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Discusión:Leonid Brezhnev

Rfc sobre citas relativas a la fuerza militar soviética.

Esta Rfc viene a resolver una disputa en curso sobre si se deben incluir citas en el encabezado para respaldar la afirmación de que "numerosos observadores argumentaron que la Unión Soviética había superado a los Estados Unidos para convertirse en la potencia militar más fuerte del mundo". ¿Deberían incluirse citas en el encabezado para respaldar esta afirmación? Emiya1980 ( discusión ) 21:30 14 may 2024 (UTC) [ responder ]

Casi intervine en la sección anterior con exactamente lo mismo. Están permitidos, pero no son preferibles. Dennis Brown - 2¢ 03:06, 15 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
Sugerencia: la palabra "numerosos" puede ser engañosa. Una solución podría ser "algunos observadores". O.maximov ( discusión ) 12:58 16 may 2024 (UTC) [ responder ]

Discusión

Para ahorrar tiempo valioso al editor, este RFC debería cerrarse o retirarse. Yo lo cerraría como WP:SNOW y un caso claro de MOS:LEADCITE , pero como voté, no lo cerraré. Emiya1980 , ¿estás dispuesto a retirarlo? ¡Gracias! Nemov ( discusión ) 13:44 22 may 2024 (UTC) [ responder ]

Nemov Sí. Emiya1980 ( discusión ) 15:50 22 may 2024 (UTC) [ responder ]

¿No hubo tensiones en la economía soviética durante la vida de Brezhnev?

Capitals00 insiste en que el tercer párrafo del artículo refleje que el elevado gasto militar de la Unión Soviética bajo el gobierno de Brezhnev no afectó gravemente a la economía soviética hasta después de su muerte. Sin embargo, en la sección titulada "Estancamiento económico hasta 1982" , el artículo afirma explícitamente que "a partir de 1975, el crecimiento económico comenzó a declinar, al menos en parte, debido a la priorización sostenida del régimen de la industria pesada y el gasto militar por sobre los bienes de consumo". A la luz de esta información, ¿no debería reflejar el tercer párrafo del artículo que "la preocupación de Brezhnev por fortalecer las fuerzas armadas, así como por apoyar a los aliados de Moscú en el extranjero, afectó gravemente a la economía soviética durante los últimos años de su gobierno y mucho después de su muerte"? Emiya1980 ( discusión ) 00:41 23 may 2024 (UTC) [ responder ]

@ Ponsonby100 , Rjensen , Materialscientist , Trust Is All You Need , LeonChrisfield, Alex Bakharev , Rothorpe y Xx236 : Emiya1980 ( discusión ) 00:41, 23 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
@ Everyking , DocWatson42 , Comrade Wiki,唐吉訶德的侍從y Altenmann : Emiya1980 ( discusión ) 06:29, 2 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
"Era de estancamiento" fue un término acuñado por Gorbachov. En la sección se dice que comenzó debido a " la ignorancia de los cambios que se estaban produciendo en las sociedades occidentales; el aumento del autoritarismo en la sociedad soviética; la invasión de Afganistán; la transformación de la burocracia en una gerontocracia sin dinamismo; la falta de reforma económica; la corrupción política generalizada y otros problemas estructurales dentro del país ".
La parte que usted señala sólo dice que " comenzó a declinar al menos en parte debido a la constante priorización por parte del régimen de la industria pesada y el gasto militar ". No podemos señalar lo que parece ser "en parte" el plomo. La sección continúa diciendo que " el estancamiento de la economía soviética se vio alimentado aún más por la brecha tecnológica cada vez mayor de la Unión Soviética con Occidente " .
No hay razón para relacionar estos hechos con el declive económico absoluto que comenzó recién después de la muerte de Brezhnev. Capitals00 ( discusión ) 02:09 23 may 2024 (UTC) [ responder ]
Recomiendo leer los estudios académicos. Se puede acceder fácilmente a "Análisis estructural de la decadencia económica y el colapso de la Unión Soviética", un artículo de 2016 de Numa Mazat publicado en las Actas de la 43.ª Reunión Económica Brasileña. Está en línea aquí y enumera muchos otros estudios. A continuación, se incluyen algunas citas: del resumen: "Después de un largo período de crecimiento rápido y sostenido de la producción, la URSS comenzó a experimentar a mediados de la década de 1970 un estancamiento económico". página 3: "De 1975 a 1984, el crecimiento económico soviético se desaceleró notablemente, lo que llevó a un período de estancamiento económico relativo en la URSS. El crecimiento promedio del PIB per cápita durante este período fue inferior al 1 %". Página 5: "En los años 70, los dirigentes soviéticos ya habían identificado el problema y trataron de pasar a un régimen de acumulación intensiva, con minimización de los costos y aumento de la 'eficiencia' (Hewett, 1988; CIA, 1986). Pero el intento de cambiar la composición de la inversión y aumentar la productividad para mejorar la 'eficiencia' fracasó. Este fracaso se debió a la incapacidad de cambiar la actitud hacia la jubilación y el reemplazo del capital fijo instalado, la dificultad en la incorporación de la innovación tecnológica en la industria civil, la militarización de la economía, el deterioro de la 'disciplina' de los trabajadores soviéticos y el alto costo de la industrialización en Siberia". Rjensen ( discusión ) 03:00, 23 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
Sí. Como usted ha dicho, se observa que "el crecimiento medio del PIB per cápita fue inferior al 1% durante este período ", el crecimiento económico se desaceleró entre 1975 y 1984, pero aun así hubo cierto aumento. Obviamente, esto no es lo mismo que la caída económica que comenzó años después de la muerte de Brezhnev.[1] Capitals00 ( discusión ) 10:10 23 may 2024 (UTC) [ responder ]
Decir que las políticas militares de Brezhnev afectaron gravemente a la economía no requiere pruebas de que la economía soviética se desplomara por completo bajo su liderazgo. El hecho de que a mediados y finales de la década de 1970 se produjeran rendimientos decrecientes en el crecimiento económico soviético, así como una ampliación significativa de la brecha tecnológica soviética con Occidente, muestra que las políticas de Brezhnev ya estaban teniendo un impacto perjudicial en el país mucho antes de su muerte. Por lo tanto, debería haber al menos alguna mención en el prólogo de cómo el gasto de Brezhnev en las fuerzas armadas y el apoyo al intervencionismo militar en el extranjero afectaron negativamente a la economía soviética durante su vida. Emiya1980 ( discusión ) 05:30 24 may 2024 (UTC) [ responder ]
A continuación se presentan algunas fuentes que corroboran el impacto perjudicial que tuvieron las políticas militares de Brezhnev en la economía soviética. Emiya1980 ( discusión ) 07:51 24 may 2024 (UTC) [ responder ]
•"[A principios de los años 1980,] Brezhnev todavía creía que podía resucitar la distensión en Europa y aborrecía la perspectiva de una invasión de Polonia. Además, él y otros líderes soviéticos se sentían disuadidos por las dimensiones económicas de la crisis polaca. Luchar con los polacos sería desastroso de por sí, pero igualmente calamitosos serían los costos económicos de la invasión y la ocupación. Chernyaev comentó en su diario en agosto de 1981: 'El enfoque de Brezhnev es el único enfoque sensato. Sencillamente no podemos permitirnos mantener a Polonia como nuestra dependiente económica'. De hecho, el Kremlin no tenía recursos excedentes para pagar sus compromisos en rápida expansión. En los años 1980, la Unión Soviética ayudaba o mantenía a sesenta y nueve satélites y clientes soviéticos en todo el mundo. A partir de la segunda mitad de los años 1960, más de una cuarta parte del PIB soviético se gastaba cada año en financiar la acumulación militar. El régimen cubría rutinariamente los agujeros del presupuesto tomando préstamos de los ahorros de la gente, vendiendo vodka y acumulando secretamente un déficit presupuestario. Otra fuente crucial de ingresos era la exportación de petróleo y gas: de 1971 a 1980, la Unión Soviética multiplicó por siete y por ocho su producción de petróleo y gas, respectivamente, a un ritmo que se correspondía con las entregas soviéticas cada vez mayores de petróleo y gas fuertemente subsidiados a los países del Pacto de Varsovia. Después de 1974, cuando los precios mundiales del petróleo se cuadruplicaron, Moscú se vio obligada a duplicar el precio del petróleo soviético entregado a sus aliados del Pacto de Varsovia, compensándolos con préstamos a diez años y a bajo interés. Los intereses económicos soviéticos exigían reducciones de tan generosas tasas de interés. ayuda a los regímenes de Europa Central, pero los intereses del "imperio socialista" y los compromisos del bloque dictaron en cambio mayores aumentos de esta ayuda". [1]
•"Los rusos ahora llaman a los años de Brezhnev 'el período de estancamiento'. La descripción es engañosa. Brezhnev hizo mucho peor que simplemente dejar la economía en punto muerto. Vio la salvación en la fuerza militar bruta. Así que Brezhnev llevó a cabo la mayor acumulación de armas en la historia del mundo. Bajo su mando, la URSS pasó de ser un miembro menor del club nuclear, obligado a dar un vergonzoso paso atrás en la Crisis de los Misiles de Cuba de 1962, a ser la superpotencia más fuertemente armada del mundo, a la par o por delante de los Estados Unidos en armas nucleares y convencionales clave. [¶] El costo para Moscú fue un programa de adquisiciones militares que se salió de control de manera descontrolada. Alrededor del 30 por ciento del PNB se destinó a defensa, robando fondos que deberían haber sido destinados a granjas y bienes de consumo, carreteras, viviendas, escuelas y atención médica, por nombrar solo algunas áreas necesitadas. Al final, hizo más daño al sistema soviético que a los disidentes que encarceló. [¶] Los trabajadores fuera del sector privilegiado de defensa estaban mal pagados, con pocas perspectivas de mejorar sus niveles de vida en sus vidas. No es sorprendente que produjeran menos. El ausentismo y el alcohol eran rampantes. Los trabajadores soviéticos, cínicos, no tardaron en acuñar esta descripción de su trato con el Estado: “Nosotros hacemos como que trabajamos y ellos hacen como que nos pagan”. Era una fórmula para el desastre. En efecto, el legado de Brezhnev fue justamente eso: una economía del Tercer Mundo en colapso, con misiles nucleares que ningún líder cuerdo podría disparar” [2].
•"Incluso las estadísticas oficiales aceptan que el gasto de defensa en la URSS aumentó un 40 por ciento entre 1965 y 1970, y que los aumentos anuales continuaron a partir de entonces a tasas que nunca cayeron por debajo del 2 por ciento en términos reales. Como porcentaje del PIB, el gasto militar aumentó aproximadamente un 3 por ciento durante el período, llegando a representar al menos un 15 por ciento del PIB en el momento de la muerte de Brezhnev en 1982. A pesar de las limitaciones que tales niveles de gasto impusieron a la economía civil, parecía ser un precio que los dirigentes soviéticos consideraron que valía la pena pagar." [3]
• "... se inició un declive inexorable, ya que la tasa de crecimiento anual descendió al 3,7 por ciento entre 1971 y 1975 y luego al 2,7 por ciento entre 1976 y 1980. La innovación se quedó atrás; gran parte del equipo de la Unión Soviética estaba obsoleto. Además, la Unión Soviética no producía muchos de los bienes industriales terminados que en Japón, Europa occidental y los Estados Unidos formaban la base para una mayor productividad y un nivel de vida mucho más alto del que conocían los ciudadanos soviéticos. Incluso cuando los planificadores soviéticos destinaron recursos adicionales a la producción de bienes de consumo, como en el Noveno Plan Quinquenal que abarcó el período 1971-1975, una serie de complicaciones y la continua prioridad de inversión de la que disfrutaban la industria pesada y el ejército hicieron descarrilar sus intenciones". [4]
•"Desde el punto de vista de los gobernantes comunistas, la era de Brezhnev fue exitosa en muchos sentidos. Fue el período en que la URSS alcanzó una paridad aproximada con los Estados Unidos -a principios de los años 1970- como potencia militar, aunque la base de su estatus de "superpotencia" dependía en gran medida de los recursos desproporcionadamente grandes que dedicaba al gasto militar. Aunque no era una superpotencia económica, la Unión Soviética contenía algunos de los depósitos minerales más ricos del mundo. Sin embargo, era una señal de la debilidad de la economía que las exportaciones soviéticas dependieran tanto de la venta de recursos naturales, especialmente petróleo y gas. Sin embargo, lo que se denominó la "crisis del petróleo" en Europa occidental -el marcado aumento de los precios de 1973- resultó ser una bonanza energética para la Unión Soviética. La capacidad de la dirigencia de Brezhnev para mantener contentas a varias élites se debió en gran medida a la venta a precios ventajosos de sus recursos naturales. Sin embargo, mantenerlas satisfechas fue más difícil al final de la era de Brezhnev que antes. La tasa de crecimiento económico estaba en alza. declive a largo plazo y en los últimos años de Brezhnev prácticamente se había detenido". [5]
Fuentes
• Bowker, Mike (2002). "Brezhnev y las relaciones entre las superpotencias". En Edwin, Bacon; Sandle, Mark (eds.). Brezhnev Reconsidered . Palgrave Macmillan Ltd. pp. 90–109. ISBN 978-1-349-42024-7.
• Brown, Archie (2009). El ascenso y la caída del comunismo . HarperCollins Publishers. ISBN 978-0-06-113882-9.
• Coleman, Fred (1996). La decadencia y caída del imperio soviético: cuarenta años que sacudieron al mundo . St. Martin's Press. ISBN 0-312-16816-0.
• Kort, Michael G. (2010). El coloso soviético: historia y consecuencias (7.ª ed.). ME Sharpe, Inc. ISBN 978-0-7656-2386-7.
• Zubok, Vladislav M. (2009) [2007]. Un imperio fallido: la Unión Soviética en la Guerra Fría, de Stalin a Gorbachov . University of North Carolina Press. ISBN 978-0-8078-5958-2.
@Ezhiki , Rumiton , PAustin4thApril1980 , Therequiembellishere , Brandmeister , AlsoWukai , General Ization y Lvivske : ¿Qué piensan sobre este tema? Emiya1980 ( discusión ) 00:14 25 may 2024 (UTC ) [ responder ]
No tengo suficiente experiencia en este tema, pero por lo que he leído parece que la acumulación militar de Brezhnev se vio compensada en cierta medida por su política de distensión con Occidente (en contraste con sus predecesores y el ruido de sables del actual Putin). Probablemente sea una de las razones por las que algunos prefieren la descripción de estancamiento civil en lugar de iniciativas militares napoleónicas. Brandmeister talk 18:15, 25 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
@Brandmeister , ¿ en qué fuentes te basas para esto? Emiya1980 ( discusión ) 19:51 25 may 2024 (UTC) [ responder ]
Véase WP:V . Es incorrecto decir: " Las políticas militares de Brezhnev afectaron gravemente a la economía, pero no es necesario demostrar que la economía soviética se desplomó por completo bajo su liderazgo ".
Sus fuentes coinciden en que el crecimiento de la economía de la URSS se desaceleró durante los últimos años de Brezhnev y que el declive económico comenzó solo años después de su muerte. Esto confirma que la información no es inexacta. Capitals00 ( discusión ) 03:26 26 may 2024 (UTC) [ responder ]
@ Capitals00 ¿Qué parte de las fuentes que cité le llevó a esa conclusión? ¿Pasó por alto por completo (si no ignoró por completo) todas las referencias a cómo el régimen de Brezhnev incurrió en un déficit presupuestario mientras privaba al sector de consumo y a otros sectores de la economía de fondos muy necesarios para alimentar el complejo militar-industrial soviético? Según Zubok, el presupuesto soviético era tan escaso de efectivo a principios de los años 1980 que Moscú se mostró reacio a intervenir militarmente contra Solidaridad en Polonia por miedo a los costos. Incluso si tales acciones no causaron el colapso inmediato de la economía soviética, no obstante sirvieron para socavar su desempeño durante todo el liderazgo de Brezhnev. Emiya1980 ( discusión ) 04:52, 26 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
@ Rjensen ¿De qué posición estás a favor? Emiya1980 ( discusión ) 05:26 26 may 2024 (UTC) [ responder ]
@Sherahzad, Ponsonby100 , LeonChrisfield, TimothyBlue y Spintendo . Para los fines de esta discusión, ¿cómo caracterizarían el efecto de las políticas de Brezhnev en la economía soviética durante su vida? Emiya1980 ( discusión ) 01:26 27 may 2024 (UTC) [ responder ]
Pasé un tiempo en la URSS en los años 80 como profesor visitante en la Universidad Estatal de Moscú. Las condiciones económicas eran malas y empeoraban, y la psicología de que "pronto nos estamos poniendo al nivel de Occidente" se había derrumbado cuando los profesores que conocía se dieron cuenta de que ese sueño estaba muerto. Del mismo modo, los satélites, especialmente Polonia y Alemania del Este, se dieron cuenta de que Europa occidental estaba en auge y se estaba hundiendo económicamente, arrastrados por el estancamiento de la URSS. Los académicos culparon a Brezhnev (y a sus dos sucesores postrados en cama) por los fracasos. Los académicos esperaban desesperadamente que Gorbachov salvara a la URSS, de alguna manera. Así que yo diría que la élite rusa consideraba a Brezhnev un fracaso en términos económicos. También visité Georgia (parte de la URSS), donde el estado de ánimo era aún más pesimista. Rjensen ( discusión ) 20:32, 26 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]

Referencias

  1. ^ Zubok 2009, pág. 268.
  2. ^ Coleman 2006, pág. 57.
  3. ^ Bowker 2002, pág. 90.
  4. ^ Kort 2010, pág. 322.
  5. ^ Brown 2009, págs. 415–416.

Rfc sobre la economía soviética bajo Brezhnev

Ha surgido una disputa sobre si la última oración del tercer párrafo del artículo debería reflejar que las políticas de Brezhnev afectaron gravemente a la economía soviética (A) "en los últimos años tras su muerte " o (B) " durante los últimos años de su gobierno y mucho después de su muerte" . Con base en la evidencia presentada en el cuerpo del artículo, ¿cuál de las interpretaciones mencionadas anteriormente es aceptable para el artículo de introducción? Emiya1980 ( discusión ) 20:46 6 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Brezhnev (NPOV)

Últimamente, he notado una preocupante tendencia de edición en Leonid Brezhnev que parece diseñada para resaltar los éxitos de Brezhnev como estadista y minimizar significativamente sus fracasos. Por esta razón, he agregado la etiqueta NPOV. ¿Alguien tiene alguna objeción a esto? Emiya1980 ( discusión ) 04:39, 23 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Es cierto que cuando estaba vivo se le consideraba un estadista y que su reputación sólo decayó después de su muerte. Su reputación ha mejorado en las últimas décadas porque sus sucesores no fueron tan influyentes como él. Por el contrario, basta con mirar a George Herbert Walker Bush, que fue eclipsado por su sucesor Bill Clinton . Añadir una plantilla NPOV en la parte superior de este artículo de GA es obviamente injustificado. Capitals00 ( discusión ) 03:39 12 oct 2024 (UTC) [ responder ]
El hecho de que el artículo diga que Brezhnev “… es recordado por haberse puesto el manto de pacificador y estadista de sentido común” y que “se puede decir que la Unión Soviética alcanzó niveles de poder, prestigio y calma interna sin precedentes y nunca repetidos bajo su gobierno” en la voz de Wikipedia es razón suficiente para cuestionar la neutralidad del artículo. A falta de cambios en el artículo y de recibir las opiniones de otros editores sobre el tema, es prematuro eliminar la etiqueta en este momento. Emiya1980 ( discusión ) 18:41 12 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¿Cuáles son las razones que tienes para cuestionar esas sentencias? ¿Dónde está tu refutación? Capitals00 ( discusión ) 03:31 13 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Durante su liderazgo, Brezhnev ordenó la invasión de Checoslovaquia por parte del Pacto de Varsovia en 1968, emprendió una masiva acumulación militar que aceleró la carrera armamentista de la Guerra Fría y aprobó la invasión de Afganistán en 1979. Tales acciones no son precisamente las características de un "pacificador". Del mismo modo, la represión generalizada de las libertades soviéticas existentes bajo Brezhnev no equivalió a un "período de calma interna". Para otras razones por las que no creo que la era de Brezhnev fuera una edad de oro para la Unión Soviética , lea mis comentarios en "¿No hubo tensiones en la economía soviética durante la vida de Brezhnev?" Emiya1980 ( discusión ) 03:42, 13 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Suponiendo que nadie más que yo y Capitals00 vaya a contribuir a esta discusión, buscaré una tercera opinión en algún momento en el futuro cercano. Si alguien que está viendo este hilo actualmente tiene ideas sobre este tema, tómese un momento para compartirlas. Gracias. Emiya1980 ( discusión ) 18:30 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Esa es una investigación original ; su análisis no es relevante. La refutación a la que se refiere Capitals00 debería contener referencias a fuentes confiables. ~~ AirshipJungleman29 ( discusión ) 02:26 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Al menos en lo que respecta al historial de Brezhnev como "pacificador" , los enlaces que proporcioné están respaldados por muchas fuentes secundarias y, por lo tanto, no son investigación original. También agregué un enlace al artículo de Brezhnev que presenta material que desafía la noción de que el gobierno de Brezhnev fue un "período de calma interna" que también está respaldado por fuentes. Con respecto a la gestión defectuosa de la economía por parte de Brezhnev, ya he enumerado muchos extractos de fuentes que corroboran mi posición en un hilo de discusión anterior y, francamente, no tengo ganas de volver a hacerlo. Emiya1980 ( discusión ) 02:36, 16 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]