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Discusión:Gilo


Enlaces externos modificados

Hola compañeros wikipedistas,

Acabo de modificar un enlace externo en Gilo . Tómese un momento para revisar mi edición. Si tiene alguna pregunta o necesita que el robot ignore los enlaces o la página en su totalidad, visite esta sencilla sección de preguntas frecuentes para obtener información adicional. Hice los siguientes cambios:

Cuando haya terminado de revisar mis cambios, puede seguir las instrucciones de la plantilla a continuación para solucionar cualquier problema con las URL.

Este mensaje fue publicado antes de febrero de 2018. Después de febrero de 2018 , las secciones de la página de discusión "Enlaces externos modificados" ya no son generadas ni monitoreadas por InternetArchiveBot . No se requiere ninguna acción especial con respecto a estos avisos de la página de discusión, aparte de la verificación regular utilizando las instrucciones de la herramienta de archivo que se encuentran a continuación. Los editores tienen permiso para eliminar estas secciones de la página de discusión "Enlaces externos modificados" si desean despejar las páginas de discusión, pero consulte la RfC antes de realizar eliminaciones sistemáticas masivas. Este mensaje se actualiza dinámicamente a través de la plantilla (última actualización: 5 de junio de 2024) .{{source check}}

Saludos.— InternetArchiveBot ( Reportar error ) 08:43, 17 de octubre de 2017 (UTC) [ responder ]

Enlaces externos

El enlace externo "Los israelíes abandonan Beit Jala, dicen los palestinos, CNN" está inactivo.
El enlace externo "http://legacy.sandiegouniontribune.com/uniontrib/20060430/news_1t30jeru.html" debería llevar a la página http://legacy.sandiegouniontribune.com/uniontrib/20060430/news_1t30jeru.html, y no a http://www.signonsandiego.com/uniontrib/20060430/news_1t30jeru.html.-- 77.125.85.13 (discusión) 13:56 12 jun 2018 (UTC) [ responder ]

¿Quién era dueño de la tierra?

Vale, lo siguiente está en el artículo: Según un planificador municipal israelí, la mayoría de las tierras de Gilo habían sido compradas legalmente por judíos antes de la Segunda Guerra Mundial , gran parte de ellas durante la década de 1930, y que los terratenientes judíos no habían renunciado a la propiedad de sus tierras cuando el área fue capturada por los jordanos en la guerra de 1948. (Ref: Rosenthal, Donna (2003). Los israelíes: gente corriente en una tierra extraordinaria . Simon & Schuster, Nueva York. pág. 397 nota 16. ISBN 0-684-86972-1.“Según el ex planificador municipal de Jerusalén, Israel Kimhi…”

Pero en 1945 teníamos la siguiente propiedad de tierras (estos son los pueblos cuyas tierras fueron confiscadas para Gilo):

Hoy en día, los gilo poseen unos 2.738 dunams de tierra. Es sencillamente imposible que "la mayor parte de las tierras de los gilo hubieran sido adquiridas legalmente por judíos antes de la Segunda Guerra Mundial ".

Sugiero que eliminemos esa falsedad. ¿Algún comentario? Huldra ( discusión ) 22:04 30 nov 2019 (UTC) [ responder ]

Te sugiero que leas WP:OR . Los editores no pueden sustituir sus investigaciones originales por declaraciones realizadas por fuentes confiables. Aquí vienen los Suns ( discusión ) 23:02 30 nov 2019 (UTC) [ responder ]
No estoy sugiriendo que se agregue nada, estoy sugiriendo que se elimine algo que creo que es falso. Por favor, convénceme de que la información es correcta o voy a pedir que la eliminen. Huldra ( discusión ) 23:10 30 nov 2019 (UTC) [ responder ]
No necesito convencerte de que es correcto, cuando tenemos una fuente confiable que lo dice. Otra política para que leas: WP:V Here come the Suns ( discusión ) 23:19 30 nov 2019 (UTC) [ responder ]
Esto es fascinante... me recuerda mucho a la discusión en Talk:Walid Khalidi , donde un editor insistió en mantener una fuente, incluso cuando se demostró que no era confiable. Hmmm, Huldra ( discusión ) 23:27 30 nov 2019 (UTC) [ responder ]
En lugar de un "urbanista" cualquiera, deberíamos preferir fuentes fiables. Aquí entra en escena el libro de Cheshin "Separate but Unequal", pág. 56 (supongo que lo tenéis). "Pero la apropiación de tierras por parte de Israel en 1968 no fue nada comparada con la que se produjo a finales de 1970, cuando se llevaron a cabo ocho expropiaciones separadas que abarcaron más de 10.000 dunams de tierra en Jerusalén oriental. La mayor expropiación fue la de los barrios de Ramot y Shuafat Ridge, que totalizaron 4.840 dunams, seguida de 2.700 dunams para Gilo y 2.400 dunams para Talpiot oriental". Esta expropiación de 1970 también la menciona Meron Benvenisti en la pág. 250 de "Jerusalén, la ciudad desgarrada". El informe de B'Tselem "Una política de discriminación: expropiación de tierras, planificación y construcción en Jerusalén Este", de mayo de 1995, enumera 2.700 dunams expropiados para Gilo el 30 de agosto de 1970 en virtud de la Ordenanza de Tierras, debidamente anunciada en la Gaceta Oficial nº 1656. El informe menciona la dificultad de identificar a los propietarios privados, pero dice: "En la tercera expropiación (12.280 km2 , agosto de 1970), que supuso aproximadamente la mitad de toda la tierra que se expropió después de 1967, unos 10 km2 eran de propiedad árabe, 1.405 km2 de propiedad judía y 0,575 km2 de tierras jordanas". También dice explícitamente que Gilo se construyó sobre tierras expropiadas y cita a Teddy Kollek (cuando era alcalde) diciendo que se tomaron tierras de propiedad árabe para Gilo. Zero talk 23:31 30 nov 2019 (UTC) [ responder ]
Todo esto es una investigación original . Incluso si es verdad, no necesariamente contradice la afirmación del urbanista: es muy posible, incluso probable, que las tierras compradas originalmente por judíos fueran posteriormente apropiadas por el gobierno jordano ocupante, para luego ser expropiadas por Israel. Aquí vienen los Suns ( discusión ) 23:52 30 noviembre 2019 (UTC) [ responder ]
En 1945, las 4 aldeas tenían un total de 35 + 0 + 391 + 397 = 823 dunams de tierra de propiedad judía. ¿Lo discutes? Gilo, según tengo entendido, actualmente tiene alrededor de 2.738 dunams de tierra. Entonces, ¿cómo puedes llegar a la conclusión de que la "mayoría" de la tierra de Gilos fue comprada por judíos antes de la Segunda Guerra Mundial? Huldra ( discusión ) 23:59 30 nov 2019 (UTC) [ responder ]
No me dedico a la investigación original. Tienes que encontrar una fuente que diga lo que quieres incluir en el artículo. Así es como funciona Wikipedia. Pero si quieres realizar un experimento mental, es posible que quieras cuestionar tu suposición de que la tierra de Gilo solo provenía de esos pueblos. Aquí vienen los Suns ( discusión ) 00:02 1 dic 2019 (UTC) [ responder ]
Las tierras de esos pueblos, como se muestra en los mapas catastrales de la posguerra, cubren completamente el área de Gilo y cierta distancia en todas las direcciones. Nada de lo que escribí arriba es OR, pero incluso si lo fuera, eso no importa porque OR está permitido en las páginas de discusión. Si Huldra presentó su argumento en contra del "planificador urbano" en el artículo, eso sería SYNTH, pero en esta página de discusión es solo un buen editor que intenta aclarar los hechos al discutir la confiabilidad de una fuente. Estamos obligados a evaluar la confiabilidad de las fuentes. Ahora que se ha puesto suficiente duda sobre la confiabilidad del "planificador urbano", el caso para incluir su afirmación se ha evaporado. Zero talk 00:35, 1 de diciembre de 2019 (UTC) [ responder ]
Incluso si esos mapas muestran la propiedad de la tierra por etnia (de lo que dudo seriamente), e incluso si esos mapas son precisos (de lo que no tenemos evidencia), un editor no puede analizar los mapas para concluir que una declaración hecha por una fuente confiable es incorrecta, ese es un caso claro de WP:OR . Si cree que el principal planificador urbano de Jerusalén durante los años relevantes, publicado en un periódico generalista, no es una fuente confiable, puede plantearlo en el tablón de anuncios correspondiente. Aquí vienen los Suns ( discusión ) 00:48, 1 de diciembre de 2019 (UTC) [ responder ]
¿Qué parte de "OR está permitido en las páginas de discusión" te resulta difícil? Además, no es ningún delito no saber qué significa "tierra de la aldea" o no saber la relación entre las tierras de la aldea y las estadísticas de la aldea, pero no tenemos por qué ignorar tu falta de conocimiento. Por último, al identificar a la fuente como alguien personalmente involucrado en las expropiaciones, proporcionas una razón adicional para tratarlo como poco fiable. Cualquier mención de su afirmación también debería mencionar su COI. Zero talk 01:34, 1 de diciembre de 2019 (UTC) [ responder ]
¿Te refieres a las estadísticas de los pueblos, cuyo propio prólogo afirma que "no pueden, sin embargo, considerarse como algo más que estimaciones aproximadas que, en algunos casos, pueden llegar a diferir incluso considerablemente de las cifras reales"? ¿En eso es en lo que basas esta tontería? Aquí vienen los Suns ( discusión )
No dice eso. Cero comentarios 01:58, 1 de diciembre de 2019 (UTC) [ responder ]
Deberías ir y corregir el artículo de Wikipedia sobre ellos. Aquí vienen los Suns ( discusión ) 02:07 1 dic 2019 (UTC) [ responder ]
¿Crees que puedes ganar puntos aquí tergiversando deliberadamente las fuentes? Esas palabras se refieren a estimaciones de población, no a la propiedad de la tierra. No hay ninguna salvedad en el VS con respecto a la propiedad de la tierra, que se divide entre árabes, judíos, etc. Zero talk 02:22, 1 de diciembre de 2019 (UTC) [ responder ]

Además de las pruebas aportadas por Huldra, un mapa muy detallado de la propiedad de tierras judías "compilado por J. Weitz y Z. Lifshitz en nombre de la Agencia Judía" no muestra ninguna propiedad judía de tierras a finales de 1944 en las inmediaciones de Gilo. Se trata de una fuente eminentemente fiable. Zero talk 02:54, 1 de diciembre de 2019 (UTC) [ responder ]

No es que tenga intención de seguir con este ridículo WP:OR por más tiempo, pero incluso ese mapa muestra claramente la zona de Gilo, al suroeste de Sur Baher y Ramat Rachel, como propiedad judía, en verde. Tal vez no estés familiarizado con la ubicación de Gilo. Aquí vienen los Suns ( discusión ) 06:10 1 dic 2019 (UTC) [ responder ]
El poder de las ilusiones. Superpuse este mapa con el mapa de 1944 en Photoshop antes de afirmar nada. Los dos bucles de Gilo se encuentran a ambos lados de la primera "a" del nombre del pueblo "Sharafat". Zero talk 08:55, 1 de diciembre de 2019 (UTC) [ responder ]
Hacer suposiciones basadas en mapas es WP:OR . Necesita un WP:RS secundario confiable que diga que... Shrike ( discusión ) 19:54, 1 de diciembre de 2019 (UTC) [ responder ]
Nadie hace suposiciones. Lo único que propongo es leer el mapa, que no es diferente a leer un libro. Zero talk 00:26, 2 de diciembre de 2019 (UTC) [ responder ]
Falso. Leer un mapa y llegar a una interpretación que sirva para sustentar una afirmación que no se hace explícitamente allí es un caso claro de WP:OR . Llévalo a WP:ORN si crees lo contrario. Aquí vienen los Suns ( discusión ) 00:51 2 dic 2019 (UTC) [ responder ]
Hay más de 27.000 citas de mapas en el espacio de artículos, pero como no intenté citar este mapa en el artículo, tus palabras no tienen ningún valor. De hecho, todas tus objeciones a OR en esta página de discusión, donde OR está permitido, solo muestran que o no entiendes las reglas o estás troleando. No me importa cuál sea; deja de perder mi tiempo. Zero talk 02:22, 2 de diciembre de 2019 (UTC) [ responder ]
Esto se siente como "Deja Vu de nuevo", ver por ejemplo Talk:Elyashiv , Huldra ( discusión ) 22:10 2 dic 2019 (UTC) [ responder ]

Estás tomando un mapa de 1944, superponiéndolo sobre un mapa actual (incorrectamente) para llegar a una conclusión que no se hizo en ninguno de los dos. Un caso claro y cerrado de WP:OR . Si crees lo contrario, llévalo a WP:NOR y deja de perder el tiempo aquí. Aquí vienen los Suns ( discusión )

Vale, después de haberte informado varias veces de que se permite el OR en las páginas de discusión, sigues ignorándolo o incluso respondiéndolo. Así que sabemos exactamente lo que estás haciendo. Además de eso, la afirmación "el mapa no muestra tierras de propiedad judía en las cercanías de Gilo" es una lectura simple del mapa y no OR de ningún tipo. Zero talk 03:45, 2 de diciembre de 2019 (UTC) [ responder ]
En realidad, ahí es exactamente donde queda claro que lo que estás haciendo NO es una lectura de planos, porque como escribí arriba, ese mapa muestra el área de Gilo, al suroeste de Sur Baher y Ramat Rachel como propiedad judía, en verde. Aquí vienen los Suns ( discusión ) 04:01 2 dic 2019 (UTC) [ responder ]
Hay una pequeña mancha verde, de unos 250-300 m de diámetro, cerca de donde está el Centro Comunitario de Gilo. Representa el 2-3% de la superficie de Gilo, en comparación con "la mayor parte de las tierras de Gilo", según Kimhi. Este nivel de detalle, que incluye propiedades muy pequeñas, enfatiza lo dudosa que es la afirmación de Kimhi. Zero talk 04:54, 2 de diciembre de 2019 (UTC) [ responder ]

Vale, si no hay nadie que pueda aportar argumentos convincentes de que la declaración del "ex planificador municipal de Jerusalén" sobre la propiedad es cierta, entonces sugiero que deshagamos la edición aquí. Una vez más, estoy abierta a reconsiderar mi posición, pero argumentar que debería incluirse (incluso si es falso) solo porque "es un RS"... bueno, eso no me impresiona mucho. (← subestimación del mes) Huldra ( discusión ) 21:51, 6 de diciembre de 2019 (UTC) [ responder ]

¿Sabes por casualidad qué tamaño tenía Gilo antes de las expropiaciones? Pensé que había un procedimiento para las reclamaciones de propietarios judíos anteriores a 1948 o que el procedimiento de expropiación lo superó en este caso. Supongo que lo que estoy diciendo es que debería existir alguna prueba en algún lugar de la propiedad y de la tierra expropiada (hay 2.700 dunams expropiados para Gilo el 30 de agosto de 1970; Boletín Oficial (en hebreo) 1656 (1970), pág. 2808. pero no puedo leerlo ni siquiera encontrarlo). Tiendo a estar de acuerdo contigo en que, en el mejor de los casos, se trata de una reclamación no citada (dada en las notas de un RS) que parece contradecirse con otras pruebas disponibles. Selfstudier ( discusión ) 12:16 7 dic 2019 (UTC) [ responder ]
Gilo no existía antes de las expropiaciones. Si la pequeña fracción que pertenecía a los judíos recibió un trato diferente o no es una pregunta interesante a la que no sé la respuesta. Zero talk 00:36, 8 de diciembre de 2019 (UTC) [ responder ]
Entonces, incluso si tomamos los 823 de Huldra, que es una cifra máxima, todavía no es "la mayor". Por lo tanto, la afirmación hecha por el planificador no puede ser correcta. Selfstudier ( discusión ) 10:48 8 dic 2019 (UTC) [ responder ]

Eliminación de fuentes ARIJ

Usuario:Shrike elimina aquí material de origen ARIJ , con la línea de edición "no existe consenso para esto, WP:ONUS ​​sobre aquellos que desean conservar el material".

¿Puedo recordarte el extenso RfC del año pasado ... y Shrike: participaste en ese RfC(!)... donde el administrador que cierra la discusión dice (entre otras cosas): "si hubiera tenido materiales tan detallados como estos sobre cualquiera de ellos, habría pensado que había encontrado oro" [...] y: "Esperaría que estos recursos se extraigan para mejorar el artículo, no que se agreguen al final como "Enlaces externos". (Que es exactamente lo que estoy haciendo. Shrike: por favor, revierte (o inicia un nuevo RfC, si quieres intentar que se deshaga), Huldra ( discusión ) 20:25, 1 de diciembre de 2019 (UTC) [ responder ]

La RfC antes mencionada trataba sobre la inclusión de fuentes de ARIJ como enlaces externos en artículos, no como fuentes confiables de hechos en artículos. Hacer referencia a ella de la manera antes mencionada es, en el mejor de los casos, engañoso. Aquí vienen los Suns ( discusión ) 23:47, 1 de diciembre de 2019 (UTC) [ responder ]
¿Has notado la oración: "Esperaría que estos recursos se extraigan para mejorar el artículo, no que se agreguen al final como "Enlaces externos"? Si no estás de acuerdo con el uso de ARIJ como fuente en el artículo, entonces inicia una nueva solicitud de comentarios, Huldra ( discusión ) 23:50, 1 de diciembre de 2019 (UTC) [ responder ]
Lo hice, y deberías sentirte libre de iniciar una nueva RfC sobre el uso de estas fuentes en los artículos, usando ese comentario como punto de referencia. Pero referirse a una RfC sobre enlaces externos como si se tratara del uso de ARIJ en los artículos es engañoso, en el mejor de los casos. Aquí vienen los Suns ( discusión ) 23:54, 1 de diciembre de 2019 (UTC) [ responder ]
No se ha dado ninguna razón concreta para no incluir esta información. Zero talk 00:29, 2 de diciembre de 2019 (UTC) [ responder ]
En realidad, se ha dado una, en el resumen de la edición ("no existe consenso para esto"). Puede que no esté de acuerdo con esto, pero no tergiverse los hechos. Aquí vienen los Suns ( discusión ) 00:48 2 dic 2019 (UTC) [ responder ]
Que a alguien no le guste algo no prueba que no haya consenso. Zero talk 02:23, 2 de diciembre de 2019 (UTC) [ responder ]
Sin embargo, los editores que objetan el contenido de la página de discusión lo demuestran. Y, como escribí, si bien puede estar en desacuerdo con que se haya demostrado una falta de consenso, no puede tergiversar los hechos: se ha dado una razón. Aquí vienen los Suns ( discusión ) 03:35, 2 de diciembre de 2019 (UTC) [ responder ]
En resumen, cuando Huldra y yo queríamos cuestionar una fuente, ofrecíamos tres argumentos explícitos contra su fiabilidad. Cuando uno quería cuestionar una fuente, lo mejor que se le podía ocurrir era "no hay consenso". Cualquiera puede hacer eso con cualquier fuente; no tiene ningún valor y se puede ignorar. Zero talk 04:16, 2 de diciembre de 2019 (UTC) [ responder ]
Creo que me confundiste con otra persona. No he eliminado la fuente de ARIJ del artículo; creo que se puede usar, atribuyéndola correctamente a su fuente de apoyo. Pero me opongo a que editores como tú y Huldra tergiversen la naturaleza de los argumentos de otros editores o la naturaleza de las discusiones anteriores. Aquí vienen los Suns ( discusión ) 04:20, 2 de diciembre de 2019 (UTC)[ responder ]

Me han pedido que venga aquí y explique mi cierre de una solicitud de comentarios que implicaba el uso de ARIJ como fuente. Como señala correctamente Here come the Suns , mis comentarios allí se aplicaban únicamente a la inclusión de ARIJ en la sección "Enlaces externos": el hecho de que una fuente pueda cumplir con el estándar para ser un enlace externo no implica que sea una fuente confiable. Y debo agregar que tampoco la excluye de ser considerada una fuente confiable. Una cosa es ortogonal a la otra. Sin embargo, aquí hay un problema más amplio y voy a continuar con esto como una tercera opinión sobre el tema.

Alguien decidió que un pasaje determinado no debería formar parte de este artículo, basándose en una cita de ARIJ: "no existe consenso sobre esto en el WP:ONUS ​​sobre aquellos que quieren conservar el material". Esto implica que se ha determinado que ARIJ es una fuente poco fiable, al menos para este pasaje. Busqué algún debate que llegara a esta conclusión. A excepción de la RfC, solo pude encontrar un debate en el Tablón de anuncios de fuentes fiables , que no llegó a ninguna conclusión sobre el asunto. Así que, a menos que me esté perdiendo algo, no hay razón para no aceptar a ARIJ como una fuente fiable. Además, al observar cómo se utilizó a ARIJ como fuente, cualquiera puede ver que el contenido no se presentó como una verdad objetiva, sino como una afirmación o afirmación de ARIJ. Esto tiene sentido, ya que documenta una afirmación hecha contra las autoridades israelíes, no necesariamente lo que realmente sucedió, sino lo que una de las partes cree que sucedió. Después de todo, es obvio que los asentamientos judíos en Cisjordania son temas controvertidos y, si bien hay más en cada historia de lo que la gente podría admitir cómodamente, es parte del tema. (Si bien el tema del desplazamiento de los nativos americanos para el asentamiento de blancos es incómodo para muchos ciudadanos estadounidenses, se cometieron injusticias y deberían incluirse).

Más allá de esto, todo lo que puedo hacer es reiterar lo que escribí hace un año: las partes involucradas deben comenzar a hablar entre sí en lugar de ignorarse como lo han estado haciendo. De lo contrario, esta disputa puede terminar siendo desagradable para muchas personas. (Esto no es una advertencia, simplemente una observación). -- llywrch ( discusión ) 08:06, 2 de diciembre de 2019 (UTC) [ responder ]

Llywrch , la carga de la prueba no recae sobre aquellos que quieren incluir también WP:TO sólo se puede dar cuando hay sólo dos participantes. Shrike ( discusión ) 11:59 2 dic 2019 (UTC) [ responder ]
¿Qué tiene que ver Wikipedia:WikiProject Toronto con esto? -- llywrch ( discusión ) 16:24 2 dic 2019 (UTC) [ responder ]
Tenemos que la expropiación de 2700 dunams en 1970 provino de Beit Jala (1120) y Beit Shafafa/Sharafat (1529), lo que junto con al-Walaja (45) suma 2694, una cifra bastante aproximada. ¿Por qué se cuestionan estos datos si provienen de RS? Selfstudier ( discusión ) 15:59 2 dic 2019 (UTC) [ responder ]
Supongo que no lo es (fue solo la parte de Belén la que se revirtió, que creo que es parte de la figura de Beit Jala de todos modos. Entonces, la discusión es realmente solo sobre la afirmación de la era del Mandato que, incluso si es cierta, no parece tan significativa en relación con los 2700 expropiados). Selfstudier ( discusión ) 10:11, 3 de diciembre de 2019 (UTC) [ responder ]

Solicitud de edición ampliada, confirmada y protegida para el 22 de noviembre de 2023

41.128.168.228 (discusión) 11:19 22 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Palestina libre

 No está hecho: no está claro qué cambios desea que se realicen. Mencione los cambios específicos en un formato de "cambio de X a Y" y proporcione una fuente confiable si corresponde. Liu1126 ( discusión ) 11:22 22 nov 2023 (UTC) [ responder ]