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Discusión:Ley de Hubble

Párrafo de Wirtz

@AThinkingScientist agregó el siguiente párrafo y quiero explicar por qué lo elimino.

Tal como está escrito, el párrafo cuestiona el título del artículo: ¿cómo puede ser la ley de Hubble si Wirtz la descubrió? La afirmación puede ser 100% precisa, pero no tenemos forma de verificarla. El párrafo ahora tiene referencias primarias (que es bueno tener), pero como se explica en WP:PRIMARY, tales referencias no son adecuadas para contenido controvertido. Si esta afirmación es "notable", es decir, lo suficientemente importante como para ser incluida en la enciclopedia, entonces debería haber referencias secundarias para respaldar la afirmación. Véase también WP:PSTS . Para decirlo de otra manera, los editores de Wikipedia no hacen análisis históricos, resumimos el análisis histórico.

Un problema adicional es que incluir el contenido directamente en el lead no es correcto.

El contenido debe estar en el cuerpo del artículo.

Referencias

  1. ^ Wirtz, CW (abril de 1922). "Einiges zur Statistik der Radialbewegungen von Spiralnebeln und Kugelsternhaufen". Astronomische Nachrichten . 215, página 349 (página de inicio de AN) (17): 349–354. Código Bib : 1922AN....215..349W. doi :10.1002/asna.19212151703.
  2. ^ Wirtz, CW (1924). "De Sitters Kosmologie und die Radialbewegungen der Spiralnebel". Astronomische Nachrichten . 222 (5306): 21–26. Código Bib : 1924AN....222...21W. doi : 10.1002/asna.19242220203.

Johnjbarton ( discusión ) 15:47 7 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Gracias, Johnbarton. Esto se puede colocar en el cuerpo. Es cierto que el descubrimiento del Universo en expansión lo logró Wirtz, en una época en la que los astrónomos aún no se habían dado cuenta de que esto era posible. Es correcto documentarlo adecuadamente. Hubble no descubrió la expansión, aunque contribuyó significativamente a limitarla con datos mejorados. Dadas las turbulencias políticas de la época, la contribución alemana fue "olvidada".
Una referencia secundaria es la del Prof. Dr. Immo Appenzeller, Sterne und Weltraum, noviembre de 2009, páginas 44-52 ("Carl Wirtz und die Hubble Beziehung"), en la que se explica la historia y la contribución de Wirtz. ¿Sería aceptable esta referencia secundaria? No mucha gente ha seguido este tema, precisamente porque choca con la opinión generalizada de que Hubble descubrió la expansión.
(Por cierto, no soy alemán y solo intento tener un registro histórico correcto de este asunto en Wikipedia). AThinkingScientist ( discusión ) 16:25 7 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Intenté colocar esto bajo "Las observaciones de Slipher con la referencia secundaria al artículo del Profesor Appenzeller".
=== Observaciones de Wirtz ===Antes de Hubble, el astrónomo alemán [[Carl Wilhelm Wirtz]] había, en dos publicaciones que datan de 1922<ref name="Wirtz-1922">{{Citar revista |último1=Wirtz |primer1=CW |fecha = abril de 1922 |título = Einiges zur Statistik der Radialbewegungen von Spiralnebeln und Kugelsternhaufen |diario = Astronomische Nachrichten |volumen = 215; Página 349 (Página de inicio de AN) |número=17 |páginas=349–354 |código bibliográfico = 1922AN....215..349W |doi = 10.1002/asna.19212151703|url=https://zenodo.org/record/1424934 }}</ref>y 1924<ref name="Wirtz-1924">{{citar revista |último1=Wirtz |primer1=CW |año=1924 |title=De Sitters Kosmologie und die Radialbewegungen der Spiralnebel |journal=[[Astronomische Nachrichten]] |volumen=222|número=5306|páginas=21–26 |código bibliográfico=1924AN....222...21W |doi=10.1002/asna.19242220203}}</ref>,Ya dedujo con sus propios datos que las galaxias que parecían más pequeñas y tenues tenían mayores corrimientos al rojo y, por lo tanto, las galaxias más lejanas se alejan más rápido del observador.<ref name="Appenzeller-2009"{{citar diario |último1=Appenzeller |primero1=yo. |año=2009 |title=Carl Wirtz y el Hubble-Beziehung |diario=[[Sterne und Weltraum]] |volumen=2009|número=11|páginas=44–52}}</ref>.
Pero me da un mensaje de error que no puedo resolver. Sería de gran ayuda si alguien pudiera ayudarme a importarlo correctamente. Wikipedia tiene una página sobre Sterne und Weltraum. AThinkingScientist ( discusión ) 16:52 7 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que necesitamos investigar un poco más. Esto sugiere que la historia es más complicada. Johnjbarton ( discusión ) 17:25 7 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Algunas referencias más:
  • VIDRIO, IS, 'EDWIN HUBBLE: JOURNEYING TO THE EDGE', Revolucionarios del cosmos: los astrofísicos (Oxford, 2008; edición en línea, Oxford Academic, 1 de enero de 2010), https://doi-org.wikipedialibrary.idm.oclc.org/10.1093/acprof:oso/9780199550258.003.0009,
    • "Duerbeck y Seitter (2000) señalan cínicamente que 'Hubble fue el último de los primeros cosmólogos que creyó que su resultado confirmaba el modelo de De Sitter'. Si bien esto es superficialmente cierto, el trabajo de Hubble fue de lejos el más sistemático, especialmente en lo que respecta a la determinación de distancias, por lo que no sólo fue la última persona en señalar el resultado, sino que dijo la última palabra sobre el tema. Otros investigadores, como el propio De Sitter, Wirtz, Lundmark y Silberstein habían estado insinuando que las altas velocidades de las galaxias eran de origen cosmológico. Hetherington (1986) sugiere que la preeminencia de Hubble fue resultado de su formación jurídica, que lo hizo experto en defender su punto de vista de una manera muy convincente".
  • "Modern Cosmology in Retrospect", ISBN:9780521372138 Reino Unido, Cambridge University Press, 1990. Contiene un capítulo de Seitter y Duerbeck dedicado al trabajo de Wirtz. También analiza a Lundmark y otros.
  • Kragh, H. (noviembre de 2014). Aspectos históricos de la cosmología posterior a 1850. En Actas de la conferencia AIP (vol. 1632, n.º 1, págs. 3-26). Instituto Americano de Física.
    • "Con más y mejores datos que los obtenidos por investigadores anteriores en este campo, Hubble demostró que hasta una distancia de dos megaparsecs (que corresponde a una velocidad de recesión v ≅ 1.000 km/s) los corrimientos al rojo o velocidades Doppler variaban aproximadamente de forma lineal con las distancias. En otras palabras, estableció como ley empírica que v = Hr, siendo H la que pronto sería conocida como la constante de Hubble."
    • "Es importante reconocer que no interpretó los corrimientos al rojo o las "velocidades aparentes" como corrimientos Doppler causados ​​por las galaxias que se alejan del observador. Tampoco sugirió que el espacio se está expandiendo, como había hecho Lemaître. Como enfatizó en una carta a De Sitter de 1931, se conformó con haber demostrado una correlación empírica".
Johnjbarton ( discusión ) 16:37 8 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Pensamientos de referencia

Con más de 150 referencias, la mayoría de ellas artículos de revistas y la mayoría de ellos artículos de una docena de autores, pensé que podría ser mejor para la legibilidad del código utilizar una referencia definida por lista como se ve en lugares como List of largest stars y otros artículos de revistas. Sin embargo, sé que esto puede ser potencialmente controvertido, así que pensé que lo mencionaría antes de perder el tiempo en hacerlo de manera unilateral. Primefac ( discusión ) 18:52, 7 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]

Lo siento, no entiendo tu sugerencia. ¿Qué tal si dividimos la lista larga y solo ponemos un resumen aquí? Johnjbarton ( discusión ) 21:44 7 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Johnjbarton, véase Template:Reflist § Referencias definidas por lista . En lugar de que cada referencia obstruya el cuerpo del texto, se enumeran en la parte inferior como referencias con nombre para facilitar un poco la lectura del wikitexto. Primefac ( discusión ) 22:26 7 jul 2024 (UTC) [ responder ]
¿Parece que esto se puede hacer de forma selectiva? Si es así, es una clara victoria si la obstrucción te molesta. Johnjbarton ( discusión ) 22:52 7 jul 2024 (UTC) [ responder ]

¿Potencialmente necesaria una actualización para la sección de tensión del Hubble?

Vi esto... https://www.science.org/content/article/space-telescope-data-reignite-debate-over-how-fast-universe-expanding-and-whether-new ... con enlaces a esto... https://arxiv.org/abs/2408.06153 ... que sugiere una nueva perspectiva para la sección de Tensión de Hubble; alguien más comprensivo que yo sobre este tema probablemente podría hacer una mejor edición del artículo principal en sí. (Disculpas de antemano si este no es el formato o foro correcto) BlaineGond (discusión) 03:28 15 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Definitivamente vale la pena agregar esto. Lo haré en algún momento en el futuro a menos que alguien me gane (el texto no encaja fácilmente en el artículo en este momento). Banedon ( discusión ) 08:48, 15 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Deberíamos esperar hasta que el artículo sea revisado o citado por un número significativo de otros artículos. El artículo evita con mucho cuidado afirmar cualquier resolución de la tensión de Hubble. La discusión se refiere a detalles altamente técnicos del análisis de datos que no son fáciles de resumir sin una referencia secundaria. Johnjbarton ( discusión ) 14:59, 15 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Bueno, es bastante fácil de resumir: los efectos sistemáticos parecen ser la causa. Además, el artículo ya está causando revuelo entre los cosmólogos (este es un campo que depende en gran medida de arXiv), y es probable que el artículo también pase la revisión por pares sin prácticamente cambios. Creo que deberíamos agregar esto directamente. No decimos que la tensión se haya resuelto, decimos que hay algún indicio de que se debe a la sistemática. Banedon ( discusión ) 08:37, 16 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Qué relevancia tiene tu opinión sobre lo que genera revuelo o tu juicio sobre la probabilidad de que el artículo pase la revisión por pares? Wikipedia se basa en fuentes verificables , no en rumores publicados en las páginas de discusión. ¿Por qué deberíamos confiar en la palabra de @Banedon? Johnjbarton ( discusión ) 15:00, 16 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Te convence esto? https://www.youtube.com/watch?v=OkGUoKukwk8 Banedon ( discusión ) 22:59 16 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que tienes razón. Pero si incluimos este resultado previo a la publicación sobre una base distinta a los criterios que se dan en Wikipedia, WP:SOURCES , ¿cómo revertimos las adiciones marginales y las adiciones de noticias aleatorias ? Estas adiciones son la forma en que nuestro artículo se obstruye con basura no enciclopédica. Básicamente, el mismo tipo de discusión sobre el "hacer olas" y la "probabilidad de pasar la revisión por pares" se puede iniciar para muchas nuevas preimpresiones de arXiv. Johnjbarton ( discusión ) 23:39, 16 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
El argumento aquí es que Cosmology Talks está a cargo de un experto en cosmología (Shaun Hotchkiss - [1]). Por lo tanto, el hecho de que el artículo aparezca en ese canal implica que ya ha pasado algún nivel de revisión por pares. En cuanto a cómo se puede hacer el mismo argumento para muchas nuevas preimpresiones de arXiv, ¿puede nombrar algunas? Uno podría nombrar los resultados de OPERA más rápidos que la luz, pero aún así causaron revuelo, incluso si el resultado "revolucionario" había sido refutado antes de que se publicara formalmente. Banedon ( discusión ) 06:44, 17 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
WP:EXPERTSPS es una base sólida para incluir esta preimpresión. Tercer ( discusión ) 21:36 17 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Me opongo firmemente a agregar material, similar a las declaraciones de Johnjbarton .
  1. Como cualquiera puede publicar en YouTube, la opinión aceptada por Wikipedia es que no es una fuente confiable. No creo que queramos empezar con el dicho "bueno, este YouTube lo es y este no". Como YouTube (la empresa) no realiza comprobaciones cruzadas, esos videos deben permanecer como fuentes no verificadas (pero útiles).
  2. ¿Por qué hay tanta prisa? Si pasa la revisión y luego hay entre 12 y 20 preprints más que lo citan, entonces es una excepción bastante estándar a WP:TOOSOON . Sin embargo, necesita más que simplemente pasar la revisión, necesita que la comunidad (no solo YouTube) se comprometa a que sea notable. Ldm1954 ( discusión ) 16:14 17 ago 2024 (UTC) [ responder ]
He publicado un artículo sobre física y astronomía para comentarios.
En función de los comentarios recibidos hasta el momento, he revertido la adición. Si la situación cambia con los comentarios o llegan citas, podemos volver a analizarlo. Johnjbarton ( discusión ) 18:52, 17 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Me haré eco de la actitud de "¿Por qué tanta prisa?" compartida anteriormente. Si realmente causa revuelo, o repercusión, o lo que sea, eso se hará evidente muy pronto. XOR'easter ( discusión ) 21:24 17 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Supongo que depende de cómo definas "pronto". No esperaría ningún avance nuevo con respecto a este artículo durante meses, ya que implica nuevos datos (a menos que haya una retractación al estilo OPERA). Banedon ( discusión ) 05:29 18 ago 2024 (UTC) [ responder ]
La sección de noticias de la revista Science puede considerarse una fuente secundaria y bien comprobada; eso por sí solo justifica la inclusión. Esto es así especialmente porque no implica una afirmación extraordinaria que requiera pruebas extraordinarias. Todo lo que dice es que los errores sistemáticos parecen ser una razón probable para la tensión de Hubble. fgnievinski ( discusión ) 02:17 18 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Para que conste, hice la edición , pero no había revisado la página de discusión y un mensaje de respuesta amigable me indicó que viniera aquí (gracias, Johnjbarton ). Una cosa importante a tener en cuenta es que Wendy Freedman es una experta muy conocida y respetada en el tema de las mediciones de H 0 . Algunas preimpresiones no valen la pena ni siquiera por los bits con los que están renderizadas, pero ella es una fuente confiable sobre el tema incluso sin una revisión por pares adicional. (Es por eso que no dudé en incluir el resultado directamente en el artículo).
Como dijo Johnjbarton más arriba, estoy totalmente de acuerdo en que las conclusiones deben redactarse con cuidado, y traté de hacerlo en mi edición. La tensión no se resuelve hasta que se identifica el problema con las cefeidas; este estudio solo sugiere (con bastante contundencia) que existe un problema que resolverá la tensión una vez que se lo encuentre.
Pero dado que tenemos una lista de mediciones del siglo XXI frustrantemente inconcluyentes que luchan con la tensión, este es un añadido importante y merece un lugar allí. Deberíamos limitar nuestra disputa a qué conclusiones sacar de la discrepancia observada entre los tres métodos. ¿La gente estaría contenta con algo como "esto hizo mediciones utilizando tres técnicas de escala de distancia, con dos resultados consistentes con el valor CMB y el resultado derivado de las cefeidas consistente con otras mediciones basadas en las cefeidas", y ninguna declaración sobre las implicaciones? Es sugerente, y voy a vincular los artículos de noticias, pero WP se abstendrá (¡añadiré un comentario en el wikitexto!) de sacar ninguna inferencia. 97.102.205.224 ( discusión ) 21:48, 19 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
En primer lugar, quiero agradecer a todos los presentes por las discusiones especialmente civilizadas. En segundo lugar, quiero reafirmar mi postura a favor de una excepción a nuestro enfoque general para las nuevas preimpresiones. Como se ha aclarado en varias publicaciones aquí, mi resumen anterior era incompleto y (accidentalmente) tendencioso. A continuación, presento mi nueva postura:
  • El autor principal es un experto en la materia , una excepción específicamente señalada para las preimpresiones en la política de verificabilidad .
  • La preimpresión tiene varios autores senior, una forma importante de revisión.
  • Science.org generalmente produce contenido informativo confiable, ejerce una supervisión editorial con capacitación científica sobre sus noticias y, en este caso, el artículo incluye una opinión de un experto en la materia externo, Saul Perlmutter . El autor del artículo periodístico fue un escritor científico experimentado, Daniel Clery.
  • El vídeo equivale a una especie de reseña y el presentador es un cosmólogo, Shaun Hotchkiss - [2].
  • La pretensión de ser insertado en la página no parece ser extraordinaria .
  • Numerosos editores que publicaron aquí están a favor de agregar el contenido.
Tengo confianza en que hacer esta excepción no creará un precedente del que luego nos arrepentiremos.
Si me permiten resumir el argumento principal en contra de la adición, es que "no hay prisa", es decir, una enciclopedia actúa como un resumen de conocimientos, no como una publicación de noticias. Estoy de acuerdo, pero ésta también es una enciclopedia voluntaria en línea. En la práctica, tenemos una atención limitada y no hay ningún mecanismo real para volver en seis meses. El entusiasmo de los editores competentes es quizás nuestro activo más importante y creo que los argumentos a favor presentados aquí son convincentes.
@ Ldm1954 @ XOR'easter @ Parejkoj : He vuelto a analizar el tema y he cambiado de opinión: creo que se trata de una excepción razonable a nuestra práctica habitual. Espero que tú también lo reconsideres. Johnjbarton ( discusión ) 23:18 19 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy a favor de hacer una excepción en este caso, según lo mencionado anteriormente. Renerpho ( discusión ) 00:37 21 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Esperar/oponerse como antes. No me siento vehemente al respecto, por lo que aceptaré el consenso. Dicho esto, sigo pensando que no hay necesidad de apresurarse. Sin duda, desconfío de las excepciones, ya que eso abre una enorme caja de Pandora. ¿Qué otros canales de YouTube son RS, cuáles no y cómo se determina eso? Para que sea verdaderamente NPOV, esto debería publicarse en la página de discusión de fuentes confiables para un consenso más amplio en lugar de ser una decisión de física , en mi opinión. Ldm1954 ( discusión ) 02:11, 21 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
No veo por qué necesitamos involucrar a WP:RS, y no hay ningún "precedente" que crear. Las reglas para esto no han cambiado en un tiempo. Si un canal de YouTube es un RS está claramente establecido en WP:RSSELF : ... páginas personales en sitios de redes sociales, tweets y publicaciones en foros de Internet son todos ejemplos de medios autopublicados. Las fuentes expertas autopublicadas pueden considerarse confiables cuando son producidas por un experto establecido en el tema ... No importa si es YouTube, Twitter o cualquier otra fuente no revisada por pares. Lo que importa es si la persona que dirige el canal es considerada un experto. Hay una razón por la que tenemos cosas como Template:Cite YouTube y Template:Cite Twitter . Renerpho ( discusión ) 02:20, 21 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
@ Ldm1954 : La pregunta es si una persona específica (la pregunta sigue siendo quién exactamente, ya que esto puede tener que discutirse individualmente) califica como un experto en la materia. La última discusión de este tipo en la que participé fue Talk:Barbara Blackburn (typist) . Esto puede volverse divertido. Renerpho ( discusión ) 02:28, 21 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
@ Johnjbarton , Ldm1954 y Renerpho : Bueno, me adelanté y lo agregué al artículo . Ldm1954, la prisa es simplemente que ahora es interesante y los editores están motivados ahora. No quiero sucumbir a la muerte por demora. No es como si le estuviéramos dando un peso WP:UNDUE ; no se presenta como una revelación divina, solo una entrada en una larga lista de intentos de resolver la tensión, y la lista se presenta principalmente como evidencia de los conflictos. 97.102.205.224 ( discusión ) 05:54, 21 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
@ Renerpho @ Ldm1954 En mi opinión, el vídeo de la entrevista de Youtube es un aspecto menor de este asunto. Equivale a la opinión de un cosmólogo. Táchalo de la lista en tu mente. Lo mencioné principalmente para aclarar que el vídeo no se estaba utilizando como una referencia fiable. Johnjbarton ( discusión ) 14:40 21 ago 2024 (UTC) [ responder ]

He revertido la adición de material basado en una preimpresión. La revisión por pares existe por una razón. Dejemos que el proceso suceda. Una vez que pase la revisión por pares, entonces podemos incluirlo. Ser un experto no significa que no puedas cometer errores en el análisis. Para eso está la revisión por pares. E incluso entonces no lo detecta todo (por ejemplo, los resultados de BICEP2 no tienen en cuenta el polvo cósmico, aunque sus estadísticas confirmaron cosas a nivel de 7 sigma). Headbomb { t · c · p · b } 06:14, 21 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Apoyo tu reversión. No hubo (no hay) consenso todavía para agregarlo, la inclusión por parte de 97.102.205.224 fue prematura. Ldm1954 ( discusión ) 07:51 21 ago 2024 (UTC) [ responder ]
  • Es un signo de notoriedad, sí, pero no es una revisión por pares. Estas cosas son enormemente complejas. El código informático importa. Las suposiciones importan. Los errores de cálculo ocurren. Si "son expertos, por lo tanto, son confiables" fuera un argumento válido para este tipo de cosas, la revisión por pares no tendría sentido. Son expertos después de todo. Son confiables después de todo. Una cosa es utilizar la opinión de un experto para afirmar algo como "Hay tensión en las mediciones de la constante de Hubble". Otra cosa es decir que según Bob el Experto, la constante de Hubble es 72,5 ± 0,8 km/(MPc·s). Bob bien podría haber cometido un error de cálculo, o malas suposiciones, o haber incluido/excluido datos que deberían haber quedado fuera/dentro. Cosas que, cuando se tienen en cuenta adecuadamente, llevan el valor a 76 ± 4 km/(MPc·s) o a 69,08 ± 0,09 km/(MPc·s). O invalidar por completo el cálculo, como en el caso de BICEP2. Headbomb { t · c · p · b } 19:54, 22 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
    Creo que es incorrecto sugerir que esas son razones para esperar a la revisión por pares. Es muy poco probable que la revisión por pares encuentre alguno de esos errores si existen. Su argumento implicaría que no deberíamos esperar a la revisión por pares, sino a la confirmación independiente. Aseyhe ( discusión ) 22:01 22 ago 2024 (UTC) [ responder ]
    La revisión por pares encuentra errores todo el tiempo. A veces son pequeños, algo que todo está comprobado. A veces es algo más fundamental que la necesidad de reescribir una parte importante del artículo. Y sí, es exactamente por eso que se espera a la revisión por pares. Headbomb { t · c · p · b } 23:10, 22 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
    Mencionaste BICEP2. El artículo sobre el descubrimiento del modo B de BICEP2 pasó la revisión por pares y se publicó en Physical Review Letters. La revisión por pares tiene sus propósitos, pero no es para encontrar errores del tipo que estás sugiriendo. Aseyhe ( discusión ) 00:01 23 ago 2024 (UTC) [ responder ]
    Aseyhe tiene razón. La revisión por pares tiene poco que ver con los problemas que has mencionado, Headbomb . Renerpho ( discusión ) 00:08 23 ago 2024 (UTC) [ responder ]
    He revisado tres artículos en mi vida. En dos de ellos encontré errores matemáticos (uno no tenía un factor de π y el otro tenía algunos errores de signo). Ambos revisaron y actualizaron sus resultados en consecuencia. En el otro, presentaron la seguridad de la colisión en términos de energía de impacto en lugar de la fuerza de impacto, que es más importante (si caes al suelo desde la misma altura sobre un cojín o sobre hormigón, verás por qué la fuerza es más importante para la seguridad que la energía). Esto llevó a una reescritura completa del artículo.
    La revisión por pares no es una forma de dar el visto bueno. Headbomb { t · c · p · b } 00:51, 23 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
    Dicho esto, y teniendo en cuenta algunas de las críticas del equipo de Riess sobre el nuevo artículo de investigación, puede que sea mejor esperar a que pase un tiempo (y que este se publique debidamente) antes de incluirlo. Renerpho ( discusión ) 00:26 23 ago 2024 (UTC) [ responder ]
    Sí, esperar una referencia secundaria a una fuente primaria es la regla que aplicamos habitualmente. Johnjbarton ( discusión ) 00:41 23 ago 2024 (UTC) [ responder ]
    Son expertos, por lo tanto son confiables. Esto no es lo que se dijo. Lea lo que se dijo con atención. Cosmology Talks está a cargo de un experto en cosmología, alguien que claramente podría revisar por pares ese artículo para una revista si se lo pidieran. Y decidieron presentarlo. Si a eso no lo llamas revisión por pares, ¿cómo lo llamas? Aseyhe también tiene razón al decir que la revisión por pares no corrige todos los errores. Los errores se publican todo el tiempo, puedo encontrarte varios si lo deseas (incluidos algunos que ganaron el premio Nobel). Banedon ( discusión ) 00:29 23 ago 2024 (UTC) [ responder ]
    Se llama seminario departamental. Eso es lo que dice el sitio, nada más. Ldm1954 ( discusión ) 02:23 23 ago 2024 (UTC) [ responder ]
    Un seminario no es, en absoluto, una revisión por pares. Los criterios para celebrar un seminario sobre un tema son informales y cambian de una universidad a otra, pero normalmente se reducen a que el resultado sea de interés para la audiencia. No se presume que el resultado sea correcto y, a menudo, ni siquiera hay forma de comprobarlo, ya que los seminarios suelen celebrarse sobre resultados no publicados. Por supuesto, se produce algún tipo de revisión por pares informal, pero las limitaciones del formato implican que no se puede comprobar nada en profundidad. Cuando se realiza una revisión por pares formal para una revista, se dispone de mucho más tiempo y acceso a todos los datos relevantes. Ahí es cuando cuenta.
    Dicho esto, realmente no entiendo la oposición que veo aquí. Wikipedia acepta citar preprints como una cuestión de política ( WP:EXPERTSPS ), y lo hace de manera rutinaria, incluso para afirmaciones mucho más grandilocuentes (por ejemplo, en el problema de incrustación de Connes ). Aquí la afirmación es bastante leve, e incluso si resulta ser errónea, tendremos que cubrir el artículo ya que es claramente notable. Tercer ( discusión ) 08:16, 23 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
    Solo para agregar a la lista de citas de este resultado, https://youtube.com/watch?v=T1JuCPhONlg&t=814. Becky Smethurst no es una experta en la materia sobre cuestiones relacionadas con la constante de Hubble en sí (su área de investigación son los SMBH galácticos), pero es una astrofísica profesional que claramente se toma en serio la preimpresión. Siento que aquí la gente está pasando por alto, o subestimando, dos puntos importantes:
    1. La astrofísica, y la cosmología en particular, se desarrollan en arXiv. Nadie espera a que se publiquen oficialmente las publicaciones; consultar las últimas prepublicaciones es parte de la rutina matutina de todos, junto con tomar un café.
    2. Es Wendy Freedman, la maldita sea. ¿Nadie se ha dado cuenta de por qué son todos sus premios ? "una década de contribuciones fundamentales en las áreas de la escala de distancia extragaláctica" y "por sus contribuciones sobresalientes... para mejorar enormemente la precisión de la escala de distancia cósmica". Lleva 30 años trabajando en este tema (por ejemplo, https://arxiv.org/abs/astro-ph/9612024), es una de las mayores expertas del mundo en este tema, no publica basura, está trabajando con un grupo de coautores lo suficientemente grande como para que se hayan detectado todos los errores evidentes, y las afirmaciones del artículo son cuidadosas y para nada extraordinarias.
    @ Tercero : lo que dijiste. El desafío, como ya mencioné arriba, es dar un resumen preciso y sencillo para WP, porque algunos informes se están sobreexcitando un poco. El corazón del artículo no son los cálculos de H 0 en sí (básicamente son solo una verificación de cordura), sino más bien las mediciones de distancia galáctica que muestran que tienen dos técnicas que concuerdan entre sí, mientras que las distancias de las Cefeidas están sesgadas un pequeño porcentaje hacia abajo. Lo que tiene a todos interesados ​​es que ese pequeño porcentaje es aproximadamente la cantidad necesaria para resolver la tensión de Hubble. Como mencioné anteriormente, la tensión no se resolverá hasta que se encuentre el problema con las mediciones de las Cefeidas; este artículo solo sugiere que tal vez haya uno . 97.102.205.224 ( discusión ) 08:45, 23 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
    "Nadie espera a que se publiquen formalmente los resultados de un descubrimiento reciente que es urgente, como "Hey, hemos descubierto algo que no durará mucho, ¡apunten sus telescopios hacia allí ahora!". O los astrónomos que están a la vanguardia de la investigación y apuestan a que los informes preliminares son correctos, y dejan en claro que la investigación se basa en resultados preliminares, como "Bob et al. en un informe preliminar que encontró un nuevo tipo de yadda yadda yadda... Suponiendo que el objeto sea de hecho un tipo de yadda yadda yadda, simulamos esto y aquello, y descubrimos que la energía emitida se encuentra principalmente en el espectro de rayos X/Gamma, lo que podría explicar los ecos de luz observados en el cercano sistema 2000ABWhatever".
    Cuando se trata de encuestas masivas, estudios sistemáticos, etc. (como este artículo), en Wikipedia esperamos una revisión formal. No somos una organización de noticias. Podemos y debemos esperar. La Dra. Becky explica por qué maravillosamente en su video de YouTube. Estadísticas de N bajas. Otro equipo de investigación analiza los mismos datos y llega a la conclusión opuesta. Y más. Headbomb { t · c · p · b } 11:35, 27 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
    @ Headbomb : Sí, incluso "cuando se trata de encuestas masivas". ¡Diablos!, especialmente cuando se trata de encuestas masivas; estos grupos tienen controles internos de consistencia de datos que son mucho más extensos que los que puede realizar un revisor externo. Cuando se publica un nuevo lanzamiento de datos de Gaia, todos comienzan inmediatamente a incorporarlo a su código de análisis y a escribir artículos basados ​​en los resultados. Con el segundo lanzamiento y los posteriores, la metodología ya ha sido revisada por pares con el primer lanzamiento de datos y no se percibe que sea riesgoso volver a hacer cambios.
    Por poner un ejemplo que no tiene que ver con la astronomía, los valores recomendados por CODATA de las constantes físicas fundamentales se publican en línea y el NIST los recomienda normalmente medio año antes de que se publique el artículo. Los valores de 2022 (que incorporan todas las mediciones publicadas antes de 2023) salieron en mayo pasado; todavía estamos esperando el artículo. Acabo de darme cuenta de que el propio grupo de trabajo acepta preimpresiones; el artículo de 2018 dice que "no es necesario que un resultado se publique en una revista de ese tipo para que se considere que ha cumplido con la fecha de cierre del ajuste del 31 de diciembre de 2018 si estaba disponible para esa fecha en una preimpresión detallada". No describen en detalle qué sucedería si una preimpresión no pasara la revisión de publicación formal dentro del año aproximadamente que el grupo de trabajo de CODATA dedica a realizar su trabajo; tengo la impresión de que nunca se han encontrado con esta situación, pero la excluirían en el último minuto de sus resultados. Lo que probablemente ha sucedido es que un revisor ha encontrado un problema con el análisis de errores y las incertidumbres se actualizan ligeramente entre la preimpresión y la publicación formal. Pero mientras se trate de un cambio pequeño que no afecte seriamente la consistencia mutua de múltiples mediciones, simplemente equivale a actualizar algunos números en una hoja de cálculo. 97.102.205.224 ( discusión ) 11:10 6 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Para que lo sepas, en un choque cosmológico épico, los científicos rivales comienzan a encontrar puntos en común. Esta es una referencia útil de WP:SECONDARY sobre estos resultados, escrita por un físico con doctorado que solicitó comentarios de otros cosmólogos. 97.102.205.224 ( discusión ) 11:10 6 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Se trata de una mera noticia, no contribuye a la fiabilidad. Sin embargo, sí que permite mencionar el resultado por razones de notoriedad.
Cuando salió la preimpresión de BICEP2 , se mencionó en ese artículo como una afirmación notable, y cuando se encontró el error, también se agregó. Creo que esa fue, de hecho, la mejor manera de proceder. Tercer ( discusión ) 12:17 6 sep 2024 (UTC) [ responder ]
@ Tercer : Para ayudarme a entender, estoy de acuerdo en que se trata de una noticia, pero ¿podrías aclarar qué quieres decir con el adjetivo "simplemente"? Hay una cantidad ridícula de "informes" absolutamente acríticos que son copias y pegas de un comunicado de prensa, y he visto muchas historias científicas groseramente destrozadas por periodistas desinformados.
Sin embargo, este artículo no parece adolecer de ninguno de estos defectos. El autor contrasta el artículo de Freedman con una respuesta de Riess y el grupo SH0ES, y consulta a otros cosmólogos no implicados. No es ni mucho menos un artículo de revisión ni un libro de texto sobre el tema, pero este tipo de síntesis y análisis es lo que hace que una fuente sea secundaria. Obviamente, no hay información adicional que no esté ya en las fuentes primarias, pero el hecho de que varios expertos en la materia las tomen en serio es un argumento a favor de la fiabilidad en el sentido de WP:USEBYOTHERS . Ése es el punto que estaba tratando de plantear.
(El artículo de Riess no es sólo una respuesta, sino que cita y responde al artículo de Freedman).
97.102.205.224 ( discusión ) 14:14 6 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Un artículo periodístico no es una fuente académica. Hay artículos buenos y malos, y este es bueno, pero eso no viene al caso. Tercer ( discusión ) 15:03 6 sep 2024 (UTC) [ responder ]
@ Tercer : ¡Pero es precisamente ese el punto! Eso es solo una noticia, no ayuda a la fiabilidad. Sin embargo, sí apoya la mención del resultado por razones de notabilidad. Por supuesto que ayuda a la fiabilidad. Science News es una fuente fiable y establece la fiabilidad de lo que se dice en la noticia . No tiene ninguna relación con la fiabilidad de los artículos científicos, pero no creo que pueda haber una fuente secundaria que pueda hacer eso , y no creo que debamos buscar una. La pregunta es, ¿incluimos el debate sobre los nuevos resultados en el artículo? Y para eso, la notabilidad es lo que necesitamos. Renerpho ( discusión ) 15:30, 6 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Por qué esta insistencia en los resultados de Freedman y no en los resultados contradictorios de Lee, que se basan en los mismos datos? No somos investigadores de vanguardia que busquen implicaciones basadas en suposiciones y hipótesis. Somos una fuente terciaria y esperamos a que la investigación apruebe la revisión. Headbomb { t · c · p · b } 16:38, 6 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
@ Renerpho : No tiene relación con la fiabilidad de los artículos científicos ... eh, ¿por qué no se aplica WP:USEBYOTHERS ? Debemos estar en guardia contra los periodistas que inventan un conflicto al dar un peso WP:UNDUE a una posición WP:FRINGE , pero... ¿en este caso? Ya argumenté con bastante vehemencia anteriormente que Wendy Freedman, con una distinguida carrera de 30 años como experta en este tema exacto, no publica artículos basura . En el artículo de ScienceNews al que señalé, Emily Conover comprueba esto al preguntarle a Saul Perlmutter (otro distinguido experto en la materia que ganó el premio Nobel de Física en 2011 por medir la § Aceleración de la expansión ) quién está de acuerdo en que la posibilidad que plantea Freedman de errores sistemáticos debe tomarse en serio . (La cita exacta puede sugerir que aún tenemos que llegar al fondo de las incertidumbres sistemáticas antes de preocuparnos por un problema importante con el modelo cosmológico ). Eso seguramente parece tener cierta relación con la confiabilidad de los artículos.
@ Headbomb : Parece que te estás centrando en esperar a que la verdad se asiente fuera del debate y pierdes de vista WP: Verificabilidad, no verdad . Por supuesto que hay resultados contradictorios; ¡ese es el punto central de toda la sección! Esperar a que se resuelva todo el debate implicaría eliminar toda la sección de tensión de Hubble, lo que obviamente es estúpido. ¿Por qué ... no ... los resultados contradictorios de Lee ?: sí, cita toda la pila de artículos de medición recientes basados ​​​​en JWST. Se sabe desde hace mucho tiempo que la escalera de distancias cósmicas es una medición técnicamente muy difícil; es por eso que estos resultados tienen barras de error más grandes que las mediciones CMB. Pero la gente ha buscado errores con mucho ahínco y no ha podido encontrar ninguno, de ahí todo el entusiasmo por la "nueva física". El artículo de Freedman tampoco encuentra ningún error, pero sí señala un problema aparente en una parte específica de la escalera de distancias, reavivando el argumento de los "errores sistemáticos no reconocidos" que había estado languideciendo por falta de evidencia.
El objetivo de la actualización propuesta no es resolver el problema, sino simplemente documentar el estudio científico continuo del tema. Ese parece un objetivo loable para WP. 97.102.205.224 ( discusión ) 00:35, 7 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Y eso puede esperar hasta que se publique el artículo. Headbomb { t · c · p · b } 05:09, 7 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Habitualmente agregamos información basada en noticias, ya que eso establece notoriedad y es una fuente confiable para la existencia de la afirmación. Esperar a que se publique el artículo subyacente sería un cambio notable en la política y, lo que es más importante, un perjuicio para nuestros lectores. Tercer ( discusión ) 09:49, 7 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No estoy de acuerdo con la analogía entre los reportajes periodísticos y las preimpresiones. Una noticia es una evidencia citable de un evento notable. Nosotros examinamos la noticia a través del historial del editor. Las nuevas organizaciones de calidad tienen revisiones internas por parte de los editores y, por lo general, no tienen relación con el evento notable. Una preimpresión es un informe autopublicado más similar a una publicación de blog y los autores tienen una relación significativa con el contenido. Exigir un mínimo de revisión por pares no sería un cambio de política. Creo que la política aquí claramente está del lado de excluir el contenido si vemos la preimpresión como una especie de artículo "noticioso". Como publiqué anteriormente, creo que hay razones específicas para considerar una excepción para esta preimpresión en particular, pero no apoyo ninguna generalización. Johnjbarton ( discusión ) 20:49, 7 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Me temo que me has entendido mal. Me refiero a informar sobre la afirmación científica en sí. Tercero ( discusión ) 22:23 7 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Lo siento, pero entonces me confunde tu afirmación de que "esperar a que se publique el artículo subyacente sería un cambio notable en la política". La revisión por pares como mínimo es la política. Permitir que las preimpresiones se consideren fuentes confiables sería un caos. Y agregar un artículo de noticias sobre una preimpresión es precisamente lo que estamos discutiendo aquí. Johnjbarton ( discusión ) 23:01 7 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Informamos sobre anuncios de descubrimientos todo el tiempo, sin esperar a que se publique el artículo en el que se basan. Esperamos a que la revisión por pares considere que el artículo es confiable y tratamos el descubrimiento como un hecho, no simplemente para mencionar la afirmación. Tercer ( discusión ) 20:06 8 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Insistir absolutamente en excluir las preimpresiones que no se han publicado formalmente requeriría eliminar la mención de la prueba de Perelman de la conjetura de Poincaré , ya que solo aparece en arXiv y nunca se ha enviado a ninguna revista. Esto parece obviamente estúpido , por lo que debe haber excepciones. ¿Cuáles son? ¿Se aplica WP:RSSELF ? 97.102.205.224 ( discusión ) 13:31 7 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Esto se trata en WP:VANPRED . Específicamente, la parte donde dice que las preimpresiones (a menos que sean examinadas por la comunidad en general) "solo se pueden usar para respaldar afirmaciones básicas no controvertidas". Headbomb { t · c · p · b } 13:45, 7 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
¡Sí! Existen formas aceptables de verificación además de la publicación formal. ¿Adivina qué? Las últimas semanas de debate en esta página de discusión han versado sobre cómo la comunidad en general está verificando estas preimpresiones basadas en datos del JWST. El artículo al que hice referencia en algunos párrafos anteriores era relevante para esta discusión precisamente porque incluye las opiniones de expertos establecidos pero no afiliados.
Evaluar artículos es WP:OR , pero evaluar autores (o "fuentes" en general) es una función básica de un editor de Wikipedia. Los preprints que se analizan aquí son confiables porque sus autores son expertos confiables en la materia. Diría más, pero no puedo mejorar lo que escribió Johnjbarton el 19 de agosto.
Ya que planteas el tema, vale la pena señalar que, en relación con el tema de esta sección de la charla, "parece haber un problema con la calibración de las Cefeidas" es una afirmación básica no controvertida. Hace tiempo que se considera probable, ya que es una de las partes más difíciles de una medición de escala de distancias difícil. La evidencia de un problema de medición se está tomando en serio precisamente porque no necesita ser extraordinaria. 97.102.205.224 ( discusión ) 15:53 ​​7 sep 2024 (UTC) [ responder ]
IP está en lo cierto. Headbomb , ¿tienes algún conocimiento en cosmología (o al menos en astrofísica)? Por ejemplo, ¿cuál es tu justificación para afirmar que esta no es una "afirmación básica no controvertida", mientras que la prueba de Perelman sí lo es? Banedon ( discusión ) 16:27 7 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Los resultados de Lee et al. , por ejemplo, analizan exactamente los mismos datos y concluyen lo contrario de Freedman et al . Una vez que el artículo pasa la revisión por pares, podemos incluirlo. De lo contrario, se trata de un artículo con afirmaciones extraordinarias (y lo hace con evidencia bastante débil, por ejemplo, datos de solo 10 galaxias). Headbomb { t · c · p · b } 16:41, 7 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con Banedon y la IP en este punto. No hay justificación para excluir esto basándose simplemente en el hecho de que no se publicó en una revista. Renerpho ( discusión ) 19:57 7 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Dado que usted llama a esto un "artículo de afirmaciones extraordinarias", concluyo que no tiene experiencia en cosmología. En vista del consenso emergente a favor de la inclusión, vuelvo a agregar el material. Banedon ( discusión ) 22:55 7 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Lo siento, pero claramente no hay consenso. Johnjbarton ( discusión ) 22:56 7 sep 2024 (UTC) [ responder ]
A mí no me parece así en absoluto. Si me devuelven, iniciaré una solicitud de comentarios y obtendré un recuento formal de números. Banedon ( discusión ) 23:07 7 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, usted haría una convocatoria de propuestas en lugar de asumir que su opinión como firme defensor de una visión es un consenso. Johnjbarton ( discusión ) 23:18 7 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Si nos basamos en cifras exactas, no parece una suposición, sobre todo si tenemos en cuenta objeciones como la tuya de que el artículo aún no ha sido citado (ya que sí lo ha sido). Pero bueno, la solicitud de comentarios a continuación. Banedon ( discusión ) 04:04 8 sep 2024 (UTC) [ responder ]

RfC: ¿Deberíamos incluir las mediciones de la constante de Hubble de Wendy Freedman et al.?

¿Debería el artículo incluir las mediciones de la constante de Hubble realizadas por Wendy Freedman [3]? Banedon ( discusión ) 04:04 8 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Bueno, en mi opinión, acabas de presentar un buen argumento para incluir todos los preprints que citas. Definitivamente no citaría el preprint como si fuera un consenso científico. Sin embargo, definitivamente citaría los preprints que mencionas como parte de un debate científico en curso, especialmente si dicho debate ha sido cubierto por fuentes secundarias. -- ¡ Cyclopia habla! 08:39, 26 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Sí , estoy de acuerdo con los puntos principales de Banedon. Además, esta es una parte importante de la historia en curso sobre la tensión del Hubble. No hay necesidad de esperar a una revisión por pares en este caso, no solo por los expertos en la materia que han intervenido, sino también porque el tema real es el debate , no el resultado en sí.
También estoy de acuerdo con Headbomb en que los resultados de Lee deberían mencionarse junto con los de Freedman. Si queremos presentar el debate con precisión, tenemos que mostrar todos los puntos de vista. Renerpho ( discusión ) 15:58 8 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Comentario - Para aquellos de nosotros que nos metimos en esta RFC sin contexto, ¿qué fuentes confiables existen que cubran el debate mencionado? ¿Se considera confiable en este espacio el programa Night Sky News de la Dra. Becky? ¡Gracias! Suriname0 ( discusión ) 18:28, 8 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Me gusta la idea de situar la referencia en el contexto del debate de larga data sobre la tensión del Hubble, como lo sugiere Renerpho. Esto hace que la publicación del blog sea la perspectiva de un equipo de expertos sobre el tema. Headbomb dice que se trata de una afirmación extraordinaria respaldada por un análisis limitado, pero yo lo veo más como un análisis técnico para un tema que se ha tratado en profundidad con análisis técnico.
La mayoría de los argumentos de los proponentes se reducen a "Esto es una gran noticia", según diversas fuentes de noticias sobre cosmología. Pero nosotros no somos un sitio de noticias, ellos sí. Por lo tanto, no estoy de acuerdo con la urgencia de la adición o la necesidad de citar a estas personas como pares (parecen centrarse en las noticias, no en la revisión técnica).
Me gustaría ver modificado el RFC para incluir las adiciones propuestas, especialmente si eso puede incluir el punto de vista de Renerpho con las referencias planteadas por Headbomb.
Johnjbarton ( discusión ) 19:34 8 sep 2024 (UTC) [ responder ]
También encuentro irritantes algunos de los argumentos. Mantengo mi voto a favor (por ahora), aunque parece que la propuesta de Banedon no es lo que tenía en mente. La probabilidad de que cualquiera de los dos artículos resulte correcto, o de que pasen la revisión por pares, es absolutamente irrelevante para mí. Ese es el punto por el que no tengo problema en votar a favor: no me importan en absoluto los resultados . El "juego de apuestas" de Banedon (que es muy dudoso, por cierto) está empezando a convencerme de que no comparten esa opinión. Renerpho ( discusión ) 20:51 10 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Esto es un abuso de los SPS. Son fiables para afirmaciones no controvertidas, por ejemplo, "Freedman es un astrofísico que trabaja en la Universidad de Chicago" (del encabezado de arXiv :2408.06153) o algo como "En el último siglo, las variables cefeidas se han convertido en el estándar de oro de facto para determinar distancias extragalácticas" (sección 6.3).
Los SPS no se consideran confiables para resultados novedosos . Se trata de resultados no publicados que no han sido sometidos a una revisión por pares, y que alguien sea un experto es completamente irrelevante en este caso. Los expertos cometen errores todo el tiempo. La revisión por pares es el mínimo necesario para que una fuente sea aceptable para resultados novedosos. Headbomb { t · c · p · b } 22:20, 13 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No, esto no es abusivo, ya que WP:PREPRINT cita específicamente a WP:SPS : " Su uso generalmente se desaconseja, a menos que cumplan con los criterios para el uso aceptable de fuentes autopublicadas ... ". Este uso cumple con estos criterios porque Freedman es una experta muy respetable que se ha especializado en la constante de Hubble y ha publicado previamente resultados significativos al respecto, de modo que hay una sección en su artículo al respecto. Por lo tanto, todo está ahí, en las políticas pertinentes, y este uso se ajusta perfectamente a sus directrices.
Además, las afirmaciones no son excepcionales, ya que se encuentran dentro del rango de estimaciones anteriores y el artículo afirma que "estos números son consistentes con el modelo Lambda CDM estándar actual, sin necesidad de incluir nueva física adicional". Es una confirmación, más que una nueva teoría radical. Y, como los datos provienen de un nuevo y poderoso instrumento, parecen representar el estado del arte y WP:AGE MATTERS .
Andrew 🐉( discusión ) 12:57 14 sep 2024 (UTC) [ responder ]
"Uso aceptable de fuentes autopublicadas..." no incluya resultados novedosos . Si este fuera el caso, las preimpresiones serían fuentes generales confiables para cualquier afirmación porque la mayoría de las preimpresiones están escritas por expertos. Headbomb { t · c · p · b } 13:25, 14 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Ni WP:SPS ni WP:PREPRINT utilizan la frase "resultados novedosos". He estado citando las políticas reales. Estás inventando cosas. Andrew 🐉( discusión ) 17:27 14 sep 2024 (UTC) [ responder ]
En primer lugar, como ex científico y actual escritor científico profesional: hay una idea bastante errónea sobre cómo funcionan los archivos de preprints como arXiv . No son meras plataformas de blogs. Dejando de lado las dudas sobre la revisión por pares (hay muchas ideas erróneas sobre su función, que es mucho menos importante de lo que la gente cree, pero es un tema para otro día), la investigación que publican aún no está revisada por pares , pero es una investigación seria realizada por grupos científicos establecidos, y lo más probable es que se publique como un artículo revisado por pares a menos que surjan circunstancias muy excepcionales. Especialmente en física, matemáticas y disciplinas relacionadas, los científicos trabajan día a día basándose en preprints como su fuente bibliográfica. No son significativamente menos confiables que las versiones publicadas revisadas por pares.
En segundo lugar, como editor de Wikipedia: a pesar del argumento anterior, los resultados han sido analizados en profundidad por varias fuentes secundarias generalmente confiables, por ejemplo [7], [8], [9]. Como tal, merecen una mención. Por supuesto, se debe mencionar que aún no han sido revisados ​​por pares. -- cyclopia speak! 08:34, 26 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que entendemos cómo funciona arXiv. Los artículos seleccionados por expertos en arXiv son como los que describes, pero muchos artículos en arXiv no pasarían la revisión por pares y nunca se publican. Para seleccionar entre ellos se requiere un juicio experto comparable a la revisión por pares. Creo que es innecesario e imprudente aceptar que los editores anónimos de Wikipedia puedan emitir ese juicio. Cualquiera sea el argumento que presentes en contra de la revisión por pares, proporciona una opinión experta clara e inequívoca sobre una fuente que, de lo contrario, tendríamos que debatir exactamente al estilo de este tema de la página de discusión, una y otra vez. Johnjbarton ( discusión ) 14:46, 26 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No creo que los editores debamos hacer ese juicio. Quiero decir que los artículos de arXiv, por la forma en que se seleccionan los autores (no es como, ejem, viXra , donde cualquier chiflado puede publicar) y la forma en que la comunidad los utiliza, no son tan diferentes de cualquier otro tipo de publicación académica, independientemente de la revisión por pares (que no es precisamente "clara e inequívoca", pero no importa). Sin embargo, estoy de acuerdo en que elegir preprints poco conocidos como fuentes no sería una buena idea, en general. Este caso es diferente: este preprint ha sido elegido y analizado por varias fuentes secundarias. Y en estas fuentes secundarias, se cita a expertos que dan su opinión sobre el artículo:

Saul Perlmutter, cosmólogo ganador del Premio Nobel de la Universidad de California en Berkeley, a quien se le mostró la versión preliminar del equipo antes de su publicación, dijo a Quanta que los resultados sugieren que “podríamos tener una tensión de Hubble solo dentro de las mediciones [basadas en estrellas]. Esa es la tensión que realmente tenemos que tratar de descifrar más que tratar de inventar nuevos modelos [cosmológicos]”.

Riess, después de estudiar el preprint, dijo a Quanta que no está de acuerdo con el pequeño conjunto de supernovas que el equipo de Freedman utilizó en un paso del análisis, lo que dice que podría sesgar los resultados. “Las nuevas mediciones son excelentes y, de hecho, concuerdan perfectamente con las mismas mediciones obtenidas… hace varios años por nuestro grupo, por lo que las mediciones de distancia parecen estar bajo control”, dijo. “Sin embargo, temo que este estudio de una muestra de supernova tan pequeña dé una impresión algo engañosa del valor de la constante de Hubble”.

“Considero que estos resultados respaldan… el hecho de que tenemos esta diferencia entre lo que esperamos de nuestro modelo cosmológico estándar y lo que vemos a partir de estas mediciones”, dice el cosmólogo Lloyd Knox de la Universidad de California en Davis, que no participa en ninguno de los equipos.

Si bien no se trata exactamente de una revisión por pares, no es que estemos a oscuras. Se trata de mediciones notables y tenemos opiniones de expertos sobre ellas (lo que posiblemente sea mejor que el sello de aprobación de la revisión por pares, dado que rara vez se divulgan las revisiones por pares), que se analizan en fuentes secundarias de alto perfil. -- ¡ Cyclopia habla! 15:08, 26 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Nadie discute que se trata de una noticia de actualidad entre los cosmólogos. La disputa esencial es si esto no es en realidad una "noticia", sino más bien una forma de conocimiento enciclopédico tan importante como para que debamos romper una línea de larga data y acordada sobre la revisión por pares, aceptando la consecuencia de rondas interminables de discusiones similares para otras preimpresiones que llegan a las noticias. Johnjbarton ( discusión ) 15:39 26 sep 2024 (UTC) [ responder ]
"Medidas notables" que 1) aún no han sido revisadas por pares 2) hacen afirmaciones extraordinarias que se basan en evidencia débil (estadísticas N bajas, ver Dr. Becky, Riess, etc.) 3) son cuestionadas por otros análisis basados ​​en los mismos datos (Lee et al.). Una vez que un artículo pasa la revisión por pares, puede incluirse. No antes. Somos una enciclopedia, no una organización nueva. Nuestras fuentes ideales para estas cosas son las revisiones, no las preimpresiones. Headbomb { t · c · p · b } 17:18, 26 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]