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Discusión:Union Jack

Preocupaciones de investigación originales

@ Martin of Sheffield Hola! Para continuar con https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Union_Jack&oldid=prev&diff=1163623824: No me había dado cuenta de que las etimologías también se daban en las entradas del OED; mis disculpas. He intentado una segunda vez limpiar esa sección; avísenme si está bien ahora (o si mis ediciones siguen teniendo fallas). BalinKingOfMoria ( discusión ) 22:25 5 jul 2023 (UTC) [ responder ]

Creo que las citas del OED que establecen que "-kin" tiene una larga historia (Chaucer y Langland) son importantes. Hay tanta basura escrita sobre el origen de la palabra "jack" (por ejemplo, "Jacket" o "Jacobus") que la claridad es importante. Del mismo modo, no estoy seguro de que "por analogía..." sea preciso. No es una analogía, es un uso común, un "jack" es algo pequeño. De ahí la necesidad de incluir el hecho de que el OED enumera ejemplos desde 1530 hasta 2014. Me temo que creo que también es importante que se mencione el bastón de mando. Se está poniendo mucho el carro delante de los bueyes para tratar de explicar el origen de "jack" como proveniente del bastón de mando, cuando en realidad fue al revés. Martin of Sheffield ( discusión ) 20:14, 6 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
Ah, ya veo. No estaba al tanto de la existencia de esos conceptos erróneos. Por curiosidad, ¿existen pautas de MoS sobre material como este que no es directamente relevante per se , sino que es "meta-relevante" (por así decirlo) para la comprensión del mundo real de un concepto?
Mientras tanto, he revertido mi segunda edición. Y si me estoy pasando un poco con todo esto, no dudes en hacérmelo saber y me callaré :-). BalinKingOfMoria ( discusión ) 20:52 6 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Gracias, Martin de Sheffield ( discusión ) 21:00 6 jul 2023 (UTC) [ responder ]

Relación

@2403:6200:8840:66e4:b56a:c2e3:c710:2fac: . Las afirmaciones deben estar respaldadas por citas. La afirmación de que se utilizan 1:2 o 3:5 está respaldada por el Colegio de Armas, consulte: Colegio de Armas (2023). "Bandera de la Unión: diseños aprobados" . Consultado el 16 de septiembre de 2023 . Para evitar dudas y por conveniencia, el Rey de Armas de la Jarretera, bajo la autoridad del Conde Mariscal, ha aprobado dos versiones de la bandera de la Unión como representaciones precisas adecuadas para su uso. Estas son de las proporciones 5:3, que se suele ondear en tierra; y 2:1, que se suele ondear en el mar.No existe autoridad heráldica superior en el Reino Unido que el Colegio de Armas; una declaración definitiva emitida por ellos conlleva la máxima autoridad.

Por favor, lea WP:BRD y WP:3RR antes de pensar en revertir el artículo. En cambio, toda la discusión debe realizarse aquí hasta que se llegue a un consenso. Martin of Sheffield ( discusión ) 15:32 16 septiembre 2023 (UTC) [ responder ]

Ese rango de IP Special:Contributions/2403:6200:8840:66E4::/64 , sigue borrando esto. ¿Quizás sea hora de una semiprotección? BilCat ( discusión ) 00:57 29 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Adelante, aunque la otra posibilidad es un bloqueo de alcance. Martin of Sheffield ( discusión ) 07:54 29 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Parece que a veces utilizan rangos diferentes, por lo que solicité protección de página en WP:RPP . Veremos qué sucede. RPP generalmente es más efectivo para mí que ANI y, por lo general, también obtiene una respuesta más rápida. BilCat ( discusión ) 01:00, 30 de septiembre de 2023 (UTC) [ responder ]
Bloque de rango para Special:Contributions/2403:6200:8840:66E4:0:0:0:0/64 . ¡Gracias, Usuario:Favonian ! BilCat ( discusión ) 18:45 30 sep 2023 (UTC) [ responder ]
+1 Martin of Sheffield ( discusión ) 21:28 30 sep 2023 (UTC) [ responder ]

Lo que se especifica oficialmente y lo que no

He cambiado una parte del subtítulo "diseño" en relación con los colores. Puede ser bueno que otras personas lean la sección de diseño para casos similares en los que la redacción sea un poco engañosa.

En el caso del color, los colores no están especificados más allá del azul, plata, gules (azul, blanco/plata, rojo). Muchas de las recomendaciones específicas sobre el diseño de la bandera provienen del Instituto de la Bandera, que, si bien es una fuente confiable y de calidad, técnicamente no es oficial. El Colegio de Armas tiene una página de diseños que ha aprobado, pero esto no es obligatorio y especifican que se permiten variaciones.

Yo diría que creo que deberíamos intentar reemplazar muchas de las referencias del Instituto de la Bandera con referencias a la página "Bandera de la Unión: diseños aprobados" del Colegio de Armas, ya que aborda aspectos del diseño bastante bien. 2A02:C7C:C4CD:A500:8114:7627:C570:5540 (discusión) 19:39 24 dic 2023 (UTC) [ responder ]

Nombre y naturaleza "de facto"

Se llama bandera de la Unión y no es simplemente la bandera de facto: es la bandera oficial del Reino Unido.

https://www.gov.uk/guidance/designated-days-for-union-flag-flying FerranValls ( discusión ) 19:28 28 dic 2023 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo en que deberíamos reemplazar "de facto" por "oficial" en el artículo. Si hay evidencia sólida de que la bandera de la Unión es realmente de facto, deberíamos agregar una cita. UnsungHistory ( discusión ) 00:14 2 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Tras una investigación más profunda, nunca se adoptó formalmente como bandera nacional, sino como bandera del gobierno y estandarte real. El instituto de la bandera descubrió que hay 2 casos en los que el gobierno se refirió a ella como bandera nacional, una vez el 14 de julio de 1908 y otra el 27 de junio de 1933. El 5 de febrero de 2008 se propuso un proyecto de ley para establecerla como bandera nacional https://www.theyworkforyou.com/debates/?id=2008-02-05b.792.0 UnsungHistory ( discusión ) 16:32 4 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Consistencia de mayúsculas y minúsculas

@Dicklyon: ¿por qué cambiar "Union Flag" por "Union flag" y no "Union Jack" por "Union jack" o, en realidad, "Red Ensign" por "Red ensign"? Jacks y ensigns son variantes de la bandera más general y, si la coherencia fuera realmente un problema, convertirías todas o ninguna. Martin of Sheffield ( discusión ) 13:03 21 feb 2024 (UTC) [ responder ]

Consulte las estadísticas de n-gramas de Union Flag y Union Jack para obtener una imagen muy clara de la diferencia entre "consistentemente escrito en mayúsculas en las fuentes" y no. También Red Ensign (la mayoría de estos ya estaban en minúsculas, pero estoy de acuerdo en que dejé algunos inconsistentes). Consulte MOS:CAPS y WP:NCCAPS . Dicklyon ( discusión ) 22:29 21 feb 2024 (UTC) [ responder ]
Los ngramas van a ser una basura para "Union Flag" porque hay todo tipo de banderas de la Unión que no son la bandera de la Unión. Sirfurboy🏄 ( discusión ) 22:38 21 feb 2024 (UTC) [ responder ]
Los ngramas suelen ser una tontería para cualquier tipo de evaluación que incluya una palabra común, pero se usan en exceso para transmitir un mensaje y cambiar el rumbo de las discusiones. Carecen de contexto para sacar algún tipo de conclusión significativa y cuanto antes nos demos cuenta de ello, mejor. Hola, soy Josh ( discusión ) 23:35, 21 de febrero de 2024 (UTC) [ responder ]
He proporcionado a los n-gramas un poco de contexto, pero estoy de acuerdo en que están limitados en lo que pueden mostrarte. Puedes mirar, por ejemplo, la bandera de la Unión Británica y ver que nunca ha sido limitada de manera consistente en ese contexto. Si puedes identificar un mayor número de usos de "bandera de la Unión" que se refieren a algo distinto de la bandera en cuestión, por supuesto que deberíamos descontarlo. Pero no he encontrado mucho. "Bandera de la Unión Europea" aparece como un pequeño porcentaje en las últimas décadas, y "Gran bandera de la Unión" agrega aproximadamente por igual a las estadísticas de mayúsculas y minúsculas durante muchas décadas, pero nuevamente en un pequeño porcentaje ("nueva bandera de la Unión" y "primera bandera de la Unión", a veces asociadas con los colonos estadounidenses, no representan más que un par de por ciento de los recuentos totales). ¿Qué más deberíamos mirar?
Aquí hay un libro sobre banderas británicas que utiliza "Union Jack" y "Union flag"; es decir, su estilo se parece más al nuestro que algunos otros. Dicklyon ( discusión ) 06:50 23 feb 2024 (UTC) [ responder ]
Aquí hay un enlace a la página de preguntas frecuentes del Colegio de Armas, el organismo oficial (establecido en 1417) que regula la heráldica en el Reino Unido. Martin of Sheffield ( discusión ) 09:39 23 feb 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias por eso. Está claro que no están capitalizando la bandera de manera consistente (por ejemplo, en la primera respuesta, "El Rey de Armas de la Jarretera, bajo la autoridad del Conde Mariscal, ha aprobado dos versiones de la bandera de la Unión como guía", y más adelante "Cuando un mástil de bandera muestra dos banderas del Anexo 1, una de las cuales es la bandera de la Unión, la bandera de la Unión debe ondear en una posición superior a la otra bandera"). Dicklyon ( discusión ) 09:55 23 feb 2024 (UTC) [ responder ]
No siempre, pero sí en la mayoría de los casos. Por cierto, todavía no has respondido a mi primera pregunta: si crees que "flag" no debería escribirse con mayúscula, ¿por qué no "jack" o "ensign"? De hecho, siguiendo tu lógica de escribir con mayúscula solo el adjetivo y no el sustantivo adjunto en los sustantivos compuestos, ¿estarás intentando cambiar el Reino Unido y los EE. UU. por "United kingdom" y "United states of america" ​​respectivamente? Si la lógica que estás aplicando conduce a un sinsentido, entonces tal vez la lógica podría ser defectuosa. Martin of Sheffield ( discusión ) 10:19 23 feb 2024 (UTC) [ responder ]
Pensé que esa respuesta estaba claramente implícita en las primeras palabras de mi respuesta anterior, "Ver estadísticas de n-gramas...". En términos más generales, con respecto a tus argumentos sin sentido, escribimos con mayúscula cosas que se escriben con mayúscula de manera consistente en las fuentes. ¿Quizás no hayas leído los párrafos iniciales en MOS:CAPS y WP:NCCAPS ? Dicklyon ( discusión ) 11:54 23 feb 2024 (UTC) [ responder ]
Exactamente: "se necesita usar mayúsculas principalmente en los nombres propios" y "a menos que el título sea un nombre propio". "Union Flag" es una frase nominal propia y ambas partes deben escribirse con mayúscula. Descartar cualquier ejemplo paralelo como argumento falaz no es una desestimación, sino una sordera deliberada. Martin of Sheffield ( discusión ) 12:53 23 feb 2024 (UTC) [ responder ]
Citas más completas (negrita mía). De WP:NCCAPS: "No escriba con mayúscula la segunda palabra ni las palabras subsiguientes en el título de un artículo, a menos que el título sea un nombre propio. Para los títulos de páginas de varias palabras, se deben dejar la segunda palabra y las palabras subsiguientes en minúscula a menos que la frase del título sea un nombre propio que siempre aparecería con mayúscula, incluso a mitad de la oración ". Además, de MOS:CAPS: "...la capitalización es necesaria principalmente para los nombres propios... Wikipedia se basa en fuentes para determinar qué se escribe con mayúscula convencionalmente; solo las palabras y frases que se escriben con mayúscula de manera constante en una mayoría sustancial de fuentes independientes y confiables se escriben con mayúscula en Wikipedia ". Dicklyon ( discusión ) 03:07 24 feb 2024 (UTC) [ responder ]
Hablando de MOS:CAPS, ¿por qué no es ese el Manual de estilo, en lugar del Manual de estilo? Sirfurboy🏄 ( discusión ) 16:32 23 feb 2024 (UTC) [ responder ]
Siempre es una pregunta divertida. El MOS solo se aplica en el espacio de artículos (principal); en el espacio WP, el espacio Talk, etc., las personas son libres de usar todo tipo de estilos. Dicklyon ( discusión ) 22:19, 23 de febrero de 2024 (UTC) [ responder ]
Aquí hay un libro sobre banderas británicas que utiliza "Union Jack" y "Union flag" (bandera de la Unión) . No, no lo hace, lo sabrías si hubieras leído la fuente en lugar de confiar en una búsqueda de "bandera de la Unión" en Google Books. El enlace que encontraste es para British Flags: Their Early History, and Their Development at Sea (Banderas británicas: su historia temprana y su desarrollo en el mar), de William Perrin. Aunque parece ser una reimpresión, se trata de una obra de 1922, que se puede leer en OpenLibrary [1].
Ese enlace debería abrirse en la página 71 con las instancias de "Union flag" y "Union Flag" resaltadas. Esa página ilustra el uso en el libro, pero también podría hacer referencia a las páginas 15, 20, 51, 52, etc. para demostrar el uso del libro, que consiste en escribir "Union Flag" con mayúscula cuando se habla de la bandera de la Unión, y usar "flag" con minúscula cuando se habla de banderas de la Unión (por ejemplo, "Union flag of 1658" (página 52), "the design of the Union flag" (página 71) pero "Coloured drawings of the Royal Standard, Union Flag, and Red Ensign" (página 71)).
Así que ese libro confirma que la bandera se llama "Bandera de la Unión". Sirfurboy🏄 ( discusión ) 16:28 23 feb 2024 (UTC) [ responder ]
Nadie cuestiona cómo se llama, sólo cómo darle estilo. En la página 71 aparece "Union flag" 3 veces, y "Union Flag" 3 veces. Todos estos usos parecen referirse a la bandera de la Unión: "aunque no se realizó ningún cambio en la bandera de la Unión", "el cambio final en el diseño de la bandera de la Unión", "un facsímil reducido de la bandera de la Unión", incluso si el diseño evolucionó un poco. El que aparece en mayúsculas y que se refiere a 1707, "Dibujos en color del estandarte real, la bandera de la Unión y la bandera roja...", sugiere que no hay una distinción clara entre versiones a lo largo del tiempo. Las otras dos versiones en mayúsculas de esa página están en citas antiguas. La mayoría de los demás usos en el libro están en minúsculas. Según MOS:CAPS , escribimos con mayúscula las cosas que se escriben con mayúscula de forma constante en las fuentes. Este no es uno de ellos. Dicklyon ( discusión ) 22:19, 23 de febrero de 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, dos son citas, lo que también demuestra que no es solo este libro, sino también la fuente citada la que lo escribe con mayúscula. Y tenga en cuenta que este libro utiliza la mayúscula desde el principio en la página vi, "... la historia de la bandera de la Unión..." Este libro es una prueba en contra de sus intentos de escribir con minúsculas todas las menciones como lo hizo. En el mejor de los casos, es una prueba de que sigue la MOS al utilizar la bandera de la Unión cuando hablamos de la bandera de la Unión, en lugar de la bandera de la Unión. Es decir, su uso de la minúscula de la bandera en la primera palabra en negrita fue muy obviamente incorrecto.
¿Se podrían reducir otros usos de esta página? Bueno, en realidad sí. De acuerdo con el uso de ese libro y, de hecho, con MOS, cuando hablamos de una bandera de la Unión, y no específicamente de la bandera de la Unión, podríamos escribirlas con minúsculas. Pero aquí está mi problema con eso: usted, un editor que se toma muy en serio el uso de mayúsculas, ya se ha equivocado en esta página. [2] Esta página es editada por muchas personas con mucho menos conocimiento de las pautas que usted, por lo que si cambiamos cuidadosamente algunas de las menciones a bandera en lugar de Bandera, donde las sutilezas sugieren que es correcto, algún editor útil vendrá y agregará las mayúsculas nuevamente. Tendremos una situación inestable de cambios de opinión en todos esos casos sutiles en los que podríamos estar hablando de banderas de la Unión o de la bandera de la Unión, y eso es simplemente una pérdida de tiempo para todos.
Entonces, tenemos evidencia irrefutable de que la bandera es la bandera de la Unión. Se llama así. Incluso el libro que usted cita como evidencia contra ambos llama a la bandera así y cita otras obras que la llaman así. Deberíamos simplemente WP:IAR por los pocos casos sutiles en los que técnicamente tendría razón, porque eso no mejora la página de ninguna manera perceptible y estas peleas por las mayúsculas son una pérdida de tiempo para todos. Sirfurboy🏄 ( discusión ) 09:54 24 feb 2024 (UTC) [ responder ]
No lo puse en minúsculas en todas partes. Dejé en mayúsculas las citas, títulos y demás que venían de ahí. Y no puse en minúsculas la bandera de la Unión en negrita que aparece al principio. Esa ya estaba en minúsculas y sigue estando en minúsculas después de que revirtieras mis correcciones de coherencia. Nuevamente, nadie niega que se llama la bandera de la Unión. También se la suele llamar así sin poner la bandera en mayúscula. El problema es simplemente darle estilo según el estilo de la casa de WP. Dicklyon ( discusión ) 11:00, 24 de febrero de 2024 (UTC) [ responder ]
Si estamos hilando los pelos, no he revertido tu edición. Alguien más lo hizo. Pero mira, tú hiciste esto: "Nombre = Union Jack/bandera de la Unión" y eso es incontrovertiblemente un error. También he vuelto a poner el texto de la página donde estaba antes de que la edición del 15 de febrero cambiara a esos dos en el encabezado. También es un error. Ahora volvemos a ser coherentes. Sirfurboy🏄 ( discusión ) 11:07 24 feb 2024 (UTC) [ responder ]
No estoy seguro de lo que quieres decir con "incontrovertiblemente un error". Me parece correcto, ya que "Union Jack" es un nombre propio (aunque inicialmente no lo fuera, se lo trata como tal en las fuentes) y "Union flag" es un nombre descriptivo. Dicklyon ( discusión ) 06:29 25 feb 2024 (UTC) [ responder ]
Espero que cambies Estados Unidos por "Estados Unidos de América". Sirfurboy🏄 ( discusión ) 09:25 25 feb 2024 (UTC) [ responder ]
Mira aquí por qué es poco probable que eso suceda. Compara esto y esto. Así es como MOS:CAPS dice que determinamos qué es un nombre propio, no mediante ninguna reflexión teórica o lógica en particular. Dicklyon ( discusión ) 10:35 25 feb 2024 (UTC) [ responder ]
¿Estás seguro de que los ngramas solo hacen referencia a fuentes fiables? Martin of Sheffield ( discusión ) 10:46 25 feb 2024 (UTC) [ responder ]
Los n-gramas son basura. Aquí es donde entré yo, y no fui el único que lo dijo. Este es un caso de WP:IDIDNTHEARTHAT . Sirfurboy🏄 ( discusión ) 10:49 25 feb 2024 (UTC) [ responder ]
¿Quieres decir que incluir a los primeros lectores de los niños no mejora un argumento? ¡Qué sorpresa! ¡Qué horror! :-o Martin of Sheffield ( discusión ) 11:00 25 feb 2024 (UTC)[ responder ]
Los n-gramas muestran claramente por qué tratamos a Union Jack y Estados Unidos de América y similares como nombres propios. Ninguna cantidad de menosprecio por la fuente de datos va a tener efecto alguno en esa interpretación. En sentido inverso, muestran que "Union flag" no se escribe siempre con mayúscula. Una investigación más profunda, más contexto, etc., es útil entonces para ver si hay contextos en los que "Union flag" con minúscula no se refiere al mismo tema que "Union Flag" con mayúscula. Así que investigué eso y encontré algunos en un porcentaje bajo. En el contexto de "the Union flag" y "the Union Flag", no hay mucho que no se refiera a esta misma "Union Jack", sin embargo, las minúsculas son mucho más comunes, y siempre lo han sido. Antes de 1860, "union" también se escribía normalmente con minúscula, pero eso es hace demasiado tiempo como para preocuparse por eso. Son solo datos, no basura. En cuanto a otros usos de "la bandera de la Unión", encontré algunos que hacían referencia a la Unión de los EE. UU. en la Guerra Civil (una instancia en cada uno de los 2 libros hasta ahora) y uno con "la bandera de la Unión" en mayúsculas haciendo referencia a eso (muchas instancias en un libro, que se cuentan todas en las estadísticas de n-gramas); por lo que el efecto es pequeño, en comparación con la gran mayoría de libros que hacen referencia a la bandera de la Unión británica, y probablemente no en la dirección que haría una corrección a favor de la capitalización. Dicklyon ( discusión ) 23:00 25 feb 2024 (UTC) [ responder ]
Los n-gramas suelen ser útiles, si se hacen correctamente, pero su utilidad disminuye cuanto más probable es que haya falsos positivos. Incluso si Dicklyon es bueno eliminando falsos positivos haciendo búsquedas ingeniosas, si otros editores son escépticos, entonces lo son, y no hay mucho que hacer al respecto. Por lo tanto, es probable que en este caso sea más productivo (aunque más tedioso) comprobar el uso de estos términos en varias fuentes de noticias a través de Google News, y el uso en material académico reciente a través de Google Scholar y scholar.archive.org (incluso para material que no está disponible en texto libre completo, una cita lo suficientemente grande es visible como para ser útil en la mayoría de los casos). Tal vez también fuentes de libros modernos sobre Gran Bretaña a través de Internet Archive (leer los modernos, que no son material antiguo que no tiene derechos de autor, requiere una cuenta gratuita allí, y "prestar" un libro durante hasta una hora; recuerde hacer clic en "Volver" cuando haya terminado, o su préstamo evitará que cualquier otra persona en el mundo lo lea hasta que expire su hora). Probablemente también en obras de vexilología modernas (pero descarte aquellas que capitalizan ciegamente cada referencia a cada bandera; no serán evidencia de si se debe capitalizar un término frente a otro, pero están escritas en estilo de guía de campo, utilizando la mayúscula como una forma de énfasis visual ). Las fuentes antiguas, como las anteriores a 1980, no van a ser de ninguna utilidad, ya que los estándares de capitalización en inglés en general han cambiado notablemente en las últimas generaciones. Es importante no seleccionar lo que más les conviene. Un ejercicio común pero inútil en discusiones como esta es que los partidarios de la capitalización simplemente destaquen algunas obras que pueden encontrar que la capitalizan, como si eso "probase" algo; si bien demuestra que a alguien en algún lugar le gusta capitalizar algo, no hace nada de ningún tipo para mostrar la frecuencia relativa. La forma de hacerlo es comenzar en la parte superior de la primera página de resultados de búsqueda y evaluar el uso en cada resultado de la serie (excepto lo que no califica como un RS independiente o que es un falso positivo), luego pasar a la página 2, etc. Lleva mucho tiempo, pero no será dudoso.  —  SMcCandlish ☏ ¢  😼  17:08, 25 de febrero de 2024 (UTC) [ responder ]