9 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Bueno, hay algunos problemas, el primero de los cuales es que en toda la selección solo se incluyó una cita. No es una violación de la política, pero por lo general no se hace; los autores excepcionalmente prolíficos también pueden tener obras que son desconocidas o simplemente no tienen un enfoque académico. No todos son Isaac Asimov.

El segundo problema es lo que encontramos en las condiciones de P:ABOUTSELF y WP:NOTADVERTISING . Una de las principales características del sujeto y su movimiento es una naturaleza un tanto egoísta/autopromocional; eso, sumado a la tendencia tanto del sitio web oficial del sujeto como del sitio de fans themadkhalis.com a proporcionar listas tan largas de obras, haría que el artículo pareciera fancruft.

El segundo problema es WP:INDISCRIMINATE . No hay motivos para dudar de que todas esas obras sean reales, pero ¿por qué es necesario incluirlas? ¿Existe alguna cobertura académica de terceros, de la corriente principal, que explique el impacto de dichas obras en el campo? Creo que, al investigar fuentes sobre el tema, algunas fuentes académicas mencionan un puñado de obras que se deben incluir. Sugeriría volver a revisarlas y centrarse en cambio en libros con cobertura de terceros, de la corriente principal. MezzoMezzo ( discusión ) 04:05 10 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Empecemos con Manhaj al-Anbiyyah, que según Lacroix y Holoch (2011: 212) fue "muy controvertido" y además fue el libro que lo hizo famoso en el "campo religioso saudí". Más adelante, mencionan (Ibid:220-221) las "guerras de tazkiyyah" y el desafío a la "autoridad" del Dr. Rabee (que NUNCA se podría suponer que tenía el Dr. Rabee a partir de la página wiki actual), lo que llevó a "intercambios de refutaciones" entre Bashumayyil, Al-Duwaysh y el Dr. Rabee respectivamente. Por lo tanto, eso también parece digno de mención. Amerrycan Muslim ( discusión ) 19:00, 10 de marzo de 2014 (UTC) [ responder ]

Buena investigación. Si tienes tiempo, ¿podrías sugerirme una versión preliminar de una reseña sobre ese trabajo aquí, en esta sección del debate, que incorpore ambas fuentes?

Por cierto, los enlaces de afiliados de OCLC como WorldCat , si bien no son necesarios, también son buenos para incluir como referencia de libros. También brindan información útil como números ISBN, información del editor, etc. Es una buena manera de obtener información rápida sobre trabajos publicados. MezzoMezzo ( discusión ) 03:38 11 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Me gustaría hacer una sección para los trabajos académicos del Dr. Rabee de la siguiente manera:

Trabajos académicos

Al-Madkhali es autor de más de 30 obras en el campo del Hadith y las ciencias islámicas, muchas de las cuales han sido compiladas en un conjunto de 15 volúmenes (Zafiri, K., "Thabt mu'allafat al-shaykh Rabi b. Hadi al-Madkhali" Meijer dice que se puede ver este libro en Politicing Jarh p380). En 1984, el libro que le trajo fama en el campo religioso saudí fue “Manhaj Al-Anbiyah Fi Da'wah Ila Allah” (La metodología de los profetas para llamar a Alá), causó controversia por su crítica a la Hermandad Musulmana y sus métodos de llamar a la religión (Dawah) (Lacroix & Holoch (2011: 212). Al-Madkhalee insistió en que la prioridad en la llamada a Alá debe darse a la corrección del credo islámico (Lacroix, Awakening Islam. Página 212). Algunos observadores afirman que Al-Madkhalee es más conocido por sus refutaciones del pensador islámico, Sayyid Qutb. Al-Madkhalee recibió aclamaciones por sus obras refutando a Sayyid Qutb de otros eruditos salafistas como Salih Al-Fawzan, Muqbil Al Wadi'i, Muhammad b. Salih al-Uthaymin y Al-Albani (Roel Meijer, "Politicizing al-jarh wa-l-ta'dil: Rabi b. Hadi al-Madkhali y la batalla transnacional por la autoridad religiosa". Tomado de The Transmission and Dynamics of the Textual Sources of Islam: Essays in Honor of Harald Motzki, pág. 380 y 386. Eds. Nicolet Boekhoff-van der Voort, Kees Versteegh and Joas Wagemakers. Leiden: Brill Publishers, 2011). De sus cuatro libros sobre Sayyid Qutb, “Adhwa Islami yyah ala aqidat Sayyid Qutb wa fikrihi” es considerado el más importante (Ibid: 386). Aparte de sus controvertidos trabajos en refutaciones, Al-Madkhalee es autor de varios libros en el campo del Hadiz. Su tesis de maestría, “Entre los dos imanes: Muslim y Daruqutni”, es recomendada por algunos de los eruditos saudíes más destacados (como Abdul-Karim Al Khudair) para estudiantes experimentados de hadiz (http://www.khudheir.com/text/1167). Amerrycan Muslim ( discusión ) 07:57 15 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Una cuestión de sesgo en las fuentes

Usuario: MezzoMezzo, por favor, explique las razones por las que me encuentro con resistencia a utilizar información biográfica de conocimiento común sobre el Dr. Rabee de sitios web como Rabee.net, cuando personas como Lacroix (y otros) confían en ella para obtener información en su libro. Por favor, consulte la página 330 de Awakening Islam, cita número 87. Amerrycan Muslim ( discusión ) 19:26 10 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Para ser claros, no le corresponde a nadie más explicar el motivo de la resistencia en este momento. Si bien Wikipedia alienta a los editores a ser audaces, usted comenzó aquí (antes de que yo respondiera a nada) con un intento de revelar mi identidad junto con un ataque personal además de una serie de violaciones de políticas dentro del propio artículo. Estos, en conjunto (especialmente el intento de revelar mi identidad) destruyen la presunción de buena fe con bastante rapidez. Dada la historia de vandalismo y fanatismo en este artículo por parte de nuevos usuarios que son seguidores del movimiento Madkhalist, es justo decir que la responsabilidad de explicar por qué desea determinados cambios a la comunidad en general recae más sobre usted. La presunción de buena fe generalmente se recupera después de errores como este, especialmente de los nuevos usuarios, pero lleva tiempo y dedicación.

En cuanto a su pregunta específica, según WP:BLPSELFPUB, la preocupación es el autoservicio, así como las secciones o párrafos insertados que se basan únicamente en los libros y/o sitios propios del sujeto. Ahora bien, si se pueden trabajar con otras fuentes que ya existen, entonces está bien, incluso si se citan otras fuentes. La razón es que se sabe que las fuentes profesionales revisadas por pares de editoriales reconocidas y respetadas, como vemos en la fuente de Lacroix, inspeccionan sus propias fuentes de antemano; además, todo lo que el autor quiere publicar es inspeccionado nuevamente por los editores de dichas publicaciones y, por lo tanto, el proceso es confiable. Esto es para cumplir con Wikipedia: Identificación de fuentes confiables .

Otro problema es el sesgo. Según Wikipedia:Punto de vista neutral , en realidad no es un problema si la fuente es meramente sesgada siempre que sea fiable, pero nosotros, como editores, no debemos ser sesgados al utilizar dichas fuentes. Aquí es donde puede entrar en juego una medida de subjetividad, ya que ¿cómo decidimos cuál es el lenguaje correcto al presentar una fuente fiable pero sesgada?

• Respecto a la cuestión de la fiabilidad de las fuentes, Wikipedia:Fuentes fiables/Tablón de anuncios es un gran foro para buscar opiniones de la comunidad sobre el estado de una fuente determinada.
• En cuanto a la neutralidad en la presentación de fuentes confiables, Wikipedia:Punto de vista neutral/Tablón de anuncios es una forma de obtener aportes de la comunidad. La gente tiende a responder con prontitud en ambos lugares.

Personalmente, no me importaría ver primero aquí una versión preliminar del texto sugerido y luego, después de que trabajemos en él aquí, enviarlo a los tablones de anuncios, ya que no parece haber nadie más que siga nuestras discusiones aquí y haga sugerencias. ¿Podrías sugerir un texto que incorpore fuentes vinculadas al tema de una manera neutral y que también incorpore fuentes de terceros? MezzoMezzo ( discusión ) 03:47 11 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Sí, por supuesto. Puedo hacerlo. Entienda que cuando pregunto cosas como esta lo hago más para sondear su cerebro y su experiencia, y no para conocer sus opiniones personales. En segundo lugar, ¿sabe que los libros islámicos escritos y publicados en árabe están sujetos a revisión por pares?

También en mi defensa, y para demostrar que no utilicé esas fuentes de forma diferente a como lo han hecho otros académicos en sus investigaciones y escritos, nunca mencioné las críticas que ya están presentes en la página. Simplemente agregué elogios para equilibrarlas. Si yo fuera como las personas con las que ha tenido que lidiar en el pasado, seguramente habría intentado eliminar las críticas. Esto demuestra sin duda que mis intenciones aquí no son más parciales que las suyas (por ejemplo) o las de cualquier otro editor de wiki.Amerrycan Muslim ( discusión ) 05:39, 11 de marzo de 2014 (UTC) [ responder ]

Soy muy consciente de ello. Tengo experiencia laboral como contratista, tanto en edición como en traducción, para universidades de Oriente Medio, lo que implica tanto edición y traducción escrita como traducción oral en el momento, en ambos sentidos, para facultades de matemáticas y ciencias agrícolas. Además, tengo acceso a algunas bases de datos que incluyen publicaciones de instituciones religiosas como Umm al-Qura y Qarawiyyin Unis; eso es algo que la mayoría de la gente no sabe sobre mí. Si desea tener acceso a dichas publicaciones para fines de Wiki, puedo intentar ayudarlo, pero mi acceso es limitado.

Una cosa que hay que tener en cuenta con respecto a la revisión por pares en Oriente Medio es que su fiabilidad es baja; con frecuencia, la revisión por pares consiste en una serie de "sí señores" que dan luz verde a los trabajos de los demás debido al nepotismo, y esto es bastante fuerte incluso en las universidades religiosas. El resultado es que la calidad de la investigación puede variar de aceptable a mala, ya que la fuga de cerebros hace que incluso los académicos religiosos emigren a menudo a Occidente. Yo confiaría más en las publicaciones de McGill que en las de Medina, por ejemplo, aunque estas últimas podrían ser aceptables después del escrutinio del editor. Por eso es tan importante el tablón de anuncios de fuentes fiables, ya que muchos de los asistentes habituales son académicos. MezzoMezzo ( discusión ) 03:53 12 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Esa es una afirmación muy contundente. ¿Tienes algún dato empírico al que puedas hacer referencia que haya investigado ese tema para respaldarla? De hecho, me han dicho que es exactamente lo contrario (en el ámbito islámico, al menos) y que los libros y los artículos se revisan rigurosamente y que cuando se han revisado o comprobado ideas que se oponen a la ideología islámica del "Comité Permanente de Investigación y Decisiones Religiosas" del Estado saudí, no han dudado en criticarlas. Lo mismo han hecho los miembros individuales del comité por su propia cuenta cuando se les ha pedido que revisen libros. Sin pruebas, esta afirmación (de la debilidad del trabajo académico revisado por pares en Oriente Medio) parece elitista en su contra desde una perspectiva occidental.

Cuando se trata de fuentes como Meijer y Lacroix que utilizan la misma fuente de datos biográficos para establecer sus puntos, como Rabee.net (por ejemplo), ¿qué problema hay en que la usemos para establecer el linaje (por ejemplo) del Dr. Rabee? Especialmente cuando se ha publicado en libros árabes, como "at-Ta'asuub-udh-Dhameem wa Aathaaruhu" e incluso se ha traducido y colocado (en su totalidad) en libros islámicos publicados en inglés como "Un estudio sobre hadices seleccionados del Profeta". Si la(s) fuente(s) era(n) dudosa(s), seguramente el editor o el revisor de pares de Meijer o Lacroix (entre otros) se habrían sentido ofendidos con ellos. Amerrycan Muslim ( discusión ) 17:30 13 mar 2014 (UTC) [ responder ]

No es realmente una afirmación sólida una vez que te familiarizas con el sistema educativo de Oriente Medio. No tengo fuentes a mano, pero una cosa sobre la que encontrarás toneladas de investigación es sobre los métodos educativos decrépitos aquí, incluso en las universidades y en todas las especialidades. La memorización mecánica todavía es favorecida, tal como lo fue en Occidente o Japón hasta hace doscientos años aproximadamente. Me gustaría poder adjuntar archivos PDF a las páginas de discusión como ejemplos y podría haber una manera, pero eso es algo de Wikipedia que realmente no conozco en absoluto. Pero un ejemplo es una de las muchas tesis doctorales que guardo en mi viejo disco duro y simplemente no he borrado todavía; de una universidad de Arabia Saudita nada menos, aunque tengo otras como esta. Se trata simplemente de un hadiz que un erudito incluyó en su colección que él pensó que eran auténticos, pero la mayoría de los demás no. En un país moderno como la Universidad de Chicago, por ejemplo, ese sería un buen proyecto final para una licenciatura, pero en realidad no es una investigación profunda; Se trata simplemente de comprobar lo que otros han dicho sobre el trabajo de uno. Un estudiante de secundaria puede hacerlo, pero en Oriente Medio es aceptable en la escuela de posgrado. Obviamente, las ciencias no son tan malas, pero siguen siendo pobres. Una vez edité un artículo de investigación de un ingeniero ambiental sobre los niveles freáticos durante un período de tiempo bajo tierras en áreas secas utilizadas para el cultivo de maíz. Eso fue probablemente lo mejor que había leído en Oriente Medio, tanto entre las cosas que edité como las cosas que leí por mi cuenta en revistas o bibliotecas universitarias, pero era breve y terminó antes de que se pusiera interesante.

La religión es diez veces peor, porque es imposible suspender y envían a todos los idiotas allí. De hecho, es una parte bien conocida de la cultura de Oriente Medio y el sur de Asia. "Oh, ¿suspendió matemáticas? Está bien, déjenlo estudiar Islam. ¿Cómo puede suspender eso? Lo está haciendo por la causa de Alá". Este es un meme tan común en la cultura que incluso los nacidos fuera de Oriente Medio hacen bromas al respecto.

De todos modos, la discusión no es si lo que dije arriba debería incluirse en un artículo, por lo que citar fuentes es una pérdida de tiempo. El punto es que el trabajo revisado por pares en Oriente Medio estará sujeto a escrutinio como cualquier otra cosa, pero en el tablón de anuncios correspondiente, yo y probablemente otros plantearemos cuestiones de fiabilidad, especialmente las obras religiosas que a menudo son meros panfletos polémicos sin valor académico; los autores con demasiada frecuencia simplemente quieren demostrar por qué su punto de vista es correcto en lugar de ofrecer a los lectores una visión general de un tema. Así que, por supuesto, haga sugerencias, pero espero que estos consejos le ayuden a prepararse para el "discurso de venta", por así decirlo.

En cuanto a la última pregunta sobre la inclusión del sitio web de Rabee o de fuentes de editoriales respetadas que citan su sitio web, ya respondí eso en mi comentario anterior. No quiero ser brusco, pero acabas de hacer la misma pregunta que ya respondí, y ya he escrito demasiado, así que solo consulta lo que dije anteriormente. MezzoMezzo ( discusión ) 05:40 14 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Estoy pidiendo una explicación más detallada en base a su posición de que estas fuentes no cumplen con ciertos criterios, lo cual usted admite que no ha hecho basándose en ningún dato empírico (sólo en sus observaciones personales), lo que creo que está sofocando la información sólida que se coloca en esta página. Particularmente cuando veo que se han utilizado tipos similares de fuentes árabes, así como sitios como Salaf.com y fatwaonline en otras páginas en inglés, como Muqbil Wad'i y Badi udeen Sindi. Es completamente desconcertante y hace que Wiki parezca un sitio poco profesional y desequilibrado. Amerrycan Muslim ( discusión ) 12:19 14 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Bueno, me desilusiona que sigas por ese camino, pero así es la vida. Según WP:AOBF , acusar a otro editor de mala fe debería fundamentarse mediante diferencias, ya que de lo contrario podría caer en WP:NPA . Si no estás de acuerdo con lo que intento explicarte, hay foros adecuados a los que puedes acudir.

En cuanto a otros artículos, el ensayo Wikipedia:Existen otras cosas es una buena lectura que podría aclarar por qué esa línea de argumentación normalmente no funciona. MezzoMezzo ( discusión ) 17:51 14 mar 2014 (UTC) [ responder ]

¿Perdón? ¿De qué diablos estás hablando? ¿En qué parte de este hilo te he acusado de actuar de mala fe? Amerrycan Muslim ( discusión ) 19:15 14 mar 2014 (UTC) [ responder ]

En general, acusar a otros editores de ocultar información veraz en las páginas implica mala fe por parte del acusado, si es cierto. MezzoMezzo ( discusión ) 18:39 14 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Dije que su propia política contra ciertas fuentes está sofocando la información sólida que ha beneficiado a otras páginas de personas con ideas afines al Dr. Rabee. Nunca dije que lo hiciera. Además, en mi discurso no hay nada que permita adivinar mi intención. Más bien, estoy siguiendo las pautas de Wiki e intentando señalarle esto con la esperanza de que vea la naturaleza insostenible de su posición en un sitio como Wiki.Amerrycan Muslim ( discusión ) 19:31 14 mar 2014 (UTC) [ responder ]

No tengo ninguna política propia; solo intento explicarte cómo funciona el sitio. Ahora bien, si entendí mal tu comentario, te pido disculpas por ello, pero no es apropiado que me acuses de tener una posición insostenible cuando no solo ya violaste una serie de políticas y pautas del sitio con tu primera ronda de ediciones importantes, sino que has demostrado descaro en tus comentarios en esta página de discusión a pesar de ser nuevo y no comprender del todo dichas políticas y pautas.

Estoy tratando de ayudarte aquí, si tan solo te dieras cuenta de eso. Si quieres discutir y lanzar acusaciones, te garantizo que no tendrás éxito en nada aquí. Cálmate y piénsalo bien. MezzoMezzo ( discusión ) 19:39 14 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Por favor, permítame explicarme más. Me refería a su postura de intentar ignorar las fuentes publicadas de Oriente Medio y otros sitios web en Wiki que han sido lo suficientemente buenos para gente como Muqbil Wadi'i y la página de Badi-ud-Deen Shah. Esta es la posición insostenible a la que me refiero. Debido a que los mismos sitios y fuentes publicadas de Oriente Medio se utilizan en personas con ideas afines al Dr. Rabee. Nada más y nada menos. Me gustaría que respondiera a esto directamente para no tener que buscar un arbitraje al respecto. Amerrycan Muslim ( discusión ) 19:47 14 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Ya respondí a esto más arriba y expliqué por qué no es un argumento aceptable en Wiki. Sin embargo, me encantaría que esto se llevara a otro foro; ahora solo estás discutiendo en círculos, en este caso por el simple hecho de discutir, según parece. MezzoMezzo ( discusión ) 19:56 14 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Para dejar en claro el punto: en la página de Badi-ud-Deen Shah se dice lo siguiente: "Durante su estancia en Medina, Rashidi también fue profesor de Rabee Al-Madkhali y Muqbil bin Hadi al-Wadi'i. [5]" Y la fuente 5 es la siguiente: (Biografía de Rabee al-Madkhali de Fatwa-Online). Sin embargo, usted ha eliminado previamente información procedente de este sitio en particular y ha defendido dicha acción en el hilo denominado "total basura". Así que, en conclusión, si yo hubiera colocado la misma información de la página de Badi-ud-Deen en esta página, obviamente la habría eliminado, como ha demostrado su acción anterior y como indica su discurso anterior. Esto es injusto e injusto en mi opinión. Amerrycan Muslim ( discusión ) 20:02 14 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Esto ya es casi una broma. Por favor, ve a LEER la página Wikipedia:Existen otras cosas como sugerí antes y entenderás que tu línea de argumentación aquí no es aceptada por la comunidad de Wikipedia. No es que no entienda tu punto de vista; es que tu punto de vista es discutible. MezzoMezzo ( discusión ) 20:05 14 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Te prometo que no estoy aquí para el placer de discutir. Simplemente siento que esta página no es equilibrada y trato de rectificar eso. Dicho esto, leí eso y noté que parece estar haciendo referencia al contenido. Si bien no me estoy refiriendo al contenido en absoluto. Estoy comentando sobre ti como un guardián que prohíbe fuentes similares (NO CONTENIDO) que se están utilizando en otras páginas. Parece extremadamente diferente, sin embargo, si puedes indicarme dónde se hace referencia a las citas con respecto a eso, te lo agradecería. Amerrycan Muslim ( discusión ) 20:17 14 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Esto es básicamente troleo. No voy a entrar en el ciclo WP:IDIDNTHEARTHAT . Ya expliqué por qué. Está claro, en cuanto al punto que sigues repitiendo. MezzoMezzo ( discusión ) 20:26 14 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Te aseguro que no estoy troleando. Solo pido un artículo equilibrado. Supongo que como no crees, buscamos moderación. Ahora analizaré ese proceso. Amerrycan Muslim ( discusión ) 20:30 14 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Sección de Actividad Actual

¿Hay alguna razón específica por la que la sección de Actividad actual está tan vacía? De hecho, por alguna extraña razón, la información sobre educación y empleo que se encuentra en esta sección tiene casi dos décadas de antigüedad como mínimo. Es bien sabido que el Dr. Rabee actualmente está escribiendo libros y dando clases dos veces por semana y yo había proporcionado evidencia fotográfica de eso anteriormente que fue eliminada. Amerrycan Muslim ( discusión ) 19:40 10 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Creo que es una combinación del hecho de que sólo unos pocos editores se han interesado en esta página y ninguno de nosotros se ha tomado el tiempo de buscar más información.

En cuanto a la fotografía, en Wikipedia no se la considera una fuente legítima; según Wikipedia:Identificar fuentes confiables , se requieren fuentes publicadas (en línea o impresas). El hecho de que un editor diga que una afirmación es "bien conocida" no es importante si no hay fuentes confiables que confirmen la afirmación. Wikipedia:Verificabilidad, no verdad , aunque técnicamente es un ensayo, está avalado por el sitio como un reflejo de la cultura de la comunidad y de la forma en que "funciona el sistema". Es una buena lectura para entender lo que estoy diciendo aquí. MezzoMezzo ( discusión ) 03:51, 11 de marzo de 2014 (UTC) [ responder ]

¿Entonces bastaría con una página como http://miraath.net/Radio_Table/rt_1435-04-29.jpg que muestre eso? Amerrycan Muslim ( discusión ) 05:42 11 mar 2014 (UTC) [ responder ]

En primer lugar, parece ser un archivo jpeg, así que ¿cuál es la importancia de las imágenes en este caso? No son fuentes.

En segundo lugar, miraath.net no cumple con la norma WP:QUESTIONABLE porque es uno de los sitios web del movimiento Madkhalist, al igual que el sitio web inglés themadkhalis.com. Es tan confiable como athary o madkhalis.com (sin "the"), es decir, no lo es en absoluto.

Si se puede encontrar una editorial importante con un consejo editorial respetado que cite dichos sitios, entonces podemos citar dicha publicación importante en su lugar; de lo contrario, dichos sitios están fuera de cuestión. MezzoMezzo ( discusión ) 03:57 12 mar 2014 (UTC) [ responder ]

La introducción inicial

Disculpas, pero no estoy familiarizado con el nombre del párrafo inicial de una página wiki. ¿Se llama introducción?

Me gustaría reformularlo de la siguiente manera:

"Rabee' Ibn Haadee 'Umayr al-Madkhalee (ربيع بن هادي عمير المدخلي) es considerado uno de los principales teólogos del salafismo contemporáneo (Amghar, S., 2007 Salafism and Radicalization of young European Muslims IN European Islam: Challenges for Public Policy and Society. Bruselas: Centre for European Policy Studies p38-51) y exdirector del Departamento de Sunnah en el Departamento de Estudios Superiores de la Universidad Islámica de Medina. Al-Madkhalee es un conocido erudito musulmán salafista que es considerado uno de los pensadores más radicales del salafismo. Sus críticos y observadores a menudo se refieren a él como el fundador del movimiento madkhalismo[1][2][3], aunque él refuta esta afirmación. (https://ia600805.us.archive.org/16/items/SamirAbouAlBaraaItems/RadShRabee_NabzSalafis-Madakhila.mp3) y otros eruditos salafistas incluso niegan su existencia" (Al-Fawzan, S., 2010 Wajib Talibul 'Ilm ba'd at-Takharruj, Universidad Islámica de Medina. Conferencia impartida el 16 de Julio de 2010. Http://iu.edu.sa/News/Pages/706.aspx) (Mandikar, F. 2013 Muhammad Aman Al-Jami and Rabi bin Hadi Al-Madkhali. Al-Watan Newapaper, Kuwait City, Kuwait. Http://alwatan.kuwait.tt/articledetails.aspx?id=270942&YearQuarter=20132). Amerrycan Muslim ( discusión ) 18:47 14 mar 2014 (UTC) [ responder ]

El punto de vista que estás defendiendo aquí es más que ridículo. En primer lugar, este artículo no es el lugar para que discutas sobre la negación del madkhalismo; simplemente es irrelevante para este artículo.

En segundo lugar, un archivo MP3 del propio sujeto hablando no es una fuente confiable ni es apropiado que lo utilice como un medio para intentar argumentar sutilmente en contra de las conclusiones extraídas por los estudiosos convencionales en este artículo.

En tercer lugar, es un poco deshonesto afirmar que sólo los críticos del tema se refieren a él como el fundador de su propio movimiento. Quienes lo hacen son reconocidos académicos en ciencias políticas y estudios sobre Oriente Medio; se trata de un claro intento de restar importancia a las críticas y presentar una imagen excesivamente positiva.

Más allá de todo eso, este proceso no sigue la sección de introducción del Manual de estilo de Wikipedia . La sección de introducción ("introducción") es un resumen de lo que se encuentra a continuación en el cuerpo principal del artículo; principalmente, debería repetir cosas que ya se encuentran a continuación y, a medida que se realizan cambios en el cuerpo del artículo, es posible que deba modificarse ligeramente varias veces, lo que genera mucho más trabajo. Por lo general, es lo último que se toca durante el trabajo sobre el contenido del artículo.

Lo que estamos viendo con la sugerencia anterior son violaciones importantes de WP:NPOV , WP:IRS y WP:NOTADVOCATE . Si te gusta el tema del artículo y quieres asegurarte de que no se difunda información falsa, entonces está bien, pero voy a llamarlo por lo que es: lo que estás sugiriendo aquí es que Wikipedia se convierta esencialmente en un foro para negar cualquier verdad sobre este hombre que su movimiento considera incómoda y para usar el sitio esencialmente para hacer proselitismo. Wikipedia no es para eso. MezzoMezzo ( discusión ) 19:07 14 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Discrepo en casi todos los aspectos. Como se le cita como el supuesto fundador de este "movimiento", parece sumamente importante que se tenga en cuenta su opinión sobre el asunto. Nunca he negado la existencia del madkhalismo, jamás. Me siento ofendido de que hayas intentado poner palabras en mi boca. Simplemente creo que una página equilibrada tendría en cuenta lo que dice la persona a la que se atribuye el movimiento en respuesta a sus afirmaciones.

No, yo digo que hay que dejar tanto la crítica como el elogio y dejar que el lector decida. Eso se llama ser neutral en el ámbito académico en el que me formé. ¿Cuál es el problema con esa idea?

Gracias por la información sobre el 'líder', tómalo en cuenta al 100%. Sin embargo, si yo fuera como afirmas, sugeriría que borráramos las críticas. Claramente, el hecho de que NUNCA haya mencionado ese tema demuestra que estás muy equivocado. Estoy pidiendo un artículo equilibrado. Amerrycan Muslim ( discusión ) 19:41 14 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Lo siento, pero no. Nadie se lo va a creer. La redacción específica que estás usando deja en claro que quieres insinuar que el madkhalismo no existe. Lo diré públicamente. Esto no es neutralidad, es un uso creativo de WP:WEASEL .

En cuanto a lo que dice la persona en respuesta, Wikipedia no está aquí para que usted decida las reglas sobre la marcha. Trate de leer las políticas que he mencionado. Lo que está sugiriendo aquí es tan promocional que ni siquiera se puede modificar para mejorarlo. MezzoMezzo ( discusión ) 19:52 14 mar 2014 (UTC) [ responder ]

¿Cuál es exactamente la redacción?Amerrycan Muslim ( discusión ) 20:03 14 mar 2014 (UTC) [ responder ]

A la luz de la discusión aquí, he revisado el artículo pero no veo nada que sugiera la siguiente oración: "Es el fundador del movimiento Madkhalismo y es considerado uno de los pensadores más radicales del salafismo". Sugiero que se elimine del encabezado hasta que se confirme en alguna parte del artículo. Amerrycan Muslim ( discusión ) 13:46 23 may 2014 (UTC) [ responder ]

Sin entrar en detalles, casi aparece en la primera fuente, palabra por palabra. MezzoMezzo ( discusión ) 03:19 25 may 2014 (UTC) [ responder ]

Me disculpo, no me expresé con claridad. Lo que quise decir es que el "inicio" se utiliza básicamente para señalar el artículo o repetirlo, como usted señaló anteriormente. Sin embargo, no encuentro nada en esta página de Wikipedia que mencione que Madkhali sea el fundador del Madkhalismo. Reconozco que el enlace lo dice. Observo que el artículo de la wiki no dice que ACEPTAR en el "inicio". Espero haber sido más claro. Amerrycan Muslim ( discusión ) 20:35 25 may 2014 (UTC) [ responder ]

Vale, creo que ya entiendo lo que quieres decir. Para remediar la situación, ¿sugerirías añadir una pequeña nota sobre eso en algún lugar del cuerpo del artículo? MezzoMezzo ( discusión ) 03:22 26 may 2014 (UTC) [ responder ]

Sí, ese parece ser el procedimiento según lo que entendí.Amerrycan Muslim ( discusión ) 10:51 7 jun 2014 (UTC) [ responder ]

Usuario:Amerrycan Muslim, hola. Bien, podríamos trabajar esto junto con la discusión al final de la página: muchas de las fuentes sobre el tema y el movimiento son las mismas. Ya hay suficientes de ellas aquí como para que podamos revisarlas y formar algo en base a eso; ahorraríamos tiempo. He estado trabajando en otro proyecto ahora mismo y probablemente lo estaré durante algunas semanas, aunque obviamente tú también estás ocupado con otro punto. Si prefieres escribir un borrador para una pequeña propaganda o mención aquí, está bien, aunque si estás demasiado ocupado puedo intentar escribir algo en los próximos días. MezzoMezzo ( discusión ) 11:05 7 jun 2014 (UTC) [ responder ]

Sección de linaje

Me gustaría agregar una sección sobre el linaje del Dr. Rabee citado de Maktaba Shameela, Brachman y Meijer de la siguiente manera:

Linaje: Rabee Al-Madkhalee es de la tribu de Madakhila en la zona sur de Jazan, Arabia Saudita, y es una de las tribus originarias de Ibn Yashjab Ibn Qahtan, fundador de la famosa tribu de Bani Shubail (Fuente: http://shamela.ws/index.php/author/1547). Nació en 1931 (1352 Hijri) en el pueblo de al-Jaraadiyah, al oeste de Samitah a tres kilómetros (Bracman, JM, Global Jihadism: Theory and Practice, pág. 30. Londres: Routledge, 2008. ISBN  9781134055418 ) y (Meijer, R., "Politicizing al-jarh wa-l-ta'dil: Rabi b. Hadi al-Madkhali y la batalla transnacional por la autoridad religiosa". Tomado de The Transmission and Dynamics of the Textual Sources of Islam: Essays in Honor of Harald Motzki, pág. 377. Eds. Nicolet Boekhoff-van der Voort, Kees Versteegh y Joas Wagemakers. Leiden: Brill Publishers, 2011.). Amerrycan Muslim ( discusión ) 21:57 14 mar 2014 (UTC) — El comentario anterior sin firmar fue añadido por Amerrycan Muslim ( discusión • contribuciones ) 20:11 14 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Esta es una sugerencia muy pertinente y bien escrita; ahora bien, ¿crees que esto debería caer dentro de la biografía, o ser una sección propia? Técnicamente no hay realmente un estándar establecido, al menos que yo sepa. El artículo sobre Suyuti, por ejemplo, tiene el linaje como subsección, mientras que para Shafi'i parece ser una sección independiente (pero con fuentes deficientes). Además, ¿la fuente árabe original aquí dice Ibn Yashjab bin Qahtan? No puedo hacer que se cargue en mi navegador, pero por lo que sé, los Madakhila se rastrean a través de ----> Ibn Yashjab bin Ya'rab bin Qahtan. No recuerdo dónde leí eso exactamente, pero se me quedó grabado en la mente con claridad y no puedo ver el enlace shamela. MezzoMezzo ( discusión ) 18:19, 22 de marzo de 2014 (UTC) [ responder ]

Sección de Educación

Me gustaría actualizar la sección de Educación de la siguiente manera:

"Educación Madkhali nació en 1931 en al-Jaraadiyah, un pequeño pueblo al oeste de la ciudad de Samitah, en la zona sur de Arabia Saudita, aunque su tribu es originaria de Jizan.[4][5] Esto debería eliminarse o moverse ya que no parece estar relacionado con su educación.

Las biografías existentes indican que Rabee Al-Madkhalee comenzó a buscar conocimiento en su aldea de eruditos locales como Ahmad b. Muhammad Jabir Al-Madkhalee y Muhammad b. Jabir Al-Madkhalee después de cumplir ocho años ("Una breve biografía del jeque Rabee' bin Hadi Al Madkhalee". Hakmy.com (consultado el 9 de marzo de 2014) y Meijer, R., "Politicizing al-jarh wa-l-ta'dil: Rabi b. Hadi al-Madkhali and the transnational battle for religious authorship". Tomado de The Transmission and Dynamics of the Textual Sources of Islam: Essays in Honor of Harald Motzki, pág. 377. Eds. Nicolet Boekhoff-van der Voort, Kees Versteegh y Joas Wagemakers. Leiden: Brill Publishers, 2011). Su maestro más destacado antes de estudiar en la Mahad al-Ilmi de Saamitah fue Nasir Khlufah Mubaraki (uno de los alumnos más destacados del Shaykh Al-Qara'wee). Tras estudiar varios textos islámicos clásicos con él, comenzó su educación en la Mahad al-Ilmi de Saamitah. Sus maestros más notables fueron: Al-Hafidh Ahmad bin Ahmad Al-Hakami Shaykh Muhammad bin Ahmad Al-Hakami Shaykh Ahmad bin Yahya Al-Najmi Shaykh Muhammad Aman Al-Jami Shaykh Muhammad Saghir Al-Khamisi ("Una breve biografía de Shaykh Rabee' bin Hadi Al Madkhalee". Hakmy.com (Consultado el 9 de marzo de 2014) http://shamela.ws/index.php/author/1547) Y Meijer, R., "Politicizing al-jarh wa-l-ta'dil: Rabi b. Hadi al-Madkhali and the transnational battle for religious authorship". Tomado de The Transmission and Dynamics of the Textual Sources of Islam: Essays in Honor of Harald Motzki, pág. 377. Eds. Nicolet Boekhoff-van der Voort, Kees Versteegh y Joas Wagemakers. (Leiden: Brill Publishers, 2011)

En 1961, ingresó en la Facultad de Sharia en Riad durante dos meses y luego pasó a la Facultad de Sharia en la Universidad Islámica de Medina, donde sus profesores más notables fueron: el ex muftí de Arabia Saudita, Shaykh Abdul-Aziz bin Baz Shaykh Muhammad. Nasiruddin Al-Albani Shaykh Abdul-Muhsin Al-Abbad Shaykh Muhammad Amin Al-Shanqiti Shaykh Saleh Al-Iraqi Shaykh Abdul-Ghaffar Hasan Al-Hindi (Roel Meijer, "Politizando al-jarh wa-l-ta'dil: Rabi b. Hadi al-Madkhali y la batalla transnacional por la autoridad religiosa". Tomado de The Transmission and Dynamics of the Textual Sources of Islam: Essays in Honor of Harald Motzki, pág. 377. Eds. Nicolet Boekhoff-van der Voort, Kees Versteegh y Joas Asalariados. Leiden: Brill Editores, 2011)

Se graduó cuatro años después con una nota excelente.[4] Después de trabajar en la Universidad, regresó para completar su educación superior. Recibió su maestría después de publicar su tesis, "Entre Muslim y Daruqutni" y logró su doctorado con honores con su disertación. Después de completar su doctorado en Umm al-Qura en 1980, Madkhali regresó a la Universidad Islámica de Medina, donde enseñó en la Facultad de Hadith y más tarde se convirtió en el jefe del Departamento de Sunnah en el Departamento de Estudios Superiores. Ocupó la cátedra hasta su jubilación a mediados de la década de 1990.[9]" Amerrycan Muslim ( discusión ) 21:57, 14 de marzo de 2014 (UTC) — Comentario anterior sin firmar añadido por Amerrycan Muslim ( discusión • contribuciones ) 20:28, 14 de marzo de 2014 (UTC) [ responder ]

Respecto a la primera parte, sí, no es educación, pero creo que tu sugerencia de linaje maneja esa información.

En cuanto a todo lo demás, esto supone una gran mejora con respecto a las ediciones originales. Siempre es mejor utilizar las fuentes originales y convencionales como Meijer, Versteegh, etc. en las citas, primero por la confianza con esos editores y segundo por la verificabilidad; según WP:NONENG , se permiten fuentes que no estén en inglés, pero si tenemos una fuente en inglés y otra en otro idioma para la misma información exacta, la fuente en inglés debería tener prioridad para permitir que los lectores verifiquen el texto de forma independiente. Así que no hay oposición por mi parte y, como dije antes, no creo que a nadie más le interesen artículos como este o artículos relacionados con el Islam en general, así que esta sugerencia probablemente se podría implementar sin más dilación. MezzoMezzo ( discusión ) 18:14, 22 de marzo de 2014 (UTC) [ responder ]

Trabajos académicos

Me gustaría hacer una sección para los trabajos académicos del Dr. Rabee de la siguiente manera:

Trabajos académicos

Al-Madkhali es autor de más de 30 obras en el campo del Hadith y las ciencias islámicas, muchas de las cuales han sido compiladas en un conjunto de 15 volúmenes (Zafiri, K., "Thabt mu'allafat al-shaykh Rabi b. Hadi al-Madkhali" Meijer dice que se puede ver este libro en Politicing Jarh p380). En 1984, el libro que le trajo fama en el campo religioso saudí fue “Manhaj Al-Anbiyah Fi Da'wah Ila Allah” (La metodología de los profetas para llamar a Alá), causó controversia por su crítica a la Hermandad Musulmana y sus métodos de llamar a la religión (Dawah) (Lacroix & Holoch (2011: 212). Al-Madkhalee insistió en que la prioridad en la llamada a Alá debe darse a la corrección del credo islámico (Lacroix, Awakening Islam. Página 212). Algunos observadores afirman que Al-Madkhalee es más conocido por sus refutaciones del pensador islámico, Sayyid Qutb. Al-Madkhalee recibió aclamaciones por sus obras refutando a Sayyid Qutb de otros eruditos salafistas como Salih Al-Fawzan, Muqbil Al Wadi'i, Muhammad b. Salih al-Uthaymin y Al-Albani (Roel Meijer, "Politicizing al-jarh wa-l-ta'dil: Rabi b. Hadi al-Madkhali y la batalla transnacional por la autoridad religiosa". Tomado de The Transmission and Dynamics of the Textual Sources of Islam: Essays in Honor of Harald Motzki, pág. 380 y 386. Eds. Nicolet Boekhoff-van der Voort, Kees Versteegh and Joas Wagemakers. Leiden: Brill Publishers, 2011). De sus cuatro libros sobre Sayyid Qutb, “Adhwa Islami yyah ala aqidat Sayyid Qutb wa fikrihi” es considerado el más importante (Ibid: 386). Aparte de sus controvertidos trabajos en refutaciones, Al-Madkhalee es autor de varios libros en el campo del Hadiz. Su tesis de maestría, “Entre los dos imanes: Muslim y Daruqutni”, es recomendada por algunos de los eruditos saudíes más destacados (como Abdul-Karim Al Khudair) para estudiantes experimentados de hadiz (http://www.khudheir.com/text/1167). Amerrycan Muslim ( discusión ) 21:56 14 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Lo siento, me acabo de dar cuenta de que esto debería ir en otra sección de discusión. Amerrycan Muslim ( discusión ) 07:52 15 mar 2014 (UTC) [ responder ]

En general, esta es una excelente sugerencia para una nueva sección sobre las obras del tema y mucho mejor que la simple lista que había aquí antes. Sin embargo, tengo algunas sugerencias para ajustar el lenguaje para que sea más claro para los lectores. La mayoría de los lectores de Wikipedia no son musulmanes, por lo que términos como "llamado a la religión" pueden no resultarles familiares. No tengo una mejor sugerencia en mente en este momento, pero lo que podríamos hacer (desafortunadamente no creo que nadie más esté trabajando en este artículo aparte de nosotros dos) es insertar esta versión con este lenguaje por el momento, pero más tarde, se podría encontrar una redacción diferente. Los no musulmanes simplemente no usan el término "llamado al cristianismo" o "llamado a (la religión X, Y o Z)", por lo que la frase, incluso si se usa en las fuentes, parece un poco extraña. Esa es solo mi opinión personal desde un punto de vista estilístico.

Ahora bien, la forma en que se utiliza la fuente de Khudair es complicada. Mencionar su nombre entre paréntesis de esa manera podría caer en WP:PRIMARY . Lo que pasa con las fuentes es que pueden ser primarias o secundarias dependiendo de cómo se utilicen. Como algunos de nosotros, editores interesados ​​en el Islam, nos dimos cuenta en todo el fiasco de Talk:Muawiyah I , el lenguaje utilizado puede cambiar eso; la historia de Tabari es una fuente primaria para la propia opinión de Tabari, por ejemplo, pero una fuente secundaria para simplemente afirmar qué gobernante fue envenenado por qué primo o qué general conquistó qué ciudad. La fuente es el propio sitio de Khudeir; ¿citarlo para darlo como ejemplo cae en la categoría de fuente primaria? Honestamente, no estoy seguro. Supongo que no es un gran problema porque la declaración que cita no es controvertida, pero siento que podría ser mejor eliminar la parte de la oración entre paréntesis. MezzoMezzo ( discusión ) 18:07, 22 de marzo de 2014 (UTC) [ responder ]

Excelentes sugerencias.Amerrycan Muslim ( discusión ) 23:18 22 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Agregué esto al artículo. Intenté evitar la incomodidad de "llamar", pero admito que aún puede que necesite atención con la redacción. Amerrycan Muslim ( discusión ) 10:32 23 mar 2014 (UTC) [ responder ]

En realidad, es un buen trabajo. Tengo otra sugerencia: si analizamos artículos como los de Abd al-Aziz ibn Baz o Malik ibn Anas y otros, normalmente las obras están en una sección separada de la biografía. Teniendo en cuenta que la sección aquí está mejor escrita y tiene mejores fuentes que esas, podría ser capaz de sostenerse por sí sola. MezzoMezzo ( discusión ) 03:25 24 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Ahora que lo pienso, es probable que esas mismas fuentes tengan información sobre Abd al-Aziz ibn Baz y otros. Esto ha sido realmente muy productivo. MezzoMezzo ( discusión ) 03:29 24 mar 2014 (UTC) [ responder ]

¿Sección equivocada?

¿Debería esto estar en la "actividad actual"?

Tras completar su doctorado en Umm al-Qura en 1980, Madkhali regresó a la Universidad Islámica de Medina, donde enseñó en la Facultad de Hadith y más tarde se convirtió en el jefe del Departamento de Sunnah en el Departamento de Estudios Superiores. Ocupó la cátedra hasta su jubilación a mediados de la década de 1990.[9]

Dado que figura como retirado, parece extraño que aparezca en esta sección en particular.Amerrycan Muslim ( discusión ) 22:02 14 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Sí, supongo que sí. No se trata de la actividad actual, pero tampoco de la educación. ¿Podemos conseguir suficientes fuentes sobre la carrera del sujeto (que es diferente de la sugerencia de trabajos que has elaborado anteriormente) para que sea una subsección separada entre la actividad actual y la educación? MezzoMezzo ( discusión ) 18:21 22 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Sí, es cierto. Hay información en árabe que indica información sobre el tipo de carrera, como la docencia y la escritura, pero no he encontrado nada que pueda recordar en este momento en inglés. Y, aunque la hubiera, me imagino que sería una sola oración, tal vez dos. Similar a lo que hay ahora. Hacer una sección separada para "empleo" o algo así parece demasiado. Difícil.Amerrycan Muslim ( discusión ) 23:18 22 mar 2014 (UTC) [ responder ]

¿Qué tal si combinamos educación y carrera en una sola sección? ¿Básicamente, agregamos estas dos oraciones? Amerrycan Muslim ( discusión ) 08:37 23 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Por el momento, esa podría ser la mejor solución. Esperemos que en el futuro haya tiempo para encontrar más información y ampliar la sección sobre su vida. MezzoMezzo ( discusión ) 09:29 23 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Cita del abanderado

usuario:MezzoMezzo , me preguntaba cuál era tu opinión sobre en qué sección debería ir esta información... ¿Actividad actual?

El erudito contemporáneo en hadices, Nasiruddin Al-Albani, consideró que Al-Madkhali tenía conocimientos en el campo del hadiz, particularmente en Al-Jarh wa-l-Ta'dil, y mencionó que Madkhali es el “abanderado de Al-Jarh wa-l-Ta'dil”. l-Ta'dil en nuestra era”. Meijer en Politicing Jarh página 380 Amerrycan Muslim ( discusión ) 22:31, 14 de marzo de 2014 (UTC) [ respuesta ]

Usuario:Amerrycan Muslim, teniendo en cuenta la cita completa, la línea sugerida resulta un poco problemática; la página siguiente del mismo libro se cita para la línea: "A pesar de esto, los seguidores de Madkhali tienen lo que los analistas consideran una obsesión con su defensa, y a menudo reclaman elogios de estos eruditos, aunque tales elogios son cuestionados por los detractores de Madkhali". Por lo tanto, el texto sugerido da un ejemplo de elogio que es reclamado por los seguidores del sujeto y cuestionado por sus detractores, según la misma fuente. ¿Hay alguna manera de que las páginas 380 y 381 se puedan incluir en el mismo párrafo del artículo de una manera lógicamente consistente? MezzoMezzo ( discusión ) 17:59 22 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Sí, me resulta difícil utilizar a Meijer con sus numerosos errores en cuestiones básicas como las "giras por Europa" y la "predicación televisada" que menciona en la página 381, entre muchas otras inexactitudes y malas traducciones fácticas básicas que he encontrado en investigaciones académicas anteriores sobre el salafismo en Europa. No obstante, en el espíritu de presentar ambos lados del argumento de Meijer, un párrafo sucinto con el de Albani, así como el hecho de que los detractores de Madkhali no están de acuerdo, parece equilibrado.

En 2012, el Instituto Real Aal al-Bayt para el Pensamiento Islámico nombró a Al-Madkhali como uno de los 500 musulmanes más influyentes del mundo.[1] Sin embargo, las opiniones sobre Al-Madkhali varían entre partidarios y detractores. El erudito contemporáneo del hadiz, Nasiruddin Albani, consideró que Al-Madkhali era un experto en el campo del hadiz, en particular en Al-Jarh wa-l-Ta'dil. Al-Albani afirmó que “el portador de la bandera del [conocimiento] de Jarh wa Ta'deel hoy, en este tiempo presente, y con razón, es nuestro hermano el Dr. Rabee', y aquellos que lo refutan lo hacen sin ningún conocimiento”. Los partidarios de Madkhali utilizan este y otros elogios en un intento de establecer su punto de vista de que él es apoyado por otros importantes eruditos islámicos contemporáneos. ^[1] Roel Meijer señala que algunos analistas ven a los seguidores de Madkhali como teniendo una obsesión con su defensa y continuamente citan elogios académicos hacia él como un mecanismo “para mantener, defender y realzar esta autoridad”, lo cual es refutado por los detractores de Madkhali. Amerrycan Muslim ( discusión ) 22:47 22 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Impresionante, totalmente impresionante. No tengo ninguna oposición por mi parte en este momento. MezzoMezzo ( discusión ) 04:43 23 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Referencias

1. pág. 380

Eliminación de una reclamación contenciosa que carece de pruebas en las obras citadas

Voy a eliminar las líneas de la sección "Educación y carrera" de esta página que he investigado y que he descubierto que carecen de pruebas claras respaldadas por el trabajo citado. Además, las afirmaciones son muy polémicas y controvertidas sobre una figura viva y parecen ir en contra del espíritu de WP:ALIVE . Las afirmaciones que no pude encontrar al buscar los materiales de las fuentes en la sección mencionada anteriormente son las siguientes:

1) "miembro de la Hermandad Musulmana durante la mayor parte de su vida adulta" 2) "partidario de Juhayman al-Otaybi" 3) "Madkhali se vio obligado a renunciar a sus opiniones después de la toma de la Gran Mezquita a finales de 1979"

Estas tres afirmaciones se citan en dos libros separados: (1) George Joffé, Islamist Radicalisation in Europe and the Middle East: Reassessing the Causes of Terrorism, pág. 317. Londres: IB Tauris, 2013 y (2) Stephane Lacroix, Awakening Islam, págs. 102 y 212. Trad. George Holoch. Cambridge: President and Fellows of Harvard College, 2011. Después de ver las páginas citadas en estas dos referencias, no puedo entender qué texto de estos dos autores respalda estas tres afirmaciones independientes.

Ninguna de las fuentes (Joffe, págs. 317; Lacroix, págs. 74-77; Lacroix, págs. 102, 212) afirma que Al-Madkhali fuera miembro de la Hermandad Musulmana, ni siquiera se da a entender en el texto citado ni en otros artículos académicos sobre el salafismo y Al-Madkhali. Además, “la mayor parte de su vida adulta” es definitivamente una declaración absurda teniendo en cuenta que la Hermandad Musulmana y su ideología sólo comenzaron en Arabia Saudita alrededor de 1965, lo que contradice la noción de que Al-Madkhali estaba con el JSM, que se oponía abiertamente a la Hermandad Musulmana. La afirmación en sí es problemática y no está respaldada por la literatura. Lacroix afirmó en la página 75 (Entre la revolución y el apoliticismo) que los “Jamis” (antes se refiere a Muhammad Aman al Jami y Rabi al Madkhali como sus figuras principales) se han pronunciado en contra de la Hermandad Musulmana desde los años 1960.

Ninguna de estas fuentes, así como otros artículos académicos sobre el tema, menciona que Al-Madkhali haya sido alguna vez partidario de Juhayman Al-Otaybi. Joffe no afirma que fuera miembro de la Hermandad Musulmana ni partidario de Al-Otaybi. Decir que Al-Madkhali era partidario de Juhayman al-Otaybi es una tergiversación de los hechos y la literatura disponible sobre el tema. Joffe afirma en la página 317 que Al-Madkhali “inicialmente se opuso al estado saudí”, pero no menciona ningún apoyo a Al-Otaybi; sí afirma que Al-Madkhali era miembro del JSM, sólo afirmó que los acontecimientos de 1979 cooptaron su “oposición inicial”, sin mencionar ninguna participación en ella. Joffe se refiere a “Entre la revolución y el apoliticismo” de Lacroix (páginas 74 a 77 en Global Salafism). Lacroix tampoco menciona que Al-Madkhali apoyara a Al-Otaybi. En Awakening Islam, Lacroix dijo que Al-Madkhali era un “antiguo simpatizante de las primeras formas del JSM”. El JSM no estaba dirigido por Al-Otaybi según toda la literatura académica sobre el tema; Lacroix y Hegghammer lo afirmaron específicamente. El JSM anterior a Ikhwan (Ikhwan como la rama de Juhayman del JSM, no la Hermandad Musulmana) estaba dirigido por una Shoura de 4 a 5 miembros con Al-Otaybi como miembro del consejo con Abu Bakr Al Jaza'iri como guía adjunto (o presidente de la shoura) e Ibn Baz como guía oficial (Hegghammer y Lacroix, 2007). Decir que Al-Madkhali era partidario de Al-Otaybi hasta el incidente de la Gran Mezquita es absurdo y no se afirma en ninguna parte de la literatura. Está firmemente probado en la literatura que Al-Otaybi rompió vínculos con el JSM después del debate con Al-Jaza'iri (en 1973 según Hegghammer y Lacroix).

Con respecto a la tercera afirmación de que "Madkhali se vio obligado a renunciar a sus opiniones después de la toma de la Gran Mezquita a finales de 1979", entonces, nuevamente, no veo en ningún lugar del texto citado donde esto pueda siquiera implicarse, y mucho menos afirmarse explícitamente.

He leído todas estas fuentes varias veces y no encuentro ningún respaldo para esas afirmaciones específicas. Tal vez si otra persona las revisara y viera algo diferente, le estaría agradecido. Amerrycan Muslim ( discusión ) 15:37 22 may 2014 (UTC) [ responder ]

También he revisado "Yael Shahar para la Ciencia para la Paz y la Seguridad de la OTAN, "Internet como herramienta de inteligencia y contraterrorismo". Tomado de Responses to Cyber ​​Terrorism, pág. 109. Amsterdam: IOS Press, 2008. ISBN 9781586038366 " y no he encontrado ningún discurso del autor que me indique las palabras que están escritas en la página principal de esta cita en particular. No hay ninguna mención de la Hermandad Musulmana, Sayyid Qutb, Madkhali como crítico, siendo el blanco de la ira del salfismo dominante, ni analistas políticos y de seguridad que se refieran a Madkhali como oponente del movimiento salafista en absoluto en la cita a la que se hace referencia.Amerrycan Muslim ( discusión ) 08:34 23 may 2014 (UTC) [ responder ] 

Mientras revisaba el pequeño folleto: "Natana DeLong-Bas, Wahhabism: Oxford Bibliographies Online Research Guide, pág. 8. Oxford University Press, 2011." No pude ver cómo podría utilizarse para apoyar el texto de la cita 23. Madkhali solo se menciona dos veces allí; una es como cita y la otra como una breve explicación sobre el autor de la cita. Se agradecería una explicación. Amerrycan Muslim ( discusión ) 14:14 23 may 2014 (UTC) [ responder ]

Tras una inspección, parece que se tomaron algunas libertades con el material polémico. Ahora echaré un vistazo a algunas de las fuentes. Lo que encuentro en la página 317 del libro de George Joffé (material polémico eliminado aquí):

"Otra facción era la de los Madakhila, los seguidores del erudito saudí Rabi' al-Madkhali. Algunos seguidores de esta corriente, entre ellos al-Madkhali, se opusieron inicialmente al Estado saudí, pero fueron incorporados a la organización tras los acontecimientos de 1979 en La Meca. Liderados por al-Madkhali, se convirtieron posteriormente en los más acérrimos apologistas de Al Saud."

En la obra de Stéphane Lacroix encontramos, en la página 102:

"A diferencia de los opositores, la mayoría de los Ahl al-Hadith, en particular los pocos ulemas que habían logrado alcanzar una posición institucional en el sistema saudí, en particular en la Universidad Islámica de Medina, como Rabi al-Madkhali, se sometieron a las autoridades saudíes y, ansiosos por evitar cualquier identificación con sus primos opositores, demostraron a partir de entonces una lealtad incondicional. Muchos de los que adoptaron esta posición eran antiguos simpatizantes de las primeras formas del JSM, como Falih al-Harbi y el propio Rabi al-Madkhali. A raíz de los acontecimientos de 1979, tuvieron que librarse de la sospecha que pesaba sobre todos los que alguna vez habían tenido vínculos con el movimiento."

Encontramos entonces en la página 212:

"Aunque era alumno de Al Albani y había estado brevemente relacionado con el JSM en los años 1970, Al Madkhali había logrado no ir a prisión y después mostró una lealtad ejemplar al régimen".

Ahora bien, este fue el texto polémico eliminado:

"y miembro de la Hermandad Musulmana durante la mayor parte de su vida adulta y partidario de Juhayman al-Otaybi , Madkhali se vio obligado a renunciar a sus opiniones después de la toma de la Gran Mezquita a finales de 1979".

"Durante la mayor parte de su vida" es claramente un error matemático de mi parte debido a que no presté suficiente atención al tema, y ​​aunque es de conocimiento público que Madkhali estuvo una vez en los MB, no he buscado una fuente al respecto y si la afirmación es polémica y él está vivo, puede que no valga la pena perder el tiempo buscando una fuente; creo que todos podemos estar de acuerdo en que puede permanecer razonablemente eliminado por ahora.

En cuanto al JSM, hace mucho tiempo que no busqué información al respecto. Por lo que recuerdo, el JSM era el grupo de Otaybi. ¿Puedes mencionar en qué parte del trabajo de Hegghammer y Lacroix (página n.° 1) se analiza el tema?

En cuanto al comentario sobre la renuncia a sus opiniones después de 1979, parece claro y era bastante común en el país en ese momento (había una verdadera caza de brujas en ese entonces) por lo que no veo por qué no debería reintroducirse en el artículo. MezzoMezzo ( discusión ) 03:37 25 may 2014 (UTC) [ responder ]

Echando un vistazo a la segunda pieza de información polémica que fue eliminada, encontramos el siguiente texto:

"Aunque en su día fue miembro de la Hermandad Musulmana y seguidor ideológico de Sayyid Qutb , Madkhali es ahora un duro crítico de la Hermandad, de Qutb y del renacimiento islámico . Con frecuencia es el blanco de la ira de la corriente principal salafista, hasta el punto de que los analistas políticos y de seguridad se han referido a Madkhali como un oponente del movimiento salafista en su conjunto".

El texto fue atribuido a la fuente Yael Shahar, que se puede encontrar en la diferencia. En la página 109, Shahar afirma:

"Otro ejemplo de la vulnerabilidad del movimiento salafista que ofrecen Brachman y McCants proviene de la obra de Abu Qatada, Between Two Methods. Abu Qatada es mordaz en sus críticas a un clérigo saudí popular, Rabi al-Madkhali, un serio rival del movimiento salafista..."

No terminé la palabra J porque no quiero que me atrape algún filtro de la NSA. De todos modos, aunque se sabe que Madkhali estuvo alguna vez en los Hermanos Musulmanes, el problema aquí es el mismo que antes: es polémico y encontrar una sola fuente para tal afirmación puede no ser suficiente, así que personalmente no tengo ninguna oposición a que se omita el comentario. Además, el hecho de que Madkhali esencialmente roba las ideas de Qutb es escrito únicamente por sus oponentes. Lo escribí después de ver algunas de esas obras y no lo pensé dos veces, pero en retrospectiva es bastante polémico y probablemente sea mejor eliminarlo a menos que la investigación académica convencional comience a analizarlo (no lo están haciendo ahora).

Ahora bien, algunas cosas son obvias. Sabemos que es un duro crítico del resurgimiento islámico y de Qutb y de los Hermanos Musulmanes en la actualidad; aunque no hay una cita específica de ese comentario, se encuentra en la mayoría de las otras fuentes aquí y no creo que deba haber ninguna oposición a ese comentario en particular.

En cuanto a que es el objetivo de la corriente principal salafista y un oponente del movimiento en su conjunto, esa parte está en la fuente. Además, Yael Shahar es una académica en el campo del Instituto Internacional para la Lucha contra el Terrorismo . Por el bien de la atribución, podríamos reemplazar "analistas de seguridad" por "Yael Shahar del IICT", pero de cualquier manera no veo por qué esa parte específica no debería volver a aparecer en el artículo. MezzoMezzo ( discusión ) 03:52 25 may 2014 (UTC) [ responder ]

Ninguna de las fuentes académicas menciona que Al-Madkhali fuera miembro de la Hermandad Musulmana, de hecho, afirman que ha sido un oponente de la Hermandad desde los años 60. Para quitarle aún más fundamento a esta afirmación, el propio sujeto dice que nunca fue miembro de la Hermandad Musulmana en algunos de sus libros como "adh-Dharee'ah", "Al-Inqidhadh"

Fuentes sobre el tema de Juhayman y el JSM, establecen claramente que el JSM no era equivalente a Juhaymaan. Fue miembro fundador hasta que se separó del JSM alrededor de 1977 (Lacroix, “Revolutionary and apolitical Islam” en Global Salafism, página 74, afirma que Juhayman se separó del JSM; en Awakening Islam, página 92, menciona que la separación se produjo oficialmente en 1977, mientras que había una ruptura y tensiones entre Juhayman y el JSM durante algún tiempo antes de esto). Por ejemplo, Hegghammer y Lacroix en la página 106 afirman: “El grupo conocido como al-Jamaa al-Salafiyya al-Muhtasiba tomó forma en Medina a mediados de la década de 1960. Fue formado por un pequeño grupo de estudiantes religiosos que durante algún tiempo habían estado haciendo proselitismo en los barrios más pobres de la ciudad”. Después de describir el incidente que llevó a la formación del JSM, afirman en la página 107: “El JSM no tenía un líder ejecutivo oficial, sino que estaba gobernado por un consejo consultivo (majlis al-shur¯ a¯) de cinco o seis miembros, que incluía a cuatro de los miembros fundadores y al-Yazairi”. Los miembros fundadores fueron: Nasser ibn Hussein, Suleiman ibn Sheteiwi, Saad Al Tamimi y Juhayman Al-Otaibi con Ibn Baz como autoridad religiosa y Abu Bakr Al Jaza'iri como su adjunto, en supervisión directa del consejo. Equiparar al JSM con Juhayman es más que engañoso. Las fuentes citadas (y otras) no afirman que Al-Madkhali fuera un seguidor de Juhayman, sino que afirman que era un “simpatizante de los primeros JSM” y que “había estado brevemente cerca de los JSM en los años 1970” (Lacroix, Awakening Islam, 102, 212). La asociación de “seguidor de Juhayman” y “obligado a renunciar a sus opiniones después de la toma de la Gran Mezquita a fines de 1979” implica participación y apoyo, que no están respaldados por ninguna de las fuentes citadas.

En cuanto a que se les “obligó a renunciar a sus opiniones”, esto también implica implicación. La declaración de Lacroix: “Tuvieron que librarse de la sospecha que pesaba sobre todos los que habían tenido vínculos con el movimiento” y la declaración de Joffe: “pero fueron cooptados después de los acontecimientos de 1979 en La Meca” no implican implicación con los ataques de 1979. Como usted dijo, básicamente todos los que alguna vez tuvieron vínculos con JSM en general tuvieron que limpiar sus nombres de implicación con los ataques de Juhayman. Recomiendo utilizar una redacción similar, si no citar, a Lacroix.

La pregunta es si Shahar se refiere a Al-Madkhali como un oponente del movimiento salafista, la visión de Abu Qatadah sobre el movimiento salafista (mencionada como un ejemplo en el capítulo de “Lo que aprendemos de los sitios web y foros yihadistas”) o si Abu Qatadah es un rival serio del movimiento salafista al que Al-Madkhali se adscribe. Shahar afirmó claramente que Brachman y McCant citaron la crítica de Abu Qatada (el yihadista extremista, como afirmaron) a Al-Madkhali como un ejemplo de “la vulnerabilidad del movimiento yihadista”. Shahar afirmó que Brachman y McCant citaron la oposición de Abu Qatada a Al-Madkhali por temor a que amenazara a su ideología yihadista. Afirmar que los analistas se refirieron a él como un oponente del movimiento salafista es una tergiversación del texto citado. Para demostrarlo aún más, basta con ver lo que Brachman y McCant afirman en la página 13 de su libro Stealing Al-Qaeda's Book, donde hablan de las críticas de Abu Qatada a Al-Madkhali. El hecho de que Shahar se refiera a Al-Madkhali como “un serio rival del movimiento salafista” contradice la fuente que Shahar utiliza para establecer el ejemplo. En cambio, parece más probable que la declaración se refiera a la opinión de Abu Qatada (que parece ser la más correcta porque eso es lo que Brachman y McCant no insinúan en absoluto; de hecho, afirman que Al-Madkhali es un salafista que a menudo es el blanco de las críticas de Abu Qatada). Además de eso, Shahar está citando el ejemplo de Brachman y McCant, donde afirman en la página 109 que las críticas más agudas de Abu Qatada se extendían a los salafistas. Afirma: “En estos artículos, un salafista por encima de todos los demás es el objeto de la ira de Abu Qatada: Rabi` al‐Madkhali. Abu Qatada se enfurece con este “supuesto salafista” por desafiar las nociones yihadistas de liderazgo”. Citando “Entre dos métodos” de Abu Qatada.

El problema de todas estas afirmaciones sin fundamento es que han sido tomadas de Wikipedia por cualquier Tom, Dick o Abdul como si fueran la verdad absoluta y difundidas en foros de Internet y similares, y han causado potencialmente un daño irreparable a la reputación de una persona viva. Amerrycan Muslim ( discusión ) 14:04 29 may 2014 (UTC) [ responder ]

Sé que se trata de una persona viva, pero, independientemente de que se centre en Abu Qatada, la intención de Shahar es clara. Citaré su declaración nuevamente:

Otro ejemplo de la vulnerabilidad del movimiento salafista que ofrecen Brachman y McCants es el de la obra de Abu Qatada, Between Two Methods. Abu Qatada critica duramente a un clérigo saudí popular, Rabi al-Madkhali, un serio rival del movimiento salafista.

Observa la segunda frase:

Abu Qatada es mordaz en sus críticas a un popular clérigo saudí, Rabi al-Madkhali, un serio rival del movimiento salafista.

Esa es una cláusula adjetiva que describe a al-Madkhali. Está 100% claro. Ahora bien, si existe preocupación por cómo se retrata a una persona viva (y eso siempre es una preocupación), entonces la respuesta es simplemente recurrir a WP:IMPARTIAL . La cita puede atribuirse a la opinión exclusiva de Shahar, pero en cuanto a su opinión, entonces parece clarísima. MezzoMezzo ( discusión ) 04:18 1 jun 2014 (UTC) [ responder ]

Entiendo lo que quieres decir con la palabra "de". ¿Debemos creer entonces que Shahar está insinuando aquí que Madkhali, como rival serio del movimiento salafista, no debe ser considerado salafista o perteneciente al movimiento salafista? Si es así, ¿en qué se basa para decirlo? Amerrycan Muslim ( discusión ) 10:52 1 jun 2014 (UTC) [ responder ]

Hola Usuario:Amerrycan Muslim, solo te etiqueto para asegurarme de que recibas la alerta. No estoy seguro, ya que ha pasado un tiempo desde que leí todo el documento. Si crees que lo amerita, puedo reducir la edición de otros artículos por ahora y podemos volver a revisarlo en los próximos días. MezzoMezzo ( discusión ) 03:22 2 jun 2014 (UTC) [ responder ]

Depende de usted. Aquí encontrará la sección completa (3.1.2) donde se menciona a Madkhali en el artículo de Shahar.

"Otro ejemplo de la vulnerabilidad del movimiento yihadista que ofrecen Brachman y McCants proviene de la obra de Abu Qatada, Between Two Methods. Abu Qatada critica duramente a un clérigo saudí popular, Rabi' al Madkhali, un serio rival del movimiento salafista. "Este hombre se contenta con proclamar que es salafista para poder ser el imán de unos muchachos inexpertos a los que alimenta con eslóganes y frases brillantes". Los ideólogos yihadistas son muy abiertos en cuanto a qué líderes religiosos musulmanes temen más.

Brachman y McCants señalan que, aunque un enemigo específico puede ya no ser una amenaza, al comprender por qué fue una amenaza en el pasado, podemos buscar (y tal vez explotar) enemigos igualmente amenazantes en el presente.

¿Por qué Madkhali era una amenaza? Para empezar, era un hombre tranquilo y contaba con el apoyo del gobierno saudí. Pero lo que es más importante, su popularidad y su alcance eran tales que podía atraer a jóvenes reclutas de los movimientos radicales.

Sin embargo, en la siguiente sección (3.1.3) Shaher habla de las lecciones aprendidas de este ejemplo que tomó de Brachman y McCants y dice: "Por su parte, Abu Qatada nos proporciona algunas claves sobre qué tipo de clérigo rival es la mayor amenaza para el movimiento. La respuesta parece ser alguien que logra atraer eficazmente al mismo público objetivo, la juventud, y sin embargo, defiende un programa directamente en desacuerdo con el del movimiento yihadista".

El artículo de la wiki actualmente dice: "Él es frecuentemente el blanco de la ira de la corriente principal salafista, y la analista de seguridad Yael Shahar se ha referido a Madkhali como un oponente del movimiento salafista".

Al leer los análisis de Shaher en la sección 3.1.3 (Lecciones aprendidas), me parece que él cree que Abu Qatada es un supuesto "salafista-yihadista" y Madkhali es un "salafista quietista" según la clasificación de Wiktorowicz (2006) de los salafistas en tres categorías. Shaher dice que ambos se dirigen al mismo público. Si usted está dispuesto a expresarlo de manera que quede claro, yo también lo estoy. Algo así como "La analista de seguridad Yael Shahar cree que Madkhali es frecuentemente el blanco de la ira de los salafistas yihadistas, como Abu Qatada, debido a la capacidad de Madkhali de atraer a posibles reclutas a su versión quietista del salafismo, en contraposición a la comprensión "más radical" de Abu Qatada". Amerrycan Muslim ( discusión ) 16:09 2 jun 2014 (UTC) [ responder ]

Eso no es exacto. De las palabras de Shahar se desprende claramente que él/ella (?) considera a Madkhali como un rival del movimiento salafista, no sólo como una corriente específica. MezzoMezzo ( discusión ) 03:42 3 jun 2014 (UTC) [ responder ]

Es muy acertado. Shahar dice que Madkhali cuenta con el apoyo del gobierno saudí, que cuenta oficialmente con un fuerte brazo de eruditos salafistas que dan forma a las leyes y las políticas, lo que a su vez permite afirmar con seguridad que el gobierno se basa en gran medida en el salafismo. Shahar también dice que Madkhali es "quietista", lo que es un sello distintivo de la creencia salafista, hasta el punto de que Madkhali está catalogado como el líder de la Jami'yah.

Shahar es una experta en antiterrorismo en Internet, no una experta islámica. El EJEMPLO que creó se debió a lo que dice haber leído en Brachman y McCants. Y si analizamos Brachman y McCants (2006:13), queda claro que dicen: "En estos artículos, un salafista por encima de todos los demás es el objeto de la ira de Abu Qatada: Rabi` al-Madkhali". Si aceptamos que Shahar ha cometido un error al intentar reformular el texto, entonces debería eliminarlo. Si aceptamos que ella no ha cometido un error, entonces, en primer lugar, está fuera de su especialidad y, en segundo lugar, es similar a decir que la Tierra es plana, y por lo tanto debería expresarse como tal para indicar lo extraño de su creencia. Amerrycan Muslim ( discusión ) 10:20, 3 de junio de 2014 (UTC) PD: Estoy abierto a WP:3O sobre este punto si todavía no estás de acuerdo. Amerrycan Muslim ( discusión ) 10:21, 3 de junio de 2014 (UTC) [ responder ]

Tienes derecho a tu opinión sobre la fuente, pero no es tarea de los editores simplemente cuestionar las fuentes confiables en las páginas de discusión de los artículos. Wikipedia:Fuentes confiables/Tablón de anuncios probablemente sería mejor si quisieras discutir la precisión de la fuente. Como cortesía, si eliges seguir esa vía, sería justo dejar una nota en esta página de discusión para que los editores interesados ​​(probablemente solo yo, pero es mejor seguir el procedimiento) puedan seguirla. MezzoMezzo ( discusión ) 10:50 3 jun 2014 (UTC) [ responder ]

O podríamos simplemente redactar el párrafo para mostrar que la opinión de Shahar es extremadamente extraña y que prácticamente todas las demás fuentes que hacen referencia al tema (como Brachman y McCants) afirman que Madkhali es salafista y no un rival. Comenzaré enumerando todas las fuentes que indican esto aquí para demostrarlo, así como citando la información para equilibrar la afirmación de que no tiene "autoridad" y no es parte del establishment religioso en Arabia Saudita. Amerrycan Muslim ( discusión ) 11:44 3 jun 2014 (UTC) [ responder ]

En realidad, no tengo objeción a que se reformule el texto, si se basa en un compromiso. Pero, como petición, ¿podemos crear una nueva sección aquí, en la página de discusión? Esta se está haciendo larga. Podríamos empezar simplemente recopilando citas de varios autores. Esto podría permitir que se amplíe la subsección en cuestión, lo que siempre es bueno. MezzoMezzo ( discusión ) 12:49 3 jun 2014 (UTC) [ responder ]

Tengan en cuenta que siempre apoyo el compromiso y la reformulación de los artículos para que sean mejores, pero evitaría decir abiertamente qué opinión es extraña y quién no; esa es otra cosa que nosotros, como editores, deberíamos evitar. Los lectores decidirán por sí mismos. MezzoMezzo ( discusión ) 12:51 3 jun 2014 (UTC) [ responder ]

Excelente idea. Estoy cansado de contar dos puntos. Cuando el artículo está redactado de una manera que brinda equilibrio, estoy dispuesto a dejar que el lector decida. Sin embargo, como académico, no tengo reparos en dar mi opinión sobre algo como el error de Shaher a la luz de la evidencia sustancial que lo contradice, particularmente cuando ocupa un lugar destacado en este artículo. Tengo mucho trabajo que hacer ahora, así que no analizaré esto hasta mañana. Amerrycan Muslim ( discusión ) 13:46 3 jun 2014 (UTC) [ responder ]

No hay prisa; de una forma u otra, podemos solucionar esto. Solo recuerden: el objetivo aquí es describir cómo se ha descrito el tema del artículo, no demostrar que una o más fuentes están equivocadas o ensalzar el tema. MezzoMezzo ( discusión ) 02:03 4 jun 2014 (UTC) [ responder ]

¿Es Madkhali un “rival” del Movimiento Salafista o es parte de él?

Como se discutió en esta sección llamada 'Eliminación de reclamos contenciosos', esto es para establecer la evidencia con respecto a si Madkhali es un 'rival del movimiento salafista' como las palabras de Shahar parecen indicar o si en realidad se lo considera parte del movimiento salafista. usuario:MezzoMezzo cree que las palabras de Shahar del siguiente texto son claras y dejan pocas dudas de que Shahar ve a Madkhali como un 'rival serio' del salafismo.

Shahar afirma en su obra 'Internet como herramienta de inteligencia y lucha contra el terrorismo' en la sección 3.1.2:

"Otro ejemplo de la vulnerabilidad del movimiento yihadista que ofrecen Brachman y McCants proviene de la obra de Abu Qatada, Between Two Methods. Abu Qatada critica duramente a un clérigo saudí popular, Rabi' al Madkhali, un serio rival del movimiento salafista. "Este hombre se contenta con proclamar que es salafista para poder ser el imán de unos muchachos inexpertos a los que alimenta con eslóganes y frases brillantes". Los ideólogos yihadistas son muy abiertos en cuanto a qué líderes religiosos musulmanes temen más.

Brachman y McCants señalan que, aunque un enemigo específico puede ya no ser una amenaza, al comprender por qué fue una amenaza en el pasado, podemos buscar (y tal vez explotar) enemigos igualmente amenazantes en el presente.

¿Por qué Madkhali era una amenaza? Para empezar, era un hombre tranquilo y contaba con el apoyo del gobierno saudí. Pero lo que es más importante, su popularidad y su alcance eran tales que podía atraer a jóvenes reclutas de los movimientos radicales.

Y en la siguiente sección (3.1.3) Shahar habla sobre las lecciones aprendidas de este ejemplo que tomó de 'Stealing Al-Qa'ida's Playbook' de Brachman y McCants y dice:

"Por su parte, Abu Qatada nos proporciona algunas claves sobre qué tipo de clérigo rival constituye la mayor amenaza para el movimiento. La respuesta parece ser aquel que consigue atraer eficazmente al mismo público objetivo, la juventud, pero que, sin embargo, defiende un programa directamente opuesto al del movimiento yihadista".

Estos son los únicos dos lugares donde pude encontrar alguna referencia a Madkhali dentro de la obra de Shahar.

La frase que se analiza aquí es: "Abu Qatada es mordaz en sus críticas a un popular clérigo saudí, Rabi' al Madkhali, un serio rival del movimiento salafista. (La cursiva es mía)

Creo que Shahar, al reformular su texto de Brachman & McCants, cometió un error y quiso decir que Abu Qatada ve a Madkhali como un rival serio. Esto me parece claro cuando veo Brachman & McCants, donde dicen que "En estos artículos, un salafista por encima de todos los demás es el objeto de la ira de Abu Qatada: Rabi` al‐Madkhali". En la página 13, Shahar también indica que Madkhali es "el más tranquilo" y que Abu Qatada pertenece al "movimiento de la yihad". Éstas son dos de las tres categorías de salafistas según el análisis de Wiktorowicz (2006) de los salafistas y el salafismo. Shahar también dice que están apelando al mismo público.

Incluso si creyéramos que no cometió ningún error al reformular el texto de Brachman y McCants, entonces debemos sopesar su afirmación frente a las otras obras disponibles sobre Madkhali. ¿Alguna de ellas afirma que Madkhali es un "rival serio" del salafismo o indica que NO debe ser considerado salafista? He aquí algunas afirmaciones sobre Madkhali que conviene tener en cuenta:

• 1) “En general, muchos de los jóvenes y eruditos salafistas durante los años 1980 y 1990 en Egipto estudiaron religión con destacados eruditos salafistas en Arabia Saudita , principalmente Abd al-Aziz ibn Baz, Muhammad bin Saleh al-Uthaimin, Rabi' bin Hadi al-Madkhali y 'Abd al-Rahman al-Barak...” (Anani, K. y Malik, M. (2013: 60) Pious Way to Politics: The Rise of Political Salafism in Post-Mubarak Egypt. Digest of Middle East Studies 22(1) p57-73)

• 2) Su esfuerzo por apoyar a Bin Bāz lo vinculó a los defensores de Bin Bāz, entre ellos Muammad Nāsir al-Dīn al-Albānī, Rabī' ibn Hādī al-Madkhalī y Zayd Muhammad ibn Hādī al-Madkhalī. Son importantes autoridades salafistas saudíes... (Noorhadi (2005) LASKAR JIHAD: ISLAM, MILITANCY AND THE QUEST FOR IDENTITY IN POST-NEW ORDER INDONESIA. p. 75)

• 3) “Personas como Zayd Muhammad ibn Hādī al-Madkhalī, Rabī' ibn Hādī al-Madkhalī y 'Abd al-Razzāq bin 'Abd al-Muhsin al-'Abbād eran, en efecto, figuras importantes que, debido a su influencia en el movimiento salafista , podían facilitar el apoyo de las fundaciones a las actividades de la da'wa salafista en Indonesia.” (Noorhadi (2005) LASKAR JIHAD: ISLAM, MILITANCY AND THE QUEST FOR IDENTITY IN POST-NEW ORDER INDONESIA. pág. 80)

• 4) “En Europa, esta corriente se encuentra sobre todo en el salafismo de inspiración wahabita . Vinculado a la institución religiosa oficial de Arabia Saudí (Dar el Ifta) y a las diferentes universidades islámicas de este país, este movimiento ha contado entre sus principales teólogos con Ibn Baz, el antiguo muftí del reino, Al-Albani, e Ibn Uthaymin (fallecido en 2001). Fawzan, Al-Madkhali y el gran muftí del reino saudí, Al-Cheikh, y el yemení Muqbil (fallecido también en 2001) han sido los representantes contemporáneos de este movimiento … El rabino saudí Ibn Had Al (Madkhali) es sin duda el portavoz oficial de esta tendencia en Arabia Saudí. Antiguo director del departamento de ciencias sunitas de la Universidad de Median, fue alumno de Al-Albani en esta misma universidad. Extremadamente vehemente respecto de los salafistas revolucionarios y de los Hermanos Musulmanes, es la referencia doctrinal de muchos musulmanes en Europa que afirman tener vínculos con el salafismo de inspiración wahabí. Actualmente ocupa una cátedra en la Universidad de Medina.” (Amghar, S. SALAFISMO Y RADICALIZACIÓN DE LOS JÓVENES MUSULMANES EUROPEOS p. 43-44)

• 5) “El esfuerzo de Muqbil por apoyar a Bin Baz lo conectó con los defensores de Bin Baz en Arabia Saudita, entre ellos Muhammad Nasir al-Din al-Albani, Muhammad bin Salih al-'Uthaimin, Rabi' Ibn Hadi al-Madkhali y Zaid Muhammad ibn Hadi al-Madkhali. Estas figuras son importantes autoridades salafistas sauditas con las que los ustadhs de las madrasas salafistas también han establecido vínculos”. (Hasan, N. (2011) EN ESTUDIOS ISLÁMICOS Y EDUCACIÓN ISLÁMICA EN EL SURESTE ASIÁTICO CONTEMPORÁNEO. BUSTAMAM-AHMAD, K. y JORY, P. Kuala Lumpur: Yayasan Ilmuwan p107)

Éstas son sólo 5 declaraciones de las más de 25 que puedo citar aquí para demostrar que los escritores de este campo no consideran que Madkhali esté fuera del salafismo. Me parece que si Shahar tenía esa intención de la forma en que está redactada y cree que Madkhali es un "rival serio" del movimiento salafista, entonces ha excedido su experiencia y su opinión es contraria a las opiniones abrumadoras de quienes realmente escriben específicamente sobre el salafismo. Amerrycan Muslim ( discusión ) 14:27 7 jun 2014 (UTC) [ responder ]

Usuario: Amerrycan Muslim, si bien tu esfuerzo es increíble, no entiendo muy bien cuál es el objetivo. Seré breve:

• La intención de Shahar es clara. Tu insistencia en que escribió mal carece de fundamento y se basa en tu análisis de las palabras de otros. Gramatical y sintácticamente, la frase que pusiste en cursiva se refiere a Madkhali.
• El hecho de que otros compartan o no la opinión de Shahar es irrelevante para su inclusión en el artículo. La fuente de Shahar se considera fiable y puede incluirse en el artículo.

Si quieres sugerir un cambio en la redacción, no hay problema. Sin embargo, la página de discusión no es un lugar para que los editores discutan lo que contienen las fuentes confiables. MezzoMezzo ( discusión ) 03:24 9 jun 2014 (UTC) [ responder ]

El objetivo es simplemente presentar un artículo equilibrado que refleje hechos que puedan respaldarse con evidencias. He sido testigo de cómo información errónea que califica a este individuo en particular se ha difundido en ciertos foros y sitios web como si fuera la verdad entre aquellos que son demasiado perezosos o (más probablemente demasiado) parciales como para investigar realmente las declaraciones antes de aceptarlas. Como dije anteriormente, he investigado sobre Madkhali y Salafismo para trabajos universitarios y tengo una gran cantidad de material y notas a las que recurrir.

No estoy seguro de comprender cómo consideras que eso es "infundado". Estoy analizando la declaración de Shahar y la baso en la fuente que ella cita directamente, que dice que él es salafista. Si Shahar cree que él es un rival del salafismo, mientras que la fuente que ella cita dice lo contrario, entonces creo que cometió un simple error. Nada nefasto. Si bien no intento ni remotamente desacreditarla a ella ni a la revista en la que se puede encontrar este artículo como fuente confiable, veo que esta declaración suya cae en WP:FRINGE debido al consenso de los escritores/investigadores sobre el salafismo de que él es parte del movimiento y no un rival de él.

Utilizamos el término teoría marginal en un sentido muy amplio para describir ideas que se apartan significativamente de la visión predominante o dominante en su campo particular.

No obstante, como dije antes, estoy abierto a reformularlo para reflejar que es la opinión de Shahar, pero contraria a la opinión experta de todos los demás escritores e investigadores en el campo. El artículo actualmente afirma que: "Él es frecuentemente el blanco de la ira de la corriente principal salafista (Perdón, ¿cuál es la fuente de esta parte? No la veo en el artículo de Shahar) , y la analista de seguridad Yael Shahar se ha referido a Madkhali como un oponente del movimiento salafista".

Propongo: "Mientras que la experta en Internet y contraterrorismo Yael Shahar (2006:109) cree que Madkhali es una amenaza y un "serio rival del movimiento salafista" debido a su "popularidad y alcance" así como a su capacidad "para atraer a jóvenes reclutas de los movimientos más radicales", la gran mayoría de los escritores sobre el salafismo, como Heffelfinger, de Koning, Hegghammer & Lacroix, Haykel, Hasan, Kepel y Bonnefoy creen que Madkhali es salafista. Amghar (2007:44) llega a decir que "Madkhali es sin duda el portavoz oficial de esta tendencia (salafista) en Arabia Saudita" y "extremadamente vehemente hacia los salafistas revolucionarios y la Hermandad Musulmana, es la referencia doctrinal para muchos musulmanes en Europa que afirman tener vínculos con el salafismo de inspiración wahabí".

Imagino que quizás quieras reformular algunas de las citas para acortarlas.Amerrycan Muslim ( discusión ) 11:45 9 jun 2014 (UTC) [ responder ]

Hola Usuario: Amerrycan Muslim. La idea de reformular la frase está bien, ya que, en general, entre los dos, el tira y afloja ha terminado en un punto intermedio hasta ahora.

En cuanto a la cuestión de estilo, si la opinión de Shahar va en contra de la de la mayoría de los analistas (y lo está), mencionar a personas que no aparecen en los artículos de Wikipedia en la línea "tales como" parece redundante, ya que el lector verá esos nombres cuando haga clic en las citas. Además, la presentación de los comentarios de Amghar de 2007 está un poco anticuada: no conozco a ningún otro autor que haya llegado a decir que el sujeto es el portavoz oficial, y Roel Meijer afirmó en 2011 (cuatro años después) que Madkhali había perdido la mayor parte de su audiencia en Arabia Saudita. La última fuente parece más precisa, ya que casi no se menciona a Madkhali en el discurso religioso saudí dominante (canales como Majd, periódicos como Watan y Jazira, etc.) mientras que los portavoces comúnmente aceptados del establishment saudí (el Comité Permanente, los representantes del Ministerio de Asuntos Islámicos, etc.) son conocidos a través de esas vías dominantes.

No necesariamente recomendaría dejar fuera el comentario de Amghar, pero según Wikipedia:Updating information y WP:UNDUE (este último que invocamos arriba), la inclusión del último comentario de Meijer como una forma de equilibrio sería mejor en línea con nuestra política de neutralidad. MezzoMezzo ( discusión ) 04:02 10 jun 2014 (UTC) [ responder ]

Usuario:Amerrycan Muslim, excelente iniciativa para resolver el problema. Hice algunos cambios, ya que algunos comentarios no eran lo que se había planeado aquí. Como se mencionó anteriormente, estudios más recientes han mencionado el agotamiento de la popularidad de Madkhali hasta cierto punto, por lo que las menciones de popularidad y alcance parecen obsoletas, especialmente porque ninguna de ellas parece tener menos de seis años. Además, la afirmación de que la mayoría de los escritores sobre salafismo han dicho algo sobre el tema de este artículo parece insostenible, ya que en realidad no hicimos una encuesta de todos los escritores sobre salafismo; solo de todos los escritores sobre el tema de este artículo. Aparte de eso, es excelente. Deberíamos poder pasar al siguiente número ahora. MezzoMezzo ( discusión ) 04:09 11 jun 2014 (UTC) [ responder ]

usuario:MezzoMezzo ¿Por qué eliminar el análisis de Shahar que explica por qué lo ve como un rival? Me parece extremadamente relevante para explicar su razonamiento si vamos a incluir su opinión minoritaria. Lo escribí arriba en mi borrador inicial y no mencionaste que fuera objetable. Amerrycan Muslim ( discusión ) 09:28 11 jun 2014 (UTC) [ responder ]

Usuario:Amerrycan Muslim, tienes toda la razón, ya estaba en tus comentarios anteriores. Miré las ediciones posteriores a la discusión y de alguna manera no lo reconocí. Sin embargo, con respecto a esos comentarios, entonces es la misma lógica que el punto sobre Amghar mencionado anteriormente. Insinué algo en la página de discusión en mi resumen de edición, pero olvidé decir a qué me refería específicamente. MezzoMezzo ( discusión ) 10:19 11 jun 2014 (UTC) [ responder ]

usuario:MezzoMezzo Entonces, ¿por qué no omitir todo lo que dice Shahar? Si utiliza información antigua para dar su extraña opinión en un artículo más reciente, entonces parece que hay más motivos para eliminarlo todo. Para mí, parece que su opinión es todo o nada. Si la vamos a incluir como una opinión minoritaria, deberíamos incluir su razonamiento, independientemente de si está desactualizado o no.

En cuanto a información más reciente que destaca el estatus de Madkhali dentro del salafismo, encontré esto: Boubekeur y Roy (2012:291) dicen que "Madkhali es un líder salafista saudí..." mientras que Heffelfinger (2011:80) dice que Madkhali es "un destacado jeque salafista de Arabia Saudita". Lacroix (2011:102) dice que Madkhali logró "alcanzar una posición institucional en el sistema saudí..." — Comentario anterior sin firmar agregado por Amerrycan Muslim ( discusión • contribuciones ) 12:49, 11 de junio de 2014 (UTC) [ responder ]

Usuario: Amerrycan Muslim: Nunca lo había pensado de esa manera antes, pero al leer tu comentario ahora (respecto a Shahar), tiene todo el sentido. Tal vez podamos hacer esto: simplemente eliminar la referencia al tema por ahora, aunque podemos tener en cuenta todas las fuentes, ya que podrían usarse para citar material ya existente en el artículo o para ampliar temas no controvertidos.

En cuanto a la cuestión de la popularidad, es cierto que alcanzó un puesto institucional en los años 80, pero se retiró en los 90, por lo que la referencia a Lacroix sería más adecuada para reforzar la sección de educación y carrera. Boubekeur y Roy no aportan demasiados datos sobre la popularidad, ya que ser un líder puede significar ser un líder comunitario, un líder político, un icono cultural, etc. El pasaje completo de su obra podría ser más útil.

Ahora bien, Heffelfinger podría ser más prometedor, pero aquí también sería preferible un pasaje completo; ¿entre quiénes es prominente? ¿Dónde exactamente? Digo esto porque las fuentes de Madkhalism#History , segundo párrafo más abajo, mencionan el nivel decreciente de apoyo al movimiento del sujeto en Arabia Saudita. Requeriría una segunda mirada, ya que agregué algo de ese material hace casi medio año y algo de eso en 2013, y no puedo recordar los pasajes completos, pero probablemente esa sería una buena manera de comenzar. MezzoMezzo ( discusión ) 03:28 12 jun 2014 (UTC) [ responder ]

Confusión de referencia

Una edición de Amerrycan Muslim del 23 de marzo de 2014 ( diff ) introdujo lo siguiente (con "[4]" como se muestra):

Se graduó cuatro años después con excelencia.[4]

¿Alguien podría averiguar a qué se refiere [4] (<ref name=mot377/>?), confirmar que verifica la afirmación y corregir ese texto en el artículo? Johnuniq ( discusión ) 03:46 22 jun 2014 (UTC) [ responder ]

Hola usuario:Johnuniq , debería ser la cuarta referencia. Lo corregiré ahora. Amerrycan Muslim ( discusión ) 20:04 22 jun 2014 (UTC) [ responder ]

Fuentes confiables

Un IP quiere esta edición que añade varias afirmaciones, algunas de las cuales proceden de YouTube. Por favor, consulte WP:RS porque YouTube rara vez es fiable para nada porque esas obras se fabrican fácilmente y pueden ser engaños, o pueden haber sido editadas. He eliminado "y Muhammad Nasiruddin al-Albani" en relación con las aclamaciones, ya que ha sido cuestionado y su mención parece WP:UNDUE en cualquier caso. Johnuniq ( discusión ) 03:46, 22 de junio de 2014 (UTC) [ responder ]