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Discusión:El expediente Steele


La segunda oración del artículo, "los esfuerzos por corroborar las acusaciones fueron breves, limitados y débiles", es objetivamente errónea y contradicha por el material original.

La afirmación actual del artículo, " El estado de veracidad de muchas de las acusaciones aún se desconoce porque los esfuerzos por corroborarlas fueron efímeros, limitados y débiles, y el FBI detuvo todos los esfuerzos por corroborar el expediente en mayo de 2017, cuando la investigación de Mueller se hizo cargo de la investigación de Rusia ", no está respaldada con precisión por la fuente citada. La fuente citada, "Volumen 5: Amenazas y vulnerabilidades de contrainteligencia" del informe del Comité de Inteligencia del Senado, no utiliza los términos "efímeros", "limitados" o "débiles" para describir los esfuerzos de corroboración del FBI. Además, no se dice que el FBI detuvo todos los esfuerzos para corroborar el expediente en mayo de 2017. La cita pertinente del informe (página 847) dice: "(U) El Comité encontró que, dentro del FBI, el expediente recibió una apariencia de credibilidad mediante procedimientos laxos y malentendidos acumulados. Antes de corroborar la información del expediente, el FBI citó esa información en una solicitud de FISA. Después de que un resumen de la información no corroborada se adjuntara posteriormente a la ICA, el FBI también se lo informó al Presidente, al Presidente electo y a la Banda de los Ocho, al tiempo que señaló que no estaba verificado". Esta cita contradice en lugar de apoyar la declaración actual del artículo. Sugiere que el FBI utilizó el expediente antes de corroborarlo, en lugar de hacer esfuerzos limitados o débiles para corroborarlo. La afirmación de que " los esfuerzos por corroborar las acusaciones fueron breves, limitados y débiles, y que el FBI detuvo todos los esfuerzos por corroborar el expediente en mayo de 2017 " debe eliminarse, ya que no está respaldada por la fuente citada y parece ser una interpretación más que un hecho declarado en el informe. BostonUniver ( discusión ) 14:56 17 sep 2024 (UTC) [ responder ]

"Los esfuerzos por corroborar las acusaciones del expediente fueron limitados y débiles". Valjean añadió el 7 de agosto de 2024 uno de los muchos cambios recientes . La reversión mejorará. Peter Gulutzan ( discusión ) 16:41 17 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, apoyaría la eliminación de material sin fuentes o OR. Además, es una fuente primaria y no debería usarse de esa manera. Parece que se utilizan muchas fuentes primarias en violación de nuestras políticas básicas de obtención de fuentes. PackMecEng ( discusión ) 17:12 17 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Son sinónimos y una paráfrasis precisa, pero solo si se observan las partes exactas que cito. Lamentablemente, no puedo hacerlo ahora. Lo explicaré cuando vuelva a la civilización con wifi y mi PC. -- Valjean ( discusión ) (HAZME UN PING) 19:15 17 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Bueno, finalmente regresamos de nuestro viaje de campamento en Trinity Alps . Allí hay muy poca cobertura de Internet. Normalmente, puedo pescar muchas truchas, pero esta vez no tuve suerte. Normalmente llegamos al principio de la temporada, cuando los peces son abundantes y hay muchos lugares agradables para nadar. Por lo demás, es un país hermoso con poca gente.

He separado otros temas en sus propias secciones para tratarlos por separado. En primer lugar, eliminaré la última versión del texto principal para que podamos analizarla y discutirla aquí. No me apego a esa redacción exacta. Solo intenté resumir lo que dijeron las fuentes y que se podría mejorar la selección de fuentes en el cuerpo del texto.

Redacción actual (iniciada), ahora eliminada:

Aún se desconoce el estado de veracidad de muchas de las acusaciones porque los esfuerzos por corroborarlas fueron de corta duración, limitados y débiles; el FBI detuvo todos los esfuerzos por corroborar el expediente en mayo de 2017, cuando la investigación de Mueller se hizo cargo de la investigación de Rusia. [1]

Volveré a esta sección después de dejar algunos comentarios en las próximas secciones. Espere antes de agregar más a esta sección. -- Valjean ( discusión ) (Hágame un PING) 21:56 21 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Echemos un vistazo a estas quejas y veamos cuáles tienen algún fundamento y cuáles no. De entrada, veo dos cuestiones que hay que abordar. Utilicen estos números y mantengan el debate sobre cada una de ellas en su propio hilo. Es posible que tengamos que crear secciones separadas.

Número 1. Puede que la queja sobre mi elección de palabras tenga fundamento. Son cuestiones que se pueden solucionar, así que analicémoslas y veamos si podemos llegar a una mejor descripción de lo que dicen las fuentes:

( "los esfuerzos para corroborar las acusaciones fueron de corta duración, limitados y débiles, y el FBI detuvo todos los esfuerzos para corroborar el expediente en mayo de 2017 cuando la investigación de Mueller se hizo cargo de la investigación de Rusia" ). Los sinónimos, las paráfrasis, etc. no son ciencias exactas y, ciertamente, no tengo la patente de acertar siempre, por lo que los aportes de otros editores son bienvenidos.

A continuación se muestran algunas fuentes para 1:

(U) En mayo de 2017, se creó la SCO, lo que puso fin a los intentos del FBI de corroborar la información del expediente. Al final, pocas acusaciones se corroboraron definitivamente y la SCO afirmó que sus propias pistas e investigaciones superaron el trabajo para verificar los hallazgos de Steele. [1] : 851 
(U) Otra restricción a los esfuerzos de investigación del Comité fue la centralización de la información sobre el expediente dentro de la SCO y la decisión de la SCO de no compartir esa información con el Comité. El FBI había comenzado los esfuerzos para corroborar las acusaciones dentro del expediente en el otoño de 2016, un esfuerzo que avanzó lentamente durante el invierno y la primavera de 2017. Sin embargo, cuando la SCO comenzó a trabajar en mayo de 2017, todos esos esfuerzos cesaron en el FBI. Después de ese punto, el Comité tiene conocimientos limitados sobre cómo o si la SCO investigó el expediente en absoluto. La SCO no compartió los resultados de ninguna investigación adicional, en la medida en que se llevó a cabo alguna, con el Comité. El agente especial a cargo David Archey informó al Comité en julio de 2019 sobre el proceso de investigación y la gestión de la información de la SCO:
Nosotros [el SCOJ] conocíamos el expediente Steele, obviamente. Conocíamos algunos de los esfuerzos que se hicieron para verificarlo... no incluimos la información sobre el expediente Steele en el informe... Esas acusaciones van al corazón de las cosas que estaban dentro de nuestro mandato, pero creímos en nuestra propia investigación. La información que recopilamos la habría reemplazado y habría sido algo en lo que nos habríamos basado más, y es por eso que se ve lo que hicimos en el informe y no el expediente Steele en el informe. 5666
Archey se negó a proporcionar más información sobre si el FBI o la SCO intentaron verificar la información del expediente, aunque señaló que la SCO no se basó en el expediente para respaldar sus conclusiones. [1] : 852 
(U) Los esfuerzos de la División de Contrainteligencia del FBI para investigar las acusaciones contenidas en el expediente se centraron en identificar la red de fuentes de Steele y reclutar a esas personas para que sirvieran como fuentes o proporcionaran información al FBI. El FBI también hizo esfuerzos para corroborar la información contenida en los memorandos del expediente, pero el Comité consideró que ese intento carecía tanto de minuciosidad como de rigor. El FBI realizó una cobertura de la FISA sobre Carter Page en octubre de 2016, incluida información del expediente, pero en ese momento tenía muy poca información sobre las subfuentes de Steele o la corroboración de la información de Steele.
(U) En mayo de 2017, cuando la OCS inició su propia investigación, el FBI había tomado las siguientes medidas de investigación: [1] : 902 
(U) El Comité revisó una versión redactada de esa hoja de cálculo, que reflejaba el progreso logrado hasta mayo de 2017, cuando la OCS comenzó su trabajo y el FBI detuvo los esfuerzos en el expediente. [1] : 907 

Mis fuentes para las críticas del Comité del Senado al FBI:

Mi redacción fue: "de corta duración, limitada y débil". Siéntete libre de mejorar eso.

Esas fuentes abordan 1. -- Valjean ( discusión ) (HAZME PING) 02:46 22 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Desarrollé el cuerpo agregando números de página precisos a las fuentes y una cita como nota. Ver aquí. -- Valjean ( discusión ) (HAZME UN PING) 05:49 22 sep 2024 (UTC) [ responder ]
A continuación se muestra una nueva versión, que utiliza citas exactas y números de página exactos en las fuentes:

Aún se desconoce la veracidad de muchas de las acusaciones. El Comité de Inteligencia del Senado criticó los esfuerzos del FBI por corroborar las acusaciones porque "carecían tanto de minuciosidad como de rigor", [1] : 902  y el FBI detuvo todos los esfuerzos por corroborar el expediente en mayo de 2017, cuando la investigación de Mueller se hizo cargo de la investigación sobre Rusia. [a]

¿Cómo es eso? Se atribuye y cita mejor la fuente. -- Valjean ( discusión ) (HAZME UN PING) 06:08 22 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Como nadie ha objetado o sugerido otros cambios a esta nueva versión que resuelvan los problemas de "corta duración, limitación y debilidad" de la versión anterior, ahora he instalado esta nueva versión. Resuelve los problemas mencionados al agregar atribución, citas exactas y números de página exactos en las fuentes. -- Valjean ( discusión ) (HAZME PING) 21:41 27 sep 2024 (UTC) [ responder ]
La redacción actual del artículo del Dossier Steele, en particular la declaración “Aún se desconoce la veracidad de muchas de las acusaciones. El Comité de Inteligencia del Senado criticó los esfuerzos del FBI por corroborar las acusaciones porque “carecían tanto de minuciosidad como de rigor”, es una selección de declaraciones que no tienen en cuenta el contexto más amplio del informe del Senado.
En primer lugar, la frase “aún se desconoce la veracidad de muchas de las acusaciones” ofrece una interpretación excesivamente optimista de la credibilidad del expediente. Las conclusiones reales del Comité de Inteligencia del Senado son más críticas y sugieren que se consideró que algunos aspectos clave del expediente carecían de credibilidad. Esta redacción da un peso indebido a la idea de que muchas de las afirmaciones del expediente aún podrían ser creíbles, lo que no está plenamente respaldado por las pruebas disponibles.
Además, las críticas a los esfuerzos del FBI, como se citan, están fuera de contexto. El informe del Comité del Senado no critica al FBI por no corroborar el expediente con suficiente rigor, sino más bien por haberle dado un crédito injustificado en primer lugar. El texto exacto de la página XIV de la sección de conclusiones del informe dice:
“En relación con el Dossier Steele, el FBI dio a las acusaciones de Steele un crédito injustificado, basándose en una comprensión incompleta de su historial de denuncias anteriores. El FBI utilizó el Dossier en una solicitud de FISA y renovaciones y abogó por que se incluyera en la ICA antes de tomar las medidas necesarias para validar las suposiciones sobre la credibilidad de Steele. Además, el FBI no ajustó de manera efectiva su enfoque a las denuncias de Steele una vez que una de las subfuentes de Steele proporcionó información que planteó serias preocupaciones sobre las descripciones de las fuentes en el Dossier Steele. El Comité también determinó que las denuncias de Steele carecían de rigor y transparencia sobre la calidad de las fuentes”.
Esto deja claro que el informe critica principalmente al FBI por depositar una confianza indebida en el expediente, más que por la falta de exhaustividad a la hora de corroborarlo. La omisión de este contexto en el artículo induce a error a los lectores, que piensan que la crítica del Senado apuntaba a las deficiencias de la investigación, cuando el verdadero problema era la excesiva confianza inicial del FBI en el informe de Steele.
En aras de la neutralidad y la precisión, es importante que esta sección del artículo sea revisada y revisada para reflejar el alcance completo de las conclusiones del Comité de Inteligencia del Senado. La tergiversación de las fuentes socava la objetividad esperada de los artículos de Wikipedia, y este problema requiere una corrección para mantener (al menos en parte) la integridad de la entrada. BostonUniver ( discusión ) 20:10 13 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¡Bienvenido de nuevo! Mencionas que "muchas de las afirmaciones del expediente podrían seguir siendo creíbles". Creo que "creíble" es la palabra incorrecta, ya que se inclina hacia "probablemente cierto", o cuando dices "se consideró que carecían de credibilidad", eso se inclina demasiado hacia "probablemente no es cierto". ¿No es ese el significado? Corrígeme si me equivoco. No puedo leer tu mente.
De hecho, no sabemos con certeza sobre muchas de ellas. Los expertos en la materia de Lawfare escribieron: "También hay una buena parte del expediente que no ha sido corroborada en el registro oficial y tal vez nunca lo sea, ya sea porque es falsa, poco importante o demasiado sensible", pero "nada de eso, que sepamos, ha sido refutado". [2] Por lo tanto, no se ha refutado nada, y se ha demostrado que muchas son verdaderas, pero la mayoría siguen siendo "no probadas". "No probadas" no dice nada sobre su credibilidad en un sentido u otro y es una palabra mejor y más neutral que las diversas formas de "creíble".
El hecho de que se haya dado demasiada "credibilidad" a la situación de la FISA es un asunto relacionado con "una comprensión incompleta del historial de informes de Steele". Tenía una buena reputación, pero ¿tal vez no era tan buena como algunos pensaban? Deberían haberlo comprobado primero. Eso no tenía relación con las acusaciones del dossier, sino con Steele (la reputación de la fuente afecta a la credibilidad inicial que se le dio a las acusaciones). Más tarde, se enteraron de que la red de fuentes de Danchenko era excepcionalmente buena, por lo que Steele recibió información que todavía cree que es básicamente cierta, pero difícil de verificar, ya que las fuentes se escondieron por temor a que Putin se vengara de ellas. Trump y Barr se aseguraron de que Putin se enterara de ellos desclasificando la información clasificada sobre las fuentes y los métodos. ¡Realmente patriótico!
La frase “aún se desconoce la veracidad de muchas de las acusaciones” simplemente no se inclina hacia ninguna de las dos direcciones y es un verdadero intento de permanecer neutral y no introducir sesgo editorial. Parece que quieres expresarlo de manera que se incline hacia “es probable que no sea cierto”, pero no lo sabemos. “No probado” no es igual a “no es cierto”. ¿Verdad? Puede ser cierto o falso, por eso decimos “no probado” o “no corroborado”.
No se puede proporcionar el contexto completo de los "esfuerzos del FBI" en el encabezamiento, pero podríamos proporcionar más en el cuerpo del documento. Ya se menciona el hecho de que fue muy problemático para el FBI utilizar afirmaciones no probadas en los expedientes de sus solicitudes FISA. (Las solicitudes FISA a menudo utilizan sospechas no probadas. Las sospechas no tienen que ser probadas para justificar la apertura de una investigación. Literalmente están abriendo una expedición de pesca). Estoy tratando de encontrar una manera de que se incluyan sus inquietudes, por lo que, en este asunto exacto, incluiré la cita que proporcionó. Es buena y está relacionada con contenido existente: "Los funcionarios le dijeron a CNN que esta información tendría que haber sido corroborada independientemente por el FBI antes de ser utilizada para obtener la orden judicial..." La puse allí. Vea aquí. ¿Es mejor así?
"El Comité concluyó además que los informes de Steele carecían de rigor y transparencia sobre la calidad de las fuentes". ¡En efecto! Steele no se mostró muy cooperativo, y las acciones de Trump y Barr demostraron que su cautela estaba plenamente justificada. Trump, en efecto, expuso a las fuentes de Steele al peligro. El hecho de que se mostrara reticente a revelar demasiado sobre ellas no tiene nada que ver con la calidad de sus informes. Esos informes podrían seguir siendo ciertos, pero no siempre sabemos lo suficiente como para saberlo realmente, ¿no es así? Eso ahora está incluido.
Por cierto, me alegra que estés leyendo el informe del Comité de Inteligencia del Senado. Es bastante bueno, mucho mejor que el de Mueller. -- Valjean ( discusión ) (hazme un PING) 20:27 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Usted escribe: "El informe del Comité del Senado no critica al FBI por no corroborar el expediente con suficiente rigor, sino más bien por haberle dado al expediente un crédito injustificado en primer lugar". Ambas cosas son ciertas. -- Valjean ( discusión ) (HAZME UN PING) 20:35 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Si ambas cosas son ciertas, ¿por qué el primer párrafo de este artículo sólo alude a los fallos del FBI a la hora de corroborar en lugar de mencionar también los problemas con su expediente, como por ejemplo que "una de las subfuentes de Steele proporcionó información que planteó serias preocupaciones sobre las descripciones de las fuentes en el Dossier Steele"? No sirve de nada enterrar este hecho miles de palabras más abajo en este artículo excesivamente largo, cuando los párrafos introductorios cruciales siguen siendo tendenciosos y seleccionados a dedo. BostonUniver ( discusión ) 20:47 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Para asegurarme de que no haya malentendidos, cuando digo "ambas son ciertas", quiero decir que el FBI criticó la investigación laxa del FBI, Y, en relación con las solicitudes de FISA, "el FBI dio a las acusaciones de Steele un crédito injustificado, basándose en una comprensión incompleta de su historial de informes anteriores". en ese momento. (Negrita añadida) Ambas son ciertas. Explico por qué el enfoque se centra más en Steele que en las acusaciones, que más tarde se demostró que provenían de una red de fuentes muy buena que había sido confiable anteriormente, y el FBI contrató a Danchenko, que resultó ser un activo notablemente bien conectado, uno de los mejores que jamás tuvieron. Véase Steele_dossier#Value_as_FBI_source
No podemos incluir demasiados detalles en un prólogo ya de por sí muy extenso. Eso se aborda en el cuerpo del escrito. La descripción de las fuentes de Steele fue un tema en el juicio a Danchenko por parte de Durham. Los medios de comunicación de derecha y los partidarios de Trump intentaron hacer un gran revuelo al respecto, así que tengan cuidado de no hacerlo aquí, ya que no fue un gran problema en absoluto.
Sucedieron dos cosas que enturbiaron la información sobre las fuentes individuales: Steele y Danchenko intentaron proteger a sus fuentes, especialmente de Trump y Putin, como se explicó anteriormente, y las fuentes estaban asustadas y trataron de dar marcha atrás y minimizar lo que habían dicho, como se señala en el informe. (Por lo tanto, las fuentes intentaron salir del paso mintiendo).
Incluso el columnista y abogado conservador de derecha Andrew C. McCarthy reaccionó a lo que describió como reacciones "si no irracionales, sí exageradas" de los partidarios de Trump ante estos informes de arrestos. Les instó a ser cautelosos, ya que las acusaciones de Durham "afirman estrictamente que los acusados ​​mintieron al FBI solo sobre la identidad o el estado de las personas de las que estaban obteniendo información, no sobre la información en sí ". [3] (negrita añadida) Todos los cargos contra Danchenko por mentir fueron desestimados y fue exonerado. Las acusaciones ("la información en sí") en sí no fueron cuestionadas, solo las descripciones de las fuentes. La falsa investigación de Durham, una verdadera operación de encubrimiento para Trump, fue un fracaso total y sigue siendo una fuente de desinformación para quienes no entienden los problemas. -- Valjean ( discusión ) (HAZME UN PING) 22:00, 14 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Número 2. No estoy seguro de entender esta segunda queja y, por lo tanto, cuestiono sus méritos. Tal vez sea solo yo, así que ayúdenme a entenderla: ( "Esta cita contradice en lugar de apoyar la declaración actual en el artículo. Sugiere que el FBI utilizó el expediente antes de corroborarlo, en lugar de hacer esfuerzos limitados o débiles para corroborarlo" ). Lo que viene antes de eso no se relaciona con mayo de 2017. Es un hecho que el FBI hizo esfuerzos para corroborar las acusaciones del expediente, y mi redacción no lo niega. También tuvo que darse por vencido bastante rápido porque no pudo contactar a las fuentes originales. (También tenía un motivo bastante "tortuoso", ya que quería contactar a esas fuentes y emplearlas como fuentes humanas confidenciales para que las usara el FBI). También es un hecho que el FBI hizo un mal uso del expediente al usar algunas de sus palabras que aún no estaban, y tal vez nunca podrían estar, corroboradas para apoyar las órdenes de arresto de la FISA contra Carter Page. (También es un hecho que algunos políticos y personal del FBI han afirmado que el expediente no era esencial para esas solicitudes, y que estaban a punto (50/50) de hacerlo de todos modos, incluso sin citar el expediente. Si bien es interesante, ese es otro asunto y no es relevante para esta discusión). Por lo tanto, creo que esta segunda queja debe explicarse mejor. Resumirlo. -- Valjean ( discusión ) (HAZME UN PING) 02:46, 22 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

  1. ^ "El FBI había comenzado a trabajar para corroborar las acusaciones contenidas en el expediente en el otoño de 2016, un esfuerzo que avanzó lentamente durante el invierno y la primavera de 2017. Sin embargo, cuando la SCO comenzó a trabajar en mayo de 2017, todos esos esfuerzos cesaron en el FBI". [1] : 852 

Referencias

  1. ^ abcdefghi "Volumen 5: Amenazas y vulnerabilidades de contrainteligencia" (PDF) . intelligence.senate.gov . Comité de Inteligencia del Senado (SIC). 18 de agosto de 2020. Archivado (PDF) del original el 22 de enero de 2021 . Consultado el 27 de diciembre de 2023 .
  2. ^ Cite error: The named reference Grant_Rosenberg_12/14/2018_2 was invoked but never defined (see the help page).
  3. ^ McCarthy, Andrew C. (11 de diciembre de 2021). "John Durham Probe: Michael Sussmann Case Collapsing?". National Review . Consultado el 13 de diciembre de 2021 . ...la exuberancia por las acusaciones de Durham a Sussmann y Danchenko, particularmente entre los partidarios de Trump, fue, si no irracional, exagerada... Durham bien puede estar convencido de que la narrativa de Trump-Rusia fue un engaño y que el ángulo de Alfa Bank fue igualmente falso,... [pero] Sus acusaciones, sin embargo, no hacen tal afirmación. En cambio, alegan estrictamente que los acusados ​​mintieron al FBI solo sobre la identidad o el estado de las personas de las que estaban obteniendo información, no sobre la información en sí . Por lo tanto, es irrelevante para los procesamientos de Durham si la narrativa de Trump-Rusia era verdadera o falsa. (cursiva original)

Se necesita atribución para "hechos no establecidos..."

Para no saturar esta página de discusión, espero que nadie se oponga a que agregue dos problemas más que he detectado en los párrafos iniciales.
1. En la primera frase del artículo, debe quedar claro que la cita que caracteriza el expediente como "no hechos probados, sino un punto de partida para una investigación más profunda" en realidad proviene del propio Steele. Véase la cita ampliada del New York Times: "El señor Steele ha dejado claro a sus asociados que siempre consideró que el expediente era información en bruto, no hechos probados, sino un punto de partida para una investigación más profunda". [1]https://www.nytimes.com/2019/04/19/us/politics/steele-dossier-mueller-report.html
BostonUniver ( discusión ) 20:52 17 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Listo. Ver aquí. -- Valjean ( discusión ) (HAZME UN PING) 21:56 21 sep 2024 (UTC) [ responder ]

"Steele fue el primero..."?

2. En el segundo párrafo del artículo se afirma que "Steele fue el primero en advertir que Rusia buscaba elegir a Trump". La fuente de esta afirmación es un artículo de opinión escrito por Paul Wood en la sección de café de The Spectator, [2]https://www.spectator.co.uk/article/was-the-pee-tape-a-lie-all-along-/. No parece haber ninguna otra fuente que respalde esta afirmación.
El primer informe del Dossier Steele data del 20 de junio de 2016.[3]https://regmedia.co.uk/2018/02/02/steele-dossier-trump.pdf
Sin embargo, el 14 de junio de 2016, The New York Times y otros medios informaron que "dos grupos de piratas informáticos rusos, que trabajan para agencias de inteligencia gubernamentales rivales, penetraron los sistemas informáticos del Comité Nacional Demócrata y obtuvieron acceso a correos electrónicos, chats y una gran cantidad de investigaciones de la oposición contra Donald J. Trump, según el partido y una empresa de ciberseguridad". [4]https://www.nytimes.com/2016/06/15/us/politics/russian-hackers-dnc-trump.html
En ese momento, para algunos habría sido evidente que esto era parte de un esfuerzo de Rusia para ayudar a Donald Trump, dado el interés del Kremlin en él más que en Clinton. Por ejemplo, véanse artículos como "From Russia with love: why the Kremlin backs Trump" de Reuters, marzo de 2016 - [5]https://www.reuters.com/article/world/from-russia-with-love-why-the-kremlin-backs-trump-idUSKCN0WQ1LY/ BostonUniver ( discusión ) 20:52 17 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Tienes toda la razón acerca del punto 2: creo que esto se planteó antes en esta página de discusión, Steele no fue el primero.
En general, todo este artículo tiene problemas con grandes porciones de OR de fuentes primarias y con la cita de opiniones como hechos en varios lugares. Endwise ( discusión ) 09:02 18 sep 2024 (UTC) [ responder ]
@ Endwise : He creado una nueva sección para abordar tus inquietudes. -- Valjean ( discusión ) (HAZME PING) 22:53, 22 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, ya se planteó el problema 2 en esta página de discusión en 2017 y en 2021, pero sin efecto. Re "En general,...": en general, los intentos de solucionarlo se encuentran con oposición y no sería optimista. Peter Gulutzan ( discusión ) 20:44 18 sep 2024 (UTC) [ responder ]

BostonUniver, es un buen dato, pero es una situación de comparar peras con manzanas. Una preferencia rusa no es lo mismo que una "operación encubierta para elegir" a Trump. Los rusos siempre han tenido "preferencias", pero nunca han cooperado con una campaña presidencial completa que estuviera dispuesta a cooperar plenamente, tanto abierta como encubiertamente, con los rusos para lograr que el candidato preferido de los rusos fuera elegido. Esta era una situación nueva. La inteligencia rusa comenzó los preparativos a principios de 2014 (o finales de 2013, véase más abajo) y amplió sus esfuerzos en todos los frentes, desarrollando su interferencia electoral en la interferencia rusa "amplia y sistemática" en las elecciones de 2016. Cuando Trump se convirtió en el candidato elegido por el Partido Republicano, centraron sus esfuerzos en ayudarlo. Sus esfuerzos nunca se han detenido, su preferencia no ha cambiado, pero están añadiendo más facetas a sus esfuerzos. La investigación de Tenet Media de 2024 es solo una faceta. Los rusos están invirtiendo enormes cantidades de dinero en los medios de comunicación de derecha y extrema derecha que apoyan a MAGA y a Trump.

Esa fuente del New York Times no dice nada sobre una preferencia rusa por Trump ni sobre ningún intento de ayudarlo. En todo caso, sugiere que los rusos podrían explotar la investigación de la oposición del DNC sobre Trump, y eso no sería bueno para él como persona, pero les permitiría chantajearlo mejor mientras apoyan su candidatura. Tenga cuidado de no combinar esa fuente con su fuente de marzo de 2016. Esa fuente expresa cierta preferencia rusa por Trump, pero no dice nada sobre una "operación encubierta para elegir a Donald Trump". Esa fue la contribución de Steele, y tenía razón. Aquí está la nueva versión con la atribución adecuada:

Según Paul Wood , “Steele fue el primero en advertir que Rusia estaba montando una operación encubierta para elegir a Donald Trump. Fusion GPS –sus socios en Washington DC– han llamado a esto la ‘afirmación inicial fundacional’ del expediente y era correcta”. [1]

Obviamente, Trump había discutido sus planes presidenciales con los rusos cuando estuvo en Moscú para el concurso Miss Universo de noviembre de 2013, por lo que los rusos sabían, mucho antes que los estadounidenses, que Trump iba a presentarse a la presidencia en 2016, y prometieron ayudarlo. Incluso fue fotografiado por Yulya Alferova (Yulya Klyushina) y otros mientras se reunía con algunos de los que luego trabajaron en los esfuerzos de interferencia electoral para ayudar a la campaña de Trump. Esto era posiblemente conocido por los pocos estadounidenses que vieron los tuits y las fotos de Yulya Alferova que publicó durante el concurso a principios de noviembre de 2013 y durante enero de 2014. El significativo tuit de Yulya Alferova del 22 de enero de 2014 todavía está disponible y se cita a continuación.

Alferova trabajó para los Agalarov y el Crocus Group para ayudar a "organizar el concurso Miss Universo de Trump". El informe del Comité de Inteligencia del Senado insinuó que Aras Agalarov y su Crocus Group eran parte de un esfuerzo de inteligencia ruso para comprometer y ganar influencia sobre Trump. [2]

La nota 2510 del informe del Comité de Inteligencia del Senado menciona sus tuits, uno poco después del concurso Miss Universo, que muestran que ella sabía de antemano, mucho antes que el público estadounidense, que Trump planeaba presentarse como candidato presidencial. Prometió el apoyo ruso a su candidatura: [3] : 396 

El 22 de enero de 2014, Klyushina escribió en las redes sociales: "¡Estoy segura de que @realDonaldTrump será un gran presidente! ¡Te apoyaremos desde Rusia! ¡Estados Unidos necesita un líder ambicioso!". El 28 de enero de 2015, Klyushina anunció en Twitter que Trump se postularía para la presidencia de los Estados Unidos. Tweet, @AlferovaYulyaE, 28 de enero de 2015. El Comité no tiene información sobre la naturaleza del conocimiento de Klyushina sobre estos asuntos ni sobre lo que motivó estas declaraciones.

Este apoyo ruso se manifestó más tarde en la interferencia rusa "amplia y sistemática" en las elecciones de 2016 , que incluyó esfuerzos de su entonces esposo, Artem Klyushin. El Comité del Senado tenía "preocupaciones significativas con respecto a [Artem] Klyushin" [3] : 396  y le dedicó una sección completa a él y sus asociados: "Artem Klyushin, Konstantin Rykov y asociados". [3] : 395  Estuvieron profundamente involucrados en esfuerzos de interferencia electoral en Ucrania y luego en los Estados Unidos. [3] : 397  -- Valjean ( discusión ) (HAZME PING) 21:56 21 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Gracias por tomarse el tiempo de revisar el artículo, pero la nueva versión aún no logra destacar que el artículo de opinión de Paul Wood en The Spectator es una interpretación bastante poco convencional del Dossier. Por ejemplo, un análisis de 2019 realizado por The Washington Post señaló que " también se podría argumentar que el análisis político del memorando sobre las motivaciones de Rusia podría haber sido realizado por cualquier lector atento de los periódicos. Para cuando se escribió este memorando, The Washington Post ya había dado la noticia de que Rusia había hackeado al Comité Nacional Demócrata ". [6]https://www.washingtonpost.com/politics/2019/04/24/what-steele-dossier-said-vs-what-mueller-report-said/ Teniendo en cuenta esto, no estoy seguro de por qué la opinión de Wood, publicada en un medio de baja confiabilidad, se coloca de manera tan prominente, apareciendo ya en la cuarta oración del artículo. BostonUniver ( discusión ) 10:19 26 sep 2024 (UTC) [ responder ]
@BostonUniver: Me gusta que te tomes el tiempo de analizar esto y también de especular al respecto. Eso está permitido en las páginas de discusión. La especulación y las violaciones de SYNTH están permitidas en esta página. Todo eso es parte de cómo tratamos de averiguar qué sucedió realmente. Ahora, ¿RS respalda nuestras especulaciones? Al final, es lo que dice RS lo que se incluye, sin ningún rastro de las discusiones editoriales y especulaciones que ocurrieron detrás de escena. Así que, sigue adelante. Esto es bueno. Analicemos esto.
El 18 de mayo de 2016, se informa al público que AMBAS campañas presidenciales fueron blanco de piratas informáticos, pero no se dice si tuvieron éxito:

No indicó si los intentos de intrusión tuvieron éxito o si fueron obra de piratas informáticos extranjeros o nacionales. Tampoco especificó si los sitios web o las redes de campaña de los candidatos demócratas Hillary Clinton y Bernie Sanders o del presunto candidato republicano Donald Trump fueron el objetivo.
"Sabemos que las campañas y las organizaciones e individuos relacionados son el objetivo de actores con una variedad de motivaciones -desde diferencias filosóficas hasta espionaje- y capacidades -desde desfiguraciones hasta intrusiones-", dijo Brian P. Hale, director de asuntos públicos de la Oficina del Director de Inteligencia Nacional. [4]

El 14 de junio de 2016, el público se entera de que los rusos han hackeado el DNC (y "obtuvieron acceso a toda la base de datos de investigaciones de la oposición sobre el candidato presidencial republicano Donald Trump") y también atacaron las campañas de Clinton y Trump, el RNC y figuras republicanas (nunca lograron hackear el servidor privado de Clinton):

"La intrusión en el DNC fue una de varias dirigidas contra organizaciones políticas estadounidenses. Las redes de los candidatos presidenciales Hillary Clinton y Donald Trump también fueron blanco de los espías rusos, al igual que los ordenadores de algunos comités de acción política republicanos, según dijeron funcionarios estadounidenses. Pero no se disponía de detalles sobre esos casos". [5]

Así, el público se entera de que AMBOS partidos están siendo atacados. No hay ningún indicio claro de que Trump esté siendo favorecido o ayudado, y ciertamente nada parecido a la descripción de Steele de una "operación encubierta para elegir a Donald Trump". Este informe del 14 de junio deja la impresión de que los rusos tuvieron éxito en todos sus ataques, algo que más tarde descubrimos que no era del todo cierto. El público simplemente piensa que los rusos están atacando las elecciones y ambas campañas presidenciales, algo que ya se les había dicho el 18 de mayo de 2016.
Los republicanos también fueron hackeados en cierta medida, pero luego supimos que la información no se divulgó de la misma manera que el material del DNC. De la interferencia rusa en las elecciones de Estados Unidos de 2016 #Hacking a los republicanos :
El 10 de enero de 2017, el director del FBI , James Comey, dijo al Comité de Inteligencia del Senado que Rusia logró "recolectar cierta información de objetivos afiliados al Partido Republicano pero no la filtró al público". [6] En declaraciones anteriores, un funcionario del FBI afirmó que los intentos rusos de acceder al servidor del RNC no tuvieron éxito, [7] o supuestamente le habían dicho al presidente del RNC que sus servidores eran seguros, [8] pero que las cuentas de correo electrónico de republicanos individuales (incluido Colin Powell ) fueron violadas. (Más de 200 correos electrónicos de Colin Powell fueron publicados en el sitio web DC Leaks .) [7] [9] [8] [10] Es posible que el Partido Republicano de un estado (Illinois) haya tenido algunas de sus cuentas de correo electrónico pirateadas. [11]
Así que, volviendo a su cita: "Pero también se podría argumentar que el análisis político del memorando sobre las motivaciones de Rusia podría haberlo hecho cualquier lector atento de los periódicos. En el momento en que se escribió este memorando, The Washington Post ya había publicado la noticia de que Rusia había pirateado el Comité Nacional Demócrata". [7] Sí, se podría argumentar, pero el público se enteró de los ataques al DNC y al RNC. Ambas campañas fueron atacadas y el público lo sabía. Así que "también se podría argumentar", pero muy débilmente, que el público pensó que los ataques eran parte de una "operación encubierta para elegir a Donald Trump". Esa parte es la interpretación de Steele, y tenía razón.
(Estas líneas de tiempo son muy informativas: Cronología de la interferencia rusa en las elecciones de Estados Unidos de 2016#junio_2016 y Cronología de la interferencia rusa en las elecciones de Estados Unidos de 2016 (julio de 2016–día de las elecciones) .
Entonces, ¿todavía crees que "también se podría argumentar" es lo suficientemente fuerte como para que valga la pena mencionar también la especulación mucho más tardía de Kessler del 24 de abril de 2019? Normalmente es muy bueno, pero esta vez parece estar "un poco fuera de lugar". No lo veo ahora mismo, pero tal vez puedas persuadirme. -- Valjean ( discusión ) (HAZME UN PING) 18:31 26 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Su argumento de mantener un artículo de opinión de The Spectator sobre Steele como el primero mientras desestima el artículo de análisis del Washington Post como "un [caso] muy débil" es interesante y original, y sería relevante como su investigación publicada original. ¿Puede proporcionar más fuentes de alta calidad sobre la afirmación de que Steele fue "el primero en advertir"? Tal vez, ya que insiste en mantener esta afirmación, debería "persuadirnos", los lectores de Wikipedia, sin recurrir a sus opiniones personales. BostonUniver ( discusión ) 20:09, 26 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
He vuelto a leer tu respuesta varias veces y lo que puedo entender es que no estás defendiendo el argumento de que "Steele fue el primero en advertir que Rusia buscaba elegir a Trump", que es lo que dice la página actualmente. En cambio, estás defendiendo la idea de que Steele fue el primero en advertir sobre su teoría de colusión, que no es lo que dice la página ni lo que estoy cuestionando.
Vea su análisis de las nuevas fuentes contemporáneas del hackeo del DNC: "No hay ningún indicio claro de que Trump esté siendo favorecido o ayudado, y ciertamente nada parecido a la descripción de Steele de una "operación encubierta para elegir a Donald Trump"."
No fue especialmente difícil encontrar lo siguiente en el Motherboard de Vice del 16 de junio de 2016: "Pero, ¿por qué Rusia querría hackear el DNC? En primer lugar, tendría sentido solo desde el punto de vista de la recopilación de inteligencia. Eso es lo que hacen los espías. Pero en este ciclo electoral, hay otra razón: al gobierno ruso le gustaría tener a Donald Trump como presidente.
“Mire, las próximas elecciones son de alta prioridad para Rusia ya que muchas personas cercanas al Kremlin creen que Trump podría ayudar a levantar las sanciones y aliviar las tensiones entre Rusia y Estados Unidos”, dijo a Motherboard en un correo electrónico Andrei Soldatov, un periodista independiente que ha escrito extensamente sobre los poderes de vigilancia de Rusia.
"Y hackear al DNC y avergonzar a Hillary Clinton ayudaría con eso". [8]https://www.vice.com/en/article/guccifer-20-is-likely-a-russian-government-attempt-to-cover-up-their-own-hack/ BostonUniver ( discusión ) 22:17 26 sep 2024 (UTC) [ responder ]
??? "Steele fue el primero en advertir que Rusia buscaba elegir a Trump", es lo que solía decir el titular. Ahora dice "Según Paul Wood , "Steele fue el primero en advertir que Rusia estaba montando una operación encubierta para elegir a Donald Trump". Eso no es realmente una interpretación de "colusión" porque no dice nada sobre la participación o colusión de Trump, solo sobre las acciones de los rusos. Pero tienes razón en que Steele estaba proponiendo que había una cooperación activa entre su campaña y el Kremlin, y eso se describe como colusión. No se ha demostrado si hubo una "conspiración" para cooperar, pero la cooperación se ha demostrado con creces.
Su fuente [12] demuestra que algunas fuentes especulaban sobre los motivos de Rusia. Al final del artículo dice: “Vamos a explicar esto”, dijo Rid. “Tenemos una agencia de inteligencia extranjera que está eligiendo bandos, que está llevando a cabo una sofisticada operación de piratería informática e influencia en apoyo del candidato presunto del Partido Republicano en las elecciones generales de Estados Unidos. Eso es una locura, si ese es realmente el caso”. Estaban especulando.
Steele no hizo conjeturas ni especuló. Se lo dijo al FBI, con pruebas además del hackeo. ¿Está usted sugiriendo que tal vez se le ocurrió la idea a partir de cosas que leyó? Eso es ciertamente posible. Estoy seguro de que leyó todo lo que había disponible. Sin embargo, sus fuentes rusas le estaban contando cosas que confirmaban esas especulaciones, y él proporcionó muchos detalles desconocidos para respaldarlas. Esos detalles no eran lo que Vice u otras fuentes estaban diciendo.
Para ver si podemos encontrar una manera de avanzar en este asunto, proponga una redacción mejorada, con fuentes (incluida la fuente de Wood), que resuelva esto a su satisfacción. -- Valjean ( discusión ) (Hágame PING) 22:49 26 sep 2024 (UTC) [ responder ]
La afirmación de que "Steele fue el primero en advertir que Rusia buscaba elegir a Trump" es engañosa, como lo demuestra la fuente de Motherboard. Si bien la redacción actual cambia esto a la opinión de Paul Wood de que "Steele fue el primero en advertir que Rusia estaba montando una operación encubierta para elegir a Trump", sigue sin ser del todo exacta. Veo que el argumento ahora ha cambiado a decir "Steele fue el primero en advertir al FBI", lo que podría ser cierto, aunque es posible que otras fuentes advirtieran al FBI antes, pero que no se hicieron públicas.
La cuestión es que las fuentes que dieron esas advertencias no hicieron públicas sus conclusiones compartiéndolas con los medios de comunicación, como ocurrió con el expediente de Steele, distinción que es importante si tenemos en cuenta la visibilidad y la influencia del expediente.
Mi sugerencia es revisar el pasaje para evitar exagerar la importancia del dossier sin una justificación clara. Citar una fuente adecuada que plantee un argumento verificable y equilibrado. No me corresponde a mí decidir si el dossier fue "el primero" en algún sentido en particular, pero el texto debería reflejar una visión más cautelosa.
Tampoco me opongo a que se cite a Paul Wood, pero es necesario un equilibrio. Por ejemplo, ¿por qué no incluir esta perspectiva de un analista de la CIA que ayudó a redactar la evaluación inicial de inteligencia de 2017 sobre la interferencia rusa? Recientemente le dijo a la revista Rolling Stone que el Dossier Steele era "basura" y "una broma" [fuente: Rolling Stone]. Proporcionaría una imagen más completa de cómo vieron el dossier los profesionales de inteligencia. BostonUniver ( discusión ) 23:14 26 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Empecemos por lo último... Ya hemos incluido muchas opiniones personales muy negativas, y muchas de ellas claramente falsas, sobre las acusaciones no comprobadas y, por desgracia, esas opiniones se utilizan a menudo para juzgar todo el expediente, lo que es sencillamente descuidado y falso. Incluso un juez falló en contra de las absurdas negaciones de Trump. Por lo tanto, debemos tener cuidado de no sobrecargar el artículo con opiniones como esta, ya que la gente piensa que lo no comprobado es igual a lo falso. Ninguna ha sido demostrada como falsa. Ya tenemos muchas descripciones negativas en el cuerpo del artículo y algunos ejemplos en el encabezamiento. También tenemos una solicitud de comentarios que dice que no se debe decir acusaciones "no verificadas" en el encabezamiento, al menos no sin una aclaración.
Volviendo al analista... De repente se enfrentó a acusaciones no verificadas y se esperaba que las incluyera en el informe de la ICA, lo que habría sido muy erróneo, y no sucedió. Su reacción fue comprensible en ese momento. Dudo que estuviera acostumbrado a ver información tan cruda. Su reacción fue similar a las reacciones de quienes describen el expediente como "desacreditado". Esa palabra tiene muchos significados, pero hay un aspecto que es falso si se aplica al expediente. No se ha demostrado que sea falso. Simplemente es decepcionante para quienes piensan erróneamente que es una colección de hechos probados. Nunca lo fue. Nunca pretendió serlo. La decepción se utiliza entonces como acusación contra el expediente, y eso es injusto. Es culpa del lector. Son sus falsas expectativas las que quedan "desacreditadas".
El 4 de enero de 2018, el juez de distrito de Estados Unidos Amit P. Mehta dictó sentencia sobre los repetidos tuits de Trump que describían el expediente como "falso" o "desacreditado":

Ninguno de los tuits lleva inevitablemente a la inferencia de que las declaraciones del Presidente sobre el Dossier se basan en información que recibió de las comunidades policiales y de inteligencia  ... Las declaraciones del Presidente pueden muy bien estar basadas en informes de los medios de comunicación o en su propio conocimiento personal, o podrían simplemente ser vistas como declaraciones políticas destinadas a contrarrestar los informes de los medios sobre la investigación de Rusia, en lugar de afirmaciones de hechos puros. [13]

No se trata de las opiniones generales de todos los partidos sobre el expediente, ni siquiera sobre las acusaciones no probadas. Ya nos ocupamos de ellas. Aquí nos ocupamos únicamente de las acusaciones que resultaron ser ciertas, y sólo de una de ellas. Vamos a centrarnos en este punto.
Intente formular algo que incluya las distintas fuentes que mencionamos anteriormente. Resumir puntos de vista contrapuestos puede ser difícil, pero en realidad no lo son. Son más bien variaciones sobre el mismo tema. -- Valjean ( discusión ) (HAZME UN PING) 23:58 26 sep 2024 (UTC) [ responder ]

El conflicto de edición se escribió mientras se publicaba el comentario anterior, el 26 de septiembre de 2024, a las 22:17. Responderé.

En el artículo no se trata de una "investigación publicada originalmente". En esta página de discusión, todos expresamos nuestras opiniones. The Spectator es un RS que publica principalmente opiniones, que son contenido perfectamente aceptable cuando se atribuyen y se enmarcan adecuadamente, y lo que es más importante, el autor es un corresponsal, periodista y experto en la materia de renombre. Valoramos este tipo de opiniones, y vale la pena documentar su opinión. No sé si hay otros que hagan la misma afirmación, pero tampoco he visto a ningún RS que la contradiga. Más arriba, he examinado las fuentes que conocemos sobre el tema de los informes tempranos, y tampoco contradicen la afirmación de Wood. De hecho, no se pueden utilizar para construir un caso en su contra, ya que es una situación de comparar peras con manzanas.

Por lo tanto, a falta de algo más, citamos la opinión de un experto experimentado en el tema. Eso es más o menos lo habitual aquí. Así es como lo hacemos. No usamos nuestras propias opiniones para socavar una fuente, a menos que podamos usar otras fuentes de información para hacerlo. Si tuviéramos otras fuentes de información que contradijeran a Wood, tendríamos un caso sólido. Me encantaría ver otras fuentes de información que se puedan usar como evidencia en ambos sentidos para esta situación.

Si bien la mención en el texto principal se agregó a las 15:51, el 8 de agosto de 2024, la mención atribuida en el cuerpo del texto ha estado allí desde las 19:03, el 24 de abril de 2023, por lo que hace aproximadamente 17 meses. Agregué la atribución al texto principal a las 21:34, el 21 de septiembre de 2024, después de su razonable solicitud.

Vale la pena mencionar esto en el prólogo, ya que la advertencia de Steele fue solo una de las afirmaciones notablemente verdaderas y "proféticas" que hizo Steele, y muestran que Steele tenía algunas buenas fuentes y, según el FBI, Danchenko también estaba excepcionalmente bien conectado. Steele, Danchenko y Galkina tenían fuentes en el propio Kremlin, y la CIA tenía una clave, mencionada a continuación, cuyos informes coincidían con algunos de los informes de Steele. Era un topo que tuvo que ser extraído rápidamente, con su familia, debido al peligro que representaba Trump. [14] Trump probablemente le habría contado a Putin sobre él, y lo habrían asesinado. Varias otras acusaciones clave del expediente hechas en junio de 2016 sobre los esfuerzos del gobierno ruso para lograr que Trump fuera elegido, fueron descritas más tarde como "proféticas" porque fueron corroboradas seis meses después en la Evaluación de la Comunidad de Inteligencia de enero de 2017 y el Informe Mueller. Simpson y Fritsch escriben que:

"Un espía cuyas fuentes tienen un 70 por ciento de razón es considerado uno de los mejores", y que, aunque los periodistas se centraron en los detalles más escabrosos, "tendieron a pasar por alto el mensaje central", sobre el que dicen que Steele tenía razón en gran medida. Señalan que, en su primer informe, en junio de 2016, Steele advirtió que la intromisión electoral rusa estaba "respaldada por Putin" y "apoyada y dirigida" por él para "sembrar discordia y desunión con los propios Estados Unidos, pero más especialmente dentro de la alianza transatlántica", seis meses antes de que la comunidad de inteligencia estadounidense adoptara colectivamente la misma conclusión. Steele también tenía razón, argumentan, en que "Putin no solo buscaba crear una crisis de confianza en las elecciones democráticas. Estaba moviendo activamente los hilos para destruir a Hillary Clinton y elegir a Donald Trump", una evaluación que la comunidad de inteligencia estadounidense también llegó a aceptar. Y señalan que, a partir de septiembre de 2019, los funcionarios estadounidenses confirmaron que la CIA tenía "una fuente humana dentro del gobierno ruso durante la campaña, que proporcionó información que encajaba perfectamente con la realidad". con los informes de Steele sobre el objetivo de Rusia de elegir a Trump y la participación directa de Putin en la operación". [15]

Por cierto, Steele no fue el primero en "saber" que había un esfuerzo encubierto para apoyar a Trump. La inteligencia británica (y siete agencias de inteligencia extranjeras aliadas) fueron las primeras en saberlo (a partir de 2015) y alertaron al jefe de la CIA, John Brennan:

"El GCHQ se enteró por primera vez a finales de 2015 de "interacciones" sospechosas entre figuras vinculadas a Trump y agentes rusos conocidos o sospechosos..."

“Parece que las agencias [estadounidenses] estaban dormidas”, añadió la fuente. “Ellas [las agencias europeas] decían: ‘Hay contactos en curso entre personas cercanas al señor Trump y personas que creemos que son agentes de inteligencia rusos. Deberían tener cuidado con esto’”.

“El mensaje era: ‘Cuidado. Aquí hay algo que no cuadra’”.

Según un relato, el entonces director del GCHQ, Robert Hannigan, le pasó material en el verano de 2016 al jefe de la CIA, John Brennan. El asunto se consideró tan delicado que se manejó a “nivel de director”. Después de un comienzo lento, Brennan utilizó información del GCHQ e inteligencia de otros socios para lanzar una importante investigación interinstitucional.

A finales de agosto y septiembre, Brennan dio una serie de informes clasificados a la Banda de los Ocho, los líderes demócratas y republicanos de mayor rango en la Cámara de Representantes y el Senado. Les dijo que la agencia tenía evidencia de que el Kremlin podría estar tratando de ayudar a Trump a ganar la presidencia, informó el New York Times. [16] [17] Algunos funcionarios rusos discutieron sobre cuánto interferir en las elecciones. [18]

Lea más aquí: Vínculos entre asociados de Trump y funcionarios rusos#2015–2016 vigilancia extranjera de objetivos rusos

Esa información del GCHQ fue parte de la razón para abrir la investigación Crossfire Hurricane, pero no fue suficiente por sí sola. Fue la "inteligencia de otros socios" (información australiana sobre Papadopoulos) la que proporcionó la causa probable legal necesaria para justificar la apertura de la investigación. Las acciones de Brennan para proteger a Estados Unidos son parte de la verdadera razón por la que Trump le quitó la autorización de seguridad a Brennan. [9] No quería que Brennan revelara más información condenatoria sobre la cooperación/colusión de Trump con los ataques de Putin a Estados Unidos. No olvidemos que Trump se llevó información secreta de inteligencia rusa que TODAVÍA está desaparecida desde el final de su mandato. [10] -- Valjean ( discusión ) (HAZME UN PING) 22:31, 26 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

El artículo cita a Paul Wood, quien afirma: “Steele fue el primero en advertir que Rusia estaba montando una operación encubierta para elegir a Donald Trump. Fusion GPS –sus socios en Washington DC– han llamado a esto la “afirmación inicial fundamental” del dossier y era correcta”. Esto es problemático por varias razones. En primer lugar, el artículo de Wood es una opinión, no un análisis objetivo, y sin embargo se cita de una manera que implica un peso autoritario en el párrafo inicial. Peor aún, es una cita dentro de una cita, que se basa en un lenguaje vago como “afirmación inicial fundamental”, que agrega poca claridad. ¿Por qué se le debe dar tanta importancia a una defensa indirecta de Steele y su dossier, citada de segunda mano? La falta de rigor crítico y objetividad aquí es decepcionante y socava la credibilidad del artículo. BostonUniver ( discusión ) 17:44, 14 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Esa redacción se agregó aquí por primera vez como solución a una discusión que mantuvimos aquí con usted. Esta es la versión actual de esa parte:

Según Paul Wood , “Steele fue el primero en advertir que Rusia estaba montando una operación encubierta para elegir a Donald Trump. Fusion GPS –sus socios en Washington DC– han llamado a esto la ‘afirmación inicial fundacional’ del expediente y era correcta”. [1]

En los artículos de Wikipedia se permiten opiniones atribuidas, especialmente de un experto en la materia como Wood, que está tan bien conectado con la comunidad de inteligencia, pero... simplemente eliminemos eso del encabezado. Creo que podemos vivir sin eso allí. ¿Ayuda eso? -- Valjean ( discusión ) (Hágame un PING) 21:24 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Referencias

  1. ^ desde Cite error: The named reference Wood_8/12/2020 was invoked but never defined (see the help page).
  2. ^ Wittes, Benjamin (21 de agosto de 2020). "Un diario de lectura sobre la colusión: ¿Qué encontró el Comité de Inteligencia del Senado?". Lawfare . Consultado el 17 de octubre de 2023 .
  3. ^ abc Cite error: The named reference SICv5_8/18/2020 was invoked but never defined (see the help page).
  4. ^ Nakashima, Ellen (18 de mayo de 2016). «Director de inteligencia nacional: los piratas informáticos han atacado las campañas presidenciales de 2016». The Washington Post . Consultado el 26 de septiembre de 2024 .
  5. ^ Nakashima, Ellen (14 de junio de 2016). «Hackers del gobierno ruso penetraron en el DNC y robaron información de la oposición sobre Trump». The Washington Post . Consultado el 5 de marzo de 2018 .
  6. ^ Schreck, Carl (10 de enero de 2017). "Director del FBI: No hay pruebas de que Rusia haya pirateado con éxito la campaña de Trump". RFERL. Archivado desde el original el 3 de febrero de 2019. Consultado el 2 de febrero de 2019 .
  7. ^ desde Cite error: The named reference NYT Aid Trump was invoked but never defined (see the help page).
  8. ^ ab Rossoll, Nicki (11 de diciembre de 2016). "Reince Priebus: 'RNC no fue hackeado'". ABC News . Consultado el 12 de diciembre de 2016 .
  9. ^ cf. Tau, Byron (14 de septiembre de 2016). «Colin Powell critica a Donald Trump y a Hillary Clinton en mensajes filtrados». The Wall Street Journal . Archivado desde el original el 10 de diciembre de 2016. Consultado el 11 de diciembre de 2016 .
  10. ^ Johnstone, Liz (11 de diciembre de 2016). «Priebus: «No sé si es verdad» que Rusia es responsable de los ataques a las elecciones». Meet the Press . NBC News . Archivado desde el original el 6 de marzo de 2017 . Consultado el 6 de marzo de 2017 .
  11. ^ Pearson, Rick. "El FBI le dijo al Partido Republicano estatal en junio que sus correos electrónicos habían sido pirateados". Chicago Tribune . Archivado desde el original el 11 de diciembre de 2016. Consultado el 11 de diciembre de 2016 .
  12. ^ Franceschi-Bicchierai, Lorenzo (16 de junio de 2016). "Es probable que 'Guccifer 2.0' sea un intento del gobierno ruso de encubrir su propio ataque informático". VICE . Consultado el 26 de septiembre de 2024 .
  13. ^ Gerstein, Josh (4 de enero de 2018). "Juez: los tuits de Trump no requieren más divulgación del expediente". Politico . Consultado el 18 de agosto de 2018 .
  14. ^ Agence France-Presse (21 de septiembre de 2024). «La indiferencia de Trump obliga a Estados Unidos a extraer a un espía del Kremlin». Courthouse News Service . Consultado el 26 de septiembre de 2024 .
  15. ^ Mayer, Jane (25 de noviembre de 2019). «La historia interna del expediente Trump de Christopher Steele». The New Yorker . Consultado el 27 de noviembre de 2019 .
  16. ^ Cite error: The named reference Harding_11/15/2017 was invoked but never defined (see the help page).
  17. ^ Harding, Luke; Kirchgaessner, Stephanie; Hopkins, Nick (13 de abril de 2017). "Los espías británicos fueron los primeros en detectar los vínculos del equipo de Trump con Rusia". The Guardian . Consultado el 13 de mayo de 2019 .
  18. ^ Cite error: The named reference Rosenberg_Goldman_Schmidt_3/1/2017 was invoked but never defined (see the help page).

Primer párrafo: es necesario aclarar que la defensa del "privilegio de informe justo" de BuzzFeed se basaba en que el Dossier Steele era parte de los procedimientos oficiales

En el párrafo inicial del artículo, se señala que el Dossier Steele “fue publicado por BuzzFeed News el 10 de enero de 2017, sin el permiso de Steele.[2] Su decisión de publicar los informes sin verificar las acusaciones fue criticada por los periodistas.[20][21] Sin embargo, un juez defendió la acción de BuzzFeed, afirmando que el público tiene derecho a saber para poder 'ejercer una supervisión efectiva del gobierno'.[22]”

Si bien este pasaje menciona correctamente la defensa judicial de la decisión de BuzzFeed de publicar el Dossier, omite parte del contexto legal clave. La sentencia no se refería únicamente al derecho del público a saber, sino que se basaba en el "privilegio de información imparcial". Este principio legal protege a los medios de comunicación cuando informan sobre procedimientos oficiales, incluso si la información no está verificada o forma parte de una investigación no pública. Sin este contexto, el pasaje corre el riesgo de dar la impresión de que el tribunal defendió ampliamente las acciones de BuzzFeed, cuando en realidad la protección provenía de este escudo legal específico.

La fuente citada (Variety) lo aclara desde el principio: “Un juez federal falló a favor de BuzzFeed en una demanda por difamación por su publicación del llamado 'dossier Steele' en enero de 2017, dictaminando que debido a que el documento era parte de un procedimiento oficial, el sitio estaba protegido por el privilegio de información justa”. [11]https://variety.com/2018/politics/news/buzzfeed-steele-dossier-trump-1203093603/

Para ser precisos, el artículo debería explicar que la sentencia del tribunal no fue una defensa general de la decisión de BuzzFeed de publicar, sino más bien una protección legal basada en el privilegio de información imparcial. Esta es una distinción crucial, ya que demuestra que BuzzFeed estaba protegido porque el Dossier estaba relacionado con un procedimiento oficial, no por un respaldo amplio al interés público. Sentencia completa: [12]https://www.politico.com/f/?id=00000167-c8cb-d657-a37f-dcff49f10000 BostonUniver ( discusión ) 08:11 24 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Demasiados detalles para el titular. Slatersteven ( discusión ) 10:08 24 sep 2024 (UTC) [ responder ]
No estoy sugiriendo que se inserte todo lo que escribí, si la oración se pudiera cambiar a algo como "Sin embargo, un juez defendió la acción de BuzzFeed sobre la base de que el expediente era parte de un procedimiento oficial y, por lo tanto, estaba protegido por el privilegio de información justa". BostonUniver ( discusión ) 10:44, 24 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Ya he instalado esa versión. ¡Gracias! -- Valjean ( discusión ) (HAZME UN PING) 14:02 24 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Interpretación demasiado optimista del estado del expediente

Usted argumenta: “ No podemos incluir demasiados detalles en un prólogo que ya está inflado. Eso se trata en el cuerpo del documento”. Si no podemos presentar las conclusiones del Comité de Inteligencia del Senado sin seleccionarlas y distorsionarlas, entonces no deberíamos hacer referencia alguna a las conclusiones del Comité en el prólogo .

La frase que aparece en el encabezamiento, “aún se desconoce el grado de veracidad de muchas de las acusaciones”, es una interpretación exageradamente optimista de la situación del expediente. Las conclusiones reales del Comité de Inteligencia del Senado pintan un panorama mucho más crítico, especialmente en lo que respecta a las fuentes de Steele. No se limitaron a criticar al FBI por no corroborar el expediente, como usted sugiere. La crítica principal del Comité radica en el hecho de que el FBI dio un crédito injustificado a los informes de Steele, a pesar de su clara falta de rigor y transparencia. El informe afirma explícitamente:

“El Comité concluyó además que los informes de Steele carecían de rigor y transparencia sobre la calidad de las fuentes”.

La segunda mitad del primer párrafo del artículo no es lógicamente coherente como continuación de las oraciones anteriores:

“Desde entonces, algunas acusaciones han sido confirmadas públicamente.[b] Aún se desconoce el grado de veracidad de muchas de las acusaciones. El Comité de Inteligencia del Senado criticó los esfuerzos del FBI por corroborar las acusaciones porque “carecían tanto de minuciosidad como de rigor”,[6]: 902 y el FBI detuvo todos los esfuerzos por corroborar el expediente en mayo de 2017, cuando la investigación de Mueller se hizo cargo de la investigación sobre Rusia.[c]”

Esta construcción es engañosa. Sugiere que nadie sabe si las principales afirmaciones del dossier Steele son verdaderas o falsas. En realidad, las principales afirmaciones del dossier han sido ampliamente desacreditadas. A partir de 2024, medios como The New York Times, la BBC y NPR se han referido al dossier como "desacreditado". Su versión insinúa que la razón principal por la que estas afirmaciones siguen sin verificarse se debe a los pobres esfuerzos del FBI por corroborarlas. Esto es una distorsión de los hechos. El fracaso del FBI no fue solo corroborar, sino también dar credibilidad a un documento defectuoso y sin fundamento en primer lugar. Tergiversar las conclusiones del Comité de Inteligencia del Senado de esta manera perjudica la evidencia real presentada en el informe. ¿Por qué no reducir la hinchazón del encabezado y eliminar cualquier distorsión eliminando lo siguiente: "Algunas acusaciones han sido confirmadas públicamente desde entonces. El estado de veracidad de muchas de las acusaciones aún se desconoce. El Comité de Inteligencia del Senado criticó los esfuerzos del FBI por corroborar las acusaciones porque "carecían tanto de minuciosidad como de rigor", y el FBI detuvo todos los esfuerzos por corroborar el expediente en mayo de 2017 cuando la investigación de Mueller se hizo cargo de la investigación de Rusia". BostonUniver ( discusión ) 13:55 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]

No queremos ser ni demasiado optimistas ni demasiado negativos, teniendo en cuenta que el expediente es un borrador inacabado que nunca estuvo previsto que fuera visto por el público y fue presentado al FBI para su revisión:

Se publicó sin permiso en 2017 como una compilación inacabada de 35 páginas de memorandos "no verificados y potencialmente inverificables" [a] que Steele consideró " inteligencia en bruto , no hechos establecidos, sino un punto de partida para una mayor investigación". [2] [3] [4]

Lo que quiero decir es que no cometan el error de las fuentes que, descuidadamente y sin fundamento, usan la palabra "desacreditado" como si eso significara "demostrado ser falso", cuando en realidad culpan injustamente al expediente por su propia incapacidad para juzgar el expediente de acuerdo con su estado real de borrador no revisado, no refutado. Esas fuentes descuidadas son las culpables, pero en lugar de admitir que han sido descuidadas, culpan injustamente al expediente por no ser un producto completamente terminado y revisado por completo.
La gente tiene la impresión errónea de que "desacreditado", que es una palabra muy vaga, significa que las acusaciones han demostrado ser falsas, pero no hay ninguna prueba de que se haya demostrado que son falsas. Ninguna. Algunos RS han utilizado erróneamente la palabra "falso", pero cuando uno busca pruebas, no proporcionan ninguna. Deberían haber escrito "no probado" o "no corroborado", y muchas otras fuentes lo han hecho con más precisión. Es mejor citar las fuentes que lo hacen, en lugar de las que han sido descuidadas. Aquí analizamos todas las fuentes y podemos elegir la más precisa.
La "investigación adicional" que muchos han llevado a cabo a lo largo de los años finalmente ha llegado a su fin. Los primeros informes, incluidos el informe de Mueller y el del Senado, no contaban con el beneficio del estado actual. Ahora tenemos una idea mucho mejor de su "estado de verificación" actual, que alude a estas tres posibilidades generales:
  1. Comprobado como cierto : las principales afirmaciones del expediente han sido rotundamente confirmadas por el FBI, la ODNI y el informe de Mueller, contrariamente a su afirmación anterior. (¿Tal vez usted considere algunas otras afirmaciones como "afirmaciones fundamentales"?)
  2. No probadas : muchas de ellas siguen en el limbo, ni probadas ni refutadas. Incluso la de Cohen en Praga está en el limbo, con Steele todavía creyendo que podría ser verdad, McClatchy, un RS muy, negándose a retractarse de la evidencia que descubrió, y Cohen mintiendo al respecto con una coartada falsa que fue desacreditada, por lo que demuestra su conciencia de culpa . La acusación de la cinta de orina tampoco está probada ni refutada. Trump mintió repetidamente sobre eso, lo que Comey describió como una revelación de su "conciencia de culpa". (¿Por qué personas supuestamente inocentes mienten sobre estas cosas? Hmmm.) Así que las sospechas aún persisten. Ambas son acusaciones "no probadas".
  3. Se ha demostrado que es falsa : No se ha demostrado que ninguna acusación seria sea falsa. Ninguna. [5]
El artículo principal debe abordar el tema del estado de verificación de las acusaciones, ya que siempre es un tema importante de los comentarios sobre el expediente y una parte importante del cuerpo de este artículo. La cuestión es dónde debería abordarse aquí. Actualmente lo hacemos en dos lugares (que mencionaré más adelante y abordaré).
Los expertos en la materia de Lawfare nos ofrecen un excelente informe de situación. En un informe de Lawfare de diciembre de 2018 titulado "El expediente Steele: una retrospectiva", los autores describieron cómo, después de dos años, "se preguntaron si la información que se hizo pública como resultado de la investigación de Mueller -y el paso de dos años- tendió a reforzar o disminuir el meollo del informe original de Steele". Para emitir sus juicios, analizaron una serie de "fuentes gubernamentales oficiales y confiables" y descubrieron que:

"Estos materiales refuerzan algunos de los informes de Steele, tanto en términos específicos como temáticos. El expediente se mantiene bien a lo largo del tiempo y, hasta donde sabemos, nada de lo que dice ha sido refutado". (negrita añadida) [5]

Concluyeron diciendo:

La investigación de Mueller ha producido claramente registros públicos que confirman partes del expediente. E incluso cuando los detalles no son exactos, la idea general del informe de Steele parece creíble a la luz de lo que ahora sabemos sobre los amplios contactos entre numerosas personas asociadas con la campaña de Trump y funcionarios del gobierno ruso.
Sin embargo, también hay mucho en el expediente que no ha sido corroborado en el registro oficial y tal vez nunca lo sea, ya sea porque es falso, poco importante o demasiado sensible. Como documento de inteligencia en bruto, el expediente Steele, creemos, se sostiene bien hasta ahora. [5]

También esto:

También hay mucho en el expediente que no ha sido corroborado en el registro oficial y tal vez nunca lo sea, ya sea porque es falso, poco importante o demasiado sensible", pero "nada de eso, hasta donde sabemos, ha sido refutado". (negrita añadida) [5]

De modo que ninguna de ellas ha sido refutada y muchas han resultado ser verdaderas, pero la mayoría aún no han sido probadas. "No probadas" no dice nada sobre su credibilidad en un sentido u otro y es una palabra mejor y más neutral que las diversas formas de "creíble". No es una descripción demasiado optimista ni demasiado negativa, sino una buena descripción del punto de vista no verbal.
Las cuatro frases de las que te quejas son:

Algunas acusaciones han sido confirmadas públicamente desde entonces. [b] Aún se desconoce el grado de veracidad de muchas de las acusaciones. El Comité de Inteligencia del Senado criticó los esfuerzos del FBI por corroborar las acusaciones porque "carecían tanto de minuciosidad como de rigor", [6] : 902  y el FBI detuvo todos los esfuerzos por corroborar el expediente en mayo de 2017, cuando la investigación de Mueller se hizo cargo de la investigación sobre Rusia. [c]

Eliminemos la parte que explica una de las razones por las que su estado sigue siendo "desconocido" del cliente potencial, haciéndolo más simple:

El Comité de Inteligencia del Senado criticó los esfuerzos del FBI para corroborar las acusaciones porque carecían de "minuciosidad y rigor", [6] : 902  y el FBI detuvo todos los esfuerzos para corroborar el expediente en mayo de 2017 cuando la investigación de Mueller se hizo cargo de la investigación de Rusia. [c]

Eso se agregó, después de una discusión aquí, para resolver algunos problemas. Tal vez solo haya creado otros problemas al agregar demasiados detalles sobre algo que cubrimos bien en el cuerpo. Simplemente lo eliminé. Eso hace que sea mucho más fácil obtener una descripción general de lo que queda. -- Valjean ( discusión ) (HAZME UN PING) 16:14, 15 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Eso deja nuestra cobertura del "estado de veracidad" a la cabeza, con estas dos declaraciones, muy separadas entre sí, y que deberían agruparse:
Desde el primer párrafo:

Algunas acusaciones han sido confirmadas públicamente desde entonces. [b] Todavía se desconoce el grado de veracidad de muchas de las acusaciones.

Y esto del último párrafo:

... la veracidad de las acusaciones específicas es muy variable. Algunas han sido confirmadas públicamente, [b] otras son plausibles pero no están confirmadas específicamente, [7] [8] y algunas son dudosas en retrospectiva pero no están refutadas estrictamente. [9] [10] [5]

¡Dado que el del primer párrafo está cubierto en el último, eliminémoslo!
Conclusión: Se eliminaron muchas cosas. El "estado de veracidad" solo se menciona en el último párrafo. Algunos pueden pensar que debería estar en el primer párrafo, pero esperemos para analizarlo. Lo que parece haber sucedido es que se produjo un pequeño avance gradual, ya que se agregaron demasiadas cosas al prólogo que deberían haberse mantenido en el cuerpo. Luego llegó a un nivel crítico en el que se notó, se criticó, se discutió y ahora, con suerte, se resolvió con un mejor prólogo.
¿Esos cambios ayudan a resolver algunas de tus preocupaciones? (Ten cuidado de no volverte codicioso ahora) . -- Valjean ( discusión ) (HAZME UN PING) 16:14 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que eliminar esas oraciones fue una buena decisión. Ahora se lee mucho mejor. Gracias BostonUniver ( discusión ) 17:02 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
De nada y muchas gracias a TI. Ningún artículo aquí está "terminado". Siempre necesitan actualizarse y, a veces, el estado del peso debido cambia después de que haya pasado algún tiempo, y algo debería degradarse del encabezado a solo el cuerpo. Creo que eso es lo que pasó aquí, pero fue necesario que te dieras cuenta del problema. El resto de nosotros estamos demasiado cerca de la situación. -- Valjean ( discusión ) (HAZME PING) 17:45, 15 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Referencias

  1. ^ Cite error: The named reference Bensinger_1/10/2017 was invoked but never defined (see the help page).
  2. ^ Cite error: The named reference Shane_Goldman_Rosenberg_4/19/2019 was invoked but never defined (see the help page).
  3. ^ Cite error: The named reference Gross_Simpson_Fritsch_11/26/2019 was invoked but never defined (see the help page).
  4. ^ Cite error: The named reference Kessler_10/29/2017 was invoked but never defined (see the help page).
  5. ^ abcde Cite error: The named reference Grant_Rosenberg_12/14/2018_2 was invoked but never defined (see the help page).
  6. ^ abcdef Cite error: The named reference SICv5_8/18/2020 was invoked but never defined (see the help page).
  7. ^ Cite error: The named reference Lee_12/26/2017 was invoked but never defined (see the help page).
  8. ^ Cite error: The named reference Farhi_11/12/2021 was invoked but never defined (see the help page).
  9. ^ Cite error: The named reference MSNBC_5/22/2018 was invoked but never defined (see the help page).
  10. ^ Cite error: The named reference Hutzler_8//16/2018 was invoked but never defined (see the help page).


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