Si buscamos en Google una fuente para esta frase, solo aparecen páginas que citan este artículo de la wiki y algunas atribuciones igualmente vagas y sin fuentes de la observación a "algunos dicen" o, en el mejor de los casos, "los historiadores dicen", sin nombrar a ninguno de los historiadores. ¿Alguien conoce una fuente real para esto? 118.93.238.210 (discusión) 00:00 28 mar 2016 (UTC) [ responder ]
- La cita se menciona en el cuerpo del artículo, aunque el enlace conduce únicamente a una descripción del libro. Es de A People's Tragedy: The Russian Revolution 1891-1924 (publicado en 1996) de Orlando Figes. Hay un enlace mejor a la cita aquí. Reemplazaré el enlace en la referencia a este también. Giano (discusión) 13:04 28 mar 2016 (UTC) [ responder ]
Primero: "El palacio verde y blanco tiene la forma de un rectángulo alargado, y su fachada principal tiene 250 m de largo y 100 pies (30 m) de alto". Luego: "La fachada principal tiene 500 pies (150 m) de largo y 100 pies (30 m) de alto". 194.126.101.134 ( discusión ) 13:10 5 septiembre 2016 (UTC) [ responder ]
En cuanto a esta edición de que Nicolás I tenía un rebaño de vacas en un piso superior, se hace referencia a este libro. Me pregunto qué tan confiable es. He leído la mayoría de los libros autorizados sobre el Palacio de Invierno y no me he encontrado con esto. A menudo hay una referencia a un campesino intruso y su familia viviendo en el ático con su propia vaca ilícita (probablemente apócrifa), pero nunca me he encontrado con un rebaño legítimo. ¿Por qué querría el zar un rebaño en un piso superior? Podría haber tenido un rebaño enorme alojado adecuadamente en un parque cercano o incluso en Tsarskoe Selo a poca distancia. Nicolás I reinó a mediados del siglo XIX, esto simplemente no me suena a verdad. Me pregunto si Ghirlandajo o alguno de nuestros editores rusos pueden verificar esto. Giano (discusión) 11:50 23 nov 2016 (UTC) [ responder ]
- Me parece dudoso, aunque sólo sea porque el ganado es legendariamente malo subiendo y bajando escaleras, por lo que necesitaría rampas de acceso o un elaborado sistema de poleas y plataformas, ninguna de las cuales existe. Era una práctica documentada en Rusia que incluso las familias relativamente ricas trajeran ganado a la casa durante los duros inviernos para mitigar la necesidad de calentar más de un edificio, pero estoy seguro de que los recursos de Nicolás I podrían haber llegado hasta el aislamiento de un establo. (Si bien la ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia, parece fuera de los límites de la razón que los revolucionarios no hubieran, eh, ordeñado "el zar mantenía a sus vacas en más lujo del que sus súbditos mantenían a sus familias" por todo lo que valía si realmente hubiera sido cierto, y nunca he visto ninguna referencia a esto en ninguna fuente de la era soviética). El libro en cuestión está publicado por Virgin Books , que tiene una merecida reputación de tonterías mal editadas, mientras que mirar el resto de la producción de su autor no me parece exactamente "historiador creíble". - Iridiscente 12:44 23 noviembre 2016 (UTC) [ responder ]
- Yo también tengo un gran problema para creer esto. A mediados del siglo XIX, los Romanov eran tan civilizados como cualquier otra familia real. Dejando de lado la evidente molestia de tener un rebaño de vacas en la casa, como chico de campo, sé que las vacas lecheras beben enormes cantidades de agua, y como alguien que ha estudiado arquitectura y diseño, sé que si bien el Palacio de Invierno puede haber tenido agua corriente en sus pisos inferiores en el siglo XIX, no la habría tenido en los pisos superiores (falta de gravedad): ningún sirviente podría haber seguido el ritmo del constante transporte de cubos de agua por numerosos tramos de escaleras, por no hablar de la paja y el heno. Luego también tenemos el problema de las vacas que orinan y excretan, la humedad habría derrumbado los techos de abajo, ya que muchos de ellos estaban hechos de papel maché moldeado, esto también parece poco probable. Finalmente, si el zar realmente quería un rebaño de vacas en su hermoso y recién reconstruido palacio, las habría mantenido en la planta baja o en el sótano con suelo de piedra. Entonces le notificaré al editor que agregó esta información y si no se opone, la eliminaré en un par de días. Giano (discusión) 15:58 23 nov 2016 (UTC) [ responder ]
- Según esta referencia, las vacas se guardaban en el tejado. Este libro de Google de 1973 menciona:
Incluso el Palacio de Invierno, posiblemente porque las vacas que proporcionaban leche a la familia del Zar se guardaban en el piso superior del palacio, cerca de las Damas de Honor.
- Las fuentes no parecen estar de acuerdo sobre la ubicación exacta. Personalmente, encuentro esta información extraña y poco realista. Sobre todo que las vacas estuvieran en una habitación contigua a la de las damas de honor. Eso es realmente extraño. Dr. K. 16:34, 23 de noviembre de 2016 (UTC) [ responder ]
- Lo que yo consideraría mucho más probable es que en algún momento se mantuvo una manada de vacas en los terrenos del palacio —de la misma manera que al describir la caza de ciervos en el Gran Parque de Windsor se podría decir "la familia real inglesa mantenía una manada de ciervos en el Castillo de Windsor para cazar"— y debido a un error de traducción confuso pasó de "mantenidas en los terrenos del palacio" a "mantenidas en el palacio". (Aparte de todos los puntos anteriores, dudo que incluso un edificio de hormigón moderno pudiera soportar una manada de vacas en el techo; una vaca adulta pesa más de una tonelada, y eso es antes de tener en cuenta el peso de la comida, el agua y el refugio). ‑ Iridescent 17:23, 23 de noviembre de 2016 (UTC) [ responder ]
- (añadiendo) Creo que he encontrado el origen de este mito; proviene de una carta de Helmuth von Moltke el Viejo de 1878 (busque en este documento "vacas"). Incluso entonces, von Moltke describió claramente a las vacas como apócrifas en lugar de como hechos reales. ‑ Iridescent 17:26, 23 de noviembre de 2016 (UTC) [ responder ]
- Buen hallazgo. Busqué en el documento y Moltke lo llama leyenda. Eliminaré la edición del artículo, ya que estoy de acuerdo contigo y con Giano. Dr. K. 20:01, 23 de noviembre de 2016 (UTC) [ responder ]
¶ Bueno, lamento mucho que esta historia sea apócrifa. El libro que utilicé es una de esas compilaciones del tipo "Ripley's Believe It Or Not", pero no pude encontrar otra fuente para la manada de vacas. Suponiendo que el libro fuera exacto, pensé que el artículo era interesante, ya que era parte de una colección de cómo varios palacios y castillos habían sido maltratados o utilizados de diversas maneras. Sussmanbern ( discusión ) 23:46 23 nov 2016 (UTC) Aporto las palabras textuales del libro Royal Babylon de Karl Shaw: [blockquote] "La corte rusa era la más sucia de todas, una mezcla de extravagancia fantástica y miseria medieval. ... El Palacio de Invierno de San Petersburgo durante el reinado del zar Nicolás I era considerado una de las residencias reales más grandes y opulentas del mundo, con 1.600 habitaciones y 4.000 habitantes. Sin embargo, estaba perpetuamente lleno de alimañas, sobre todo por la renuencia del zar a deshacerse de la manada de vacas que siempre mantenía en el piso superior para asegurar un suministro regular de leche para su familia". [/blockquote] El libro de Shaw no tiene referencias a pie de página para sus diversas historias, pero hay una bibliografía de 3 páginas, de la que varios libros podrían mencionar a los zares. Sussmanbern ( discusión ) 00:14 24 nov 2016 (UTC) [ responder ]
- El problema con los libros del tipo "créelo o no" es que rara vez se opta por "no creerlo". A mediados del siglo XIX, la corte rusa funcionaba de forma muy similar a otras cortes reales de toda Europa: de forma bastante higiénica. Es posible que hubiera un par de vacas guardadas en un edificio anexo o en un rincón apartado del área doméstica, pero no es posible tener una manada entera (¿cuán grande es una manada?) en una habitación del piso superior. El techo, detrás del parapeto, está inclinado para que no haya vacas allí. El Palacio de Invierno no tenía nada que se pareciera siquiera a un jardín o terreno hasta finales del siglo XIX, pero los zares poseían varios palacios más pequeños, todos ellos cerca de San Petersburgo y la mayoría tenían grandes parques/fincas donde las vacas podían vivir cómodamente y su leche se transportaba fácilmente al Palacio de Invierno. Sin embargo, en esa época, San Petersburgo era una ciudad grande y floreciente llena de tiendas que vendían y suministraban provisiones a las casas aristocráticas. Existen numerosas historias apócrifas sobre el palacio que no son ciertas: Alejandro II mantenía a sus hijos bastardos en el piso encima de su esposa y el hijo de Pedro el Grande defecaba en el piso y usaba las cortinas como papel higiénico son solo dos de las más repetidas. Por eso creo que hasta que tengamos una mejor referencia, será mejor que lo dejemos de lado. Giano (discusión) 10:18 24 nov 2016 (UTC) [ responder ]
- Puedo encontrar fuentes que indican que en el prado del Almirantazgo (ahora el jardín de Alejandro ) había un rebaño de vacas antes de que se convirtiera en un jardín formal en 1805, lo que puede explicar la historia; es totalmente plausible que durante las tormentas de nieve las llevaran a los establos del antiguo palacio para evitar que se congelaran, y que un dignatario o embajador visitante las viera y difundiera "¡tienen vacas en el palacio!" a su regreso. Lo que sí puedo creer es que había un rebaño de vacas al otro lado del río en la isla Peterburgsky (ahora isla Petrogradsky) para que sirviera como fuente de alimentos de emergencia para la guarnición de la fortaleza de Pedro y Pablo en caso de asedio o de un fallo en los envíos; los zares eran (con razón) paranoicos sobre la lealtad de la guarnición de Petersburgo. ‑ Iridescent 11:04, 24 de noviembre de 2016 (UTC) [ responder ]
- Sospecho que Iridescent ha dado en el clavo con el mito. Acabo de desenterrar The Romanovs: 1613-1918 de Simon Sebag Montefiore (p.366) y descubrí que "Era tan grande (el Palacio de Invierno durante el reinado de Nicolás I) que se decía que un sirviente campesino no solo trajo a toda su familia, sino también una vaca para dar leche a sus hijos, y nadie se dio cuenta hasta que el hedor de la vaca se volvió insoportable ". Aunque esta historia probablemente también sea apócrifa (nótese el " se decía "), si el hedor de una vaca era insoportable, imaginemos una manada entera. Tengo la sensación de haber leído en alguna parte sobre doncellas de honor alojadas de manera inadecuada, seguiré buscando porque puede que encontremos una pista sobre el hecho o el mito. Giano (discusión) 11:58 24 nov 2016 (UTC) [ responder ]
- La fuente de esta historia en particular son las memorias de Alexandre Benois , cuyos padres eran allegados a la familia real. Benois afirma que después de la explosión de 1880 (organizada por Stepan Khalturin ) "se descubrió" una vaca en el ático del palacio. Supuestamente se guardaba allí para proporcionar leche a los hijos de los sirvientes reales. Fuente: А. Бенуа. Мои воспоминания. Vol. 1. Moscú: Nauka, 1980. P. 380. -- Ghirla -трёп- 06:49, 26 de noviembre de 2016 (UTC) [ responder ]
Giano , Tsarskoe Selo se encuentra a más de 20 millas del Palacio de Invierno. En invierno, la leche que llegaba a la capital desde Tsarskoe Selo no era ni caliente ni fresca. Los establos reales del Palacio de Invierno albergaban algunos burros (su leche se consideraba saludable para los tuberculosos) y una vaca para la frágil emperatriz Alejandra . En octubre de 1829, el Ministro de la Corte Imperial y de las Propiedades pidió al general Zakharzhevsky que enviara al Palacio de Invierno "una vaca buena y sana con una lechera y platos adecuados". Este animal era tan importante que un tal príncipe Dolgorukov, un maestro de cuadra real, fue enviado a examinar la vaca y proporcionarle alojamiento en los establos del palacio. Fuente. -- Ghirla -трёп- 06:59, 26 de noviembre de 2016 (UTC) [ responder ]
- Gracias Ghirla : Yo pensaba que la leche se mantendría más fresca si estuviera fría, e incluso en el siglo XIX y en invierno no habría estado fuera del alcance de los recursos del zar transportar leche diariamente a esa distancia. Después de todo, las palmeras se transportaban desde los invernaderos de Tsarskoe Selo hasta el Palacio de Invierno para los bailes de invierno. Sin embargo, sabía que sabrías la respuesta y una vaca solitaria en un establo suena más plausible que una manada en un piso de arriba. Giano (discusión) 11:15 26 nov 2016 (UTC) [ responder ]
Reemplacé la oración WP:POV , WP:PEACOCK que describe el museo en el lenguaje informal y turístico de WikiTravel. Subjetivo. Los datos se dan y pueden ser interpretados de cualquier manera por el lector. No "manipulamos" los datos como lo hace la televisión. Por eso son televisión y tienen poca credibilidad. Como enciclopedia, no manipulamos los datos, incluso si la cita lo hace. Si la cita lo hace, tal vez necesitamos una referencia más creíble. Student7 ( discusión ) 16:48, 20 de julio de 2017 (UTC) Student7 ( discusión ) 16:48, 20 de julio de 2017 (UTC) [ responder ]
- Qué tonterías estás diciendo. Tuve que leerlo dos veces para entender lo que intentabas decir. El Palacio de Invierno es uno de los museos más grandes y conocidos del mundo. No puedo creer que alguien discuta eso o pida que se haga referencia a él, y decirlo no es una "manipulación", sino la pura verdad. Estamos aquí para educar y algún niño de Mississippi, que nunca ha salido de los EE. UU., puede que no sea consciente de ello, así que se lo decimos. Giano (discusión) 16:56 20 jul 2017 (UTC) [ responder ]
Evita WP:ATTACK . WP:AGF . ¿Has leído WP:PEACOCK ? Wikipedia está intentando ser una enciclopedia. Es una exageración que los editores promuevan un lugar o una persona. Si los hechos se presentan correctamente, ¿por qué deberíamos hacerlo nosotros? Su prominencia será obvia para el lector. El chico de Mississippi probablemente mira demasiada televisión. No deberíamos intentar superarlos en publicidad. Es por eso que usamos un tono objetivo, en lugar de uno subjetivo. Esto no es un ejercicio de periodismo. Es por eso que no aceptamos anuncios. Student7 ( discusión ) 22:56 21 jul 2017 (UTC) [ responder ]
- Parece que tienes un problema de comunicación, Student7 . Si bien es obvio que estás muy familiarizado con los enlaces a Ataques, buena fe y pavo real, pareces menos familiarizado con la forma de escribir un artículo de Wikipedia. Es perfectamente admisible describir lo que comúnmente se considera uno de los museos más famosos del mundo como uno de los museos más famosos del mundo. Si, como dije, " 3,5 millones de personas ávidas de cultura visitaran el sublime Palacio de Invierno atraídos por su gloriosa fachada verde, embellecida y pulida con filigranas doradas y melosas ", tendrías motivos para quejarte, pero yo no. Giano (discusión) 14:32 22 jul 2017 (UTC) [ responder ]
La redacción actual promueve la visita al museo. Wikipedia no debería hacerlo. No estamos haciendo publicidad de la visita a San Petersburgo ni al Palacio de Invierno. Un recuento de personas es objetivo y suficiente para nuestros propósitos. Por favor, consulte WP:POV . "Comúnmente considerado" es exactamente lo que no queremos: un análisis subjetivo. Esto está cubierto en la Política de Wikipedia. Podemos decir, si está disponible en un WP:RS , que es el n.º museo más visitado del mundo. Eso sería objetivo y WP:NPOV . Student7 ( discusión ) 15:53, 22 de julio de 2017 (UTC) [ responder ]
- Estás diciendo tonterías absolutas y absolutas. Decir que un lugar es muy conocido no significa que deba visitarse. El Palacio de Invierno alberga la mayor colección de pinturas del mundo, por lo que decir que es muy conocido es aceptable, aunque no un eufemismo. Sobre todo porque el artículo documenta la transformación de residencia imperial en museo público. Giano (discusión) 15:05 24 jul 2017 (UTC) [ responder ]
Por favor, evite WP:ATTACK .
La frase actual dice: "Hoy, como parte de uno de los museos más conocidos del mundo, el palacio atrae anualmente a 3,5 millones de visitantes".[91] Parece que estamos de acuerdo en cuanto al número de visitantes. La palabra "atrae" es un punto de vista. Wikipedia no sabe por qué van los visitantes allí. Si se sintieron "atraídos", si el museo es "atractivo". Tal vez fue simplemente parte del breve itinerario de la visita que seleccionaron y se vieron obligados a ir. Wikipedia no sabe ni le importa si se sintieron "atraídos" o no. Este adjetivo tampoco contribuye a su conocimiento del lugar. Lo mismo ocurre con la frase "parte de uno de los museos más conocidos del mundo". Es una afirmación vaga. ¿Cuántos forman parte de "los más conocidos del mundo"? ¿Diez? ¿100? ¿1000? ¿Dónde termina? ¿Qué nos importa a nosotros o a nuestros lectores? WP:NPOV dice "Evitar expresar opiniones como hechos". Además, "un punto de vista neutral no simpatiza con su tema ni lo menosprecia". La declaración actual claramente simpatiza con el museo. Un ensayo relacionado dice: " Dejemos que el lector decida" . Quiere que el niño de Mississippi decida que es un buen museo. Eso no es necesario con la información que se ha proporcionado en el resto del artículo. Es (en el mejor de los casos) exagerar.
Si intento venderte un coche usado, ¿será más probable que lo compres si te digo que "es uno de los más populares del mundo" o que el coche tiene 15.000 millas y un mantenimiento medio de 125 dólares al año durante tres años? Student7 ( discusión ) 17:59 25 jul 2017 (UTC) [ responder ]
- En realidad, sería muy poco probable que te comprara un coche bajo ninguna circunstancia. El Palacio de Invierno es indiscutiblemente parte del Museo del Hermitage, que es indiscutiblemente uno de los museos más conocidos del mundo. Hay un puñado en el mundo que merecen tal título y no hace falta justificarlo. El museo atrae a los visitantes por su contenido. La gente no lo visitaría si no tuviera contenido. Se podría argumentar (aunque yo no lo haría) que los amantes del arte se sienten atraídos por las pinturas como el metal por un imán. En este artículo, la palabra "atrae" está bastante justificada y decir lo contrario es pedantería. Tu argumento de que 3,5 millones de personas desinteresadas lo visitan simplemente porque es parte de un tour es francamente ridículo y dice más sobre tu propia elección personal y método de vacaciones. Giano (discusión) 11:44 27 jul 2017 (UTC) [ responder ]
- Estoy totalmente de acuerdo con Giano en esto: "uno de los museos más conocidos del mundo" es una declaración de hechos clara y directa, y exigir una fuente para ello es como exigir una fuente para que el cielo sea azul (aunque las fuentes existen: se pueden elaborar una docena de listas de "los diez museos más importantes del mundo" en cinco segundos buscando en Google los museos más importantes del mundo y el Hermitage estará incluido en todas ellas). Las únicas razones por las que no está entre los diez museos más importantes por número de visitantes (actualmente ocupa el puesto 11) son el efecto distorsionador de los museos gratuitos de Londres, en los que cualquiera que recorra el Sendero del Támesis y se deje caer por la Tate Modern para hacer pis o que se meta en la National Gallery para comprar un regalo para la tía Beryl en la tienda de regalos se cuenta como "visitante", y la práctica china de tratar la Ciudad Prohibida como un solo museo a efectos de recuento y, por lo tanto, contar a cada turista en Pekín como un "visitante del Museo del Palacio en múltiples ocasiones". El punto de vista no excluye que podamos expresar opiniones cuando todas las autoridades del mundo comparten esa opinión; incluso el rusófobo más acérrimo admitiría que el Hermitage es uno de los museos más importantes y famosos del mundo. ‑ Iridescent 16:46, 31 de julio de 2017 (UTC) [ responder ]
¡Hola! Este mensaje es para informar a los editores que File:RUS-2016-Aerial-SPB-Winter Palace (crop).jpg , una imagen destacada utilizada en este artículo, ha sido seleccionada como la imagen del día (POTD) de Wikipedia en inglés para el 24 de enero de 2022. A continuación se muestra una vista previa de la POTD y se puede editar en Template:POTD/2022-01-24 . Para mayor beneficio de los lectores, cualquier posible mejora o mantenimiento que pueda beneficiar la calidad de este artículo debe realizarse antes de su aparición programada en la Página principal . Si tiene alguna inquietud, coloque un mensaje en Wikipedia discusión:Imagen del día . ¡Gracias! Cwmhiraeth ( discusión ) 14:08, 15 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]
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