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Charla de Wikipedia: Notabilidad (libros)

Prensa vanidosa

El artículo dedica repetidamente esfuerzos a señalar a las editoriales vanidosas y a los libros autopublicados como si no obtuvieran notoriedad por su publicación, cuando los requisitos para su notoriedad no son diferentes a los de los libros publicados por cualquier editorial no académica (y yo levanto una ceja incluso ante esa excepción). Actualmente, la parte sobre las librerías en línea dice: El listado de un libro en las librerías en línea Barnes & Noble.com y Amazon.com no es una indicación de notoriedad porque los sitios web incluyen una gran cantidad de publicaciones de editoriales vanidosas. Un listado en cualquier otra librería en línea que incluya una gran cantidad de publicaciones de editoriales vanidosas debería tratarse de la misma manera. Eso es un montón de tonterías, porque no asignaríamos notoriedad a un libro por estar disponible en estos lugares incluso si no tuvieran libros de editoriales vanidosas; estar disponible en cualquier librería no es una señal de notoriedad, y eso se aplica doblemente a los sitios que esencialmente toman la base de datos del distribuidor y la ponen en línea. El uso de este lenguaje crea la implicación de que la publicación a través de Dorling Kindersley o About Comics (por elegir una editorial que me haya publicado y luego una editorial que soy, así que consideren que se levantó la bandera de COI) sí tiene peso en la notoriedad, lo cual no es así. Es posible que exista alguna librería que tenga una colección de libros tan específicamente seleccionada que consideraríamos el mero hecho de tenerla como un signo de notoriedad, pero si es así, no hay ninguna indicación en el artículo de que eso sea cierto. Por lo tanto, sugiero que lo reemplacemos con la siguiente redacción:

Hay una sección entera sobre la autopublicación que se centra en cuestiones como que un ISBN o que figure en una librería no hace que un libro sea notable... todos hechos que también son válidos para las obras publicadas de forma tradicional. Sugiero que reemplacemos esto con una sección llamada "estado de publicación", que diga:

¿Qué opinas? -- Nat Gertler ( discusión ) 17:17 7 abr 2024 (UTC) [ responder ]

No creo que los libros de editoriales académicas deban recibir un pase. De todos modos, suelen ser notables a través de múltiples reseñas publicadas, pero creo que necesitan que las reseñas sean notables. — David Eppstein ( discusión ) 19:27 7 abr 2024 (UTC) [ responder ]
No estoy en desacuerdo. Simplemente incluí aquí la redacción de la prensa académica porque el texto existente le da deferencia y quería centrarme en las preocupaciones de la "prensa vanidosa". -- Nat Gertler ( discusión ) 21:39 7 abr 2024 (UTC) [ responder ]
Sinceramente, aunque estoy de acuerdo en que tu nueva redacción es mejor que la actual, no estoy seguro de que necesitemos ninguna redacción que diga "porque" aquí. -- asilvering ( discusión ) 17:25, 8 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Te parecería bien que "las clasificaciones de ventas en estos sitios (como las cifras de ventas en general) no indican notoriedad"? Me gustaría que hubiera algo que lo conectara con una política más amplia, ya que muchos han usado clasificaciones tontas de Amazon y me gustaría que la oración tuviera un poco convincente del "por qué" para las personas a las que se dirige. -- Nat Gertler ( discusión ) 17:59, 8 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, eso es básicamente lo que tenía en mente cuando dije que realmente no hay necesidad de un "porque". Para ser claro, no lo creo especialmente, ya que creo que "las cifras de ventas no indican notoriedad" es el problema central, e incluso la redacción actual lo transmite. Si alguna vez viera a gente intentando realmente usar la laguna implícita que observaste en la redacción actual, pensaría de otra manera. En general, prefiero algo directo y conciso porque creo que es más fácil de leer y menos atractivo para wikilawyering. -- asilvering ( discusión ) 21:32, 8 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]
Si quieres conservar algo del lenguaje del tipo "porque", entonces te sugeriría reemplazar "porque las ventas en general no indican notoriedad" con algo como "porque las clasificaciones de ventas no se correlacionan con la disponibilidad de fuentes independientes confiables". WhatamIdoing ( discusión ) 02:24 9 abr 2024 (UTC) [ responder ]
Eso me suena aún más confuso. -- Nat Gertler ( discusión ) 05:39 9 abr 2024 (UTC) [ responder ]
La verdadera razón por la que las cifras de ventas no son relevantes es que la relevancia (en este caso y en la mayoría de los casos) se basa en fuentes confiables y publicadas en profundidad, e incluso si las cifras de ventas publicadas de manera confiable no son exhaustivas. — David Eppstein ( discusión ) 06:34, 9 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, entiendo lo que está diciendo, sólo digo que podemos llegar al punto en lugar de indicar con más palabras que esto se basa en algún punto intermedio que suponemos que el lector ya entiende o necesita buscar. -- Nat Gertler ( discusión ) 14:50 9 abr 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo. Es más preciso, pero no creo que sea más útil. -- asilvering ( discusión ) 23:49 9 abr 2024 (UTC) [ responder ]
Esto ya está cubierto en cierta medida a través de la nota sobre las listas de los más vendidos.
Las listas de los más vendidos en fuentes de minoristas o comercio electrónico como Amazon o fuentes autopublicadas como sitios web personales, blogs, foros de anuncios, wikis y medios similares no se consideran confiables.
Dicho esto, creo que podría haber alguna explicación en alguna parte sobre por qué estas listas (y, por extensión, las cifras de ventas) no son confiables. Solo se trata de averiguar cómo explicarlo de la manera más sencilla posible. ReaderofthePack (anteriormente Tokyogirl79) (｡◕‿◕｡) 15:27, 11 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]

¿Esta página necesita más criterios para los libros de ciencia?

2001:41D0:FE6F:4800:0:0:0:1 en Wikipedia:Artículos para borrar/ATLAS de grupos finitos : "Los criterios de notabilidad para los libros son una locura en mi opinión porque están claramente escritos por personas que no habían pensado en absoluto en la existencia misma de los libros de ciencia: el criterio "el libro ha sido considerado por fuentes confiables como que ha hecho una contribución significativa a una película notable o significativa, u otra forma de arte, o evento o movimiento político o religioso", por ejemplo, claramente no tiene en cuenta la posibilidad de que el libro haya hecho una contribución significativa a un campo científico (las palabras "ciencia" o "científico" ni siquiera aparecen en los criterios)". Apokrif ( discusión ) 21:40 29 abr 2024 (UTC) [ responder ]

La forma habitual de pasar la prueba NBOOKS para los libros de ciencia es a través de NBOOKS #1 y teniendo múltiples fuentes en profundidad al respecto (igual que WP:GNG ), a menudo reseñas de libros publicadas de manera confiable. En el caso que mencionas, esto parece haberse demostrado tanto en reseñas vinculadas en AfD como en las referencias actuales del artículo. Sin embargo, estoy de acuerdo en que el n.° 3 es sospechosamente específico y probablemente debería cambiarse. Imagino que lo que realmente se pretendía era algún tipo de notabilidad heredada: si un libro se adapta a una película notable, entonces el libro también debería ser notable. Las partes sobre "otra forma de arte, o evento o movimiento político o religioso" parecen agregadas y tal vez aplicables solo a un número muy pequeño de casos. Hay libros que han hecho (en lugar de simplemente documentar) contribuciones significativas a la ciencia y la tecnología; si hay alguno que no pase también la prueba n.° 1 es una cuestión diferente. El mítico mes del hombre podría ser uno; Al menos, su fuente actual no es convincente, pero estoy seguro de que pasaría una versión orientada a STEM del n.° 3. — David Eppstein ( discusión ) 22:03, 29 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]
Me gustaría modificar el punto n.° 3 para que quede más claro. XOR'easter ( discusión ) 16:54 1 may 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo en que el criterio 3 debería modificarse para incluir libros que hayan hecho una contribución significativa a cualquiera de las ciencias, humanidades o artes, incluida toda la ciencia, tecnología, ingeniería y matemáticas (STEM) . Creo que una contribución significativa a las artes debería poder incluir algo como un tratado de arquitectura que haya hecho una contribución significativa a ese arte, y no debería limitarse a que el libro se adapte a una obra de teatro o una ópera. Por ejemplo, "Las siete lámparas de la arquitectura" parece haber hecho una contribución significativa a lo que a veces se llama "gótico ruskiniano": [1]. Dado que todo el mundo está de acuerdo en que debería añadirse "ciencia" al criterio 3, voy a añadirlo ahora. James500 ( discusión ) 22:04 6 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Si nadie se opone antes de que termine el viernes (12 de la noche BST ), añadiré las humanidades y las artes al criterio 3. No creo que sea coherente incluir las disciplinas que se enseñan e investigan en una facultad universitaria de ciencias, pero no las que se estudian en una facultad de humanidades y/o artes. No creo que la palabra "ciencia" sea suficiente para incluir las humanidades y las artes. James500 ( discusión ) 18:24 7 jul 2024 (UTC) [ responder ]
@ James500 No tengo objeciones. PARAKANYAA ( discusión ) 04:25 8 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Dado que otras personas han expresado su apoyo a esta adición al criterio 3 y nadie ha objetado, voy a seguir adelante y realizar la adición ahora, para ahorrar tiempo. James500 ( discusión ) 09:00, 10 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Mientras estamos en ello, la expresión "película cinematográfica u otra forma de arte" en el criterio 3 podría ser reescrita. Creo que está claro que la referencia a "otra forma de arte" significa que el libro es adaptado a una forma de arte distinta a una película cinematográfica. Sin embargo, se me ocurre que un libro de no ficción podría ser adaptado a una película documental, un documental de televisión u otra obra de no ficción. No creo que haya ninguna razón por la que la adaptación deba ser "artística" si es notable. Sugiero que el texto "película cinematográfica u otra forma de arte" se reemplace por "película cinematográfica, ópera, ballet u otra obra". Creo que la adición de ópera y ballet es razonable, ya que las notas de cobertura dicen que las "publicaciones específicas de música" no son libros para el propósito de esta directriz, y facilitaría la comprensión de lo que significa "otra obra". James500 ( discusión ) 09:16, 10 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]

¿Un pase dePágina de inicio:TBK¿Conferir notabilidad cuando no hay absolutamente ningún sigcov?

He propuesto que se eliminen algunos artículos de libros que no tenían ninguna cobertura, ni reseñas ni comentarios, y que se mantuvieron únicamente por el alto número de citas (aunque, en todos los casos, solo había otro colaborador en la discusión). Esta idea es similar en algunos aspectos a WP:NACADEMIC , sin embargo, no creo que las mismas razones de esta directriz se apliquen a los libros: es imposible escribir un artículo de libro satisfactorio si solo se tiene en cuenta el contenido del libro. Wikipedia no es un lugar solo para los resúmenes de obras. Mi interpretación de WP:TBK es que fue una razón para reconocer que puede ser más difícil encontrar cobertura de libros técnicos, así que relájense un poco en ese aspecto, pero no una excusa para literalmente no tener cobertura . ¿Opiniones? PARAKANYAA ( discusión ) 02:08, 16 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Comparto tu preocupación. Supongo que el contraargumento es que algunas de las muchas citas deberían incluir información sobre el libro que citan. Me parece posible que las citas sean suficientemente informativas, pero eso requeriría una investigación y, si todas son referencias pasajeras, entonces se aplicaría WP:NOTPLOT y señalaría la eliminación.
También cuestiono seriamente la idea de que los libros académicos y los libros de texto “naturalmente” reciben menos cobertura: es bastante común que las monografías sean reseñadas en las revistas académicas relevantes y los libros de texto instructivos en revistas pedagógicas y de bibliotecas. Un libro notable debería tener ese tipo de reseñas. Por lo tanto, yo diría que la mejor orientación sería dirigir a las personas a estos lugares más especializados y potencialmente de pago cuando no haya cobertura de periódicos, en lugar de sugerir que esos libros no necesitan cobertura. ~ L 🌸 ( discusión ) 15:51, 16 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, yo también cuestiono un poco el hecho de que reciban menos cobertura; quiero decir, ciertamente menos cobertura del tipo que normalmente encontrarías en una búsqueda de Google, pero si sabes dónde buscar, no es difícil de encontrar y para la mayoría de los libros académicos/técnicos que he revisado donde se cuestiona la notabilidad, generalmente hay reseñas, no menos que novelas o similares. Pero eso es lo que dice la directriz. Y sí, algunas citas especialmente detalladas pueden de alguna manera contar como sigcov si se habla del libro, pero en ese punto eso es solo una discusión del mismo en el texto y es bastante poco común. No creo que esa sea la razón detrás de la idea, creo que se supone que está más en la línea de NACADEMIC donde está tratando de medir la "importancia", lo que funciona para los académicos pero no funciona tan bien para los libros. PARAKANYAA ( discusión ) 15:57, 16 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Supongo que la idea de que "el sentido común debe prevalecer" tiene como objetivo hacer mucho trabajo pesado. -- asilvering ( discusión ) 16:14 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Mi tiempo aquí me ha enseñado que mi sentido común puede no ser el mismo que el de los demás, jaja PARAKANYAA ( discusión ) 16:15 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]
De hecho. Mi propia intuición me sugiere que esta sección se añadió para evitar que se eliminaran libros de texto obviamente famosos y asignados con frecuencia por falta de un código de signaturas evidente. Aunque no recuerdo ninguno en concreto, estoy seguro de que he participado en debates sobre eliminación en los que era sorprendentemente difícil encontrar un código de signaturas relevante para un libro de texto que estaba en su décima edición (o lo que fuera). Ningún libro de texto pasa por tantas ediciones sin que se le asigne a miles y miles de estudiantes universitarios. Me atrevería a suponer que el código de signaturas sí existe en estos casos. Pero puede ser inesperadamente difícil de encontrar, enterrado bajo miles de menciones pasajeras. -- asilvering ( discusión ) 16:24, 16 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Mhm, sí, con los libros de texto reales me he encontrado con ese problema al intentar encontrar fuentes. Sin embargo, la forma en que se expresa esto se aplica a todos los "libros académicos", aunque no creo que la mayoría de los libros académicos se enfrenten al mismo problema. PARAKANYAA ( discusión ) 19:31 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Sí. Me parece que esa línea tiene 20 años, y hace 20 años era mucho más difícil encontrar artículos sobre este tipo de libros. Puede que sólo esté disponible en bibliotecas especializadas y en las librerías en particular, parece una reliquia de una época pasada. ¿Quiénes eran esos AfD que mencionas? Me sorprende oír que sólo los conservaba otro colaborador en la discusión. -- asilvering ( discusión ) 19:38 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]
@ Asilvering El único que recuerdo es Wikipedia:Artículos para eliminar/Derecho comercial islámico . No recuerdo el otro. En realidad, se cerró como "sin consenso". No lo recordé bien, lo que cambia un poco las cosas, pero aún me pregunto qué tan aceptado estaba el argumento. PARAKANYAA ( discusión ) 19:53 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Esta discusión, entre dos editores experimentados y bien intencionados, es tan poco consensuada como se puede llegar a ser. No es broma. Apoyo esta afirmación, jaja. En cuanto a la notoriedad de ese libro en particular, me preguntaba si no había algo en un idioma distinto del inglés para cubrirlo. Creo que puedes fusionarlo con seguridad en el artículo del autor. -- asilvering ( discusión ) 20:01, 16 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, no cuestiono el resultado, solo tenía curiosidad por la idea expresada en AfD y su aplicabilidad en la actualidad. PARAKANYAA ( discusión ) 20:10 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]
En mi opinión, TBK está obsoleto. Si un AfD se basa en eso en lugar de buscar fuentes, está en línea con la directriz general de notabilidad . Hay un exceso de publicaciones académicas y reseñas de libros y el listón para la inclusión de libros ya es muy bajo incluso sin TBK. czar 01:43, 17 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
@ Czar Para ser justos, algunos SNG entran en conflicto con la pauta general de notabilidad. Como mencioné, WP:NACADEMIC se basa puramente en los logros. En teoría, uno puede aprobarlo sin una fuente de calificación GNG. O GEOLAND. Supongo que TBK está tratando de ser análogo a eso, pero no creo que esté justificado en el caso de los libros, así que estoy de acuerdo contigo en que está desactualizado. PARAKANYAA ( discusión ) 01:50, 17 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Algunas guías de notabilidad en uso, como NACADEMIC, no están relacionadas con la directriz general de notabilidad (no diría que están "fuera de línea", como tampoco dos directrices diferentes están fuera de línea porque sean diferentes). Pero TBK me parece más una reliquia obsoleta de una época en la que la notabilidad estaba menos codificada. Puede que esté bien como válvula de escape para un libro de texto de uso muy amplio (los libros de texto pueden ser difíciles de conseguir), pero para las monografías académicas preferiría basarme en WP:NBOOK #1: es notable si tiene múltiples revisiones exhaustivas independientes y publicadas de manera confiable, ya sea en periódicos o en revistas académicas. Y para los libros de texto realmente notables, la parte sobre tener tiradas pequeñas no tiene sentido, porque los libros de texto a los que podríamos querer aplicar TBK son los que se usan ampliamente y no tienen tiradas pequeñas. Por lo tanto, si no se elimina por completo TBK, creo que al menos se necesitan modificaciones importantes para centrarse en los libros de texto de uso generalizado para los que las reseñas son escasas (el caso en el que tiene cierto sentido). — David Eppstein ( discusión ) 04:02, 17 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Justo. PARAKANYAA ( discusión ) 05:17, 17 de octubre de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Me parece que todos los participantes en esta discusión están de acuerdo en que TBK ofrece más excepciones a los requisitos de cobertura de NBOOK#1 y GNG de las que se justifican en la práctica, y en ese sentido está obsoleto, especialmente para las monografías. Pero también parece que estamos de acuerdo en que algunos libros de texto famosos y ampliamente utilizados deberían ser notables y necesitan una "válvula de escape". (Ofrecería la serie Al-Kitaab como un ejemplo de la onda). En este momento, NBOOK#4 ( El libro es, o ha sido, el tema de instrucción en dos o más escuelas... ) excluye explícitamente los libros de texto. Esa exclusión tiene sentido dado que solo dos escuelas no significa que estemos viendo nuestro caso extremo de un libro de texto famoso , pero esa exclusión también significa que TBK tiene un vacío que llenar. ¿Cuál sería un buen próximo paso, si fuéramos a revisar TBK para actualizarlo y limitar su alcance más a este caso de "libro de texto influyente"?
Como nota al margen, creo que este problema se produce porque los libros de texto reciben reseñas bastante limitadas cuando se publican por primera vez y luego se difunden de boca en boca, y una vez que un libro de texto se vuelve famoso, no hay necesidad de que aparezcan reseñas que lo recomienden. Mientras que las obras literarias y las monografías sí atraen más cobertura después de que son famosas. ~ L 🌸 ( discusión ) 17:28 17 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Entiendo que la exclusión de los libros de texto del punto 4 no se debe tanto a que los libros de texto pasarían más fácilmente, sino a que el punto 4 trata de algo diferente: ¿el libro, en sí, es el tema principal de un curso? Por ejemplo, un curso de literatura sobre la Divina Comedia de Dante es el tipo de cosa que debería contar para el punto 4 (no es que haya ninguna duda sobre si la Divina Comedia es notable en otros aspectos). Un libro de texto utilizado para un curso sobre un tema es algo cualitativamente diferente a un libro que es en sí mismo el tema de estudio de un curso. Necesitamos la exclusión para evitar confusiones sobre esta distinción. — David Eppstein ( discusión ) 19:42, 17 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

He realizado una edición para eliminar "libros académicos" del lenguaje y reemplazarlo con "libros de texto" (también eliminé la parte sobre las tiradas pequeñas). Por lo demás, prácticamente no ha cambiado. Creo que lo que he hecho aquí está en línea con lo que todos los demás han estado diciendo hasta ahora, pero solo hice ese cambio relativamente menor, y probablemente haya más que podamos hacer para que esto sea útil para los patrulleros y los participantes de AfD. -- asilvering ( discusión ) 19:50, 17 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

De todos modos, la noción de "tirada" probablemente esté obsoleta, dada la cantidad de libros académicos que se imprimen actualmente bajo demanda. XOR'easter ( discusión ) 20:30 17 oct 2024 (UTC) [ responder ]