Estimado señor, el Renacimiento no fue un acontecimiento, fue más bien un proceso, como lo fue la Ilustración más tarde. ¡Adiós! -- Partido de la Oposición (discusión) 08:16 5 nov 2019 (UTC) [ responder ]
- ¡No estoy de acuerdo! El Renacimiento fue un acontecimiento histórico, al igual que la Era de los Descubrimientos, la Era de la Ilustración y otros períodos de tiempo con ciertas características. Estos sucedieron; el humanismo no. El humanismo es una idea que fue una base principal del Renacimiento, pero no se puede poner en paralelo de manera lógica con la Era Vikinga, la Reforma Protestante y la Segunda Guerra Mundial. -- T*U ( discusión ) 20:04 5 nov 2019 (UTC) [ responder ]
Los acontecimientos históricos tienen una fecha exacta, el Renacimiento no la tuvo.-- Regtraht ( discusión ) 15:01 25 nov 2019 (UTC) [ responder ]
Sólo después del comienzo de las conquistas extranjeras de la Era de los Descubrimientos , el discurso autónomo de "Europa" como "Occidente" comenzó a separarse del de "la Cristiandad ", el sistema de identidad hasta entonces dominante en la zona, en el que estaba hasta entonces subsumido. [1]
- Fuentes
¿Por qué es una redacción incorrecta de la fuente (citada literalmente a continuación) (Delanty 1995)? ¿Y por qué los cambios de KIENGIR ( discusión · contribuciones ) se adhieren mejor a la fuente? --Asqueladd ( discusión ) 05:49 7 sep 2020 (UTC) [ responder ]
- Propuestas
Para mejorar la redacción podemos añadir el adverbio protractedly . Es una preocupación planteada por KIENGIR y viene a continuación del adverbio "slowly" citado en la fuente. --Asqueladd ( discusión ) 06:06 7 sep 2020 (UTC) [ responder ]
Sólo después del comienzo de las conquistas extranjeras de la Era de los Descubrimientos , el discurso autónomo de "Europa" como "Occidente" comenzó a separarse prolongadamente
del de "la Cristiandad ", el sistema de identidad hasta entonces dominante en la zona, en el que hasta entonces estaba subsumido.
Comentario+Propuesta -> Creo que no es suficiente, la frase ... su propia versión secularizada de la cristiandad que comenzó a declinar como narrativa unificadora... debería incluirse, ya que este "desprendimiento prolongado" no demuestra adecuadamente que estamos hablando de un lapso de aproximadamente 400 años, ni siquiera completamente terminado. De hecho, la narrativa unificadora fue abandonada paso a paso por algún medio, y no realmente la cristiandad en sí. ( KIENGIR ( discusión ) 02:48 8 septiembre 2020 (UTC)) [ responder ]
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- Debido a que su fraseología cerrada es engañosa/mal entendible, según su resumen de edición reciente, prolongado es cuestionable (esta frase "comenzó a desprenderse" es una modificación reciente, pero aún no satisfactoria), puede interpretarse como un desprendimiento severo, lo cual es completamente falso, y la fuente ni siquiera usa la palabra "desprenderse".
- Por otro lado, si hago clic en la fuente que usted proporcionó también aquí y me dirijo al resumen de Europa en la Era de la Modernidad, leo esto:
- La idea de Europa es una creación de los siglos XV y XVI, pues fue en esos siglos cuando cobró importancia como una versión secularizada de la cristiandad que empezó a decaer como narrativa unificadora. La Reforma y las guerras de religión del siglo XVII destrozaron la unidad de la cristiandad. El Renacimiento y la Ilustración proporcionaron la base para una nueva identidad secular. La idea de Europa se convirtió a partir de entonces en el modelo cultural de Occidente y sirvió como tema unificador de la modernidad. Pero esto no significó que Europa significara una ruptura radical con la cosmovisión cristiana. Lo que ocurrió fue que la idea de Europa simplemente se volvió menos subordinada al viejo nexo de la cristiandad y su alter ego, el Islam.
- En resumen, sugerir que Europa se separó de la cristiandad en esa época es completamente falso (incluso lo exportaron al mundo colonizado exterior), ha sido un proceso lento e incluso después de más de cien años y no necesariamente se completó, la cristiandad ha sido también en los siglos XIX y XX un principio central en Europa, incluso hasta hoy en muchas partes dominante.
- Por lo tanto, su nueva adición y redacción no tiene consenso; debe reformularse adecuadamente. ( KIENGIR ( discusión ) 06:09, 7 de septiembre de 2020 (UTC)) [ responder ]
En definitiva, sugerir que Europa se separó de la cristiandad en esa época es completamente falso (incluso lo exportaron al mundo colonizado exterior), ha sido un proceso lento e incluso después de más de cien años y no necesariamente se completó.
Pero esa no es la idea del autor y no es lo que dice el artículo. Afirma que después de la Era de los Descubrimientos, la idea de Europa se volvió lentamente autónoma (es decir, no subordinada) de la de la cristiandad (a diferencia de lo que presumiblemente fue el caso hasta el siglo XV/XVI). No es que Europa abandonó el cristianismo. Esa es tu idea errónea. Por otro lado, estoy citando el capítulo sobre la occidentalización de Europa . Estás citando el capítulo Europa en la Era de la Modernidad ("Este capítulo se centra en la idea de Europa en relación con las grandes revoluciones universalistas de la modernidad"). No creo que planteen puntos de vista contradictorios (después de todo, ambos son del mismo autor, jajaja), solo para que conste, pero la occidentalización de Europa podría ser más un tema para este artículo ( Europa Occidental ). --Asqueladd ( discusión ) 06:18, 7 de septiembre de 2020 (UTC) [ responder ]- Por cierto, la idea de que la "Era de los Descubrimientos" es
"marginal"
aquí (como ya planteó KIENGIR aquí), francamente hablando, está muy fuera de lugar. Si esa es una preocupación para eliminarla del artículo, bueno, es un mal comienzo. "La adquisición del Nuevo Mundo fortaleció enormemente un sentido de superioridad europea en un momento en que Occidente no había logrado derrotar al Oriente musulmán. En su empuje colonizador a través del Atlántico se creó un mito. Éste fue el mito europeo de Occidente, que en los siglos posteriores se convertiría en una parte importante de la identidad de América del Norte en el mito de la frontera ilimitada de Occidente".
(Delanty 1995, p. 31) "La antigua ambivalencia entre la cristiandad y Europa fue reemplazada por una nueva, con Europa y Occidente como los significantes cambiantes de un sistema mundial en rápida expansión con su epicentro en Europa occidental".
(Delanty 1995, p. 31)--Asqueladd ( discusión ) 06:33 7 sep 2020 (UTC) [ responder ]- No, no hay ningún malentendido, el "artículo dice" es igual a la edición en negrita que hiciste con paráfrasis incorrecta, incluso si la modificaste después, ese es el problema (en consecuencia, no transmitiste correctamente la idea del autor y lo que edité dice el autor, ya que fue tomado directamente de la misma fuente). El contenido de los dos capítulos diferentes es la demostración perfecta de por qué tu paráfrasis cercana estaba mal (= se desprendió , etc.).
- Nuevamente, por favor no me digas algo que nunca dije (especialmente si proporcionas la diferencia que contradice tu afirmación), lo que mencioné es que si enumeramos siglos que tocan o usamos este término es marginal, considerando que el problema principal fue la representación falsa del trato con la cristiandad. Por lo tanto, no tengo nada más que decir, la eliminación no tuvo ninguna razón específica, sino el resumen apropiado del otro capítulo que inserté en su lugar. ( KIENGIR ( discusión ) 02:43, 8 de septiembre de 2020 (UTC)) [ responder ]
- Propuesta 2
Si KIENGIR no lo desaprueba, tengo la intención de añadir: "El territorio de Europa Occidental se convirtió en el epicentro del naciente sistema mundial que siguió a la expansión hacia el " Nuevo Mundo ", con Europa y Occidente como significantes dominantes", como dice (Delanty 1995, p. 31).
- No hay problema con esto, pero el primer problema debe resolverse antes. ( KIENGIR ( discusión ) 02:50 8 septiembre 2020 (UTC)) [ responder ]
- Propuesta 3
Me gustaría sugerir que el lede se reescribiera en inglés vernáculo en lugar de en el lenguaje académico. Si quieres discutir sobre discursos autónomos, narrativas, sistemas de identidad, significantes y otra jerga confusa en el cuerpo del artículo, está bien, pero ¿qué tal si escribes un lede para el artículo que sigue a WP:LEDE y, en cambio, presentas un "resumen de sus contenidos más importantes" en "un estilo claro y accesible"? Magic9Ball ( discusión ) 23:41 1 enero 2021 (UTC) [ responder ]
- Presenta entonces tu propuesta.( KIENGIR ( discusión ) 01:15 4 ene 2021 (UTC)) [ responder ]
Referencias
- ^ Delanty, Gerard (1995). "La occidentalización de Europa". Inventar Europa: idea, identidad y realidad . p. 30. doi :10.1057/9780230379657. ISBN 978-0-333-62203-2Hasta finales del siglo XV ,
la idea de Europa era principalmente una expresión geográfica y estaba subordinada a la cristiandad, que era el sistema de identidad dominante en Occidente. La idea de Europa como Occidente comenzó a consolidarse en las conquistas extranjeras de la era de los "descubrimientos" (...) "Europa comienza entonces a desprenderse de su asociación con la cristiandad y se convierte lentamente en un discurso autónomo.
Algunas partes de la incorporación de mapas, etc. de IP81.67 son problemáticas y requerirán un consenso en la página de discusión antes de incluirlas en el artículo. He intentado mantener lo que considero no controversial y comentaré aquí las diferentes partes.
- El mapa de color verde en la parte superior no presenta ningún criterio de inclusión. Los países de color verde oscuro se presentan como "Europa Occidental", como si hubiera una definición universalmente aceptada, lo que obviamente no es el caso. Se dice que los países de color verde claro "corresponden a Occidente", lo cual es un completo disparate. Se parece a la división de la Guerra Fría, si no completamente. Este mapa es totalmente inadecuado para el artículo debido a la falta de criterios de inclusión y de búsqueda de fuentes, y es una elección especialmente mala para la parte superior del artículo. De hecho, no se puede utilizar allí ningún mapa que pretenda "definir" NOSOTROS.
- La presentación textual del geoesquema de la ONU no sólo es inexacta, sino que raya en la deshonestidad. El geoesquema no pretende ser una "partición de Europa por las Naciones Unidas, según los pueblos, el clima y las culturas". Por el contrario, el sitio web de la División de Estadística de la ONU afirma explícitamente
que la asignación de países o áreas a grupos específicos es para conveniencia estadística y no implica ninguna suposición sobre la afiliación política o de otro tipo de países o territorios por parte de las Naciones Unidas.
La inclusión del geoesquema en el artículo ya se ha discutido antes, sin que se haya alcanzado un consenso claro. Podría apoyar su presentación, pero tendría que basarse en un consenso en la página de discusión (y, por supuesto, tendría que ser un texto veraz). Tener dos mapas es una exageración absoluta. - El mapa EuroVoc ya se ha tratado anteriormente y solo se puede presentar después de una discusión en la página de discusión. También debería ir acompañado de un texto que explique la fuente de esta clasificación.
- No veo ningún problema en añadir el mapa climático a la sección "Clima". Me preocupa más que la sección en sí misma pueda resultar inapropiada. ¿Hay realmente algo útil que decir sobre el clima en una región tan poco definida?
Eliminaré el mapa introductorio y las secciones de la ONU y EuroVoc. Probablemente lo mejor sería plantear la cuestión de añadir las dos secciones como WP:RfC . -- T*U ( discusión ) 02:17 9 feb 2021 (UTC) [ responder ]
Europa occidental y Europa occidental no corresponden a la misma definición geográfica, por lo que es necesario especificar ambas. La carta verde representa la parte de Europa occidental y su ampliación cuando definimos Occidente en su conjunto. Los mapas de las Naciones Unidas, la CIA o EuroVoc definen Europa occidental. Son organizaciones internacionales que tienen su lugar en esta página. El objetivo es informar a los lectores y no censurar estos mapas con el pretexto de que no corresponden a la definición que un usuario de Wikipedia haría de ellos. -- Julio91red ( discusión ) 07:37 9 feb 2021 (UTC) [ responder ]
- @ Julio91red : Por favor, lea atentamente la sección #Adiciones al mapa y más – febrero de 2021 que aparece más arriba. Solo un par de comentarios adicionales a toda prisa:
- ¿Qué demonios es "Occidente"? Explícame en qué definición y en qué fuentes se basa el mapa verde.
- Los mapas de la ONU, la CIA y EuropVoc no
definen Europa occidental
. ¿Cómo podrían hacerlo si todos incluyen diferentes selecciones de países? - El texto sobre el geoesquema de la ONU es erróneo desde el punto de vista factual, ya que lo contradice el propio sitio web de la División de Estadística de la ONU. ¿Cómo se defiende la restauración de información falsa?
- En el resumen de tu edición llamas a mis ediciones
vandalismo
. Lee WP:VANDALISMO para saber qué significa ese término en Wikipedia. - Y mientras estás en eso, otro material de lectura relevante podría ser WP:V sobre verificabilidad (con respecto al mapa), WP:CONSENSUS , WP:EDITWAR y WP:BRD sobre cómo comportarse cuando hay un desacuerdo sobre el contenido.
- Saludos! -- T*U ( discusión ) 08:50 9 feb 2021 (UTC) [ responder ]
- Sí, he leído tu texto y es tu opinión personal, pero no tiene por qué ser impuesta en Wikipedia. Las Naciones Unidas, EuroVoc y la CIA describen sus formas de definir y dividir Europa. Estas organizaciones son reconocidas internacionalmente y sus mapas tienen una importancia fundamental en Wikipedia. Además, se indica que el mapa es de esta o aquella organización y solo representa su forma de verla. Así que desde el momento en que se explica, tenemos que mostrarlos, de lo contrario algunos usuarios inventarán mapas y pondrán cualquier cosa. Estos mapas son, por tanto, muy importantes. Además, todos estos mapas son prácticamente idénticos, de hecho, tienen en cuenta el tipo de clima, la cultura de los países, así como los pueblos. Occidente en sentido amplio incluye más países, en particular en el sentido de la Guerra Fría con los países que estaban en Occidente. Existe Europa Occidental geográficamente, culturalmente y climáticamente. Y está Europa Occidental en sentido amplio, correspondiente al antiguo país capitalista.-- Julio91red ( discusión ) 11:04 9 feb 2021 (UTC) [ responder ]
