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Discusión:La tortura en Ucrania

¿Engaño parcial?

No estoy seguro de qué pensar sobre el párrafo que comienza con "En muchas ocasiones, el Comité Europeo..." en la versión actual.[1] Al menos una parte de él no pasa una comprobación bastante obvia. La última oración dice "Actualmente, Bielorrusia y Ucrania son las únicas naciones europeas que no han implementado el sistema independiente de prevención de la tortura OPCAT (Protocolo Facultativo de la Convención contra la Tortura)". Sin embargo, cuando voy a https://tbinternet.ohchr.org/_layouts/15/TreatyBodyExternal/Treaty.aspx?Treaty=CAT-OP&Lang=en, aparece que Bielorrusia y Rusia no han ratificado el OPCAT. Rusia es un país parcialmente europeo. Además, muestra que Ucrania firmó en 2005 y ratificó en 2006. No sé qué significa "implementado". Pero es preocupante que el texto difiera de una fuente presuntamente autorizada. Niñera adoradora ( discusión ) 20:46 20 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Lo siento, @ Adoring nanny , me perdí este hilo. Lo noté ahora porque estoy revisando las discusiones del hilo en ANI. La fuente es Kuzio 2015, p. 482, que ha sido mal citada, como bien señalaste. Esto no es un engaño, es solo el tratamiento descuidado habitual de las fuentes; el autor del artículo agregó incorrectamente " Actualidad" a Kuzio y cambió "Asociación Oriental de la UE" con las naciones europeas . Aquí está la cita completa de Kuzio:

En abril de 2010, Amnistía Internacional pidió al presidente Yanukovych y a su gobierno que garantizaran la rendición de cuentas por los abusos contra los derechos humanos, ajustando la legislación y las prácticas del país a las normas internacionales. Ucrania y Bielorrusia eran los únicos países de la Asociación Oriental de la UE que no habían aplicado el mecanismo nacional independiente de prevención de la tortura (Protocolo OPCAT), el Protocolo Facultativo de la Convención contra la Tortura. Otros cuatro países de la Asociación Oriental –Armenia, Georgia, Moldavia e incluso el autoritario Azerbaiyán– habían dado ese paso. Amnistía formuló recomendaciones…

"Implementación fallida" significa que, desde 2010, Ucrania no ha implementado los llamados Mecanismos Nacionales de Prevención (MNP) para la prevención de la tortura. Gitz ( discusión ) ( contribuciones ) 12:47 29 nov 2022 (UTC) [ responder ]
Ucrania informó a la Oficina del Alto Comisionado de las Naciones Unidas para los Derechos Humanos que había designado a un organismo como mecanismo nacional de prevención en diciembre de 2012.[2] No soy un experto, pero creo que eso significa que el pasaje estaba desactualizado y era engañoso. — Michael  Z . 14:43, 29 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]
Absolutamente, obsoleto y engañoso. Nadie revirtió Adoring nanny cuando lo eliminaron. Gitz ( discusión ) ( contribuciones ) 14:45 29 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Por favor, dejen de usar resúmenes de ediciones falsos

@ Gitz6666 : por favor, no utilices resúmenes de ediciones deshonestos y obsoletos como lo hiciste aquí. Ni yo ni todas las demás personas que objetaron este material NO afirmamos que "Amnistía Internacional, Voice of America, The Times, la misión de monitoreo de la ONU, Human Rights Watch y Der Spiegel" no sean confiables. Yo y otros hemos señalado que estas fuentes han sido tergiversadas .

Ya te lo han dicho como media docena de veces. El hecho de que hagas esta afirmación completamente falsa en tu resumen de edición realmente habla de tu buena fe. Volunteer Marek 22:39, 26 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

¿A qué te opones entonces? Gitz ( discusión ) ( contribuciones ) 22:44 26 nov 2022 (UTC) [ responder ]
Estás usando resúmenes de edición falsos. Pensé que había sido claro. ¿Quieres que lo exprese en términos más explícitos? Voluntario Marek 22:52, 26 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]
Sí, por favor, términos más explícitos. Díganos qué fuente fue tergiversada y/o dónde está la mentira. Gitz ( discusión ) ( contribuciones ) 23:08 26 nov 2022 (UTC) [ responder ]
Ya lo hice. Varias veces. Aquí. Aquí. Aquí. Y aquí. También aquí. Y también aquí. Y otra más. ¡Oh, mira! ¡También aquí! ¿Cuántas veces más puedo explicarlo? Simplemente estás participando en WP:IDIDNTHEARTHAT . Voluntario Marek 23:34, 26 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]
Escucho muy bien, y su énfasis no puede ocultar lo que está ahí para que todos lo vean. Después de un AfD fallido y contra la oposición razonada de al menos tres editores, un artículo decente y bien documentado sobre un tema notable, un artículo que había estado aquí durante años, fue eliminado repetidamente sin necesidad, ya que los puntos que usted planteó (tiempo pasado/tiempo presente, el batallón Tornado no es "infame", etc.) eran de hecho muy menores y fácilmente manejables con un poco de cooperación. Dije desde el principio que el artículo necesitaba ser mejorado y equilibrado, pero su forma excesivamente polémica de hacerlo lo hace todo más difícil. A estas alturas, podríamos haber escrito fácilmente una sección sobre la tortura por parte de las fuerzas prorrusas sin toda esta guerra de ediciones. Gitz ( discusión ) ( contribuciones ) 01:29, 27 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]
Aparentemente no, ya que:
  • El AfD votó a favor de mantener el artículo, pero casi todos los que votaron a favor de mantenerlo también dijeron que el artículo debía ser reescrito y depurado. Esto ya te lo han señalado, entre otros, las mismas personas que votaron a favor de mantenerlo en el debate. Aquí. Y aquí. Y aquí (cita: "Me gustaría señalar (...) que creo que todos estamos de acuerdo en que prácticamente todo el contenido del artículo tal como estaba debería ser desechado. Esa parte, creo, es un consenso" ). Has estado y estás ignorando esto. WP:IDIDNTHEARTHAT .
  • No hubo una "oposición razonada" por parte de los tres editores. Están usted y Masebrock, que siguen restaurando citas falsas de fuentes que simplemente no dicen lo que usted afirma que dicen. Por otra parte, antes de que ustedes dos aparecieran, Michael Z , Usuario:Adoring nanny , Usuario:Xx236 , Usuario:Elinruby , Usuario:GizzyCatBella , Aristophile , Usuario:Fermiboson , Usuario:Cambial Yellowing y yo mismo expresamos la opinión de que el artículo debería ser redirigido o reescrito por completo. Eso son NUEVE usuarios en contra de ustedes dos. Ahí está su consenso. Y no es con ustedes. Las afirmaciones falsas de tener consenso también son un ejemplo de WP:IDIDNTHEARTHAT
  • Los puntos que planteé NO eran "de hecho muy menores", a menos que pienses que un texto que miente sobre lo que dice una fuente es un "punto menor". NO eran "fácilmente manejables", ya que los dos están en una guerra de ediciones muy intensa para seguir restaurando estas falsificaciones flagrantes.
  • Si realmente crees que esta versión del artículo, tal como la creó su autor original (una cuenta de WP:SPA con apenas 20 ediciones, todas ellas desde un punto de vista exagerado), a pesar de que estaba llena de mentiras sobre lo que dijeron las fuentes y otros tipos de presiones desde el punto de vista de WP:TEND , esa versión era... "decente", entonces lo siento, pero no tienes por qué editar no solo este tema (como otras personas ya te han señalado varias veces), sino una enciclopedia en general. Se requiere WP:COMPETENCE . Voluntario Marek 01:59, 27 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]
No ha podido señalar ninguna mentira en el texto, pero sí algunos errores muy menores que cualquiera podría corregir si le preocupara la calidad del artículo en lugar de la reputación del gobierno ucraniano. Este no es un artículo sobre Ucrania versus Rusia, sino sobre torturadores versus torturados, y las fuentes incluyen a Amnistía Internacional, Human Rights Watch, ONG ucranianas, la OACDH, The Times, Der Spiegel, VOA, NYT y más; estas fuentes no están tergiversadas. No deberíamos eliminarlo, sino agregar otros contenidos, para tener, si no el panorama completo, un relato más equilibrado y completo. Todos sabemos que el texto era mejorable, y aún puede mejorar, si dejas de eliminar grandes fragmentos de texto.
En cuanto al consenso, la integridad del artículo ha sido defendida recientemente no solo por Masebrock y por mí, sino también por Alaexis ; en el pasado, también Ingenuity , EdBever , BeywheelzLetItRip han revertido intentos similares de socavar el artículo; en AfD Oaktree b , A.WagnerC , BabbaQ , ArsenalGhanaPartey , Mzajac y Sleddog116 querían que este artículo sobreviviera y mejorara en lugar de eliminarse o fusionarse. Este artículo ha estado aquí durante años y la invasión rusa de Ucrania no es una buena razón para deshacerse de él. Crees que tienes un fuerte consenso detrás, pero dudo que lo tengas. Gitz ( discusión ) ( contribuciones ) 09:51, 27 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]
Vale, espera un segundo. No me pongas palabras en la boca. Mi único comentario sobre la discusión de AfD fue que creo que el tema del artículo es lo suficientemente digno de mención como para incluirlo en Wikipedia. No se trata de un caso inmutable de que yo "quiera que el artículo sobreviva". Tiendo a desagradarme que se eliminen artículos cuando el tema es digno de mención, pero dije incluso en la discusión de AFD que la única forma en que este artículo podría cumplir con los estándares de inclusión (y no era el único que pensaba así) era que se trata de una situación de WP:TNT , y eso significa que se eliminarán grandes secciones del artículo (y posiblemente el artículo entero ) y luego se reescribirán. En mi opinión, la fiabilidad de las fuentes de un artículo tiene prioridad sobre su importancia, y si las fuentes están en duda, entonces no estamos dañando nada eliminando material polémico hasta que se pueda obtener la fuente adecuada. No tenemos una fecha límite. Mis comentarios sobre el debate de la AFD no deben tomarse como ningún tipo de "consenso" sobre el contenido del artículo: mi única opinión es que el artículo debería existir. Cualquier cosa que vaya más allá de eso es una tergiversación de lo que dije en la AFD. Sleddog116 ( discusión ) 21:55 27 nov 2022 (UTC) [ responder ]
No, no me interpreten mal. Cambié de opinión cuando 1) quedó claro que nadie había mejorado el artículo Tortura en Ucrania durante semanas y 2) lo miré más de cerca y me di cuenta de que el contenido no solo era unilateral, sino que reflejaba una agenda sólida. — Michael  Z . 23:03, 5 de diciembre de 2022 (UTC) [ responder ]
Sí , al voluntario Marek. — Michael  Z. 18:06, 27 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

ARTÍCULO DECENTE Y BIEN FUENTES. ¿ARTÍCULO DECENTE Y BIEN FUENTES???? Mira, Michael te dijo que AfD se relaciona con la notoriedad del tema. Solo que no. No hay vergüenza en no saberlo; yo tampoco lo sabía cuando propuse eliminar el artículo. Lo propuse porque era una pieza de desinformación cínica y lo diré, malvada y me repugnaba. Aparentemente, esa es la razón equivocada para AfD; vivir y aprender. Estoy de acuerdo en que el tema es notable. También estoy de acuerdo en que el artículo tal como está escrito es casi completamente falso. Lo que hace que mi presión arterial se dispare aquí es que sabes que sabes que sabes eso, te lo han dicho en esta misma página, y no hay forma de que no hayas visto ese punto. ¿Te ríes cuando escribes estas cosas? Elinruby ( discusión ) 02:45, 27 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo, el artículo es extremadamente incompleto y extremadamente parcial. Bienvenido a mejorar. Lamentablemente, no puedo ayudar mucho porque estoy ocupado y no me siento cómodo editando estos temas. Mis mejores deseos ( discusión ) 03:03, 27 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]
A menos que le prohíban el tema, simplemente lo editará para decir que los ucranianos hicieron algo malo, y luego, cuando alguien se oponga, se quejará de que lo están atacando personalmente. Ha estado haciendo esto al menos desde junio. Elinruby ( discusión ) 10:00, 27 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]
Puedes solicitar que se bloquee el artículo para que podamos evitar que vuelva a ocurrir este tipo de idas y venidas. Oaktree b ( discusión ) 16:07 27 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Y además, un punto de vista descarado que no se basa en fuentes.

@ Masebrock : - Por favor, incluye una cita para el texto "Se han documentado numerosos actos de tortura de civiles y numerosos actos de tortura de prisioneros de guerra por parte de (las fuerzas) ucranianas", que agregaste al encabezado aquí. De lo contrario, vuelve a escribirlo tú mismo. Incluir texto con un punto de vista muy fuerte sin citas y sin el respaldo de fuentes confiables es la quintaesencia de la edición WP:TEND y WP:POV . Voluntario Marek 01:14, 27 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Actualmente hay cuatro fuentes que sustentan esta afirmación.

La fuente nº 1 es CBS News [3], que trata de fosas comunes encontradas tras la liberación de Kherson. No hay ni una sola frase en esta fuente que afirme que hubo "actos de tortura de prisioneros de guerra" o tortura de civiles cometidos por las fuerzas ucranianas. Numerosos o no.

La segunda fuente es Human Rights Watch (una fuente que me acusaron de eliminar con el pretexto de que no era fiable, cuando en realidad la eliminé porque se estaba tergiversando). Es [4]. Se trata de las fuerzas rusas que torturan a la gente en Izium. Es desgarrador leerlo porque ofrece detalles desgarradores sobre los tipos de tortura que los ucranianos se vieron obligados a soportar por los soldados rusos. No hay una sola frase en esta fuente que afirme que hubo "actos de tortura de prisioneros de guerra" o tortura de civiles cometidos por las fuerzas ucranianas. Numerosos o no.

La fuente n.° 3 es BBC News. Aquí. Se trata de "células de tortura rusas en Ucrania". Una vez más, es inquietante y repugnante.

...


...


Que te jodan. Que te jodan por leer esto. Solo para comprobar tu trabajo. Lee detenidamente estos relatos de inhumanidad, bestialidad y pura maldad solo para demostrar que estás mintiendo sobre cómo fueron los ucranianos los que cometieron "numerosos actos de tortura".

...

Me siento mal. Salgo a respirar.

Que te jodan. Voluntario Marek 01:24, 27 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Ignoro por ahora la parte en la que dices "que te jodan". Como sabes, el inicio del texto resume el contenido que se encuentra en el cuerpo, y las fuentes no tienen por qué ser redundantes. A continuación se describe la numerosa actividad de tortura por parte de Ucrania: [1] [2] [3] [4] — Comentario anterior sin firmar añadido por Masebrock ( discusión • contribs ) 01:32, 27 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]
Las cuatro fuentes que afirmas que respaldan el texto " Durante la invasión rusa de Ucrania en 2022 se han documentado numerosos actos de tortura de civiles y numerosos actos de tortura de prisioneros de guerra por parte de (las fuerzas) ucranianas" son [5] [6] [7] [8]. Ni una sola de estas fuentes respalda la afirmación que insertaste en el texto. Todas detallan y documentan minuciosamente la tortura perpetrada por las fuerzas rusas , no ucranianas. Este es un caso 100% claro de falsificación de fuentes para impulsar afirmaciones desde el punto de vista de los ciudadanos.
Ahora intentas fingir que tienes OTRAS fuentes. Todas son de 2015 y 2016. Es imposible que una fuente de 2015 o 2016 cite algo que supuestamente ocurrió en 2022. Sigues fingiendo.
Esto es más que ridículo. Hay cosas sobre las que no se puede mentir. Volunteer Marek 01:41, 27 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]
1. No agregué estas fuentes. Simplemente estaba modificando el prólogo para que coincidiera con el cuerpo del texto y, sin darme cuenta, no me di cuenta de que todas las fuentes que alguien más agregó al prólogo se referían a la tortura por parte de Rusia. No sé por qué alguien haría esto, pero es fácil de solucionar. 2. Tampoco me di cuenta de que se habían eliminado del prólogo las referencias a la guerra en el Donbass. Nuevamente, es fácil de solucionar, no hay necesidad de histeria. Haré estas modificaciones ahora. Por favor, dejen de lanzar aspiraciones, de acusarme de "mentir" y cosas así. Masebrock ( discusión ) 01:53, 27 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]
¡Genial! Así que tergiversaste las fuentes "inadvertidamente". ¿También añadiste "y ucranianos" a esa frase sobre "numerosos casos de tortura" sin darte cuenta? Como si se te resbalaron los dedos, porque querías escribir "marcianos", pero ya sabes, la M está cerca de la U en el teclado, la a de la k, etc. Lo sé, cometo errores así todo el tiempo.
Si haces una edición y utilizas las fuentes de otras personas para ello, especialmente cuando esa edición implica una acusación muy grave y polémica como la de haber cometido tortura, entonces TÚ asumes la responsabilidad de esas fuentes que respaldan el texto. El mejor escenario posible en este caso es que te interesara tanto insertar el punto de vista en la introducción que no te molestaste en leerlo.
Pero espera. Cuando te cuestionaron si estas fuentes no respaldaban el texto, dijiste que había OTRAS fuentes que sí lo respaldaban. Excepto que esas tampoco lo respaldaban.
(No estabas simplemente "modificando el prólogo para que coincidiera con el cuerpo del texto", ya que NO HAY ningún texto de esa naturaleza en el cuerpo. Simplemente estabas agregando un punto de vista falso y sin respaldo al prólogo y pretendiendo que las fuentes allí lo respaldaban). Voluntario Marek 02:06, 27 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]
Cuando agregué "los ucranianos", pensé que la tortura se refería al conflicto en curso entre Rusia y Ucrania que se ha prolongado desde 2014 hasta 2022. No me di cuenta de que la oración en cuestión solo se refería a 2022. En cualquier caso, ya está corregido. Por favor, dejen de lanzar aspiraciones. Masebrock ( discusión ) 02:11 27 nov 2022 (UTC) [ responder ]
Ya lo hice. Gitz ( discusión ) ( contribuciones ) 01:59 27 nov 2022 (UTC) [ responder ]
También eliminaría esa referencia a las fuerzas ucranianas en la frase Durante la invasión rusa de Ucrania en 2022 se han documentado numerosos actos de tortura de civiles y numerosos actos de tortura de prisioneros de guerra por parte de las fuerzas ucranianas... porque no creo que esté respaldado por fuentes. Tenemos fuentes sobre la tortura de prisioneros de guerra rusos por parte de las fuerzas ucranianas, pero la escala no es comparable con la que han sufrido los civiles por parte del ejército ruso. Sin embargo, también eliminaría de la sección principal la etiqueta: verificación fallida después de la frase Antes de la Revolución de la Dignidad (2014) y durante la guerra en el Donbás (2014-2022), la tortura fue perpetrada por agentes del gobierno, el ejército, las fuerzas del orden, el Servicio de Seguridad de Ucrania y, desde 2014, la tortura también ha sido perpetrada por unidades paramilitares voluntarias ucranianas . Tenemos fuentes sobre esto, que proporcioné aquí arriba a las 02:11, 26 de noviembre de 2022 (UTC) en este hilo: Discusión:Tortura_en_Ucrania#The_lead Gitz ( discusión ) ( contribuciones ) 01:46, 27 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]
Gracias Gitz, me ganaste la edición. Masebrock ( discusión ) 02:02 27 nov 2022 (UTC) [ responder ]


Me doy cuenta de que todos estamos afectados por estos horrores. Personalmente, no puedo analizar esto ahora mismo. No hay suficiente ancho de banda, hay demasiado de todo. Alguien que verifique la solución de Gitz. Tuve que contenerme para no ponerlo entre comillas. AGF, ¿ahora se dio cuenta del problema? Tranquilo por ahora, pero volveré. VM, respira, amigo. Elinruby ( discusión ) 02:13, 27 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]
Veo que las reversiones de Gitz6666 que parecen tergiversar las fuentes (por decirlo de forma muy suave) son problemáticas. Sinceramente, lo hago... - GizzyCatBella 🍁 05:00, 27 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]
No dudes en etiquetar las fuentes que creas que están mal representadas o en mencionarlas en la página de discusión. No es útil hacer un gesto vago hacia un artículo con 25 fuentes diferentes. Masebrock ( discusión ) 05:53, 27 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]
Sí, @GizzyCatBella , por favor, dinos qué fuentes están tergiversadas aquí. Gitz ( discusión ) ( contribuciones ) 10:03 27 nov 2022 (UTC) [ responder ]
@ Gitz6666 [32] [33] [34] [35]. Me parece que estas son las fuentes. (Hice un escaneo general rápido. ¿Me equivoco? Déjame investigar de nuevo... ¿mañana está bien?) - GizzyCatBella 🍁 12:35, 27 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]
Hola @GizzyCatBella , lamento ser insistente, pero estaba revisando las discusiones a la luz del hilo en curso en ANI. ¿Encontraste el tiempo para verificar si alguno de mis comentarios tergiversaba las fuentes? Estoy bastante seguro de que nunca tergiversé ninguna fuente aquí, pero todos cometemos errores y me gustaría estar seguro de no haber pasado por alto nada, así que si tienes alguna diferencia para compartir, sería útil. Gitz ( discusión ) ( contribuciones ) 12:07, 29 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]
Este problema ya se ha corregido. Había una versión breve de este artículo en la que se tergiversaban estas fuentes por accidente (alguien había cambiado todas las fuentes de tortura por parte de las fuerzas ucranianas de la parte principal y las había reemplazado por las fuerzas rusas, lo que provocó un poco de caos). Esta versión estuvo disponible durante algunas horas, pero ya se ha corregido. Masebrock ( discusión ) 16:59, 27 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

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¿Ahora se están burlando de GizzyCatBella  ( discusión  · contribuciones )? Chicos. Desplácense hacia arriba. VM hizo un buen trabajo al explicarlo en este mismo hilo. Una vez más. Elinruby ( discusión ) 10:38 27 nov 2022 (UTC) [ responder ]
Nota para los recién llegados: hay incluso más cosas como esta en Crímenes de guerra en la invasión rusa de Ucrania en 2022. Elinruby ( discusión ) 10:38 27 nov 2022 (UTC) [ responder ]
Por favor, explica qué quieres decir con "arreglado" Elinruby ( discusión ) 21:14 27 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Referencias

Referencias

  1. ^ "Cuerpos destrozados: tortura y ejecuciones sumarias en el este de Ucrania". Amnistía Internacional Estados Unidos . 21 de mayo de 2015. Consultado el 25 de noviembre de 2022 .
  2. ^ "Ucrania: "No existes": detenciones arbitrarias, desapariciones forzadas y tortura en el este de Ucrania". Amnistía Internacional . 21 de julio de 2016 . Consultado el 24 de noviembre de 2022 .
  3. ^ "Watchdogs: Civiles detenidos y torturados en el este de Ucrania". Voice of America . 21 de julio de 2016. Consultado el 24 de noviembre de 2022 .
  4. ^ "Kiev permite la tortura y tiene cárceles secretas, dice la ONU". The Times . 3 de junio de 2016. ISSN  0140-0460 . Consultado el 24 de noviembre de 2022 .

Propuesta: Fusionar/redirigir o desambiguar

Después de ver el cri de cœur en NPOVN, tengo la siguiente propuesta:

  1. Redireccionar el nombre del artículo a Derechos humanos en Ucrania#Tortura y condiciones de detención ; no hay suficiente material anterior a 2022 en este artículo y en la sección de destino como para justificar un artículo independiente en este momento. Esto es similar a Tortura en Rusia , que redirecciona a una sección del artículo Derechos humanos en Rusia . Fusionar cualquier material anterior a 2022 que no sea redundante con la sección.
  2. La tortura en Ucrania tras la invasión rusa de 2022 ya se trata en detalle en el artículo Crímenes de guerra en la invasión rusa de Ucrania de 2022 , concretamente en las secciones "Maltrato, tortura y homicidio deliberado de civiles" y "Trato a los prisioneros de guerra". Por tanto, en lugar de Principal:Tortura en Ucrania en la sección Derechos humanos en Ucrania#Tortura y condiciones de detención , enumera y .

Este enfoque puede satisfacer las necesidades de los lectores que buscan información general, al tiempo que redirige rápidamente a los interesados ​​en los acontecimientos actuales al artículo Crímenes de guerra... ¿Alguna opinión? -- Kecoffman ( discusión ) 04:04, 27 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

  • Estoy de acuerdo   . Una buena solución, gracias. Aunque me opondría a eliminar un artículo por una disputa de contenido, ni el estado pasado ni el actual constituyen un artículo completo sobre el tema. Se puede separar de nuevo separándolo de los otros artículos de WP si y cuando maduren. — Michael  Z . 18:14, 27 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]
    Sí, yo también estoy de acuerdo . Es una buena solución. - GizzyCatBella 🍁 22:09, 27 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]
  • Apoyo la redirección/fusión Creo que Ke plantea algunos buenos puntos con respecto a este artículo, y dado que la tortura como concepto es invariablemente también una cuestión de derechos humanos, esto tendría más sentido, especialmente dado el tamaño del artículo actual y la mayoría de los puntos planteados por Ke
    No hay comentarios sobre los posibles cambios al artículo sobre los derechos humanos en Ucrania mencionados por otros aquí. GabberFlasted ( discusión ) 19:02 29 nov 2022 (UTC) [ responder ]


Un enfoque aún más simple es convertir esta página en una página de desambiguación, como en:

Esta página puede referirse a:

-- Kecoffman ( discusión ) 04:22 27 nov 2022 (UTC) [ responder ]

También la situación humanitaria durante la guerra en el Donbass y los crímenes de guerra, que abarcan el período comprendido entre 2014 y 2022. Alaexis ¿pregunta? 11:50, 28 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]
Solo pido que se ponga fin rápidamente a esta farsa que nos quita el tiempo. Elinruby ( discusión ) 09:48 27 nov 2022 (UTC) [ responder ]
No estoy seguro de cómo la fusión del contenido de este artículo con otro "pone fin" a la controversia. Esta es una propuesta para trasladar , no eliminar. Masebrock ( discusión ) 16:37 27 nov 2022 (UTC) [ responder ]
Me parece un enfoque razonable. BogLogs ( discusión ) 11:15 27 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Gracias por venir. Estoy sin palabras en este momento. Elinruby ( discusión ) 09:50 27 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Habiendo visto el !vote de u:Masebrock, quería aclarar que la información de este artículo que no está presente en los artículos principales debería ser incorporada allí. Alaexis ¿pregunta? 14:47, 3 de diciembre de 2022 (UTC) [ responder ]
No estoy seguro de dónde debería tener lugar la discusión. Acabo de añadir mis comentarios a Discusión: Derechos humanos en Ucrania#Ediciones recientes . En mi opinión, la decisión de redirigir el nombre del artículo a Derechos humanos en Ucrania#Tortura y condiciones de detención , que en principio acojo con agrado, es puramente editorial, lo que significa que no afecta de ninguna manera a la cuestión, ciertamente muy controvertida, de qué contenido y fuentes deben incluirse en esa sección. Gitz ( discusión ) ( contribuciones ) 10:59 29 nov 2022 (UTC) [ responder ]
Sí, continuemos la discusión sobre el contenido de la sección en cuestión en Discusión:Derechos humanos en Ucrania#Ediciones recientes . -- Kecoffman ( discusión ) 00:47 30 nov 2022 (UTC) [ responder ]
No tengo claro cuál es el proceso para esto. Parece que la mayoría de la gente aquí está de acuerdo. ¿Eso significa que simplemente hacemos la redirección y realizamos la fusión? ¿Necesitamos un AfD? ¿Algo más? Adoring nanny ( discusión ) 15:33, 3 de diciembre de 2022 (UTC) [ responder ]
@ Adoring nanny : He redirigido el artículo a la sección Derechos humanos en Ucrania # Tortura y condiciones de detención . -- Kecoffman ( discusión ) 17:52 3 dic 2022 (UTC) [ responder ]

WP: AZUL en un tiempo de 1RR

Yanukovych era un títere ruso. No se me había ocurrido que un editor de buena fe familiarizado con la historia cuestionara esto, pero bueno... aparentemente se puede hacer. Discrepé en ANI por la eliminación despectiva de esta declaración bastante veraz; Yanukovych cuestionó su eliminación después de huir a Moscú, por el amor de Dios. Dado que fundamenté el material con tres referencias bastante buenas, creo que la declaración debería ser restaurada, ya que es un contexto importante para algunos de los primeros casos de tortura.

No suelo revertir en absoluto y mucho menos trabajar en entornos 1RR, por lo que no estoy seguro de cuál es la forma correcta de proceder. Como acabo de llegar a casa después de un viaje bastante angustioso, esta noche planeo limitarme a esta publicación y editar la gramática de los artículos medievales de Sri Lanka o algo así. Lo comprobaré mañana. Gracias por cualquier comentario Elinruby ( discusión ) 03:30, 30 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

"Ucrania antes de 2014 era un estado cliente de Rusia" es el tipo de afirmación altamente polémica que es algo así como lo opuesto a "WP:SKY_IS_BLUE", pero si tienes fuentes confiables, no dudes en agregarla. Masebrock ( discusión ) 03:39 30 nov 2022 (UTC) [ responder ]
@Masebrock : Eres un tipo gracioso. También estabas bromeando cuando dijiste que la afirmación debía ser falsa porque tres páginas de Wikipedia no lo decían, ¿verdad? ¿Verdad? Las fuentes de la afirmación son un artículo de opinión del Guardian, un discurso sobre el Estado de la Unión de Barack Obama y una entrada de Merriam Webster, todos los cuales dicen explícitamente exactamente eso. Dejando de lado las bromas, voy a esperar más comentarios y a trabajar en algo que no sea polémico para esta noche, estoy demasiado cansado y agotado para soportar a los editores que parecen pensar que necesito su permiso. Elinruby (discusión) 03:50 30 nov 2022 (UTC) [ responder ]
No estoy seguro a qué edición se refiere.
Etiqueté una declaración de que Ucrania era un estado cliente , lo que implicaba, a partir del texto circundante, que se refería a 2010, con poca o ninguna calificación o explicación. Ciertamente, Ucrania no era Bielorrusia, y Yanukovych estaba jugando al juego de resistir la presión hasta la revocación del Acuerdo de Asociación con la UE. Después de ese punto, perdió el apoyo de Occidente y de la mayor parte de su población, y la declaración simple tiene más sentido. — Michael  Z . 03:49, 30 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]
@Mzajak: vea la sección "Sección -- antes de Euromaidán" más arriba. Es totalmente posible que haya parecido sugerir algo sin mucho arte: los últimos días he estado editando entre interrupciones mientras viajaba. El punto que estaba tratando de plantear es que no se debe culpar a Zelenskyy de los pecados de Yanukovych, etc., y este pensamiento subyacía en mi intento de apoyar el artículo. He visto suficiente de su trabajo para convencerme de que sabe más sobre esto que yo y con gusto revisaré sus pensamientos sobre esto mañana. Mi creencia actual es que este es un punto de contexto importante. Elinruby ( discusión ) 04:03, 30 de noviembre de 2022 (UTC) arreglando el ping: @ Mzajac : [ responder ]
Bueno, no lo borré. Pensé que necesitaba mejorar según las fuentes, así que lo etiqueté. — Michael  Z . 06:15, 30 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]
Yanukovych está alineado con Rusia. Viktor Yushchenko no. Por lo tanto, la declaración anterior era demasiado amplia. Probablemente haya una declaración diferente, pero similar, que podamos hacer. Pero no estoy seguro de cuál es exactamente. Adoring nanny ( discusión ) 10:45 30 nov 2022 (UTC) [ responder ]
Yanukovych era un aspirante a autoritario dependiente de Rusia, pero que intentaba conservar todo el poder y la autonomía que podía. Como Lukashenko en algunos aspectos. Aunque sí implementó las demandas del ultimátum de Medvedev de 2009. Pero el punto de inflexión más importante hacia su total dependencia personal recién llegó a fines de noviembre de 2013, cuando perdió el apoyo de la mayoría de los ucranianos y otros estados, y no creo que Ucrania haya llegado a ser lo que se puede denominar un “estado cliente” (aunque estoy dispuesto a considerar lo que eso significa y lo que dicen fuentes confiables). — Michael  Z . 17:27, 30 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]
No me inclino por una redacción concreta. Estoy de acuerdo en que el término "Estado cliente" se aplica más a la actual Bielorrusia que a los aspectos de Ucrania que estoy señalando, pero también se ha aplicado a Siria, por lo que no creo que implique necesariamente un poder administrativo de iure . Probablemente sea un término técnico en el derecho internacional. Tal vez podamos empezar por analizar esa definición.
Creo que se debería hacer alguna declaración sobre cuán independiente de Rusia podría haber sido Ucrania antes de la Revolución de la Dignidad. Está la cuestión de las fuerzas especiales rusas que básicamente controlaban áreas del Donbass en la guerra congelada, y la cuestión de si Crimea podría ser considerada Ucrania para los propósitos de este artículo y cuándo. También vale la pena señalar que esencialmente todos los medios de comunicación del país eran propiedad de oligarcas rusos. Su nivel de apoyo a Putin puede haber variado, no estoy seguro. Ese es un tema turbio y no creo que le haya hecho justicia cuando trabajé en los medios de comunicación en Ucrania y en artículos relacionados con la guerra de información. Por otro lado, al menos un oligarca era del este de Ucrania y posiblemente financió una brigada de voluntarios, según recuerdo.
Salí de mis últimos viajes con una torcedura de rodilla y bronquitis, y el clima es terrible, así que básicamente llamaré para avisar que estoy enferma en este hilo y volveré a la cama. Está recibiendo algunas respuestas reflexivas e inteligentes, así que dejemos que la discusión se desarrolle un poco. Elinruby ( discusión ) 19:57, 30 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]
En lugar de analizar las características de Ucrania en relación con su condición de Estado cliente , veamos primero lo que dicen otros artículos. “ Ucrania ” no define al sujeto como un Estado cliente ni utiliza el término. “ Estado cliente ” actualmente incluye a Ucrania, junto con Alemania y el Reino Unido, como un Estado cliente de los EE. UU., basándose en algunas fuentes de aspecto muy dudoso (¡Ja! Creo que haré caso omiso de ese artículo por ahora). Una búsqueda rápida no encontró ningún otro artículo que llame a Ucrania un Estado cliente, pero no me esforcé mucho.
A continuación, podemos examinar lo que dicen fuentes fiables. ¿Qué tal si buscas un par de fuentes que respalden la afirmación y tal vez describas cuándo se podría considerar a Ucrania un estado cliente de Rusia? Y ya está.
Por supuesto, Crimea se considera Ucrania.
Entiendo que los medios de comunicación ucranianos han estado en gran parte en manos de oligarcas, pero eso ha creado una pluralidad libre de fuentes de información, no muy diferente de lo que ocurre en Occidente. Y a diferencia de Rusia, donde los medios de comunicación, incluidos los que son propiedad de oligarcas, han estado cada vez más en deuda con el Estado desde 1999, probablemente podría encontrar una fuente si fuera necesario.
Espero que te mejores pronto. — Michael  Z. 20:31, 30 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]
Las fuentes que proporcioné en el hilo de ANI fueron: un artículo de opinión del Guardian, Barack Obama en un discurso sobre el Estado de la Unión y Merriam Webster. Las buscaré y las traeré aquí en breve. No insisto en que usemos esa redacción exacta, como dije, pero estoy bastante seguro de que Ucrania tampoco era exactamente totalmente independiente en ese momento. No te estaba acusando de eliminar el texto; no he buscado quién fue, pero es probable que haya sido la persona que se divirtió tanto diciendo que lo eliminaron en su disertación sobre mi edición supuestamente vergonzosa. Ni siquiera estoy enojado por eso en este momento, pero creo que algo en ese sentido debe considerarse en los artículos "en Ucrania". Medios de comunicación: tema turbio como dije, pero algunos de los materiales de guerra de información que he visto pensaban que la propiedad era importante. Traté de actualizar los artículos de en.wikipedia, pero hay muchas empresas fantasma y fusiones/asociaciones ambiguas involucradas. No es necesario que entremos en detalles aquí, pero es un factor. No creo que el nivel de libertad de prensa sea comparable al de Norteamérica. Si tienes buenas fuentes sobre este tema a tu alcance, podría usarlas en mi página de discusión, ya que hablar de esto aquí me ha recordado a los medios de comunicación en Ucrania y el hecho de que probablemente aún necesiten trabajo. Si no las tienes a tu alcance, no te preocupes; puedo buscarlas cuando vuelva a esto. Ah, y por cierto, tampoco pensé mucho en el estado cliente . Elinruby ( discusión ) 22:13, 30 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Re: Fuentes: probablemente haya otras disponibles, pero empecemos con lo que dije sobre esto en el hilo de ANI: Ucrania era un estado cliente [1] de Rusia bajo Viktor Yanukovych , "un político profundamente corrupto... visto como un representante de los intereses del Kremlin, y generalmente leal a la idea de la Ucrania postsoviética como un estado cliente de Rusia... [2] Además, un tipo llamado Barack Obama llegó a esta conclusión, y tenía algunas fuentes de información bastante buenas a su disposición. [3] Estoy abierto a sugerencias/discusión. Elinruby ( discusión ) 00:18, 1 de diciembre de 2022 (UTC) [ responder ]

La referencia [1] debería ser al artículo original,[9] porque, aunque el diccionario es una autoridad en el significado de las palabras, solo proporciona una cita de ejemplo para ilustrarlo y no dice que Ucrania sea un estado cliente. Lamentablemente, el artículo es de un periodista de negocios, por lo que no es una fuente realmente confiable para determinar si se trata de una categorización precisa. Muchos términos tienen significados que se pueden usar de manera casual o informal, pero me gustaría ver expertos en relaciones internacionales o algo que respalde esto.
El artículo de The Guardian , “Aunque se lo considera un representante de los intereses del Kremlin y, en general, es leal a la idea de la Ucrania postsoviética como un estado cliente de Rusia, apoyó con todas sus fuerzas un acuerdo de asociación con la UE”, en realidad no dice que Ucrania fuera un estado cliente, y la frase habla de cómo Y. podría haberlo aceptado, pero en realidad se resistió a ello (a menudo es mejor no guiarse por los títulos y subtítulos, porque los escriben los editores). Es coherente, pero no indicativo, con la idea de que, si Ucrania era un estado cliente, no lo fue hasta noviembre de 2013.
El tema en RFE/RL es que lo que dijo Obama parecía incorrecto, ¿no es así? Varios expertos lo han dicho. — Michael  Z . 00:53, 1 de diciembre de 2022 (UTC) [ responder ]
Creo que no es el término adecuado. Es mejor describir específicamente lo que se quiere decir. — Michael  Z . 01:05, 1 de diciembre de 2022 (UTC) [ responder ]
Pensemos en un par de opciones, con afirmaciones indiscutiblemente verdaderas:
Mmm, sí, esos son algunos buenos puntos. Sin embargo, mis reacciones iniciales son: 1) ya citamos a Amnistía Internacional demasiado en este artículo y preferiría diversificar un poco las fuentes. Además, 2) si bien probablemente se los pueda describir como expertos en tortura y derechos civiles, ¿eso se extiende a los sistemas políticos y las relaciones internacionales? 3) La atribución probablemente sea una buena idea, pero yo preferiría atribuirlo a otra persona. 4) Sí, RFE dice que el término parecía sorprendente, pero esto presupone que RFE sabe algo que Obama no sabía, mientras que lo contrario probablemente era cierto. Independientemente de lo que uno pueda pensar de Obama, era un hombre cuidadoso al hacer una declaración oficial en nombre de un país. 5) El autor del artículo del Guardian es un periodista que fue destinado a Moscú y podría ser considerado un experto. Sí, su declaración es mucho más matizada que la mía, pero la mía fue escrita en circunstancias tan difíciles que originalmente escribí que Rusia era un estado cliente de Rusia. Creo que siempre se ha dado por sentado que el BOLD se discutiría como estamos aquí y se reescribiría. 7) No insisto en "estado cliente", aunque no creo que sea irrazonable, y creo que deberíamos decir *algo* por el estilo. Mañana haré clic un poco y les enviaré a ustedes dos algo un poco reelaborado. Elinruby ( discusión ) 06:02 1 dic 2022 (UTC) [ responder ]
¿Por qué insistes en esto? ¿No hay una sola fuente confiable?
El historial de los “periodistas enviados a Moscú” sobre Ucrania es una porquería. ¿Recuerdan al ganador del premio Pulitzer Walter Duranty? Desde Moscú no se puede hablar con los ucranianos ni siquiera ver Ucrania.
En su propia fuente , un miembro anónimo del personal de Obama da una explicación sin sentido y los expertos dicen que se equivocó. — Michael  Z. 17:13, 1 de diciembre de 2022 (UTC) [ responder ]
¿No hay una pregunta legítima sobre la influencia de Rusia sobre Ucrania en ese período? Creo que estás un poco fuera de tema. Muchas de tus objeciones a estas fuentes específicas son razonables. Creo que puedo encontrar fuentes para esto o alguna otra redacción, y el artículo sería mejor para la objeción. Mi punto con el periodista destinado en Moscú era que esto podría convertirlo en un experto en Rusia, pero bueno, esto no es lo mismo que estar en el terreno en Ucrania. Pero sospecho que otros editores objetarían una fuente ucraniana. Lo que deja qué, ¿el Banco Mundial? Estoy bastante seguro de que puedo obtener alguna declaración en todas estas líneas, y no estoy tratando de incluirla sin fuentes. He estado en silencio porque he estado tomando analgésicos y durmiendo, no porque no sea posible encontrar una fuente para esto. Elinruby ( discusión ) 17:38, 1 de diciembre de 2022 (UTC) [ responder ]
Sí, hay una pregunta. La respuesta no es “estado cliente” con referencias dudosas. Busque un experto que realmente lo diga. El periodismo tal vez no sea el lugar adecuado. Busque artículos académicos o libros académicos populares en Google Books o Scholar.
De todos modos, creo que la respuesta probablemente no sea “estado cliente” en absoluto. Tal vez no sea un término académico bien definido (en realidad no lo sé). Mi diccionario dice “una nación que depende de otra nación más poderosa”, lo cual es inherentemente vago y está a años luz de ser exactamente blanco y negro en esta era de globalización y múltiples interdependencias diferentes.
En mi opinión, Putin nunca tuvo tanto éxito que se pudiera decir que Ucrania era un “estado cliente” sin reservas. La situación política era compleja y cambiante. Los ucranianos se rebelaron cuando parecía que Yanukovich iba a convertir a su país en un estado cliente y lo impidió.
Hasta finales de noviembre de 2013, Ucrania estaba planeando activamente su integración europea. Dos días después, la nación se rebelaba activamente contra un gobierno que intentaba frustrar el esfuerzo. En febrero, el estado “patrón” se aferraba a su influencia con tanta desesperación que invadió el país. En marzo de 2014, Ucrania firmó el Acuerdo de Asociación. Para mí, este nunca fue un estado cliente. — Michael  Z . 17:55, 1 de diciembre de 2022 (UTC) [ responder ]
Se dedica demasiado tiempo a un término controvertido. En el artículo, explica lo que realmente quieres decir o simplemente utiliza una terminología con la que nadie esté en desacuerdo.
Me tomaré un descanso de este hilo a menos que aparezca algo nuevo. — Michael  Z . 17:59, 1 de diciembre de 2022 (UTC) [ responder ]
Dado que este artículo trata sobre la "Tortura en Ucrania", esta conversación sería más adecuada para temas como Relaciones Rusia-Ucrania , Historia de Ucrania o Viktor Yanukovych . Sin embargo, es simplemente falso, y ningún RS lo apoya, que la Ucrania anterior a Maidán fuera un estado cliente de Rusia. El propio Yanukovych, prorruso, había pasado la mitad de su presidencia negociando el acuerdo de asociación con la UE y estaba más que dispuesto a firmarlo; renunció no por una elección política libre, sino por la fuerte presión rusa (no se inicia una guerra comercial con un estado cliente, ¿verdad?). En cualquier caso, incluso si uno pudiera encontrar un RS que afirmara que la Ucrania anterior a Maidán era un estado cliente de Rusia, esta tontería estaría fuera de tema en este artículo, que trata sobre la tortura. Si entiendo la intención política general de la edición que revertí,[10] su autor debería buscar una fuente que afirme que el uso de la tortura disminuyó después de Euromaidán y/o una fuente sobre el compromiso de los gobiernos posteriores a 2014 de combatir la práctica de la tortura: cualquier otra cosa sería WP:SYNTH . Hasta ahora no he podido encontrar una RS como esa, pero no dudo de que estaría dentro del tema de este artículo y que podríamos publicar (con atribución) el contenido correspondiente. Gitz ( discusión ) ( contribuciones ) 09:50, 2 de diciembre de 2022 (UTC) [ responder ]
En este punto, no es un tema de discusión, pero tiendo a estar de acuerdo con eso. Se podría describir razonablemente a Yanukovich como un cliente individual de Rusia. Incluso se podría argumentar que hubiera preferido que Ucrania se convirtiera en un estado cliente de Rusia. Pero él nunca fue el estado, y el estado no lo fue. Adoring nanny ( discusión ) 03:31, 6 de diciembre de 2022 (UTC) [ responder ]
  1. ^ Merriam Webster
  2. ^ El guardián
  3. ^ Discurso sobre el Estado de la Unión