Recientemente se realizaron cambios importantes en el artículo sin discusión previa. Eso no está bien. Discutan los cambios importantes aquí y obtengan consenso antes de implementarlos. Gracias. Skyerise ( discusión ) 18:14 25 may 2024 (UTC) [ responder ]
Como autor del artículo original (en la versión portuguesa, antes de que fuera traducido a la versión inglesa), estoy completamente
No estoy de acuerdo con la eliminación de contenidos. Fue simplemente una eliminación por el mero hecho de eliminar, sin tener en cuenta a los demás colaboradores y en contra del espíritu y la naturaleza de este proyecto: si la justificación para la eliminación es "Nunca se supuso que hubiera tal superposición entre este artículo y los artículos sobre Vajrayana en el contenido", al menos se debería haber hecho una transferencia de los párrafos eliminados de este artículo a los presuntos principales. Además, esa razón principal no tiene fundamento, ya que eliminó muchos párrafos que no son pertinentes al artículo sobre Vajrayana ni a ningún otro (por ejemplo, como dice uno de los párrafos eliminados: "no todas las corrientes académicas consideran que el budismo esotérico cae dentro de la categoría del tantrismo, o que todo el budismo esotérico sería tántrico"). Un ejemplo de ello es el Budismo de la Tierra Pura, que es una categoría del budismo esotérico aparte del Vajrayana. También está el Theravada Esotérico. Además, hay muchos otros párrafos que son más propios de este artículo, como los que tratan de los problemas epistémicos de la validez del esoterismo según las diferentes escuelas e interpretaciones del budismo: esto no está necesariamente relacionado con el Vajrayana (ya que abarca las visiones Hinayana y Mahayana de este problema), sino con la categoría de esoterismo. Muchos de los otros párrafos eliminados son esenciales para este artículo, como el desarrollo del esoterismo en el budismo en esas tres regiones asiáticas, con sus diferencias e interrelación con hechos históricos, personas y sincretismos. Un ejemplo es la sección del Budismo Esotérico Japonés, en la que se discuten categorías nativas del esoterismo como Tomitsu y Mikkyo, y son más propias de este artículo que de cualquier otro (sería demasiado específico para el Vajrayana o el Budismo en Japón ). En mi opinión, la eliminación evaluó mal el contenido y fue demasiado subjetiva al afirmar: "Este artículo ya era demasiado largo como estaba", sin preservar información relevante. Bafuncius ( discusión ) 20:45 25 may 2024 (UTC) [ responder ]
- Entiendo tu punto de vista. Intentaré trasladar algunos párrafos al artículo sobre el Vajrayana, pero no podemos conservar toda la sección sobre el budismo, ya que esa sección probablemente se dividiría en su propio artículo si el artículo anterior no existiera.
- Honestamente, tampoco tengo muchos conocimientos sobre budismo esotérico, por lo que no sé qué párrafos deberían estar y cuáles no en el artículo, pero tú, Skyerise o cualquier otro editor con conocimientos deberían, idealmente, reducir la sección sobre budismo al menos a la mitad de lo que es ahora. Nietzsche flamenco ( discusión ) 21:57 25 may 2024 (UTC) [ responder ]
- Efectivamente, hay párrafos que se pueden mover, así que intentaré reducirlos lo máximo posible en los próximos días, como me has sugerido, Nietzsche flamenco . ¡Saludos! Bafuncius ( discusión ) 03:13 26 may 2024 (UTC) [ responder ]
- Ahora estoy de acuerdo con @FlemmishNietzsche : . Ya tenemos un artículo sobre Vajrayana y no necesitamos esta mala traducción larga aquí. El consenso ahora es implementar los recortes de FM, así que por favor no vuelvas a escribirlo. Estás en inferioridad numérica. Skyerise ( discusión ) 03:19 26 may 2024 (UTC) [ responder ]
- Gracias Skyerise. Honestamente, parece que Bafuncius está tratando de introducir su contenido escrito en la wiki en inglés sin reconocer que ya está presente en el artículo de Vajrayana. Saludos cordiales. Nietzsche flamenco ( discusión ) 03:24 26 may 2024 (UTC) [ responder ]
- ¿Consenso de dos? ¿Qué es esta retórica sobre estar "en inferioridad numérica", Skyerise ? Puedo contactar a varios otros editores interesados aquí. No seas impaciente, ya dije que editaré; y considera también, como dije, que no toda la información pertenece al artículo Vajrayana : el budismo esotérico involucra otras categorías que no son necesariamente esa. No hagas de esto una guerra de ediciones. Bafuncius ( discusión ) 03:25 26 may 2024 (UTC) [ responder ]
- Estás violando las reglas sobre el uso de traducciones automáticas y debes desistir. Deja de llenar el artículo con basura duplicada y mal traducida, por favor, o es probable que te bloqueen. Skyerise ( discusión ) 03:28 26 may 2024 (UTC) [ responder ]
- Tu tono va en contra de la buena fe, Skyerise . Desde el principio he expuesto razones sólidas sobre la falta de fundamento de la eliminación masiva y contra la naturaleza de este proyecto. He cedido en la edición. Y ahora, todo lo que veo son amenazas de tu parte y actitudes que van en contra del tiempo necesario para una discusión y edición adecuadas. Informa de lo que creas que está mal a alguna instancia superior. Yo no fui quien tradujo el artículo. Quien vea esta página de discusión y la eliminación de contenido verá que ustedes dos están exasperados. Tendrán que demostrar que todas las partes eliminadas son "basura duplicada mal traducida". Además, están tratando de forzar un "consenso" de dos, sin la presencia de otros editores. Bafuncius ( discusión ) 03:35, 26 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
- @Bafuncius : No puedes ganar una guerra de edición contra dos editores. No tenemos que demostrar nada. Eres tú quien tiene que justificar la inclusión frente al uso generalmente aceptado de WP :SUMMARYSTYLE , lo cual no has hecho. Skyerise ( discusión ) 03:36 26 may 2024 (UTC) [ responder ]
Revisé la parte eliminada; no veo una "mala traducción" allí, sino mucha información valiosa. Y un editor que hizo una contribución sincera a Wikipedia, no alguien que tiene la intención de "ganar una guerra de ediciones". Saludos, Joshua Jonathan - ¡Hablemos! 04:19, 26 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
- @ Joshua Jonathan : Por supuesto, el material siempre se conserva en el historial del artículo. No es necesario mantenerlo en el artículo solo para que se puedan extraer datos que no están presentes en el artículo de Vajrayana . La enorme cantidad de información agregada debería haberse dividido y agregado a los artículos más relevantes, no apilado aquí. El editor también puede copiarlo en su sandbox para preservarlo. Este artículo no debe duplicar el contenido de varios artículos: veo duplicación de Vajrayana , Budismo esotérico chino , Budismo tibetano y Dzogchen . Probablemente haya otros. Hay mucho más material del que permite WP:SUMMARYSTYLE , y en su mayoría no es necesario aquí. Los editores deben ser más selectivos sobre dónde se integra el contenido. La Wikipedia en inglés ha elegido presentar este tema de manera diferente a la Wikipedia en portugués, y no se la debe forzar ni coaccionar a duplicar el artículo más monolítico de la Wikipedia en portugués. Skyerise ( discusión ) 04:32 26 may 2024 (UTC) [ responder ]
El problema con el budismo es que varias de sus subtradiciones son completamente esotéricas . Eso incluye ciertamente el Vajrayana , el budismo esotérico chino y el Dzogchen . El budismo tibetano en su conjunto es un poco más complicado, ya que tiene muchos elementos exotéricos, mientras que el Vajrayana que contiene es en esencia esotérico. Por lo tanto, lo que decimos sobre los tres primeros debe ser breve y centrarse principalmente en presentar una breve descripción general, tal vez la introducción de cada uno de los artículos personalizada para enfatizar los elementos esotéricos. También debe abordarse cómo la tradición esotérica encaja en las áreas más amplias de la cultura china y del Himalaya, así como las influencias históricas en el esoterismo de cada uno, pero en su mayoría estos temas están bien cubiertos en sus respectivos artículos. Cualquier información adicional específicamente sobre elementos esotéricos debe agregarse cuidadosamente a los respectivos artículos, para evitar la duplicación de material en nuestros ya sólidos artículos sobre el tema. Skyerise ( discusión ) 15:49, 26 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
También pido a Javierfv1212 e Invokingvajras que me ayuden a reflexionar y a hacer una visión general de la situación actual en este artículo. Un único usuario, Skyerise , propone lo que considero un desmantelamiento activo del texto. ¿Cuál es la necesidad de dividir pequeñas secciones para crear artículos como "El esoterismo en el zoroastrismo", "El esoterismo en el confucianismo", etc.? No estoy de acuerdo con las propuestas divididas. Bafuncius ( discusión ) 16:02 26 may 2024 (UTC) [ responder ]
- @ Bafuncius : El propósito es que los subartículos puedan entrar en más detalles y con mayor profundidad que los que tenemos aquí. El esoterismo es un tema profundo, y tratar de cubrir múltiples tradiciones del mismo en un solo artículo es limitante. Lo mismo se hace con muchos otros artículos grandes o que lo fueron en el pasado, como Brujería , que se divide por continente, y Magia (sobrenatural) , que se divide por períodos históricos y culturales. También me pregunto por qué exactamente tenemos artículos separados sobre religiones orientales y esoterismo oriental . Una vez que se separen los subartículos, podemos discutir si el esoterismo oriental simplemente debería fusionarse con las religiones orientales , con dos secciones de resumen para cada religión, una que resuma los elementos exotéricos y otra que resuma los elementos esotéricos. Hasta donde puedo ver, a diferencia del esoterismo occidental , todas las tradiciones orientales caen bajo la rúbrica de religión. La otra razón es que los artículos sobre cada una de las religiones también deberían cubrir el tema de los elementos esotéricos dentro de esa religión, por lo que también se necesitarían resúmenes de los artículos por separado en esos artículos para evitar duplicar el cuerpo principal de la cobertura esotérica en dos lugares también. Skyerise ( discusión ) 16:31 26 may 2024 (UTC) [ responder ]
- El esoterismo oriental es una categoría que se discute en el ámbito académico; no hay razones para que no exista como artículo independiente, que abarque las diversas formas de esoterismo analizadas por los estudiosos de las tradiciones orientales. Usted simplemente está confirmando su sesgo y deseo de que este artículo desaparezca, al proponer la idea absurda de fusionarlo con las "religiones orientales". Además, la afirmación "a diferencia del esoterismo occidental , todas las tradiciones orientales caen bajo la rúbrica de religión" es una tontería, todo el esoterismo occidental también involucra religión y creencias religiosas (incluso si una u otra tradición no se considera una religión). Bafuncius ( discusión ) 17:06 26 may 2024 (UTC) [ responder ]
- La idea no es para nada absurda. Dejo que los demás editores expresen sus opiniones, gracias. Ya sé lo que pensáis. Skyerise ( discusión ) 17:35 26 may 2024 (UTC) [ responder ]
- Bafuncius me invitó amablemente a participar en esta discusión. Todavía estoy reflexionando sobre las divisiones, y todo lo que señalaría en este momento es que hay una falta de claridad o una falta de distinción (que comienza en el inicio) entre "religión" y "esoterismo" y, en algunos casos, un término más apropiado podría ser "filosofía" o "forma de ser" (siendo el zen, tal vez, uno de los ejemplos más notables). Y luego está la distinción entre "creencia" (que tiende a ser exotérica) y "conocimiento" o "gnosis" (que tiende a ser más esotérica). Como respondió una vez el psicólogo de las profundidades, CG Jung en una entrevista: "No necesito creer, lo sé".
- Desde mi propia experiencia, diría que la religión, casi por definición, se ocupa de lo exotérico, de un círculo exterior que se forma alrededor de un núcleo central esotérico inicial o círculo interior.
- Lo exotérico tiene sus usos beneficiosos, por ejemplo, en la protección de ese núcleo; y, junto con un círculo intermedio, el mesotérico, mediante el trabajo para uno mismo, el grupo y el Trabajo, el mesotérico puede conducir a los aspirantes hacia el ingreso eventual en el círculo interior. Y lo exotérico tiene sus consecuencias perjudiciales, por ejemplo, formando una acumulación alrededor de la dinámica interior original, oscureciéndola, sofocándola e incluso negándola, y siendo demasiado literal. Después de un tiempo, cuando la dinámica original haya pasado, todo lo que nos quede puede ser una institución; una cáscara vacía que la gente toma como "la cosa real".
- Perdón por extenderme tanto, pero este es el tipo de consideraciones que tendría en cuenta al evaluar el material y la posibilidad de dividirlo. Esowteric + Talk + Breadcrumbs 14:31, 27 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
- ¡Gracias por ayudar con el artículo y contribuir a la discusión, Esoteric ! Es importante señalar que en el artículo los términos "religión", "esotérico" y otros términos relacionados están ordenados según el uso académico. Bafuncius ( discusión ) 14:39 27 may 2024 (UTC) [ responder ]
- Sí, eso es lo desafortunado, Bafuncius. (a) Los académicos y los orientalistas a menudo se involucran en un estudio de lo esotérico, en lugar de un estudio en lo esotérico, y (b) es en gran medida lo que podría denominarse un estudio del registro fósil. Afortunadamente, especialmente en los años más recientes, hay académicos y orientalistas que también son practicantes y "saben lo que hacen". Esoteric + Talk + Breadcrumbs 14:59, 27 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
No estoy de acuerdo con la eliminación de contenidos. Fue simplemente una eliminación por el mero hecho de eliminar, sin tener en cuenta a los demás colaboradores y en contra del espíritu y la naturaleza de este proyecto: si la justificación para la eliminación es "Nunca se supuso que hubiera tal superposición entre este artículo y los artículos sobre Vajrayana en el contenido", al menos se debería haber hecho una transferencia de los párrafos eliminados de este artículo a los presuntos principales. Además, esa razón principal no tiene fundamento, ya que eliminó muchos párrafos que no son pertinentes al artículo sobre Vajrayana ni a ningún otro (por ejemplo, como dice uno de los párrafos eliminados: "no todas las corrientes académicas consideran que el budismo esotérico cae dentro de la categoría del tantrismo, o que todo el budismo esotérico sería tántrico"). Un ejemplo de ello es el Budismo de la Tierra Pura, que es una categoría del budismo esotérico aparte del Vajrayana. También está el Theravada Esotérico. Además, hay muchos otros párrafos que son más propios de este artículo, como los que tratan de los problemas epistémicos de la validez del esoterismo según las diferentes escuelas e interpretaciones del budismo: esto no está necesariamente relacionado con el Vajrayana (ya que abarca las visiones Hinayana y Mahayana de este problema), sino con la categoría de esoterismo. Muchos de los otros párrafos eliminados son esenciales para este artículo, como el desarrollo del esoterismo en el budismo en esas tres regiones asiáticas, con sus diferencias e interrelación con hechos históricos, personas y sincretismos. Un ejemplo es la sección del Budismo Esotérico Japonés, en la que se discuten categorías nativas del esoterismo como Tomitsu y Mikkyo, y son más propias de este artículo que de cualquier otro (sería demasiado específico para el Vajrayana o el Budismo en Japón ). En mi opinión, la eliminación evaluó mal el contenido y fue demasiado subjetiva al afirmar: "Este artículo ya era demasiado largo como estaba", sin preservar información relevante. Bafuncius ( discusión ) 20:45 25 may 2024 (UTC)