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Charla: Iglesia Ortodoxa Siria de Malankara


31 agosto 2021

@Sathymeva Jayathe: tus ediciones no tienen fuentes y son deficientes. Por lo tanto será eliminado. Si está intentando contribuir al artículo, discútalo aquí. H. Ibrahim john ( charla ) 11:40, 31 de agosto de 2021 (UTC) [ respuesta ]

Dia de establecimiento

Se presentan más de un par de fuentes que respaldan el establecimiento de la iglesia en 1912. Jude Didimus desea eliminar las fuentes porque el artículo anteriormente no incluía esa información, lo cual no es una razón para excluir fuentes. El material citado se encuentra aquí y aquí. Además, Jude Didimus ha violado las 3RR (nuevamente). A menos que puedan fundamentar el motivo del material excluido repetidamente citado , lo reinsertaré mañana. ~ Pbritti ( discusión ) 05:36, 6 de mayo de 2022 (UTC) [ respuesta ]

No se proporcionan citas que respalden la fecha de 1912. Ninguna de las fuentes dice que la iglesia se estableció en 1912. En realidad, todas esas referencias dicen que la iglesia ya era independiente antes de 1912. Jude Didimus ( charla ) 05:39, 6 de mayo de 2022 (UTC) [ respuesta ]
https://en.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Malankara_Orthodox_Syrian_Church&direction=prev&oldid=1085771455 fue la versión que es consistente con las fuentes y discusiones previas. Fue modificado unilateralmente por Usuario: Maliakel 2001 el 2 de mayo. Jude Didimus ( charla ) 05:43, 6 de mayo de 2022 (UTC) [ respuesta ]
@ Jude Didimus : Entró en una nueva etapa importante de independencia en 1912. "También era conocido como el arquitecto de la Iglesia Ortodoxa Siria de Malankara (India) porque estableció el Catolicato de Malankara en 1912 en Kottayam" de la fuente de Santa María. , "En 1912, la Iglesia de Malankara se dividió en la Iglesia Ortodoxa de Malankara y la Iglesia Siria Jacobita por la cuestión del jefe supremo" del artículo de noticias de 2017. Eso es lo más claro posible. Las versiones anteriores no pueden utilizarse como prueba para excluir el material citado. ~ Pbritti ( discusión ) 05:44, 6 de mayo de 2022 (UTC) [ respuesta ]
@ Veverve : Si está interesado en ayudar a explicar esto, intervenga. Odio arrastrarlo de nuevo, pero, bueno... ~ Pbritti ( charla ) 05:48, 6 de mayo de 2022 (UTC) [ respuesta ]

Aún así, no dice explícitamente que la Iglesia Ortodoxa Siria de Malankara se estableció en 1912. Si su versión fuera cierta, habría habido apoyo explícito de las fuentes. Las citas dadas anteriormente implican que el Patriarca Siro-Ortodoxo intentó poner a la iglesia bajo su autoridad, pero Vattasseril Dionysius no permitió que esto se materializara. Las fuentes también dicen claramente que la iglesia no estaba bajo el Patriarca antes de 1912. Jude Didimus ( discusión ) 05:50, 6 de mayo de 2022 (UTC) [ respuesta ]

@Jude Didimus : La forma en que se presentó en el artículo incluso señaló que se refería al establecimiento como una entidad independiente. Se sabe que existen sinónimos de la palabra "establecer". Las fuentes también afirman claramente que la estructura y el estado actuales de la iglesia se remontan a 1912. ~ Pbritti ( discusión ) 05:55, 6 de mayo de 2022 (UTC) [ respuesta ]
Hno. Ibrahim, por favor cita una fuente que contradiga esa fecha de 1912, porque francamente es lo mejor que ya existe. ~ Pbritti ( discusión ) 05:58, 6 de mayo de 2022 (UTC) [ respuesta ]

Algunas fuentes dicen a veces que el líder espiritual supremo era el Patriarca. Sin embargo, incluso esas fuentes distinguen claramente a la Iglesia de Malankara de la Iglesia Ortodoxa Siria. También aclaran que el Patriarca no tenía autoridad temporal sobre la iglesia. La Iglesia Ortodoxa Siria de Malankara todavía tiene al Patriarca como líder espiritual supremo según la primera cláusula de su constitución. Todas las iglesias ortodoxas son así. El líder espiritual supremo de la ortodoxia oriental es el Patriarca de Constantinopla, pero no tiene autoridad temporal fuera de su propio patriarcado. Jude Didimus ( discusión ) 05:59, 6 de mayo de 2022 (UTC) [ respuesta ]

Hno. En realidad, Ibrahim sostiene lo contrario. Consulte la sección anterior. Jude Didimus ( charla ) 05:59, 6 de mayo de 2022 (UTC) [ respuesta ]

A menos y hasta que pueda proporcionar una fuente que diga explícitamente que la iglesia fue fundada en 1912 y que el fundador es Vattasseril Dionysius, el artículo probablemente continuará con su versión actual y consistente. Jude Didimus ( discusión ) 06:02, 6 de mayo de 2022 (UTC) [ respuesta ]

@Jude Didimus : Puedes litigar sobre la eclesiología ortodoxa oriental todo el día, pero eso no cambia lo que dicen múltiples fuentes confiables. He encontrado dos fuentes que dicen lo siguiente: "También era conocido como el arquitecto", es bastante explícito que fue el fundador, y ambas fuentes citan la fecha de 1912 como el establecimiento de la jerarquía actual. No puedes simplemente ignorar las fuentes si no te gustan. ~ Pbritti ( discusión ) 06:06, 6 de mayo de 2022 (UTC) [ respuesta ]

Lo que estás argumentando es WP:OR . Arquitecto no es sinónimo de fundador. La fuente lo dice porque el Católico de Oriente se estableció en 1912. Es decir, se añadió un nuevo título al Metropolitano de Malankara en 1912. Eso no significa un establecimiento de la iglesia. Jude Didimus ( discusión ) 06:09, 6 de mayo de 2022 (UTC) [ respuesta ]

Llegados a este punto Jude Didimus : ¿leíste lo que decía el artículo? La fecha de 1912 se da porque estableció un nuevo orden para la iglesia, uno de mayor autonomía que se da en múltiples fuentes como fecha a la que se da un grado de formación. No se puede permitir que alguien sea "arquitecto" de algo establecido hace mucho tiempo. Las fuentes fiables dan la fecha de 1912 como fecha de importante separación y establecimiento. Ha cambiado su argumento cuatro veces, y todas ellas sin proporcionar una sola fuente, sólo cuestiones semánticas. ~ Pbritti ( discusión ) 06:17, 6 de mayo de 2022 (UTC) [ respuesta ]

Múltiples fuentes dicen que el Papa Gregorio I fue el arquitecto de la Iglesia Católica Romana. ¿Usted, siendo propagandista católico, cree que él es el fundador? Aquí no se proporcionan citas que digan explícitamente que Vattasseril Dionysius fue el fundador de la iglesia siria ortodoxa de Malankara o que la iglesia fue fundada en 1912. WP:OR es inaceptable aquí. Jude Didimus ( discusión ) 06:21, 6 de mayo de 2022 (UTC) [ respuesta ]

@Jude Didimus : Le recomiendo encarecidamente que se retracte inmediatamente de la acusación de que soy un "propagandista católico". ~ Pbritti ( discusión ) 06:23, 6 de mayo de 2022 (UTC) [ respuesta ]

Si no eres un propagandista, ¿por qué estás planteando aquí una investigación original desde un punto de vista? Primero proporcione una fuente que diga explícitamente que Vattasseril Dionysius fue el fundador y que la iglesia se estableció en 1912. Jude Didimus ( discusión ) 06:25, 6 de mayo de 2022 (UTC) [ respuesta ]

@Jude Didimus : No te he acusado ni lo acusaré en absoluto de ser un propagandista de ningún grupo, incluso si creo que estás ignorando fuentes confiables. Dándote otra oportunidad de retractarte de esa acusación. ~ Pbritti ( discusión ) 06:29, 6 de mayo de 2022 (UTC) [ respuesta ]

Si no eres un propagandista, ¿por qué estás planteando aquí una investigación original desde un punto de vista? Primero proporcione una fuente que diga explícitamente que Vattasseril Dionysius fue el fundador y que la iglesia se estableció en 1912 Jude Didimus ( discusión ) 06:32, 6 de mayo de 2022 (UTC) [ respuesta ]

@ Jude Didimus : Te he proporcionado un par de fuentes. Realmente no quiero informar esto. Estás elevando una disputa de contenido a una disputa de conducta. Por favor, retracte su acusación. ~ Pbritti ( discusión ) 06:35, 6 de mayo de 2022 (UTC) [ respuesta ]

Esta sigue siendo una disputa de contenido y como deseo mantenerla así, me retracto de esa acusación. "Quizás" no seas un propagandista, pero seguramente no tienes ningún respeto por WP:RS y actualmente estás defendiendo tu investigación original y tu punto de vista aquí Jude Didimus ( discusión ) 06:40, 6 de mayo de 2022 (UTC) [ respuesta ]

@Jude Didimus : no estoy seguro de qué punto de vista me acusas, ni estoy del todo convencido de tu retractación. Creo que intencionalmente me malinterpretas aquí: me baso estrictamente en fuentes confiables, pero eso es de alguna manera "investigación original". Por favor, explique cómo es ese el caso para que pueda entender su perspectiva. También es útil respaldar su posición con fuentes. Veremos adónde va esta discusión más adelante, ya que me gustaría dormir un poco. ~ Pbritti ( discusión ) 06:47, 6 de mayo de 2022 (UTC) [ respuesta ]

Si agrega contenido, debe asegurarse de que esté respaldado explícitamente por fuentes confiables. En caso contrario, se considera investigación original. Aquí, debe proporcionar una fuente confiable que diga que la iglesia se estableció en 1912 y fue fundada por Vattasseril Dionysius. De lo contrario, su contenido es una investigación original. Jude Didimus ( charla ) 06:52, 6 de mayo de 2022 (UTC) [ respuesta ]

@ Jude Didimus : Parece que no entiendes lo que significa WP:NOR . Te animo a que lo repases; te has ido un poco, así que de todos modos no estaría mal. Usar una fuente confiable en la forma en que dice (que sucedió X, por eso cito que sucedió X) no es una investigación original. Si los artículos dijeran "relanzó la iglesia en 1912", lo pondríamos ahí. Tal como están ahora, apoyan una comprensión de una etapa diferente, significativamente más independiente, que comenzó en 1912 y que merece señalarse en el artículo dado su peso en múltiples fuentes. ~ Pbritti ( discusión ) 07:02, 6 de mayo de 2022 (UTC) [ respuesta ]

Ahí es donde se debe trazar la línea entre el contenido de fuentes confiables y la investigación original. Debe proporcionar fuentes que brinden detalles sobre el fundador y el establecimiento de la Iglesia Ortodoxa Siria de Malankara para agregar ese contenido. La fuente debe respaldar el contenido de forma explícita y no simplemente implícita. Una iglesia que se vuelve independiente y se introduce un nuevo título es diferente del establecimiento/fundación de la iglesia. Jude Didimus ( discusión ) 07:06, 6 de mayo de 2022 (UTC) [ respuesta ]

@ Jude Didimus : lo que hacen esas fuentes. Vuelva a leer las citas, lea los artículos completos. Dan detalles bastante extensos. Calcular una fecha pura de "establecimiento" es difícil desde la perspectiva del NPOV en temas como este, ya que los miembros de la iglesia podrían afirmar que existe exclusivamente continuidad con el c. Fecha del 52 d.C. Sin embargo, considerando que tanto los informes independientes como una parroquia afiliada a la iglesia afirman que 1912 es la fecha en la que la iglesia adquirió su forma actual, la inclusión en la categoría "Establecida" es más que adecuada (y está muy, muy lejos de la investigación original). ~ Pbritti ( discusión ) 07:10, 6 de mayo de 2022 (UTC) [ respuesta ]

Permítame también dejar claro que si puede proporcionar fuentes confiables que digan explícitamente que la iglesia se estableció en 1912 y que el fundador es Vattasseril Dionysius, puede agregar ese contenido. Jude Didimus ( charla ) 07:16, 6 de mayo de 2022 (UTC) [ respuesta ]

Eso es lo que se llama investigación original. Simplemente estás malinterpretando la fuente. Puede usar esa fuente, pero solo para agregar lo que dice explícitamente, es decir, la iglesia entró en una nueva fase, etc. Jude Didimus ( discusión ) 07:19, 6 de mayo de 2022 (UTC) [ respuesta ]

@Jude Didimus : así fue. Fue advertido con la palabra "autocefalia". Acabas de defender la versión que eliminaste. ~ Pbritti ( discusión ) 07:21, 6 de mayo de 2022 (UTC) [ respuesta ]

El establecimiento de una iglesia y la autocefalia son completamente diferentes. Jude Didimus ( charla ) 07:47, 6 de mayo de 2022 (UTC) [ respuesta ]

reapertura de junio

@Pbritti :​
  • smiocbristol: "En 1912 Abdul Mesiha vino de Antioquía y quitó la suspensión que estaba colocada"; "También era conocido como el arquitecto de la Iglesia Ortodoxa Siria de Malankara (India) porque estableció el Catolicato de Malankara en 1912 en Kottayam".
----> no se menciona que 1912 sea la fecha de inicio, a menos que el catolicato de Malankara sea la Iglesia Ortodoxa Siria de Malankara.
  • scroll.in: "En 1912, la Iglesia de Malankara se dividió en la Iglesia Ortodoxa de Malankara y la Iglesia Siria Jacobita por la cuestión del jefe supremo. El descontento había comenzado hace tres años cuando el patriarca de ese momento excomulgó al metropolitano por negarse a reconocer su autoridad, en 1912, el metropolitano consiguió que un patriarca rival invalidara su excomunión y lo nombrara jefe de la Iglesia."
----> 1912 es la fecha de independencia (división) dada para la Iglesia Ortodoxa Siria de Malankara. Veverve ( discusión ) 09:14, 6 de mayo de 2022 (UTC) [ respuesta ]
@Pbriti: La fuente no menciona explícitamente a San Mar Dionsyius como el fundador de la Iglesia. Fue durante su época que la iglesia formalizó la Constitución, instaló un Catholicos y revisó la administración general de la iglesia, de ahí que la fuente lo identifique como el "arquitecto" de la Iglesia. Zoticus777 ( discusión ) 14:25, 10 de junio de 2022 (UTC) [ respuesta ]

@ Zoticus777 : Gracias por abrir la discusión aquí. La fuente en cuestión lo describe como liberando a la iglesia de una "iglesia extranjera". Dado que fue un líder fundamental en la autocefalia y el gobierno independiente de la iglesia bajo esa nueva constitución, diría que tenerlo como "fundador" es una buena decisión. ~ Pbritti ( discusión ) 17:50, 10 de junio de 2022 (UTC) [ respuesta ]

@Pbritti : Según su lógica, Cheppaud Mar Dionsyius "liberó" a la iglesia de la influencia de los misioneros anglicanos y Mar Thoma I "liberó" a la iglesia de la influencia católica portuguesa y Mar Thoma V liberó a la iglesia de la influencia holandesa, ¿no debería? ¿Todos ellos son fundadores? . Los líderes que dirigen la iglesia en tiempos difíciles son incondicionales de la iglesia, no fundadores. Si Vattasheril Mor Dionsyius es de hecho el fundador de la iglesia, entonces habría múltiples fuentes confiables que mencionarían explícitamente lo mismo. ¿Podría traer una fuente que respalde explícitamente su afirmación? Lo agradecería con gusto. Zoticus777 ( charla ) 16:15, 11 de junio de 2022 (UTC) [ respuesta ]
@Veverve : ¿Podrías resolver esto ? Zoticus777 ( charla ) 16:15, 11 de junio de 2022 (UTC) [ respuesta ]
@ Zoticus777 : Como nota: Veverve es un muy buen editor y al que con mucho gusto admiro en la mayoría de las ocasiones debido a repetidas muestras de buen juicio. El aporte de Veverve es muy bienvenido. Sin embargo, ningún editor "arregla" las cosas. En cualquier caso, como demuestran las numerosas discusiones aquí y en los archivos de la página de discusión, existe una grave falta de fuentes confiables sobre esta iglesia. Algunas fuentes afiliadas a la iglesia son abiertamente contradictorias (la afirmación de autocefalidad en particular), otras carecen de detalles más allá de las tangentes a la política de oficina de 150 años de antigüedad. Las otras figuras que menciona se refieren a líderes de la iglesia que ayudaron a organizar a los cristianos sirios/jacobitas, pero solo Dioniso buscó la creación de un catolicismo independiente para este tema específico. Una vez más, en la fuente citada, lo identifica a él –y a nadie más– como el libertador del MOSC (y no de otras iglesias predecesoras más integrales). Esta fuente (entre las que cuestionan la afirmación de autocefalidad) sitúa la división del MOSC en 1911 con su jerarquía establecida bajo un Catholicos en 1912; ambas acciones, según señala, fueron encabezadas por Dioniso. Podría decirse que esta es una de las pocas cosas en las que tenemos un acuerdo de fuente. ~ Pbritti ( discusión ) 23:09, 11 de junio de 2022 (UTC) [ respuesta ]
La fuente no identifica a Mor Dionsyius como el "libertador" o "fundador", y la fuente es un sitio web privado sin los detalles del autor. La fuente es una información poco académica y poco académica escrita por un aficionado. Dicho esto, ni siquiera el texto amateur ofrece validación a sus argumentos. Si la iglesia es realmente fundada por Mor Dionsyius, entonces debería haber múltiples fuentes que manifiesten explícitamente lo mismo. Según las pautas de Wiki, esta fuente en particular y sus interpretaciones personales no permiten editar información crucial sobre la iglesia. La iglesia tenía planes de establecer un "catolicado" mucho antes de que Mor Dionsyius se convirtiera en obispo, y no era el deseo de Mor Dionsyius establecer un catolicado, sino el liderazgo colectivo de la iglesia. Muchas cosas que sucedieron durante la época de Mor Dionsyius se deben a la toma de decisiones colaborativa de la iglesia. A diferencia de la Iglesia Católica Romana y muchas otras iglesias episcopales, la Iglesia de Malankara no está gobernada únicamente por obispos, sino que un organismo de toma de decisiones cooperativo formado por obispos, sacerdotes y laicos decide sobre cuestiones críticas. Ya tres editores (incluyéndome a mí) hemos señalado la credibilidad de su fuente. No quiero entrar en más debates sobre "interpretaciones personales", y la información se eliminará hasta que se produzca una fuente adecuada que cumpla con las pautas de wiki. Zoticus777 ( discusión ) 16:01, 18 de junio de 2022 (UTC) [ respuesta ]
@ Zoticus777 : consulte su página de discusión. Sus comentarios aquí no tienen base en fuentes, sino que simplemente descartan múltiples fuentes proporcionadas y desembocan en una discusión tangencial sobre la política eclesial. Además, otros editores deberían tener en cuenta que Zoticus es un WP:SPA , que Jude Didimus fue bloqueado por uso de títeres y que Veverve estuvo de acuerdo conmigo sobre la fecha de la autocefalidad de 1912. ~ Pbritti ( discusión ) 00:47, 19 de junio de 2022 (UTC) [ respuesta ]
El punto de discusión aquí no son mis comentarios, sino el hecho de que usted haga referencia a una información crucial sobre la iglesia con una fuente inadmisible. ¿Tiene referencias académicas y académicas adecuadas para demostrar que el fundador de la iglesia es Mor Dionsyius, al menos de un libro publicado decente? No creo que una cita vaga de un sitio web privado y sus interpretaciones personales sobre una información crítica y crucial puedan ser el menor de los estándares de Wikipedia. No traer fuentes adecuadas y acusar a otros editores de Meatpuppertry y Sockpuppetry no es maduro ni profesional. Solo puedo editar lo que sé y no es profesional de mi parte editar páginas donde mi dominio es limitado. Ververe no estuvo de acuerdo con la fecha de la autocefalia. 1912 no se trata de autocefalia, es el año en que la Iglesia se dividió en dos facciones. Técnicamente, la iglesia se había dividido en dos facciones en 1910. Zoticus777 ( discusión ) 04:40, 19 de junio de 2022 (UTC) [ respuesta ]
Usuario: Jude Didimus no es de la Iglesia Ortodoxa y la mayoría de sus ediciones son críticas con la Iglesia Ortodoxa. Sin embargo, todavía no entiendo por qué se hizo pasar por alguien de la Iglesia Ortodoxa y atacó a otros editores de alto nivel aquí. No quiero hacer suposiciones sobre a qué iglesia pertenece, sin embargo, todas sus ediciones iniciales en esta página son pura derogación. Zoticus777 ( discusión ) 07:56, 3 de julio de 2022 (UTC) [ respuesta ]

@ Zoticus777 : Por última vez: no se pueden descartar las fuentes de plano. Eliminaste un párrafo de la fuente (¡uno del que se atestigua en esta fuente que data de 1909!). Me ha acusado falsamente de destrozar la página cuando me han confrontado por sus inusuales hábitos de edición. Fuiste a un administrador porque quieres que tu punto de vista esté representado en la página. ~ Pbritti ( discusión ) 13:58, 3 de julio de 2022 (UTC) [ respuesta ]

Lo siento, no lo entiendo. ¿Dónde eliminé la fuente que mencionaste? Por favor comparte el enlace. Sus ediciones no son de buena fe. Tendré que informar sus ediciones al Tablón de anuncios de administradores de Wikipedia. ¿Qué fuente utilizó cuando hizo este intento deliberado de manchar la iglesia? ¿A qué fuente se refirió cuando cambió la expresión "permanece en" por "afirma estar en comunión con la Iglesia Ortodoxa Oriental"? Hay un mundo de diferencia entre una iglesia que "permanece" en comunión y "afirma" estar en comunión con iglesias hermanas. [[1]]
¿A qué fuente te referiste cuando hiciste esta edición? Sin embargo, el MOSC, a menudo conocido como el "partido ortodoxo", ¿NO está plenamente reconocido entre los ortodoxos orientales  ? [[2]] . ¿Cómo se puede acusar a una iglesia de no estar en comunión con iglesias hermanas sin una fuente única? ¿Qué pasa con el resto de las ediciones que hiciste sin las fuentes adecuadas? Ha realizado ediciones extremadamente críticas y despectivas sin siquiera una sola fuente que respalde sus afirmaciones, eso también en la sección principal de la página. Ninguna de las ediciones que realizó aquí en los últimos dos meses son ediciones de buena fe. Zoticus777 ( discusión ) 15:36, 3 de julio de 2022 (UTC) [ respuesta ]
Las fuentes que describen la excomunión de los líderes de esta iglesia, el artículo de noticias que se cita al final de ese párrafo y fuentes en otros lugares reconocen las opiniones divididas sobre los ortodoxos de Malankara. Puedo seguir proporcionando fuentes, pero no les prestas atención y me acusas de mala fe o de ediciones POV cuando me ciño a las fuentes. ~ Pbritti ( discusión ) 17:58, 3 de julio de 2022 (UTC) [ respuesta ]
@ Zoticus777 : sus afirmaciones infundadas de vandalismo son falsas y no retirarlas (además de seguir ignorando las fuentes y las guerras de edición) resultará en que un administrador probablemente tome medidas que usted no favorecerá. Sugiero restaurar el material fuente y proporcionar fuentes para sus afirmaciones aquí. Tal como están las cosas, las afirmaciones del artículo provienen en su totalidad de la propia iglesia o no. ~ Pbritti ( discusión ) 18:48, 3 de julio de 2022 (UTC) [ respuesta ]
@Pbritti Aún no has respondido sobre el vandalismo que has cometido . ¿A qué fuente se refirió cuando cambió la expresión " permanece en " por " afirma estar en comunión con la Iglesia Ortodoxa Oriental"  ? Hay un mundo de diferencia entre una iglesia que "permanece" en comunión y "afirma" estar en comunión con iglesias hermanas. [[3]]
¿A qué fuente te referiste cuando hiciste esta edición? Sin embargo, el MOSC, a menudo conocido como el "partido ortodoxo", ¿NO está plenamente reconocido entre los ortodoxos orientales  ? [[4]] . ¿Cómo se puede acusar a una iglesia de no estar en comunión con iglesias hermanas sin una fuente única?
Los méritos de las fuentes se discuten anteriormente y no se puede traer una sola fuente creíble. Estoy abierto a invitar a más editores para evaluar el contenido de las fuentes. Ya me comuniqué con el usuario administrador : Ad Orientem , quien bloqueó la página. Veverve tampoco se mostró totalmente a favor de las fuentes. Por lo tanto, antes de editar información crítica sobre una iglesia, es necesaria una discusión decente. Invitaremos a una mayor participación como sus invitados Veverve y el Hno. Ibrahim John. Zoticus777 ( discusión ) 19:09, 3 de julio de 2022 (UTC) [ respuesta ]
No deseo involucrarme en los eternos debates que se encuentran en las páginas de discusión de los artículos de las denominaciones cristianas indias. Mis comentarios anteriores aquí se referían puramente a las formalidades. Veverve ( charla ) 19:21, 3 de julio de 2022 (UTC) [ respuesta ]
Lamento arrastrarte hasta aquí. Ciertas ediciones de Pbritti, como que MOSC no está en comunión con otras Iglesias Ortodoxas Orientales sin una única fuente que las respalde, necesitaban ser eliminadas. Esto se está volviendo frustrante y ya le he pedido a un administrador que lo investigue. Lo siento de nuevo. Zoticus777 ( discusión ) 19:28, 3 de julio de 2022 (UTC) [ respuesta ]

@ Zoticus777 : A continuación, le demostraré que mis ediciones provienen de fuentes, se realizan de buena fe y son superiores a las declaraciones sin fuentes que usted proporciona. Si bien es posible que no esté de acuerdo con el contenido de estas fuentes, está obligado a cuestionarlas con sus propias fuentes, cuestionar la legitimidad de las fuentes mismas o aceptar las fuentes como confiables y adecuadas para su inclusión en el artículo.

Si bien los detalles sobre la historia del MOSC son escasos, estos hechos se encuentran entre los mejor documentados. Sabemos que no toda la comunidad ortodoxa oriental reconoce la autoridad que afirma el MOSC, que la iglesia se estableció en algún momento entre 1909 y 1912, y que las personas que fundaron el MOSC fueron Dionisio, Ignacio Abded Mshiho II y posiblemente Baselios Paulose. I . Esto no significa que las afirmaciones de comunión del MOSC sean erróneas, al menos no desde un punto de vista ortodoxo oriental. Sin embargo, estas reclamaciones deben abordarse como tales: "reclamaciones". A menos que se pueda reunir evidencia confiable en contra de la inclusión de este material, se reinsertará con la fuente anterior. ~ Pbritti ( discusión ) 23:59, 4 de julio de 2022 (UTC) [ respuesta ]

@ Zoticus777 : Sólo para aclarar el punto, ya que hace aproximadamente un año y medio usted dijo esto acerca de incluir a Dionisio como fundador, el bien recibido Los cristianos de Kerala (1993, Oxford University Press ) de Susan Visvanathan describe la dos facciones como las que apoyan al Patriarca de Antioquía y las que apoyan al Malankara mertan –Dionisio. ~ Pbritti ( discusión ) 00:29, 5 de julio de 2022 (UTC) [ respuesta ]
Sí, no me he movido de lo que escribí hace un año. Lo que escribí es claro, Dionsyius no es el fundador de la iglesia. Cuando era jefe de la Iglesia de Malankara, el Patriarca sirio exigió derechos temporales, lo cual fue rechazado por el Comité Gestor y Mar Dionsyius, quienes apoyaron la decisión de el Comité Directivo y el Metropolitano de Malankara pasaron a ser conocidos como "Methran Kakshi" (Facción Metropolitana) y aquellos que apoyaban al Patriarca pasaron a ser conocidos como "Bava kakshi" (Facción del Patriarca). Esta información estaba disponible en el artículo y será restablecida. Zoticus777 ( discusión ) 14:29, 5 de julio de 2022 (UTC) [ respuesta ]
@ Zoticus777 : He proporcionado numerosas fuentes confiables. A menos que proporcione una fuente confiable o se retracte de su posición sin fuentes, buscaré arbitraje. ~ Pbritti ( discusión ) 14:34, 5 de julio de 2022 (UTC) [ respuesta ]
Una vez más, reitero que el argumento aquí no son las fuentes, sino que usted inventa cosas que no se mencionan explícitamente en las fuentes.
  • Cuando las fuentes citan 1912 como fecha de establecimiento del catolicismo, se edita 1912 como fecha de fundación de la iglesia.
  • Cuando las fuentes citan a Mor Dionsyius como el líder de la iglesia que dirigió la iglesia en tiempos difíciles, se lo edita como el fundador de la iglesia.
  • Cuando ninguna fuente menciona la comunión de MOSC con las Iglesias Ortodoxas Orientales, usted hizo una edición, que MOSC NO está en comunión con las Iglesias Ortodoxas Orientales.
  • 1. La MOSC es una iglesia autodeclarada autocéfala en comunión deteriorada con la Iglesia Ortodoxa Siria y, como tal, no está en plena comunión con toda la comunión ortodoxa oriental.
Esto no es lo que intentaste insertar en tu edición anterior. Intentó insertar dos cosas 1) MOSC NO está en comunión con la Iglesia Ortodoxa Oriental 2) MOSC "afirma" estar en comunión con la Iglesia Ortodoxa Oriental. Cuando se le cuestionó, ahora ha cambiado convenientemente su redacción a La MOSC es una iglesia autoproclamada autocéfala en comunión deteriorada con la Iglesia Ortodoxa Siria y, como tal, no está en plena comunión con toda la comunión ortodoxa oriental. . Hay una gran diferencia entre no estar en comunión con una iglesia y con todas las iglesias ortodoxas orientales; sus primeras ediciones fueron claramente de mala fe. ¿Podría demostrar que MOSC NO está en comunión con las iglesias copta, armenia, siria, eritrea y etíope? JSOC está representada por la iglesia matriz, la Iglesia Ortodoxa Siria, en la Comunidad Ortodoxa Oriental. JSOC por sí solo no es miembro de la Comunidad Ortodoxa Oriental.
  • 2. Ninguna fuente que usted proporcionó identifica a Mar Dionsyius como el fundador de la iglesia. El establecimiento del Catolicismo en 1912 y el cisma que se produjo en la Iglesia de Malankara están bien documentados en el artículo. Mar Dionsyius era el jefe de la Iglesia unida, y durante su tiempo el Patriarca de la Iglesia Siria exigió autoridad temporal por escrito, a lo que se resistió el comité directivo de la iglesia. Sin embargo, un sector leal al Patriarca aceptó la demanda, provocando un cisma en la iglesia. Si el Papa actual exige a Justin Welby que se someta a él y si la Iglesia Anglicana rechaza la demanda provocando una división en la Iglesia Anglicana, ¿JustIn Welby se convierte en el fundador de la Iglesia Anglicana? En todas las fuentes que ha proporcionado, no se menciona la creación de una nueva iglesia o un fundador, todas las fuentes son claras, la iglesia unida se dividió en dos facciones, una en apoyo del Patriarca y otra en apoyo del Metropolitano de Malankara. .
Aquí hay una explicación muy extensa y fácilmente comprensible sobre la disputa de la iglesia.
  • No encontré en el sitio web del CMI ninguna mención de 1912 como la fecha de "establecimiento" del MOSC, el sitio web indica claramente que 1912 fue el establecimiento del Catolicato.
  • El Diccionario Enciclopédico Gorgias de la Herencia Siriaca menciona 1912 como la fecha del cisma, no de creación o formación de ninguna iglesia.
Para concluir, ninguna de las fuentes que proporcionó aquí menciona la creación de una NUEVA iglesia por Mar Dionsyius; de hecho, todas las fuentes indican los problemas que sucedieron durante el período 1909-1912, y usted está utilizando estas fuentes vagas que argumentan que desde allí Durante 1909-1912 se fundó una nueva iglesia. Absolutamente no.
Nuevamente, ninguna de sus fuentes indica 1912 como la fecha de establecimiento de una nueva iglesia y mencionan claramente 1912 como la fecha en que se estableció el Catolicismo.
Si Mar Dionsyius es el fundador de la iglesia, entonces habría numerosas fuentes académicas que atestiguan el hecho, pero lo que usted está haciendo es un juego de palabras y tratando de inventar una historia con fuentes vagas y sin ninguna fuente que respalde su afirmación. . Zoticus777 ( discusión ) 14:49, 5 de julio de 2022 (UTC) [ respuesta ]
@ Zoticus777 : Última oportunidad aquí. El diccionario del CMI, la parroquia de Bristol, el diccionario Attwater y el diccionario Gorgias hacen referencia a una separación y al establecimiento de una nueva jerarquía. Si está diciendo que no se estableció ninguna nueva iglesia, es posible que descubra que el concepto al que hace referencia es el de la Iglesia unificada de Malankara , cuyo legado muchos afirman. Y sí, tengo al menos cuatro fuentes que identifican a Dionisio como el fundador. Su diatriba sobre Justin Welby, además de ser incoherente, respalda mi punto de vista. Si lees el artículo de la Iglesia de Inglaterra , verás que los fundadores figuran como Agustín de Canterbury (más o menos análogo entre los ingleses a Tomás el apóstol en la India), Enrique VIII (que rompió con la autoridad papal) y Thomas Cranmer (el primero). primado de la iglesia)—se alinea perfectamente con las ediciones que obtuve y deseo insertar. En cuanto a la comunión con los ortodoxos orientales, mis ediciones son acertadas: si una porción de la comunión no tiene plena comunión con el MOSC, entonces el MOSC no es plenamente reconocido por toda la comunión ortodoxa oriental. Nuevamente, todo lo que tengo proviene de la lista detallada anterior. Más disputas y declaraciones falsas resultarán a continuación en un arbitraje. ~ Pbritti ( discusión ) 15:12, 5 de julio de 2022 (UTC) [ respuesta ]
Es obvio a partir de un gran número de fuentes confiables que una iglesia institucional específica con el nombre de Iglesia Siria Ortodoxa de Malankara (MOSC), con su propia jerarquía independiente, no existía antes de 1912. La oficina de Catholicos creada por el depuesto Patriarca Ortodoxo Sirio Ignacio Abded Mshiho II fue el primero de su tipo en la India. 52 d. C. y 1665 también son años importantes para el MOSC. 52 marca el comienzo del cristianismo (no MOSC) y 1665 el comienzo de la ortodoxia oriental (consulte la Iglesia de Malankara ) en la India, y el MOSC tiene el legado de ambos. El MOSC, sin embargo, no puede reclamar la sucesión de las denominaciones históricas de los cristianos de Santo Tomás , anteriores al advenimiento de la ortodoxia oriental. Son la Iglesia Cristiana Catolicizada de Santo Tomás, que estaba bajo jerarquía latina, y antes la Iglesia de Oriente . Ambas denominaciones no tienen nada que ver con la ortodoxia oriental. Quizás este artículo podría seguir el modelo de la Iglesia Ortodoxa Tewahedo de Eritrea , que menciona varios años de fundación y fundadores, junto con su ramificación e independencia. Estos detalles deben mencionarse en el cuadro de información y explicarse en el cuerpo del artículo. Además, no está de más llamar a Dionisio de Vattasseril el fundador del MOSC, ya que fue él quien luchó y aseguró la autocefalia de la iglesia . Por cierto, puedo citar fuentes que respalden mis declaraciones, si es necesario.-- Macinderum ( discusión ) 06:17, 10 de julio de 2022 (UTC) [ respuesta ]
@Macinderum : De alguna manera , tu comentario pasó desapercibido. Mis disculpas por la respuesta tardía. Estoy de acuerdo con que la idea de las citas múltiples sea una vía potencial. ¿Le importaría poner las fechas que cree que son relevantes, los títulos que desea darles y sus fuentes preferidas? Creo que sería un buen paso para adquirir nuevas fuentes para usar también en el cuerpo del artículo. ~ Pbritti ( discusión ) 18:42, 11 de julio de 2022 (UTC) [ respuesta ]
Hola usuario: Pbritti , discúlpeme por el retraso, que me temo que podría volver a ocurrir. Ya mencioné los años de importancia histórica para MOSC en mi publicación anterior. Sin embargo, me gustaría reiterar que la comunidad cristiana de Santo Tomás nunca tuvo un Católico/Patriarcado propio en la India, antes de 1912. Por lo tanto, el restablecimiento del alguna vez desechado Católico Sirio Ortodoxo de Tagrit en la India, por el depuesto Patriarca Ignacio Abded. Mshiho II fue un movimiento sin precedentes. Por lo tanto, el año 1912 es de suma importancia para el MOSC, como el año de la autocefalia/independencia/establecimiento. Antes de eso no existía una iglesia independiente llamada MOSC, con su propia jerarquía y crisma . Todos los obispos de MOSC remontan su sucesión episcopal al Católico de 1912. Con respecto a las fuentes, no creo que debamos buscar palabras específicas como fundador, arquitecto, creador, etc.; sin embargo, es importante interpretar correctamente el significado previsto del texto en el contexto correcto. Mientras adoptemos ese enfoque, no cabe duda de que Dionisio de Vattasseril fue el cerebro detrás del plan de la autocefalia. Así que no hay nada de malo en mencionarlo como el principal fundador de MOSC, entre otros. Algunas de las fuentes en las que confié se enumeran a continuación. Para verificar, haga clic en los títulos de los libros.
Páginas 460 a 461 de Una historia del cristianismo en Asia, vol. II 1500-1900 Volumen 2 (2014) de Samuel H. Moffett de Orbis Books
Páginas 67 a 68 de Pluralismo cristiano en los Estados Unidos: la experiencia del inmigrante indio (1996) por Raymond Brady Williams y Williams Raymond Brady de Cambridge University Press
Páginas 737 a 739 de La enciclopedia del cristianismo ortodoxo oriental (2010) de varios eruditos de Wiley
Páginas 285 a 286 de La Enciclopedia del Cristianismo, vol. 5 (2008) de Paulos Gregorios y Ronald G Roberson de William B. Eerdmans Publishing Company
Páginas 373 a 374 de El cristianismo en la India: desde el principio hasta el presente] (2008) por Robert Eric Frykenberg de Oxford University Press
Páginas 36 a 38 de La Iglesia Ortodoxa en la India: una descripción general (1982) de Paulos Gregorios de Sophia Publications
Páginas 372 a 373 de The Lesser Eastern Churches (1913) por Adrian Fortescue de Catholic Truth Society - Macinderum ( discusión ) 11:23, 13 de julio de 2022 (UTC) [ respuesta ]

@ Macinderum : Gracias por esta gran cantidad de fuentes. ¿Te importa si intento insertar información delante de estos y enviarte un ping o viceversa? Además, sobre la fuente Fortescue, tengo algunas dudas. Sé que muchos de sus escritos se incluyeron en la Enciclopedia Católica y Gorgias reimprimió Lesser , pero tengo preocupaciones menores sobre su confiabilidad como fuente. Sin embargo, no se interpondrá en tu camino si insertas material suyo, ya que parece bastante bien aceptado. ~ Pbritti ( discusión ) 17:33, 13 de julio de 2022 (UTC) [ respuesta ]

Bueno, por supuesto, esas fuentes no me pertenecen. Siéntete libre de usarlos como quieras.-- Macinderum ( discusión ) 05:20, 14 de julio de 2022 (UTC) [ respuesta ]

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Identidad autocéfala

Tras la eliminación del contenido original por parte de Jstalins , creo que es importante ofrecer un espacio formal para la discusión de este tema. Si bien un veredicto de un tribunal civil indio sostuvo que debido a los matices de la lucha jerárquica de la década de 1970 en la comunidad cristiana siria de la India, el MOSC no está legalmente reconocido como "autocéfalo" por el Estado indio, múltiples fuentes confiables confirman que el MOSC, un organismo que se extiende mucho más allá de las fronteras de la India, se describe como "autocéfala". Una cartilla de 2020 sobre el MOSC de CNEWA, una fuente independiente y confiable sobre el cristianismo oriental, describe que la iglesia es "autocéfala" y que los recientes veredictos judiciales en realidad terminaron apoyando una descripción del MOSC como tal. Se pueden obtener fuentes secundarias confiables en caso de que surja la necesidad de una aclaración adicional. ~ Pbritti ( discusión ) 05:36, 13 de marzo de 2023 (UTC) [ respuesta ]

@Pbritti : Hola . Debería agregarse una declaración de que MOSC no está legalmente reconocido como "autocéfalo" por el estado indio. J.Stalin S Talk 06:40, 13 de marzo de 2023 (UTC) [ respuesta ]
@Jatalins: Según la fuente, afirmó además que los Catholicos autocéfalos tienen capacidad legal , no, no la tiene; el estado indio parece haber modificado su punto de vista sobre el carácter autocéfalo del MOSC y sostiene que, de hecho, es autocéfalo (junto con la facción jacobita). ~ Pbritti ( discusión ) 06:45, 13 de marzo de 2023 (UTC) [ respuesta ]
No soy yo quien dio la Orden, yo había dado citación del juez después de un largo veredicto histórico. ¿Cómo se puede decir que la sentencia judicial no es válida sino las fuentes que utilizaron una antigua página de Wikipedia que decía ser autocéfala? J.Stalin S Talk 06:48, 13 de marzo de 2023 (UTC) [ respuesta ]
He agregado la REFERENCIA DEL TRIBUNAL>SI ESTA no ES una fuente confiable, ENTONCES, ¿CUÁL ES EL USO DE LA PLANTILLA DE CITACIÓN DEL TRIBUNAL WIKI?
  • La Iglesia de Malankara no es una iglesia autocéfala . MAYORÍA. RDO. PMA METROPOLITAN & ORS. MORAN MAR MARTHOMA & ANR. , Supreme Court Reports, 20 (Tribunal Supremo de la India 1995) ("Nosotros, por lo tanto, sostenemos que la Iglesia de Malankara no es una iglesia autocéfala sino una parte o división de la Iglesia Ortodoxa Siria mundial").
J.Stalin S Talk 06:46, 13 de marzo de 2023 (UTC) [ respuesta ]
@Jstalins : Mis vecinos están intentando dormir . Tenemos tres fuentes académicas que han identificado a la iglesia como autocéfala, y una que incluso señala que el tribunal lo reafirmó en 1995. Desafortunadamente, el caso judicial es una fuente primaria. Tenemos la plantilla de citación para casos judiciales principalmente para usarla como enlaces externos en lugar de respaldar reclamos particulares. ~ Pbritti ( discusión ) 06:53, 13 de marzo de 2023 (UTC) [ respuesta ]
La iglesia ortodoxa de la India se declaró autocéfala en 1912. según [10]https://www.oikoumene.org/node/6097 J.Stalin S Talk 07:01, 13 de marzo de 2023 (UTC) [ respuesta ]

@Jstalins : Así fue. Y los tribunales y fuentes confiables han reafirmado que el MOSC es autocéfalo, una afirmación que usted calificó de engaño. ~ Pbritti ( discusión ) 07:04, 13 de marzo de 2023 (UTC) [ respuesta ]

La iglesia se declaró autocéfala pero el tribunal rechazó la misma. J.Stalin S Talk 07:06, 13 de marzo de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Mira: hay un montón de fuentes que no están de acuerdo explícitamente con lo que estás diciendo. Si encuentra una fuente secundaria confiable que esté de acuerdo con su afirmación sobre lo que hizo el tribunal, podemos agregar una oración en algún lugar (pero no en el lede, ya que es indebido ). ~ Pbritti ( discusión ) 07:08, 13 de marzo de 2023 (UTC) [ respuesta ]
"Hay un montón de fuentes que no están de acuerdo explícitamente con lo que estás diciendo". Luego agregue lo mismo que la Iglesia se declaró autónoma en 1912. La cita de la fuente primaria no puede estar en desacuerdo con las fuentes secundarias. Tenga en cuenta que el artículo está etiquetado con Verificabilidad . Haz lo correcto; no muerdas. J.Stalin S Talk 07:23, 13 de marzo de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Ya existen fuentes para ello: el artículo de CNEWA y un libro. Además, no eres en absoluto un "recién llegado": tienes más de 6.000 ediciones en casi 10 años sólo en Wikipedia en inglés. Se espera que usted sepa mejor. ~ Pbritti ( discusión ) 07:34, 13 de marzo de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Por favor comente sobre el contenido, no soy un experto , pregunto si "La Iglesia se declaró autocéfala en 1912" en primer lugar, ya que las fuentes primarias dicen que no lo es, pero la iglesia declara lo mismo en contra de la orden. J.Stalin S Talk 07:57, 13 de marzo de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Basado en el Libro dado como referencia en plomo está escrito como "se declaró independiente" .
Thomas Arthur Russell (2010). Cristianismo comparado: una guía para estudiantes sobre una religión y sus diversas tradiciones. J.Stalin S Talk 08:07, 13 de marzo de 2023 (UTC) [ respuesta ]

No puedo entender la fuente para ti. ~ Pbritti ( discusión ) 15:06, 13 de marzo de 2023 (UTC) [ respuesta ]

Solicitud de comentarios (informal)

Hay una discusión en WP:RSN sobre el uso de cierto libro como fuente para el artículo El poema del hombre-Dios . Parte de la discusión involucra la recomendación del libro en cuestión por parte de un obispo de la Iglesia Ortodoxa Siria (Malankara). Algunos editores cuestionan su existencia, poniendo así en duda la credibilidad del libro en sí. Parece que hay pruebas suficientes para demostrar que este obispo es un auténtico obispo de la Iglesia Ortodoxa Siria (Malankara), pero algunos no están de acuerdo. Esta es una solicitud informal de comentarios, ya que algunos de ustedes que participan en esta página de discusión pueden tener información adicional relacionada con esa parte de la discusión. Para aquellos interesados, en lugar de leer el hilo completo, pueden comenzar a leer cerca del final, donde resumo los tres temas restantes de controversia y argumentos, con un párrafo para cada uno. Arkenstrone ( discusión ) 02:59, 15 de julio de 2023 (UTC) [ respuesta ]

Solicitud de edición semiprotegida el 9 de abril de 2024

148.252.146.158 (discusión) 23:45, 9 de abril de 2024 (UTC) [ respuesta ]

No es una iglesia de autopalace

 No hecho: no está claro qué cambios desea realizar. Mencione los cambios específicos en un formato de "cambiar de X a Y" y proporcione una fuente confiable si corresponde. ( charla | contribuciones ) 23:48, 9 de abril de 2024 (UTC) [ respuesta ]'''[[User:CanonNi]]'''

no es un diccionario ni una enciclopedia definitiva

No es el objetivo de un artículo de Wikipedia decidir si el MOSC es autocefálico o no: es el objetivo decir lo que dicen las fuentes al respecto. Así el artículo podría decir "la mayoría de las fuentes indican que la Iglesia es autocéfala, mientras que algunas lo niegan (basándose en una decisión judicial)". 142.163.195.114 ( charla ) 17:25, 29 de abril de 2024 (UTC) [ respuesta ]

El artículo hace eso. ~ Pbritti ( discusión ) 18:14, 29 de abril de 2024 (UTC) [ respuesta ]