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Discusión:Becky Bell

"Relatos académicos"

Me preguntaba por qué Binksternet, en el punto anterior, decía que estaba presentando "relatos académicos" en lugar de "relatos médicos" o algo similar. ¡Ahora entiendo por qué! Lo que nos ofrece no son relatos de médicos, ni siquiera, en su mayor parte, de periodistas o historiadores serios, sino relatos DE ABOGADOS; gente que se gana la vida como defensores. Es completamente absurdo, por ejemplo, presentar a Laurence Tribe como un comentarista "objetivo". Es un famoso defensor del derecho al aborto. Uno podría presentar a Willke o al difunto Bernard Nathanson como observadores objetivos, excepto que ellos, al menos, eran médicos. En cuanto a Selina K. Hewitt ("describe cómo los padres de Becky hablaron con todos los amigos de Becky [no sólo con Heather] y unieron los hechos de su embarazo")... ¿cuántos niveles de rumores implica su relato? De paso, noté el nombre de Nadine Strossen en algún lugar de la lista académica de Binksternet, pero faltan Gloria Steinem y Eleanor Smeal, así que sospecho que tiene que investigar un poco más a fondo.

Binksternet describe a Mark Patinkin del Providence Journal , fuente de una de sus fuentes, como un "periodista veterano" que realiza un "artículo de investigación". Me gustaría que me diera su opinión desde el punto de vista local (escribe desde Smithfield, Rhode Island). Sin embargo, mi punto de vista local me permite decir que Patinkin no es un periodista veterano. Es un columnista veterano y ya era un columnista veterano, no un periodista, cuando hizo el artículo sobre las campanas.

Dicho esto, sin embargo, el artículo de Becky Bell de Wikipedia sigue siendo bastante mejor que antes de que BoboMeowCat, GodBlessYou2, yo y el editor que agregó la información de Frolik/Plain Dealer aparecieran en escena. Sin embargo, un problema es la parte incómoda e injustificada en la introducción sobre la posibilidad de un aborto espontáneo como "menos probable" que la posibilidad de un aborto inducido, algo que pronto abordaré. 131.109.225.24 ( discusión ) 18:21, 12 de diciembre de 2014 (UTC) ¡Ups! Parece que alguien ya hizo esto por mí. Bien. [ responder ]

Laurence Tribe no tiene por qué estar de acuerdo con tu postura para ser una fuente fiable en términos de Wikipedia. Evaluó el caso y dio su conclusión, que es bastante justa, ya que dice que "no está claro" cómo Becky interrumpió su embarazo, en lugar de suponer que solo hay una posibilidad. Sin embargo, Tribe concluye que el aborto inducido fue la causa más probable. Tribe ciertamente no es el único que llega a esta conclusión; una gran cantidad de académicos que analizan este tema han llegado a la misma conclusión.
De la misma manera, los abogados que escriben en revistas académicas no tienen que estar de acuerdo con su postura para ser considerados fuentes confiables según los estándares de Wikipedia. Continuaremos utilizando el análisis de los abogados a pesar de su repugnancia expresada. Según WP:WEIGHT , la idea de que el aborto espontáneo es una posibilidad mucho menos probable debe permanecer en el artículo, y debe declararse de manera destacada en la sección principal, así como detallarse en el cuerpo del artículo. Binksternet ( discusión ) 18:45 12 dic 2014 (UTC) [ responder ]

Pero espera... ¡¡hay más!!

Al promocionar el artículo de Selina K. Hewitt en la revista jurídica como una fuente superior para el artículo de Becky Bell, Binksternet nos dijo que Hewitt " analiza el caso en detalle en su artículo académico". Pero no es así. El material sobre Bell equivale a la primera página de un artículo de cuarenta y nueve páginas. Parte de lo que Binksternet dice que es su artículo simplemente no está allí (no hay nada sobre una confesión de pecado en el lecho de muerte, aunque estoy seguro de que Binksternet debe haber visto esto en alguna parte). Lo que realmente hay en el artículo de Hewitt se deriva en gran medida de ese gran bastión del periodismo académico que es la revista People y con una redacción bastante similar. Véase [1] (casualmente, o tal vez no, uno de los coautores del artículo de People también se llama Hewitt). Binksternet tenía que saber esto porque Hewitt al menos tuvo la honestidad (o descaro) de dar crédito a People en sus notas a pie de página. En cuanto a la calidad académica del artículo de People en el que se basó el profesor Hewitt, no contiene nada sobre el consumo de drogas de Becky, nada sobre Heather Clark, nada sobre la posibilidad de un aborto autoinducido, y mucho menos sobre la posibilidad de un aborto espontáneo. Sin embargo, sí dice que Becky "adoraba a los animales y tenía un carácter tan dulce que había dejado de montar a caballo en lugar de usar una fusta en un caballo". En resumen, una auténtica escena de Hollywood.

Binksternet debería hacernos un favor a todos y abstenerse voluntariamente de este artículo. 131.109.225.24 ( discusión ) 19:01 14 dic 2014 (UTC) [ responder ]

El artículo de Hewitt es superior porque se publicó en una revista académica, lo que se ve reforzado por el hecho de que ha sido citado con tanta frecuencia. Los académicos establecen los términos de la discusión. Binksternet ( discusión ) 19:34 14 dic 2014 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con 131... Ninguna de estas fuentes es superior a ninguna otra. La afirmación de que un recuento del número de artículos que favorecen una interpretación de los hechos u otra no nos ayuda a equilibrar el PESO de las opiniones o la cobertura. Lo que Binksternet considera la opinión "minoritaria" es simplemente la que fue desfavorecida en la perspectiva elegida por la mayoría de los editores de la corriente principal. Pero la opinión minoritaria fue cubierta por la mayoría de los editores de la corriente principal, incluida, por ejemplo, la columna ampliamente publicada y sindicada de Cal Thomas, que supongo que estaba junto a los columnistas liberales que sostenían la opinión opuesta. Dado que el país está bastante dividido en cuanto al tema del aborto, sospecho que las encuestas del público en ese momento habrían indicado que la opinión de que Becky probablemente había tenido un aborto espontáneo en lugar de un aborto ilegal era ampliamente compartida. En resumen, este artículo está en equilibrio cuando deja en claro que la causa real de su aborto no se conoce y fue objeto de debate, al mismo tiempo que señala que tanto el patólogo como el forense afirmaron que un aborto ilegal fue, en sus opiniones, aunque reconocieron la falta de evidencia física de esas opiniones, la causa más probable del aborto y la infección. He leído el análisis de Nathenson, que es muy crítico de esa opinión. Y dada su experiencia médica, la opinión de Nathanson no es una que se pueda descartar a la ligera. Pero nunca afirmaría que su opinión merece tener más peso que otras fuentes citadas, aunque claramente merece tanto peso, o más, que las opiniones de cualquier abogado. -- GodBlessYou2 ( discusión ) 17:20, 15 de diciembre de 2014 (UTC) [ responder ]
No veo la relevancia de las encuestas de opinión pública, y mucho menos de las encuestas de opinión pública hipotéticas , para nuestra cobertura. Nathanson tenía, hasta donde yo sé, exactamente cero experiencia en la interpretación de los hallazgos de las autopsias, lo que probablemente explica por qué las fuentes confiables le dieron tan poco crédito a su punto de vista. Creo que te estás topando con el problema de que las fuentes confiables disponibles contradicen tu punto de vista personal. En este momento, estás atribuyendo esa discrepancia a "la inclinación elegida por la mayoría de los editores principales", pero básicamente así es como definimos WP:WEIGHT aquí. MastCell  Talk 20:00, 15 de diciembre de 2014 (UTC) [ responder ]
@Binksternet. No, los académicos en sus respectivos campos establecen los términos de la discusión. Selina K. Hewitt no es médica, ni periodista profesional, ni historiadora. Es abogada y profesora de derecho que escribe sobre novedades legales. Presentar su artículo como una fuente superior sobre los hechos de la saga Bell es como presentar una historia de golf en un artículo de física como una fuente superior sobre el evento de golf.
Una vez más, usted (a.) Tergiversó el artículo de Hewitt como uno que "analiza el caso en detalle". (b.) No mencionó su dependencia de la revista People. (c.) Afirmó que había material factual en el relato de Hewitt que NO ESTABA ALLÍ. No encuentro muchas razones para tomar en serio sus contribuciones aquí. 131.109.225.24 ( discusión ) 17:52 16 dic 2014 (UTC) [ responder ]
131.109.225.24, por favor comenten el contenido, no el colaborador. Hewitt puede no ser una fuente perfecta, pero resume el caso bastante bien. El hecho de que se base en parte en la revista People es irrelevante, ya que el artículo de People es en sí mismo una fuente confiable. Hewitt es solo una de varias fuentes que describen los eventos que ocurrieron y no veo el problema con eso en este contexto. Ca2james ( discusión ) 21:41 16 dic 2014 (UTC) [ responder ]
Vamos, Jim, dame un respiro. La contribución de Hewitt, de dos párrafos y trescientas a cuatrocientas palabras, que se basa principalmente en la revista People , no "resume el caso muy bien". No dice nada sobre los problemas anteriores de Becky (excepto por un novio maleducado). No dice nada sobre Heather Clark, nada sobre la posibilidad de un aborto autoinducido y nada sobre la posibilidad de un aborto espontáneo. Simplemente está diseñada para ser una introducción simpática a su presentación legal que incluye los presuntos peligros de "socavar el caso Roe v. Wade " . 131.109.225.24 ( discusión ) 00:34, 18 de diciembre de 2014 (UTC) [ responder ]

Los hechos del caso a los que me refería son que ella se quedó embarazada y murió a causa de un aborto autoinducido porque no quería obtener el consentimiento de sus padres, un requisito en ese momento. Cualquier problema previo que pudiera haber tenido no es relevante para el caso; no importa por qué no quería acudir a sus padres, lo único que importa es que se sintiera así. La opinión de Heather Clark tampoco es relevante, porque ella no es una experta en Bell. Así que sí, esa fuente en particular resumió bastante bien los hechos del caso. Ca2james ( discusión ) 01:10 18 dic 2014 (UTC) [ responder ]

Creo que el argumento de 131 es que el hecho de que Hewitt se base en el artículo de People no tiene más autoridad o conocimiento que cualquiera de nosotros que se base en el artículo de People. De hecho, parece probable que nosotros, tal vez de manera individual y ciertamente colectiva, hayamos consultado y sintetizado más fuentes y material que los que citó Hewitt. Por lo tanto, la afirmación de que el artículo de Hewitt representa una visión superior de este caso desde el nivel "académico" es engañosa. Es cierto que es una fuente, pero una fuente terciaria que claramente tiene una agenda determinada. No me opongo a que se la cite. Simplemente no creo que agregue nada que no se encuentre en otras fuentes. -- GodBlessYou2 ( discusión ) 18:52 21 dic 2014 (UTC) [ responder ]
La autoridad de Hewitt no proviene de People , sino de su estatus académico. Citó a People , pero no podemos saber qué más consultó para elaborar su análisis. Podría haber realizado cualquier cantidad de entrevistas o investigaciones primarias que no citaría. Binksternet ( discusión ) 19:33 21 dic 2014 (UTC) [ responder ]
Si no citó sus fuentes, eso nos dice mucho sobre la calidad de su investigación. Algo bastante básico. – GodBlessYou2 ( discusión ) 22:31 21 dic 2014 (UTC) [ responder ]

Revisiones de plomo

Veo que Ca2james revirtió mis cambios en el encabezado. Me gustaría que los editores los comentaran a continuación.

Mi versión (citas omitidas. Primera y última oración omitidas)

Versión de Ca2james con la edición menor de Binksternet (se omiten las citas. Se omiten la primera y la última oración)

Mi argumento: en primer lugar, creo que mi introducción es totalmente precisa y refleja los hechos. Si tiene alguna objeción, identifique cualquier cosa que sea inexacta. Ca2James justificó su respuesta con la afirmación de que "no es necesario incluir detalles sobre su confusión en la introducción, ya que la introducción es solo un resumen". Pero creo que su confusión es muy relevante porque subraya lo que dijeron tanto el patólogo como Clark y por qué no hay certeza sobre lo que realmente sucedió. Mi introducción también contiene una declaración clara en el sentido de que tanto el forense como el patólogo manifestaron su opinión de que hubo un aborto ilegal... lo cual es la evidencia más sólida para ese punto de vista, ya que realmente estuvieron involucrados en el examen. Creo que es precisamente así como se debe equilibrar la cuestión del PESO en la introducción.

En cuanto a la versión de Ca2james: afirmaciones como "ella tenía la intención de" y "ella tenía miedo" son lecturas de la mente. Como mínimo, deberían aclararse con la atribución: "según sus padres, ella tenía la intención de...". Mi versión atribuye su vacilante intención a las declaraciones de su amiga, que afirma que sabe más sobre lo que pasaba por su mente que sus padres en ese momento. Además, creo que mi versión es más precisa al describir los resultados de la autopsia. Y la afirmación de que "la mayoría de los expertos están de acuerdo" en que tuvo un aborto ilegal no está respaldada por todas las citas enumeradas. Casi todas esas citas se refieren al mismo pequeño grupo de expertos: el forense y el patólogo. A menos que uno haya revisado los resultados al menos por una muestra estadísticamente representativa de varios cientos de expertos en autopsias, no sabemos qué piensan "la mayoría de los expertos" sobre el asunto. Lo que Ca2james puede afirmar es que "la mayoría de los artículos de los medios de comunicación sobre el tema afirman que Bell murió de un aborto ilegal". Pero la frase "la mayoría de los expertos están de acuerdo" está totalmente fuera de lugar. Creo que he visto algo en la política respecto al requisito de un estándar de prueba muy alto antes de afirmar que existe una opinión de consenso científico sobre cualquier asunto, mucho menos sobre una pregunta muy específica respecto de la causa de la muerte de una mujer joven.

Por eso, invito a otros editores a que participen en la edición del artículo principal.

Añadiría que ya he sugerido anteriormente que el encabezamiento podría ser tan simple como: "Rebecca "Becky" Suzanne Bell (24 de agosto de 1971 - 16 de septiembre de 1988) fue una adolescente estadounidense que murió por complicaciones de un aborto séptico. Tras la muerte de Bell, sus padres se convirtieron en defensores de la derogación de las leyes sobre el consentimiento de los padres". Pero alguien, tal vez Ca2james, argumentó que el encabezamiento debería incluir un resumen más completo del cuerpo del artículo, por lo que traté de resumir el cuerpo del artículo como lo hice. – GodBlessYou2 ( discusión ) 17:55 15 dic 2014 (UTC) [ responder ]

Creo que la versión de Ca2james es buena. La versión anterior incluía demasiados detalles (para el encabezamiento) sobre hallazgos patológicos específicos en la autopsia, y también carecía de un flujo coherente. En cuanto a "la mayoría de los expertos", creo que la versión de Ca2james en realidad subestima las fuentes. Todos los expertos entrevistados en las fuentes confiables expresan la opinión de que Bell murió de complicaciones de un aborto ilegal. (Nathanson y Willke no son expertos en diagnóstico post mortem, y hasta donde yo sé, ninguno tiene experiencia en patología forense o en la interpretación de resultados de autopsias). Tal vez sea más acorde con las fuentes decir: "El forense determinó que Bell murió de un aborto séptico, probablemente como consecuencia de un aborto ilegal, aunque los hallazgos de la autopsia fueron posteriormente cuestionados por activistas antiabortistas". O tal vez eso sea demasiado detalle para el encabezamiento, pero creo que deberíamos ser claros: no es como si hubiera un montón (o ningún ) patólogo forense haciendo fila para cuestionar los hallazgos del forense. MastCell  Talk 20:06 15 dic 2014 (UTC) [ responder ]
Para ser honesto, tampoco me gusta la frase "la mayoría de los expertos", pero no se me ocurrió una mejor manera de expresarlo en ese momento. La frase propuesta por MastCell me funciona. Sentí que la versión de GodBlessYou2 incluía demasiados detalles y repetía demasiado contenido de una sola sección. Ca2james ( discusión ) 21:07 15 dic 2014 (UTC) [ responder ]
No creo que debamos enfatizar la importancia del médico forense. Es mejor ceñirnos a las opiniones del médico que realiza las autopsias (el Dr. Pless), que es un experto indiscutible con conocimiento de primera mano. Los médicos forenses no son médicos. A menudo tienen poca o ninguna formación médica. Según la página wiki de Coroner : "Las cualificaciones para los médicos forenses las establecen los estados y condados individuales en los EE. UU. y varían ampliamente. En muchas jurisdicciones, se requiere poca o ninguna formación". -- BoboMeowCat ( discusión ) 21:19, 15 de diciembre de 2014 (UTC) [ responder ]
Es importante centrarse en este caso en particular, BoboMeowCat. Nadie ha cuestionado en absoluto la competencia del forense. Puedes descartar esa línea de pensamiento por improductiva. Binksternet ( discusión ) 23:04 15 dic 2014 (UTC) [ responder ]
¿Cómo puede mi versión tener "demasiados detalles" cuando sólo es una línea más larga que la otra versión? Si no queremos "demasiados detalles en la introducción", ¿por qué no reducirla a la primera y la última oración, como sugerí antes? Pero si vamos a tener una descripción más extensa intercalada, ¿por qué no dar detalles precisos? Y los detalles que agregué son precisos. Nadie ha puesto eso en duda. – GodBlessYou2 ( discusión ) 16:24 16 dic 2014 (UTC) [ responder ]
No se trata solo de cuántas líneas contiene el prólogo, sino del nivel de detalle. Nadie discute que los detalles que agregaste sean precisos, pero sí discutimos que todos esos detalles deban estar en el prólogo. Esos detalles fueron copiados esencialmente del cuerpo del artículo, que no es un resumen. Además, incluir esos detalles específicos les da un peso WP:UNDUE en el artículo, que no es WP:NPOV . Ca2james ( discusión ) 16:59, 16 de diciembre de 2014 (UTC) [ responder ]

"La mayoría de los expertos" vs. "La mayoría de los periodistas"

La afirmación de que "la mayoría de los expertos están de acuerdo" en que Bell tuvo un aborto ilegal no está respaldada por las fuentes, todas las cuales citan a una o dos partes. En ninguno de los artículos citados el periodista afirma haber encontrado un consenso de expertos. Tengo la impresión de que todos citan al forense o al supervisor de patología. Según este artículo del Baltimore Sun, Jesse Giles, el médico que realmente realizó la autopsia, cree que Bell "sufrió un aborto espontáneo". Si bien el informe de Gile señaló que se había producido un aborto (ella había estado embarazada, pero no lo estaba en el momento de la muerte), debido a la falta de cualquier infección en el útero ("sepsis"), deliberadamente no había utilizado el término "aborto séptico" en su informe; la palabra "séptico" fue añadida por su supervisor (Pless, supongo).

Reconozco que este artículo fue escrito por un miembro profesional pro-vida, pero dadas las cuestiones de responsabilidad que plantea un artículo de este tipo, el Baltimore Sun ciertamente contrató a sus verificadores de hechos antes de publicarlo, tanto en relación con las afirmaciones hechas sobre Giles como con las hechas sobre Erica Richardson. En cualquier caso, esto es solo una prueba más de que la afirmación de que "la mayoría de los expertos están de acuerdo" en que Bell tuvo un aborto ilegal no está respaldada por los registros. -- GodBlessYou2 ( discusión ) 21:54 16 dic 2014 (UTC) [ responder ]

Como dije antes, no me entusiasmó la frase "la mayoría de los expertos". Sin embargo, decir "la mayoría de los artículos de noticias" o "la mayoría de los periodistas" es peor porque no es WP:NPOV al restarle importancia al hecho de que el forense y el patólogo y casi todos los expertos médicos están de acuerdo en que ella tuvo un aborto ilegal. MastCell sugirió un cambio en la oración de la sección anterior que apoyo plenamente, así que adelante y colóquelo. Ca2james ( discusión ) 22:55, 16 de diciembre de 2014 (UTC) [ responder ]
En cuanto al artículo del Baltimore Sun , no utilizamos artículos de opinión partidistas como fuentes para afirmaciones factuales. Esto está explicado en WP:RSOPINION , pero esperamos que sea una cuestión de sentido común. MastCell  Talk 01:34, 17 de diciembre de 2014 (UTC) [ responder ]
@CA2James: Con respecto a su declaración anterior, ¿dónde está la fuente de información de que, más allá del patólogo (Dr. John Pless) y el forense, "casi todos los expertos médicos coinciden en que tuvo un aborto ilegal"?
@MastCell: Gracias por vincular WP:RSOPINION a tu declaración anterior. De lo contrario, no habría aprendido de su primera oración que: "Algunas fuentes pueden considerarse confiables en cuanto a la opinión de su autor, pero no para las afirmaciones que se afirman como hechos sin un calificador en línea como '(autor) dice...'". En otras palabras, Wikipedia PUEDE "utilizar artículos de opinión partidistas como fuentes para afirmaciones fácticas" siempre que los designe como afirmaciones, y no como hechos absolutos y los atribuya en línea al autor. Con suerte, sin embargo, esto debería ser pan comido para un administrador como tú. 131.109.225.24 ( discusión ) 00:11, 18 de diciembre de 2014 (UTC) [ responder ]
Creo que el punto de vista antiabortista ya está bien documentado, si no se le da un peso excesivo . El artículo deja claro que los defensores del antiabortismo cuestionan los resultados de la autopsia y que afirman que Bell no tuvo un aborto. Aunque supongo que se podría cumplir con el requisito técnico de WP:RSOPINION y meter más artículos de opinión antiabortistas en el artículo con atribución en el texto, no veo cómo eso haría que el artículo fuera más enciclopédico. Podría ser útil dedicar ese tiempo a buscar las mejores fuentes fiables disponibles, en lugar de intentar meter con calzador más artículos de opinión partidistas en el artículo. No veo a nadie presionando, o incluso sugiriendo, que empecemos a meter el sitio web de Planned Parenthood o artículos de opinión a favor del aborto en el artículo. Tener un par de cuentas de agenda presionando para este tipo de fuentes de baja calidad aquí no ayuda a construir un mejor artículo. MastCell  Talk 01:45, 18 de diciembre de 2014 (UTC) [ responder ]

Por favor, ayúdenme a elaborar una lista de todos los "expertos" que están representados en todas estas diversas fuentes:

Estoy abierto a ver los informes de los expertos preferidos de Planned Parenthood, especialmente si presentan sus argumentos a partir de los resultados de la autopsia para disputar el análisis de la autopsia de Nathenson y los que están de su lado, pero no he visto a ningún otro experto citado excepto Nicholas y Pless (cuyas declaraciones están claramente enmarcadas en términos de que el aborto ilegal es el escenario más probable, en su opinión, pero no descarta el aborto espontáneo, dada la evidencia disponible).

No tengo ningún problema con que el titular diga que el forense y/o el patólogo creían que el aborto ilegal era la causa más probable del aborto, pero "la mayoría de los expertos" no está respaldada por ninguna de las fuentes. -- GodBlessYou2 ( discusión ) 02:21 18 dic 2014 (UTC) [ responder ]

La expresión "más expertos" incluye a todos los académicos que han escrito sobre el tema. Binksternet ( discusión ) 02:51 18 dic 2014 (UTC) [ responder ]
Todas las fuentes citadas para esta declaración, salvo dos, son artículos de periodistas. ¿Está afirmando que son "eruditos"? ¿O está diciendo que "la mayoría de los expertos" está suficientemente cubierta por los dos abogados citados, Tribe y Hewitt? Admito que los llamaré eruditos, pero no son médicos, así que no están ni cerca de ser expertos. Pero tal vez citaron a otros médicos además de Pless y Nicholas. Eso sería útil. Por favor, infórmeme de la serie de expertos médicos, citados por Tribe o Hewitt, que están del lado de Pless y Nicholas en contra de Giles y Nathanson. — GodBlessYou2 ( discusión ) 03:11 18 dic 2014 (UTC) [ responder ]
Aparte de los artículos de opinión, los comentarios y la literatura del NRLC , no hay fuentes fiables para Giles, Nathanson, Curry y otros. Sin embargo, tenemos fuentes muy fiables para Pless y Nicholas. Pless, el patólogo forense que realizó la autopsia, es muy claro en la entrevista de 60 minutos: "Becky Bell murió como resultado de un aborto séptico con neumonía", y Frolik es claro sobre Nicholas: "Según el Dr. Dennis J. Nicholas, el forense aquí en el condado de Marion, Becky Bell murió de neumonía provocada por el uso de instrumentos no esterilizados durante un aborto ilegal". Sin fuentes confiables que contradigan los hallazgos de Pless y Nicholas, esta discusión es simplemente más de la misma falacia lógica cometida por Willke (es decir, es Argumentum ad verecundiam , ver Walton , Douglas N. (1991). "Sesgo, duda crítica y falacias" (PDF) . Argumentation and Advocacy . 28. American Forensic Association : 1–22., Caso 5, página 9 para una explicación del fallo de Willke). — ArtifexMayhem ( discusión ) 10:34 18 dic 2014 (UTC) [ responder ]
Las referencias a 60 Minutes y Cleveland Plain Dealer no son artículos de opinión y contienen referencias a médicos, posiblemente parciales, que dicen que el aborto espontáneo es la explicación más probable. -- BoboMeowCat ( discusión ) 23:08 18 dic 2014 (UTC) [ responder ]
Creo que al discutir sobre estas palabras, estamos perdiendo de vista las formas de mejorar esa oración. He reemplazado la oración "la mayoría de los expertos" con la versión sugerida por MastCell, arriba. Con suerte, ahora podemos dejar esta discusión en paz. Ca2james ( discusión ) 14:27 18 dic 2014 (UTC) [ responder ]
En relación con esta frase añadida recientemente: "El forense determinó que Bell murió de un aborto séptico, probablemente como consecuencia de un aborto ilegal, aunque los hallazgos de la autopsia fueron posteriormente cuestionados por los activistas antiabortistas", parece mejor añadir unas palabras sobre por qué fue cuestionada por los defensores antiabortistas. Tal vez bastaría con añadir "observando que la autopsia no mostró ninguna lesión en el cuello uterino o el útero de Bell". -- BoboMeowCat ( discusión ) 15:28 18 dic 2014 (UTC) [ responder ]
No, no creo que debamos poner ese aspecto técnico al principio. Ya se dice que los hallazgos de la autopsia no fueron claros. La edición de Ca2james es definitivamente una mejora con respecto a la redacción de "la mayoría de los expertos", que era especialmente mala dado lo que dice WP:Identifying reliable source (medicine) sobre la "prensa popular" como fuente. Busqué eso después de buscar la referencia de MastCell a las cuentas de agenda . 131.109.225.24 ( discusión ) 16:02, 18 de diciembre de 2014 (UTC) Sin embargo, voy a hacerle uno o dos ajustes. [ responder ]
La atribución al forense es mucho mejor que la de "la mayoría de los expertos" y está claramente respaldada por las fuentes. También estoy de acuerdo con que "esta explicación fue posteriormente cuestionada por médicos asociados con el movimiento pro vida".
Creo que los otros ajustes de redacción en la edición más reciente de 131 también mejoran la objetividad al eliminar palabras que describen los pensamientos y sentimientos internos de Bell. Estas pueden reintroducirse si se cambia el encabezado para describirlas en términos de "según sus padres", de la misma manera en que Morey Safer enmarcó repetidamente este tipo de declaraciones como "según los Bell". — GodBlessYou2 ( discusión ) 17:45 18 dic 2014 (UTC) [ responder ]
BoboMeowCat , no es necesario incluir detalles en el encabezamiento sobre por qué los defensores del antiaborto cuestionaron los resultados. La información está incluida en el artículo mismo y, dado que el encabezamiento es solo un resumen, incluir más detalles sobre ese tema en particular es WP:UNDUE . Además, esa oración ya dice que la autopsia no mostró claramente un aborto. Estoy muy feliz de que todos estemos satisfechos con el cambio. Gracias tanto a MastCell por la sugerencia original como a 131.109.225.24 por los ajustes posteriores, que estoy de acuerdo en que mejoran la oración. Ca2james ( discusión ) 18:59 18 dic 2014 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo en que es mejor evitar demasiados detalles en el texto principal. Los ajustes de 131.109.225.24 parecen aliviar la necesidad de aclaración en ese sentido. La redacción anterior me pareció poco clara porque parecía confuso por qué los defensores del antiaborto cuestionarían los hallazgos de la autopsia. Los ajustes de IP dejan en claro que son los médicos, aunque sean parciales, quienes no cuestionan los hallazgos físicos de la autopsia, sino que están en desacuerdo con la explicación/interpretación de los hallazgos de la autopsia, lo que parece tener mucho más sentido. Estoy de acuerdo en que la redacción actual parece superior a "la mayoría de los expertos", que no parecía estar debidamente referenciada y bordeaba la investigación original con los editores de Wikipedia determinando quién era un experto y quién no. Parece mejor simplemente especificar quién pensó qué. -- BoboMeowCat ( discusión ) 22:05, 18 de diciembre de 2014 (UTC) [ responder ]

Re: cambios recientes en el liderazgo

Según WP:CCC "... en la mayoría de los casos, un editor que sabe que un cambio propuesto modificará un asunto resuelto en una discusión anterior debería proponer ese cambio mediante una discusión". Los cambios recientes en la introducción realizados por MastCell modificaron sustancialmente un consenso sobre la introducción alcanzado por Ca2james , BoboMeowCat , GodBlessYou2 y el propio MastCell, entre otros (ver los temas de discusión inmediatamente anteriores) al eliminar la mención de un posible aborto espontáneo . 76.119.115.57 ( discusión ) 16:00, 27 de junio de 2015 (UTC) [ responder ]

Prefiero el texto de MastCell porque es más corto, tiene un estilo más resumido y fluye mejor. Los detalles que se omiten en la introducción en esa edición se ubican mejor en el cuerpo del artículo; agregan información que es de interés en la descripción completa de lo que sucedió pero que no es necesaria para la introducción. Ca2james ( discusión ) 17:13 27 jun 2015 (UTC) [ responder ]
Gracias. Creo que el lenguaje anterior, sobre que la autopsia no puede determinar la causa de la muerte, era un tanto engañoso. La autopsia no determina la causa de la muerte; el forense toma esa determinación, utilizando los resultados de la autopsia como un punto de datos. Por ejemplo, la autopsia de una persona fallecida con una herida de bala en la cabeza a menudo no puede determinar si la muerte fue un homicidio o un suicidio. Pero el forense puede determinar, incorporando otros datos, que la muerte fue un homicidio (por ejemplo, si los testigos observaron que alguien disparó a la víctima). Mi punto es que no tiene mucho sentido enfatizar la incertidumbre de los resultados de la autopsia de forma aislada, particularmente en el caso principal, cuando la determinación del forense fue bastante clara. MastCell  Talk 17:33, 27 de junio de 2015 (UTC) [ responder ]
No había pensado en que el forense determinara la causa de la muerte en lugar de la autopsia, pero tu explicación tiene sentido para mí. Por lo tanto, apoyo tu cambio también por ese motivo. Ca2james ( discusión ) 23:43 27 jun 2015 (UTC) [ responder ]

En respuesta a ping. Si analizamos los cambios recientes, parece que el punto de vista del líder cambia y deja de ser neutral. La versión más antigua dice:

La autopsia no pudo determinar si murió como resultado de una infección después de un aborto inducido o si la neumonía causó un aborto espontáneo.[3] El forense encontró que Bell murió de un aborto séptico, probablemente como consecuencia de un aborto ilegal, aunque esta explicación fue posteriormente cuestionada por los médicos asociados con el movimiento pro vida.[4]

Versión recientemente modificada:

Bell se hizo un aborto ilegal o intentó abortar por sí misma, lo que le provocó una infección mortal. El forense determinó que Bell murió de un aborto séptico, probablemente como consecuencia de un aborto ilegal, aunque esta explicación fue posteriormente cuestionada por los médicos asociados con el movimiento pro vida.[4]

Estos cambios en el plomo eliminan la ambigüedad del caso. Si hay preocupaciones con respecto a la versión estable, tal vez se podría modificar para decir por qué los resultados de la autopsia en este caso se consideraron poco claros. Me parece recordar que hay fuentes que hablan de la falta de marcas en el cuello uterino o de lesiones en el útero o el cuello uterino, etc., pero creo que eso podría ser extenso y creo que la versión de larga data probablemente esté bien. -- BoboMeowCat ( discusión ) 13:14 29 jun 2015 (UTC) [ responder ]

Me pregunto si MastCell o Ca2james han vuelto a leer este breve artículo. El forense, al menos en su propia mente si no en su informe oficial, no fue "del todo claro". El cuarto párrafo de la sección "Antecedentes" dice: "El forense del condado y el patólogo dijeron más tarde a la prensa que el aborto y la infección probablemente fueron causados ​​por el uso de instrumentos no esterilizados utilizados durante un procedimiento de aborto ilegal, pero no podían descartar un aborto espontáneo". Esto, por supuesto, entra en conflicto con la edición del párrafo principal de MastCell que afirma rotundamente "Bell o bien se hizo un aborto ilegal o intentó abortar por sí mismo, lo que provocó una infección fatal", lo que descarta la posibilidad de un aborto espontáneo. Las dos declaraciones están claramente en desacuerdo y no deberían existir en el mismo artículo. 173.162.254.25 ( discusión ) 14:01, 29 de junio de 2015 (UTC) [ responder ]
Gracias por recordarme que el cuerpo del artículo también debe corregirse para que se ajuste a las fuentes. (Después de todo, basamos nuestra cobertura en fuentes confiables, no en otras secciones del artículo de Wikipedia). He enumerado las fuentes en otros lugares y no creo que sea necesario repetirlas todas aquí, pero claramente hay un consenso entre las fuentes confiables de que Bell murió por complicaciones de un aborto inducido inseguro, y que el forense concluyó lo mismo. En la medida en que nuestro artículo oscurece engañosamente este consenso, estamos violando las políticas de contenido central de este sitio. Intentaré corregir esto nuevamente. MastCell  Talk 18:53, 1 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Impresionante celo. Sin embargo, "la edición audaz no es una justificación para imponer la propia opinión o para una edición tendenciosa". Se supone que el encabezado de un artículo debe reflejar el cuerpo del artículo, no al revés, y la información que ha eliminado del cuerpo ya estaba obtenida de fuentes fiables (aunque probablemente haya otras fuentes disponibles para respaldarla) y respaldada por consenso. En esencia, parece que ha hecho que este artículo sea más objetable, no menos objetable, de lo que era antes de los compromisos de diciembre de 2014 a los que accedió. Por ejemplo, el lenguaje que ha insertado dos veces en el encabezado: "... Bell se hizo un aborto ilegal o intentó abortar por sí mismo, lo que le provocó una infección mortal" es una declaración excluyente en la voz de Wikipedia y, por lo tanto, es totalmente desdeñosa con cualquier opinión disidente mencionada en el cuerpo. Para desestimar aún más esas opiniones, usted ha añadido gratuitamente el hecho de que en una ocasión una fuente encontró a un médico que se suponía que había apoyado la disidencia de Willke, pero no lo hizo. Mucho más importante, por supuesto, serían aquellos que sí apoyaron a Willke, y los médicos que participaron en la autopsia y el informe del forense que creían que la evidencia forense apuntaba a un aborto inducido, pero que admitieron que no estaban seguros. 76.119.115.57 ( discusión ) 15:12 2 jul 2015 (UTC) [ responder ]
El único apoyo "en curso" que veo para tu versión en esta página de discusión es el tuyo (querido editor/administrador). Es cierto que Ca2james inicialmente apoyó tus cambios, pero ha guardado silencio desde que se demostró que tu cambio en la introducción entraba en conflicto con un hecho crítico al que se hacía referencia en el cuerpo del artículo. Por otro lado, BoboMeowCat parecía bastante contento con la versión de diciembre de 2014. En cuanto a las ediciones de pasada de Binksternet y ArtifexMayhem, ¿realmente cuentan? ¿A qué resúmenes de ediciones te refieres? ¿Otros que básicamente dicen que simplemente no me gusta ?
El problema sustancial con su cambio de tema es obvio. Es un clásico mecanismo de envenenamiento del pozo , diseñado para colocar las opiniones discrepantes sobre la muerte de Becky Bell en la categoría de disenso de los que defienden la teoría de la conspiración y los que defienden el derecho a la vida. Eso podría ser excusable si en realidad estuviéramos tratando con tonterías de los que defienden la teoría de la conspiración y los que defienden el derecho a la vida, pero aquí claramente no es así. Cuando los médicos que participaron en la autopsia de Bell y en el informe del forense admiten la posibilidad de que haya tenido un aborto espontáneo en lugar de uno inducido, entonces esa posibilidad no debería descartarse en el tema principal. Sin embargo, esto es exactamente lo que usted ha hecho. Debería saberlo mejor. 173.162.254.25 ( discusión ) 16:48 28 jul 2015 (UTC)[ responder ]
He estado en otros lugares y no he prestado mucha atención a lo que ha estado sucediendo aquí, así que por favor no confundas mi silencio en esta página con un acuerdo con tus puntos de vista, IP. Sigo apoyando la versión de MastCell sobre el tema y apoyo sus cambios propuestos en el cuerpo porque se ajustan mejor a las fuentes confiables sobre el tema, que coinciden en que ella tuvo un aborto (ya sea ilegal o autoinducido). He leído el artículo breve y me queda claro que tanto el patólogo como el forense concluyeron que ella tuvo un aborto (al decir que lo más probable es que haya muerto como resultado de una infección debido al aborto) pero no pudieron probarlo (al decir que no podían descartar otras causas). Sugerir que es igualmente posible que haya tenido un aborto espontáneo o que haya tenido un aborto es tergiversar las fuentes confiables y no es apropiado en ninguna parte del artículo porque, como dice MastCell, tergiversar el consenso de las fuentes confiables va en contra de las políticas de contenido central. Ca2james ( discusión ) 17:21, 28 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Ca2James, estoy de acuerdo en que no deberíamos presentar la posibilidad de un aborto espontáneo (pérdida de embarazo) como algo igualmente probable que un aborto inducido, pero parece que la versión de MastCell descarta el aborto espontáneo como una posibilidad, lo que parece contradecirse con la fuente de The Plain Dealer . Discusión completa en: https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Becky_Bell/Talk:Becky_Bell/Archive_1#Plain_Dealer_article_exists pero probablemente deberíamos tener en cuenta este extracto de la columna final en la página 14-A:
El patólogo Pless afirma que "no podemos determinar" con precisión cómo murió Bell. No encontró evidencia de lesiones internas, lo que, en su opinión, descarta un aborto autoinducido. Tampoco había marcas en el cuello uterino de Becky que pudieran haber sido levantadas por los instrumentos que se utilizan habitualmente para los abortos clínicos. Su teoría es que alguien introdujo algo en el cuello uterino sin dejar ninguna señal.
Otros médicos que han examinado las pruebas llegan a conclusiones diferentes. Algunos sugieren que se trató de un aborto autoinducido, aunque la familia y los amigos de Becky dicen que ella sería demasiado aprensiva para eso. Otros dicen que es posible que haya contraído una infección que le provocó neumonía y desencadenó un aborto espontáneo. Heather Clark comparte esa teoría. Eso explicaría por qué Becky le pidió que programara un aborto fuera del estado.
"No puedo probar que haya tenido un aborto ilegal. No puedo probar que haya tenido algo más que un aborto espontáneo", dijo Pless, quien dijo que basó sus conclusiones en "los porcentajes" de lo que probablemente produciría los resultados que observó. "Ojalá tuviéramos todas las respuestas, pero desafortunadamente las respuestas se fueron a la tumba con la niña. Ella era la única que sabía".
Tal vez se pueda solucionar la ambigüedad añadiendo calificadores como "muy probable" y "posiblemente" o "no se puede descartar". -- BoboMeowCat ( discusión ) 14:35 30 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Como Ca2james y MastCell han dicho anteriormente: "Sugerir que es igualmente posible que haya tenido un aborto espontáneo o que haya tenido uno es tergiversar las fuentes confiables y no es apropiado en ninguna parte del artículo porque, como dice MastCell, tergiversar el consenso de fuentes confiables va en contra de las políticas de contenido central". — ArtifexMayhem ( discusión ) 20:12 30 jul 2015 (UTC) [ responder ]