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Discusión:La invasión rusa de Ucrania

RfC: ¿Menciona la demanda rusa sobre la expansión de la OTAN en el encabezado?

La siguiente discusión es un registro archivado de una solicitud de comentarios . No la modifique. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión. A continuación se incluye un resumen de las conclusiones a las que se llegó.
Esta RFC dio como resultado un consenso a favor de la adición propuesta . Los que estaban a favor de la propuesta demostraron que fuentes confiables consideran que las demandas son una parte importante del preludio a la guerra y una razón importante para la guerra. Los que se oponían a la propuesta argumentaron principalmente que las demandas no eran serias o que la expansión de la OTAN como causa de la guerra es propaganda rusa, pero proporcionaron pocas fuentes para respaldar sus afirmaciones. Una gran mayoría de los participantes no encontraron estos argumentos convincentes o relevantes y favorecieron la inclusión. --  Maddy de Celeste ( WAVEDASH ) 10:02, 30 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

¿Debería mencionarse en el artículo principal la exigencia que Rusia hizo antes de la invasión de prohibir la futura expansión de la OTAN a Ucrania? Se propone una redacción: " A finales de 2021, Rusia concentró tropas cerca de las fronteras de Ucrania y emitió demandas que incluían la prohibición de la futura expansión de la Organización del Tratado del Atlántico Norte (OTAN) a Ucrania ". — Goszei ( discusión ) 00:03, 13 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Se puede acceder a una discusión previa de este tema en esta página de discusión aquí , aquí y aquí . — Goszei ( discusión ) 00:03, 13 de agosto de 2024 (UTC)[ responder ]
Sí . La versión actual del artículo menciona dos de las razones que Putin ha esgrimido para justificar la decisión de Rusia de invadir Ucrania: (1) el irredentismo ruso basado en negar el derecho de Ucrania a existir como Estado, y (2) el derrocamiento de su supuesto gobierno neonazi (lo que correctamente identificamos como una falsedad). Igualmente importantes y relevantes son las exigencias de seguridad de Rusia previas a la invasión , emitidas el 17 de diciembre de 2021 en forma de ultimátum a Occidente, y cuyo punto más pertinente era la prohibición de la futura expansión de la OTAN a Ucrania. Mencionar este punto no implica que sea la verdadera razón detrás de la invasión, con exclusión de las otras razones, sino que lo presenta como uno entre varios, como hacen las fuentes fiables.
Como reflejo de las fuentes fiables que cita, el cuerpo del artículo actual menciona a la OTAN más de 30 veces, sobre todo en las secciones de Antecedentes y Preludio. A continuación se presentan fuentes representativas que identifican la expansión de la OTAN como una de las causas de la guerra, tanto dentro como fuera de este artículo:
  • Los "explicadores" de noticias de los principales medios de comunicación describen en detalle la historia del colapso de la URSS, la consiguiente expansión de la OTAN y cómo este proceso provocó tensiones crecientes entre Rusia y Ucrania durante décadas; todas estas fuentes también describen las demandas de seguridad de diciembre de 2021 al analizar las causas de la guerra. Para ver ejemplos, véase NYT, CNN, BBC, Al-Jazeera, Vox, Bloomberg, US News y NPR. La mayoría de ellos mencionan los puntos de "irredentismo" y "desnazificación" en igualdad o menor medida que el punto de expansión de la OTAN.
  • Los think tanks estadounidenses, incluido el Council on Foreign Relations, afirman: “¿Por qué Rusia lanzó una invasión a gran escala de Ucrania en 2022? [...] Algunos analistas occidentales ven la invasión rusa de 2022 como la culminación del creciente resentimiento del Kremlin hacia la expansión de la OTAN en la antigua esfera de influencia soviética después de la Guerra Fría. [...] Otros expertos han dicho que quizás el factor motivador más importante para Putin fue su temor a que Ucrania siguiera desarrollándose hasta convertirse en una democracia moderna de estilo occidental que inevitablemente socavaría su régimen autocrático en Rusia y frustraría sus esperanzas de reconstruir una esfera de influencia liderada por Rusia en Europa del Este”. Véase también este artículo, que trata específicamente sobre la cuestión de la OTAN.
  • Los especialistas en relaciones internacionales, entre ellos John Mearsheimer , figura destacada de la escuela realista, y Joseph S. Nye , líder de la escuela liberal, destacan la importancia que concede Mearsheimer a la expansión de la OTAN (véase [1]), mientras que Nye la pone menos pero la examina en profundidad (véase [2]: "la causa intermedia fue la negativa a considerar a Ucrania como un Estado legítimo [...] La perspectiva de una ampliación de la OTAN fue una causa intermedia menor").
Apoyo la redacción propuesta. — Goszei ( discusión ) 00:03 13 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Goszei – Tal vez te convenga más presentar tu propuesta de redacción junto con la pregunta de la RfC. Esto le da concreción al cambio que esperas lograr. Mr rnddude ( discusión ) 07:32 13 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Hecho. — Goszei ( discusión ) 14:55 13 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Sí. No importa si no estás de acuerdo o piensas que es un pretexto. La realidad es que es un aspecto que se ha discutido mucho en fuentes confiables (como lo demostró Goszei anteriormente), tal vez más que cualquier otro factor causal individual, y por lo tanto justifica su inclusión en el encabezado. Agregaré otra fuente como punto de referencia, un libro que estoy leyendo actualmente, The Story of Russia (La historia de Rusia) , del famoso historiador Orlando Figes , publicado en 2022 después de la invasión. Lo que sigue está en las páginas 292-293.
En la conferencia de Bucarest de 2008, la OTAN había declarado que, junto con Georgia, Ucrania se convertiría en miembro de la alianza una vez que cumpliera los requisitos necesarios (entre ellos, mejores medidas para combatir la corrupción política y garantizar el Estado de derecho). La declaración fue rechazada por varios líderes de la OTAN, especialmente la canciller alemana Angela Merkel, quien advirtió que sería vista como una provocación peligrosa por parte de Rusia . Pero George Bush impuso la medida. En sus últimos meses en la Casa Blanca, estaba desesperado por dejar un legado de promoción de los intereses estadounidenses y la democracia en la ex Unión Soviética. Fue apoyado por los estados miembros de Europa del Este, que estaban más alarmados por la creciente agresión de Rusia. Consideraron la membresía de Ucrania en la OTAN como " una importante oportunidad histórica para enjaular al oso ", en palabras de Lech Wałęsa, el ex presidente polaco.
La intervención de la OTAN en Ucrania hizo sonar las alarmas en Moscú . Tras la invasión de Crimea, la alianza concedió 3.000 millones de dólares en ayuda militar al gobierno ucraniano, lo ayudó a modernizar su armamento y entrenó a sus tropas en ejercicios conjuntos en Ucrania. La guerra había fortalecido la unidad nacional de Ucrania, pero también dio lugar a un odio violento hacia Rusia reflejado en el culto a Stepan Bandera, el líder nacionalista ucraniano que había luchado del lado nazi contra el ejército soviético en 1944-5. Las calles y plazas de Bandera recibieron nuevos nombres y se erigieron estatuas del líder partisano en ciudades como Lviv y Ternopil. El culto a Bandera fue un regalo para la propaganda de Moscú sobre la amenaza de los "nazis" en Ucrania.
Putin consideraba que el papel de la OTAN en Ucrania era una amenaza militar directa . En un discurso de una hora al pueblo ruso el 21 de febrero de 2022, afirmó que Ucrania "serviría como una cabeza de puente avanzada" para que las fuerzas de la OTAN atacaran a Rusia a menos que Moscú interviniera. Bajo el pretexto de sus misiones de entrenamiento, la OTAN, declaró, estaba construyendo bases en ciudades ucranianas como Járkov, cerca de la frontera rusa, desde donde sus misiles nucleares podrían llegar a Moscú en unos minutos. "Es como un cuchillo en nuestra garganta", dijo. Desde un punto de vista occidental, esto parecía una locura y una paranoia. La OTAN, después de todo, era una alianza defensiva y no tenía motivos para atacar a Rusia. Pero, como lo veía Putin, era la conclusión que se podía sacar de su lectura de la historia de Rusia y Ucrania ". JDiala ( discusión ) 00:23, 13 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Ah, sí, la OTAN (una alianza defensiva) es una amenaza tal que tenemos que invadir Ucrania, de modo que ahora nosotros (Rusia) podemos tener frontera con 9 países de la OTAN en lugar de 5. "Putin vio" es claramente su pretexto, no un "factor causal". YBSOne ( discusión ) 08:49 13 ago 2024 (UTC) [ responder ]
¿Por qué Putin no invadió Finlandia para su ingreso a la OTAN? ¿No hubo una "cabeza de puente avanzada"? ¿No hubo "campanas de alarma"? ¿No hubo una "provocación peligrosa"? Raro, ¿verdad? Casi como si el Kremlin no hubiera trabajado en la desestabilización y la propaganda contra Finlandia. YBSOne ( discusión ) 09:02 13 ago 2024 (UTC) [ responder ]
En un nuevo libro, el historiador Orlando Figes sostiene que la guerra en Ucrania es sólo el último ejemplo de una nación que tergiversa el pasado para justificar su futuro. YBSOne ( discusión ) 09:05 13 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Es necesario leer más que el pie de imprenta. El autor critica a Figes por culpar a la expansión de la OTAN de crear “el mismo problema que se suponía que debía contrarrestar”, porque, en opinión de Feifer, eso va en contra de su propia defensa de la importancia de los enemigos inventados para la autoimagen de Rusia . De esa reseña se desprende claramente que 1) Figes hace hincapié en el papel de la OTAN en el conflicto y 2) que Feifer no está de acuerdo con ese análisis. Mr rnddude ( discusión ) 09:18, 13 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, estoy de acuerdo. Mi punto es que el hecho de que un historiador informe sobre lo que Rusia/Putin dice no significa que sea un factor causal. Cuando sabemos que Putin solo quiere recuperar/recrear su desvirtuada Unión Soviética y que cualquier estado soberano como Ucrania que no comparta su visión idealista debe ser castigado por su independencia y obligado a someterse. También desde fuera necesitan crear una imagen falsa de ser los que tienen la razón, "luchando contra el nazismo", "rescatando a civiles de habla rusa", acusaciones de provocación y agresión de la OTAN , etc. YBSOne ( discusión ) 12:03 13 ago 2024 (UTC) [ responder ]
"Putin no invadió Ucrania en 2022 porque temiera a la OTAN. Invadió porque creía que la OTAN era débil, que sus esfuerzos por recuperar el control de Ucrania por otros medios habían fracasado y que instalar un gobierno prorruso en Kiev sería seguro y fácil. Su objetivo no era defender a Rusia contra una amenaza inexistente, sino expandir el poder de Rusia, erradicar la condición de Estado de Ucrania y destruir la OTAN, objetivos que todavía persigue".105" YBSOne ( discusión ) 12:05 13 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Es interesante que ahora citar una fuente que cita a un beligerante (Rusia, Putin) sea una fuente confiable, pero cuando una fuente cita a un funcionario ucraniano no es confiable. Interesante. YBSOne ( discusión ) 14:01 13 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Por lo tanto, los think tanks que forman parte de las "fuentes confiables", como usted dice Goszei, que han sido proporcionadas anteriormente, son confiables cuando brindan argumentos para que Rusia invada Ucrania, pero no cuando cuestionan el estatus de gran potencia de Rusia.
Con suerte, quien cierre esta convocatoria tendrá en cuenta estas inconsistencias del editor al evaluar la información aportada por dicho editor. TylerBurden ( discusión ) 18:13, 14 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Este es un argumento personal extraño, especialmente en una RfC. Aborda el contenido, no lo que pueda o no haber dicho en una discusión no relacionada. Para abordar lo que escribiste, observa que Goszei proporcionó una serie de fuentes, incluidos periódicos estándar, que nadie discute que sean confiables, además de académicos como Mearsheimer y Nye. La fuente de CfR fue solo una entre muchas. En el tema de los think tanks, lo más importante para mí es la coherencia. Si vamos a aceptar que los think tanks son confiables para el material antirruso, entonces, para ser coherentes, tiene sentido aceptarlos para el material anti-OTAN. JDiala ( discusión ) 20:08, 14 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Hablas de coherencia? Has demostrado ser todo lo contrario, y es precisamente por eso que agregué este análisis para que el lector más cercano sepa cómo presentas las fuentes de manera diferente según el motivo. TylerBurden ( discusión ) 20:25 19 ago 2024 (UTC) [ responder ]
No , pero en caso de incluirlo, es necesario indicar que fue solo un pretexto para alimentar a las masas zombificadas , es decir, la desinformación, y las razones reales fueron otras, es decir, el imperialismo ruso. YBSOne ( discusión ) 14:08, 13 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
No , es un cheque en blanco, ¿qué es lo que pretendemos decir? Slatersteven ( discusión ) 14:11 13 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Le pedí a Goszei que colocara su propuesta de redacción junto a la pregunta. Quieren introducir una oración al comienzo que diga: A fines de 2021, Rusia concentró tropas cerca de las fronteras de Ucrania y emitió demandas que incluían la prohibición de la futura expansión de la Organización del Tratado del Atlántico Norte (OTAN) a Ucrania . Mr rnddude ( discusión ) 14:28 13 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Respondo a la pregunta tal como todavía se formula. Slatersteven ( discusión ) 14:32 13 ago 2024 (UTC) [ responder ]
He trasladado la redacción propuesta al texto de la convocatoria de propuestas. La mención no debería ser más larga que una cláusula de una oración. — Goszei ( discusión ) 14:54 13 ago 2024 (UTC) [ responder ]
"Votar" ahora está eliminado. Slatersteven ( discusión ) 14:59 13 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Sí , esto es parte de los antecedentes de la guerra. Véase el artículo bien desarrollado Segunda Guerra Mundial , donde hay una sección dedicada a los acontecimientos hasta varios años antes del estallido de la guerra, incluidas las demandas alemanas. — kashmīrī  TALK 14:17, 13 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Nuestros artículos sobre la Segunda Guerra Mundial no dan crédito a la propaganda pro-guerra de la Alemania nazi, como se propone aquí con la propaganda pro-invasión de Rusia. A menos que la mayoría de los RS vean como legítimas las demandas de Putin sobre la candidatura de Ucrania a la OTAN, no deberíamos tratarlas de manera diferente a las violaciones de Hitler de los tratados de Versalles y Locarno. IntrepidContributor ( discusión ) 05:28, 19 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Sí . Una cantidad significativa de fuentes de alta calidad, como detallan Goszei y JDiala, sugieren que los temores rusos sobre la expansión de la OTAN hacia el este pueden haber contribuido al origen y (con la invasión de 2022) a la escalada del conflicto con Ucrania. Gitz ( discusión ) ( contribuciones ) 00:14 14 ago 2024 (UTC) [ responder ]
jajaja. El "conflicto", como lo llamas, llevó a que Rusia recibiera más de 750 millas de frontera con la OTAN Devlet Geray ( discusión ) 19:03 3 septiembre 2024 (UTC) [ responder ]
Sí , si se apoya en fuentes fiables. No importa si Rusia quiso decir o no sus demandas, incluirlas es notable y enciclopédico. Si fuentes fiables dicen que las demandas eran desinformación, por supuesto que se debería añadir eso, pero no lo veo como motivo para eliminarlas por completo. JSwift49 00:41, 14 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Sí. Para mí, es irrelevante si Rusia realmente consideró que esto fue una causa de la invasión o no. Si mencionamos que Rusia concentró fuerzas a fines de 2021, también deberíamos mencionar las demandas que Rusia hizo que acompañaron esa concentración. Gödel2200 ( discusión ) 02:02 14 ago 2024 (UTC) [ responder ]
No , porque esta afirmación de Putin era pura propaganda y desinformación. No tenía nada que ver con las verdaderas razones por las que decidió atacar a Ucrania. Como lo expresa el Instituto para el Estudio de la Guerra [3]:
El presidente ruso, Vladimir Putin, no invadió Ucrania en 2022 por temor a la OTAN, sino porque creía que la OTAN era débil, que sus esfuerzos por recuperar el control de Ucrania por otros medios habían fracasado y que instalar un gobierno prorruso en Kiev sería seguro y fácil. Su objetivo no era defender a Rusia de una amenaza inexistente, sino expandir el poder de Rusia, erradicar la condición de Estado de Ucrania y destruir la OTAN, objetivos que todavía persigue.
Mis mejores deseos ( discusión ) 23:42 16 ago 2024 (UTC) [ responder ]
¿Qué afirmación considera usted que es desinformación? ¿Que a finales de 2021, Rusia concentró tropas cerca de la frontera con Ucrania... o que ... emitió exigencias que incluían la prohibición de la futura expansión de la Organización del Tratado del Atlántico Norte (OTAN) a Ucrania ? Mr rnddude ( discusión ) 00:18 17 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Rusia... emitió demandas que incluían la prohibición de la futura expansión de la Organización del Tratado del Atlántico Norte (OTAN) a Ucrania ... La demanda de una prohibición de la futura expansión de la OTAN fue desinformación/propaganda por parte de Rusia/Putin porque se enmarcó como una razón para atacar a Ucrania. No fue una razón en absoluto (ver cita del ISW anterior). Ahora, repetimos acríticamente lo mismo en el titular sin decir que era desinformación/propaganda, lo que le da cierta legitimidad, lo que desinforma al lector. Este no es un buen resumen del contenido de la página, sino más bien la colocación de una afirmación propagandística irrelevante en el titular. Sí, tal afirmación fue hecha por Putin, pero no pertenece al titular, especialmente en ese contexto. Mis mejores deseos ( discusión ) 01:02, 17 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Esa es solo la opinión de ISW. La dura realidad es que se ha planteado una demanda de este tipo y se ha difundido ampliamente en las fuentes, además de que los gobiernos han respondido a ella. Somos una enciclopedia, ¿entiendes? — kashmīrī  TALK 11:43, 18 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, Putin exigió públicamente la prohibición de la futura expansión de la OTAN. Lo hizo mucho antes de la invasión. Fue simplemente una exigencia, no un ultimátum, porque el gobierno ruso afirmó públicamente que no tenía intención de atacar a Ucrania. Pero ¿por qué demonios se debería incluir esto en el encabezado? Eso tendría sentido si fuera una razón real para la invasión. Pero no lo fue, según muchos RS, incluido ISW, que probablemente sea una de las mejores fuentes para tal afirmación. Mis mejores deseos ( discusión ) 15:58, 18 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Citas de la fuente de ISW que ha citado: " Putin lanzó entonces un ultimátum a los EE. UU. y la OTAN en diciembre de 2021 que tenía como objetivo obligar a Occidente a entregar la soberanía de Ucrania en su nombre y abandonar las asociaciones en el flanco oriental de la OTAN. [...] El ultimátum de Putin de 2021 a la OTAN y Occidente fue un ultimátum real, no la base para una negociación ". — Goszei ( discusión ) 18:20, 18 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, utiliza esa redacción, en el sentido más general de la palabra, es decir, exigencias con amenazas, en lugar de una exigencia específica con un plazo específico para consecuencias específicas. Más exactamente, como dice esta fuente, Putin publicó un ensayo en el que decía que Ucrania no tiene derecho a existir a menos que sea un estado títere de Rusia, etc. Sí, es cierto, eso es lo que Putin dijo y lo que quiso decir. Pero se trataba de subordinar a Ucrania a Rusia, no de la membresía de Ucrania en la OTAN (lo que nunca sucedería, como bien sabía Putin). ¿Por qué incluir a la OTAN en la lista? Mis mejores deseos ( discusión ) 19:28, 18 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Deberíamos mencionar a la OTAN en primer lugar porque se ha demostrado de manera concluyente que el tema domina la discusión sobre las causas de la guerra en fuentes confiables (periódicos, centros de estudios). Podemos discutir de ida y vuelta y presentar fuentes que discrepen sobre el grado en que fue un pretexto o propaganda, pero la verdad es que las fuentes confiables no descartan el tema sin más. Las fuentes confiables, incluido el artículo de ISW, en cambio abordan y examinan el tema desde una perspectiva histórica y académica, que es todo lo que se requiere para mencionarlo aquí. — Goszei ( discusión ) 18:13, 19 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Ya veo: probablemente se supone que debe reemplazar la frase A fines de 2021, Rusia concentró tropas cerca de las fronteras de Ucrania, pero negó cualquier plan de ataque. Eso suena bien y cierto. De hecho, negaron cualquier plan de ataque. Pero significa que no hubo ningún ultimátum por parte de Putin, como implica engañosamente el cambio propuesto sobre sus demandas. Mis mejores deseos ( discusión ) 22:42, 17 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Pregunta : ¿Por qué el titular, según la propuesta del OP, debería mencionar únicamente la demanda de Putin de la OTAN, sin su evaluación por parte de los RS secundarios y sin otras razones, tal vez más notables, para la invasión? ManyAreasExpert ( discusión ) 12:49 2 septiembre 2024 (UTC) [ responder ]
En mi opinión, esto caería en la categoría WP:NOTINDISCRIMINATE y se correría el riesgo de desequilibrar la introducción si se añadiera demasiado contexto a una descripción general del artículo. Hasta donde yo sé, esa es la demanda más destacada que se hizo. Deberían estar absolutamente articuladas (y creo que lo están adecuadamente) en las secciones correspondientes del artículo. Añadir un análisis secundario de una declaración o decir algo como "Aunque los profesores de ciencias políticas John Smith y Jane Doe cuestionan la veracidad de la demanda y afirman que la demanda era para crear un pretexto para la invasión" puede ser útil como añadido, pero yo tendría cuidado con la cantidad que se añade dado que es para la introducción. DarmaniLink ( discusión ) 11:21 3 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Hasta donde yo sé, esa es la exigencia más notable que se hizo.
Puede que lo sea o puede que no. Hay que analizar las fuentes y hacer un resumen para llegar a esa conclusión.
Ahora bien, ¿por qué se quiere incluir en el artículo principal las demandas , pero no las razones de la invasión? ManyAreasExpert ( discusión ) 19:06 3 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Pregúntele al proponente.
No sabemos ni podemos estar seguros de las verdaderas razones.
Todo lo que tenemos es lo que dijo Rusia (que posiblemente sea falso) y especulaciones (que son efectivamente opiniones, y ya sabes lo que dicen).
Creo que el cambio propuesto es positivo en términos generales. DarmaniLink ( discusión ) 03:35 5 sep 2024 (UTC) [ responder ]
No , no es más que un truco de propaganda, no una exigencia real. Y estás sustituyendo conceptos. Rusia ha planteado una exigencia deliberadamente imposible de que la OTAN vuelva a las fronteras de 1997 , y no se trata en absoluto de una mayor no expansión . Incluyendo esas "demandas" divertidas, no son ni enciclopédicas ni notables: Wikipedia no es el lugar para la propaganda de ningún país. Devlet Geray ( discusión ) 18:39 3 sep 2024 (UTC) [ responder ]
La llamada "participación de la CIA" es WP:FRINGE , ver Orange_Revolution#Outside_Ukraine En los círculos nacionalistas rusos, la Revolución Naranja se ha relacionado con el fascismo porque, aunque marginalmente, grupos nacionalistas ucranianos de extrema derecha y estadounidenses de origen ucraniano (incluida la esposa de Viktor Yushchenko, Kateryna Yushchenko, que nació en los Estados Unidos) estuvieron involucrados en las manifestaciones; los grupos nacionalistas rusos ven a ambos como ramas del mismo árbol del fascismo.[85] La participación de los estadounidenses de origen ucraniano los llevó a creer que la Revolución Naranja fue dirigida por la CIA.[85] Estás difundiendo desinformación y teorías conspirativas que saltan a conclusiones de largo alcance basadas en rumores. Ucrania no estaba bajo la ocupación de los EE. UU. ni de la CIA y su disposición voluntaria a ser parte de la OTAN/UE fue y sigue siendo voluntaria. YBSOne ( discusión ) 12:15, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
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¿Por qué no aparecen en la lista los partidarios de Ucrania?

Ucrania tiene muchas naciones que la apoyan directamente en la guerra mediante el envío de armas. ¿Por qué no figuran en la lista? Por ejemplo, Alemania, Estados Unidos, el Reino Unido, etc. Estas entregas de armas y municiones son vitales para las Fuerzas Armadas de Ucrania y creo que definitivamente deberían figurar en la lista. Waranalyst ( discusión ) 11:45, 5 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Están incluidos en la lista (consulte la sección de asistencia de Ucrania ). Si se refiere a que aparezcan en el cuadro de información, ha habido muchas discusiones al respecto, pero no estaban a favor de incluirlos en el cuadro de información. Gödel2200 ( discusión ) 11:53 5 sep 2024 (UTC) [ responder ]
ver FAQ. Slatersteven ( discusión ) 12:50 5 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Enumerar a todos los partidarios de Ucrania en el cuadro de información hará que sea innecesariamente largo y difícil de navegar. -- 00101984hjw ( discusión ) 03:47 10 sep 2024 (UTC) [ responder ]
¿Botón de mostrar/ocultar plegable? Adonnus ( discusión ) 10:07 6 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Ya tenemos dos páginas completas para eso, así como para la ayuda extranjera a Ucrania y un enlace a esas páginas sobre la guerra ruso-ucraniana . Creo que cualquier otra cosa sería repetitiva. -- 00101984hjw ( discusión ) 13:39 6 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Añade un dato: "La adopción aumenta en Ucrania tras la invasión"

Encontré un dato que podría pertenecer a este artículo. Vea la cita a continuación

El número de ciudadanos ucranianos que buscan adoptar niños ha aumentado drásticamente desde que Rusia lanzó su invasión a gran escala de Ucrania en febrero de 2022.

El hecho proviene de la siguiente fuente:

https://www.voanews.com/a/adoption-applications-in-ukraine-soar-since-russian-invasion-/7802068.html


Esta publicación se generó utilizando la extensión de navegador Add A Fact.

Rc2barrington ( discusión ) 02:10 1 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Corea del Norte debería figurar como aliado de Rusia

https://www.kyivpost.com/post/40037


Literalmente están enviando tropas NotQualified ( discusión ) 01:12 6 oct 2024 (UTC) [ responder ]

La fuente no respalda la afirmación. Dice que los oficiales norcoreanos estaban presentes en Donetsk observando el entrenamiento del personal en la zona cuando seis de ellos murieron y tres más resultaron heridos por un ataque con misiles ucranianos. A menos que las tropas norcoreanas estén directamente involucradas en el combate (y esto no significa que lo estén), entonces no son parte del conflicto. Mr rnddude ( discusión ) 02:11 6 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¿Qué tal si añadiéramos a Corea del Norte como un rol (de apoyo)? Gonzafer001 ( discusión ) 09:52 9 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No, no incluimos a otros que no sean Belrus por razones específicas. Slatersteven ( discusión ) 10:05 9 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No entiendo el impulso de esta página de discusión de congelar el cuadro de información en el tiempo y oponerse reflexivamente a cualquier actualización del mismo a pesar de las condiciones cambiantes sobre el terreno.
Tanto funcionarios ucranianos como surcoreanos han confirmado que oficiales norcoreanos uniformados están operando en territorio ucraniano. No se ha confirmado que tropas extranjeras uniformadas de ningún país, incluida Bielorrusia, estén operando en Ucrania. Por lo tanto, se trata de un gran avance y dejar a Corea del Norte completamente fuera de la caja de información es un flaco favor.
Este hilo es tan bueno como cualquier otro para iniciar la discusión para llegar a un consenso para agregar a la RPDC al cuadro de información de alguna manera. -- haha169 ( discusión ) 14:34, 10 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Por cierto, los británicos también tienen fuerzas en el país, pero no en funciones de combate. Veamos una fuente que diga que Corea del Norte está directamente involucrada en operaciones militares. Slatersteven ( discusión ) 14:38 10 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No se puede andar por ahí diciendo que algo es falso sin ninguna justificación. ¿Qué argumentos tienes para no creer en las fuentes de Kyiv Post en los servicios de inteligencia ucranianos? ¿O en los informes de los servicios de inteligencia surcoreanos?
Y no veo ningún consenso en cuanto a que un papel de apoyo en el cuadro de información requiera soldados uniformados activos que participen en combate directo. Bielorrusia ciertamente no tiene soldados en primera línea.
En cuanto a tu otra afirmación, la limitada presencia británica está muy por detrás de las líneas del frente, por lo que no hay muertes. La mayoría de los países tienen alguna presencia militar en Ucrania de todos modos, por ejemplo para proteger las embajadas. Esto no está directamente relacionado con la guerra. Mientras que los oficiales norcoreanos estaban en Donetsk conferenciando con las tropas rusas que luchaban allí. -- haha169 ( discusión ) 18:08, 10 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
wp:rs . Slatersteven ( discusión ) 18:11 10 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Todos los medios de comunicación que informan sobre los informes de inteligencia de Ucrania y Corea del Sur son fuentes confiables. Para agregar a la fuente publicada originalmente por Kyiv Post, que cita a la inteligencia ucraniana, The Guardian [4] también citó a la inteligencia ucraniana, así como al ministro de defensa de Corea del Sur. Y estas no son las únicas dos fuentes que informan sobre esto tampoco. -- haha169 ( discusión ) 19:30, 10 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Y ahí está el problema, el guardián no dice que sea verdad, dice que otros dicen que es verdad. Así que podemos decirlo en el cuerpo, pero el cuadro de información es para hechos verificables. Slatersteven ( discusión ) 10:11 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Lo que estás describiendo es literalmente la definición de "fuentes secundarias" en las que se basa Wikipedia: fuentes que citan la fuente primaria. The Guardian es la fuente secundaria confiable, que cita la fuente primaria, que son las agencias de inteligencia. -- haha169 ( discusión ) 15:28 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, esto es una afirmación, no porque sea verdad, por lo que no se verifica como un hecho, por lo que no tiene lugar en el cuadro de información. Slatersteven ( discusión ) 15:40 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¿En qué momento algo se considera un "hecho verificado" según tu estándar? Dado que ni WP:RS ni WP:V tienen un estándar de "hecho verificado", debo responder a tu publicación aquí.
En cuanto a mi interpretación de la palabra "hecho", sostengo que las afirmaciones de dos agencias de inteligencia nacionales diferentes informadas por fuentes confiables se consideran factuales. -- haha169 ( discusión ) haha169 ( discusión ) 15:47 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Cuando un RS lo expresa como cierto y no como una afirmación hecha por otros, y como esto está dando vueltas en círculos, me retiro. Supongamos que no a esta edición hasta que yo diga lo contrario. Slatersteven ( discusión ) 15:51 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Las fuentes de noticias vinculadas a Ucrania han mostrado parcialidad en el pasado. Si los norcoreanos están realmente combatiendo en Ucrania, probablemente habrá más pruebas concretas en los próximos días. Sería ideal contar con grabaciones de vídeo o fotografías antes de etiquetar a Corea del Norte como un combatiente activo. Hammer128 ( discusión ) 15:55 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]
El uso de "apoyado por" en dichos cuadros de información quedó obsoleto tras una discusión centralizada hace más de un año. Bielorrusia mantuvo su estatus preexistente en la lista tras una convocatoria de propuestas independiente aquí que determinó que la participación de Bielorrusia en el conflicto era única y merecía ser destacada específicamente porque permitió que su territorio se utilizara como base de operaciones para la invasión. Ese no es el caso de ningún otro estado. Mr rnddude ( discusión ) 13:56 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Es cierto que Bielorrusia no es un país beligerante directo con tropas uniformadas sobre el terreno. Lo que está en disputa aquí es un poco diferente, y está relacionado con un país que tiene fuerzas uniformadas sobre el terreno. -- haha169 ( discusión ) 15:42 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Esa afirmación ya se ha abordado. No tengo motivos para repetirme en ese punto. Mr rnddude ( discusión ) 15:45 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]
A menos que hayas hecho un comentario que aborde directamente la nueva información sobre la participación de Corea del Norte en este conflicto en los últimos días cuando salió esta noticia, no creo que hayas hecho ningún comentario al respecto. Solo has comentado sobre la etiqueta "apoyado por" para Bielorrusia, que no está relacionada con Corea del Norte. -- haha169 ( discusión ) 15:49 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Es descarado afirmar que solo he comentado una vez después de haber indicado que ya había respondido a esta discusión anteriormente. En lugar de dedicar cuatro minutos a publicar una respuesta mal informada, dedique un minuto a utilizar la función de búsqueda. Mr rnddude ( discusión ) 17:59 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Para evitar otra respuesta inútil y otra regresión a un tiovivo, reiteraré ambas afirmaciones y ambas objeciones una vez .
Contención 1 : Corea del Norte tiene tropas en Ucrania, por lo que debería figurar en la lista de países beligerantes. Objeción 1 : las tropas no participan en combate y su mera presencia no constituye beligerancia. Resolución 1 : si Corea del Norte envía tropas al combate o entra formalmente en el conflicto, entonces reconsidere la inclusión de Corea del Norte en la lista de países beligerantes.
Contención 2 : Corea del Norte tiene tropas en Ucrania, existe un subclasificador "apoyado por" y Corea del Norte debería figurar allí. Objeción 2 : el parámetro "apoyado por" está obsoleto . Se necesita una razón especial para usarlo y esa existe solo para Bielorrusia. La mera presencia de tropas no es justificación suficiente para una consideración especial. Resolución 2 : este es un callejón sin salida para la discusión, me mantengo firme en esta posición.
Eso es todo lo que tengo que decir sobre ambas afirmaciones. Sí, he leído ambas fuentes y ninguna afirma que las tropas norcoreanas estén participando en combate, por lo que no resuelven la disputa original. Mr rnddude ( discusión ) 18:34 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]
La "mera" presencia de tropas trivializa enormemente la realidad de la situación. ¿En qué mundo el despliegue de tropas uniformadas dentro de la zona de conflicto activo es una "mera presencia"? No se trata de unidades logísticas o de apoyo que se encuentran en la retaguardia. Estas personas estaban en el frente y murieron allí junto con los beligerantes rusos y mientras los apoyaban. -- haha169 ( discusión ) 23:52 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Suena como un caso de WP:IDIDNTHEARTHAT y WP:NOTNEWS . No todo va en un cuadro de información. Es para hechos clave importantes. Estas personas estaban en el frente y murieron allí junto con y mientras apoyaban a los beligerantes rusos [énfasis añadido]. Supported by está en desuso. Se usa para Bielorrusia debido al fuerte consenso afirmativo para hacerlo. Hay WP:NODEADLINE . Si la naturaleza de la presencia norcoreana cambia y/o se vuelve más clara (fuentes adicionales), entonces, podemos reconsiderar esto. Cinderella157 ( discusión ) 00:46, 12 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
¿En qué mundo el despliegue de tropas uniformadas dentro de la zona de conflicto activo es una "mera presencia" ? Estoy respondiendo simplemente porque hasta ahora no sabía que "mera" tenía significados diferentes en inglés británico y americano. En inglés británico enfatiza cuán pequeño o insignificante es algo (OED), y en inglés americano significa no ser nada más que (Merriam-Webster). Puedes sustituir ... su mera presencia ... por ... solo su presencia ... o ... solo su presencia ... . El inglés australiano comparte la definición del inglés americano según el Diccionario Oxford australiano, pero no tengo a Macquarie a mano para confirmarlo. Mr rnddude ( discusión ) 07:29 12 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¿Qué condiciones no se han cumplido todavía si el despliegue de tropas uniformadas en la zona de conflicto es simplemente una "presencia" y no suficiente para ser considerado beligerante? -- haha169 ( discusión ) 22:55 12 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¿Cuáles son las razones específicas por las que Bielorrusia es el país y no otros? GothicGolem29 ( discusión ) 22:10 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Bielorrusia se utiliza como base de operaciones para soldados, cohetes, etc. NotQualified ( discusión ) 11:03 17 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Corea del Norte ya ha enviado tropas y es probable que envíe pilotos.
https://www.newsweek.com/north-korea-news-pilots-could-fly-russian-warplanes-ukraine-report-1972650
https://www.twz.com/news-features/south-korea-intelligence-offers-assessment-of-north-corean-troops-fighting-for-russia Jmompeo (discusión) 13:56 22 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Qué decir sobre “Corea del Norte (supuesta) Jaybainshetland ( discusión ) 09:35 24 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Ahora tenemos la confirmación del gobierno estadounidense, y por lo tanto Corea del Norte debería figurar como país beligerante. 2600:1017:B8CA:FC98:20CE:20CC:4ECD:6316 (discusión) 12:34 23 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo en incluir a la RPDC en el cuadro de información. DeadlyRampage26 ( discusión ) 13:58 13 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Tenemos confirmación de las agencias de inteligencia de Estados Unidos y Corea del Sur de que los soldados norcoreanos están en Rusia y parecen estar movilizándose. Acepto incluirlo en el cuadro de información. Irisoptical ( discusión ) 06:18 24 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Me gustaría preguntar de nuevo qué condiciones deben cumplirse para que quienes actualmente se oponen a la inclusión de la RPDC como país beligerante en el cuadro de información cambien de opinión. Hasta ahora, la única condición que he leído es la prueba de que las tropas participan en combates directos. Sin embargo, no veo qué otro propósito podría tener el despliegue de tropas dentro de la zona de combate activo, si no es el combate directo.

Así que pregunto de nuevo: ¿qué evidencia específica adicional se necesita que no se haya proporcionado ya? -- haha169 ( discusión ) 15:22 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Lo mismo que la última vez, un RS dice que Corea del Norte es, de hecho, un país beligerante y que está en operaciones de combate directo contra Ucrania. Slatersteven ( discusión ) 15:24 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Cabe señalar que @Scu ba ya ha añadido a Corea del Norte al cuadro de información . Nietzsche flamenco ( discusión ) 15:29 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Eliminado. Se requiere un consenso explícito para el uso o la expansión del uso de la sección con el apoyo de , según esta discusión . Mr rnddude ( discusión ) 15:33, 15 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
No estoy seguro de cómo alguien puede argumentar que Corea del Norte no está al menos apoyando a Rusia, al menos 1 soldado norcoreano ha muerto y tenemos fotos satelitales de trenes llenos de proyectiles de artillería que salen de Corea del Norte hacia Rusia desde hace más de un año. Scu ba 15:42, 15 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
La mayoría de los países que existen están al menos apoyando el esfuerzo bélico de alguna manera, especialmente en el suministro de material. Necesitaríamos enumerar más de 100 países si tuviéramos que aplicar esa métrica. Esta es una gran parte de la razón por la que ese uso está en desuso, porque puede usarse indiscriminadamente y para impulsar una narrativa. Mr rnddude ( discusión ) 15:56 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Ninguno de estos países, incluida Bielorrusia, ha enviado tropas directamente a las zonas de combate activas, incluidas algunas que han muerto en los ataques ucranianos. El argumento en este momento, al menos en mi opinión, basado en lo que dicen todas las fuentes citadas, no es poner a la RPDC como "partidario", sino como beligerante directo. -- haha169 ( discusión ) 16:29 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Irónicamente, estoy de acuerdo en que este debate debería centrarse en el estatus de "beligerante". Dicho esto, ninguna fuente presentada hasta el momento utiliza ese término, cobeligerante o "parte en el conflicto", que se utiliza en el Derecho Internacional. Mr rnddude ( discusión ) 17:31 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy reproduciendo las fuentes que citó Scuba para su lectura aquí: CNN y Moscow Times. Mr rnddude ( discusión ) 15:37 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Vea las fuentes que @ Mr rnddude rescató de mi edición. Tanto la inteligencia ucraniana como la surcoreana han informado que el personal norcoreano ha estado en el terreno en Ucrania según el artículo de CNN. Fuentes rusas también han informado que al menos uno de ellos ha muerto según el artículo de MT. Scu ba 15:44, 15 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
"Zelensky dice", "el ministro de defensa de Seúl dijo el martes", no es la RS la que lo dice. Necesitamos una RS que diga que es verdad, no una RS que diga que alguien ha dicho que es verdad. Slatersteven ( discusión ) 15:54 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No veo cómo se puede justificar que el presidente ucraniano o el ministro de defensa de Corea del Sur no sean soldados surcoreanos. Sus declaraciones están siendo reportadas por fuentes secundarias confiables. Esta es la base de la política de fuentes de Wikipedia: usar fuentes secundarias confiables que reporten afirmaciones de fuentes primarias que la fuente secundaria confiable considere confiables. ISW, una fuente secundaria confiable que usamos repetidamente en este artículo, también ha repetido esas afirmaciones y las considera creíbles. [5] La evaluación de todas estas fuentes es que la RPDC ya ha desplegado tropas en las áreas de combate de Ucrania, algunas han muerto y hay más en camino. Creo que es exagerado afirmar que estos soldados están en Ucrania y (confirmado específicamente) en Donetsk para algo que no sea operaciones de combate/militares. -- haha169 ( discusión ) 16:27, 15 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Porque no son terceros, que están involucrados (léase wp:rs ). "El Washington Post informó el 11 de octubre que funcionarios de Corea del Sur y Ucrania declararon que soldados norcoreanos están operando junto a fuerzas rusas en Ucrania", no lo dice en voz alta, no lo consideran una afirmación fiable. Si lo hicieran, dirían que soldados norcoreanos están operando junto a fuerzas rusas en Ucrania", eso se llama tomar posesión de una afirmación, es lo que hace RS cuando sabe que algo es cierto. Como no se ha añadido nada nuevo, me quedaré con el NO y me retiraré, no me vuelvas a preguntar hasta que presentes una fuente que lo ponga a su nombre. Slatersteven ( discusión ) 16:31 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Lo que estás proponiendo es un estándar que no creo que esté respaldado por políticas, o incluso por precedentes anteriores en este artículo. Por ejemplo, las ediciones de mapas en el cuadro de información están respaldadas en gran medida por actualizaciones de ISW. ISW no suele hacer afirmaciones por sí mismo, sino que hace evaluaciones basadas en conversaciones y publicaciones/videos en redes sociales de blogueros militares rusos y, a veces, del MOD ucraniano. Sin embargo, seguimos actualizando el mapa en función de esa información. -- haha169 ( discusión ) 16:38, 15 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Por qué no sería el ministro de Defensa de Corea del Sur una fuente fiable? Uno pensaría que el gobierno de Corea del Sur mentiría sobre algo así para ganar influencia. ¿Qué ganaría Ucrania? ¿Aplausos por enfrentarse a Kim? Rusia está tan sancionada como Corea del Norte en este momento.
Hay un batallón entero de norcoreanos en la línea del frente, si eso no cuenta como beligerancia, entonces no sé qué lo cuenta.
[6][7][8][9][10][11][12]
Scu ba 23:49 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
He leído los dos artículos dos veces. La CNN comienza con una declaración de Zelensky de que Corea del Norte está enviando a sus ciudadanos para ayudar al ejército ruso a luchar contra Ucrania . Los autores llaman a esta declaración una acusación . La elección de "ciudadanos" en lugar de "soldados" o un lenguaje equivalente es significativa. El artículo cita una fuente de inteligencia ucraniana que da una idea del papel que pueden tener los norcoreanos diciendo que un pequeño número de norcoreanos han estado trabajando con el ejército ruso, principalmente para ayudar con la ingeniería e intercambiar información sobre el uso de munición norcoreana . También reconoce que Rusia está negando las acusaciones. El artículo también analiza las declaraciones de Kim Yong-hyun (ministro de defensa de Corea del Sur) y el Servicio de Inteligencia Nacional de Corea del Sur sobre la presencia norcoreana, la posibilidad de bajas y la posibilidad de nuevos aumentos de la presencia militar norcoreana. En resumen, todo se presenta intencionalmente como especulativo y supuesto con la atribución apropiada. Esto es inadecuado para que Wikipedia afirme en wikivoice que Corea del Norte es beligerante.
El artículo del Moscow Times comienza diciendo que es probable que soldados norcoreanos estén combatiendo en Ucrania junto a tropas rusas, y se cree que algunos ya han muerto y se espera que se desplieguen más, atribuyendo la declaración a Kim Yong-hyun (mencionado por su cargo en el gobierno, en lugar de por su nombre). Luego cubre el mismo incidente que se ha discutido anteriormente en la fuente del Kyiv Post, donde un grupo de soldados norcoreanos han sido asesinados cerca de Donetsk (la ciudad, no el óblast). Según el Kyiv Post, las tropas asesinadas aparentemente estaban observando al personal ruso en entrenamiento. Luego, el artículo dedica una sección a discutir los posibles propósitos de la presencia de tropas norcoreanas allí, que son en términos generales el manejo de armas y el entrenamiento en tiempos de guerra. Hay especulaciones adicionales sobre el uso de mano de obra norcoreana. Esto también es inadecuado para afirmar en Wikivoice que Corea del Norte es un beligerante.
Estaba a punto de proponer que las fuentes y el material se incorporen al cuerpo del artículo, pero ya lo tenemos con una declaración apropiadamente atribuida que dice: En octubre de 2024, Ucrania y Corea del Sur afirmaron que los ingenieros norcoreanos habían sido desplegados en el campo de batalla para ayudar con el lanzamiento de estos misiles, y habían sufrido algunas bajas, citando a The Guardian , Politico y Bloomberg . Revisaré esas fuentes también, pero no presentaré un análisis como lo he hecho de los dos presentados aquí. Mr rnddude ( discusión ) 17:31 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Debatiría el artículo del Moscow Times.
Hay tropas norcoreanas confirmadas en la Ucrania ocupada. No importa que sean asesores y estén detrás de las líneas en este caso, siguen estando en la Ucrania ocupada ayudando abiertamente al ejército ruso. Scu ba 23:51, 15 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Responderé a tus dos últimos mensajes aquí. Con respecto al primero, lee tus fuentes con atención. El batallón Buryat que se está formando está operando bajo la bandera de la Federación Rusa. [a] Los soldados son reclutas de Corea del Norte, pero no están operando bajo la bandera norcoreana. Esto es intencional. Mantiene a Corea del Norte fuera de la guerra oficialmente. Fuentes confiables lo notan y por eso se refieren constantemente a Corea del Norte como apoyando el esfuerzo bélico. [b] Tampoco están en la línea del frente , están varios miles de kilómetros detrás de ella recibiendo equipo y entrenamiento y no estarán listos para el combate hasta finales de este año. [c] Los desertores también están varios kilómetros detrás de la línea del frente. [d] Igualmente, no hay informes de tropas norcoreanas participando en combate todavía. [e] Con respecto a tu segundo mensaje, nadie aquí está afirmando que Corea del Norte no esté ayudando a Rusia en su esfuerzo bélico; como se señaló anteriormente, de hecho, la mayoría de las naciones existentes están ayudando a una de las partes en el esfuerzo bélico del conflicto. La cuestión es si esa asistencia constituye beligerancia o, más precisamente, califica al Estado como parte en el conflicto. Solo se menciona uno, porque solo uno ha sido descrito por fuentes confiables como cobeligerante. Mr rnddude ( discusión ) 10:33 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias por reunir todas las fuentes. Simpatizo con el argumento de NOTNEWS de esperar un poco, en base a la situación actual que has descrito en los informes de las fuentes confiables. Sin embargo, no estoy de acuerdo en un punto con respecto a esta división de Buriatia. Si se encontraran en las líneas del frente bajo la bandera rusa para evitar que la participación de la RPDC fuera "oficial", pero las fuentes confiables afirman claramente que se trata de norcoreanos, entonces Corea del Norte debería seguir siendo beligerante. Wikipedia debería reflejar los hechos del asunto y no seguir los juegos políticos del Kremlin. La legión extranjera de Ucrania está formada por voluntarios, mientras que no hay duda de que cualquier norcoreano que luche por Rusia está siendo desplegado por su gobierno. -- haha169 ( discusión ) 14:57, 16 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Nuevamente, no estamos poniendo a Corea del Norte como miembro de pleno derecho, sino en la sección de países con apoyo , como Bielorrusia. Scu ba 15:13, 16 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
En mi opinión, es mejor esperar a ver si las cosas se concretan más y simplemente agregarlos como beligerante si lo hacen, ya que la sección "apoyada" está obsoleta y Bielorrusia solo está allí porque se encontró un consenso específicamente para ello debido a sus circunstancias extraordinarias. Si RS comienza a informar que Corea del Norte está participando activamente en la guerra, no hay razón para omitirlo, particularmente después de todo lo que se habla de agregar "OTAN" o lo que sea para enviar ayuda. Este es claramente otro nivel de participación extranjera nunca antes visto. TylerBurden ( discusión ) 15:32, 16 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Vale, es un argumento sólido. Lo que pasa es que, hasta donde yo sé, Corea del Norte es el único país que cuenta con tropas autorizadas por el gobierno en el terreno del lado de Rusia. Scu ba 16:14, 16 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias por la publicación bien documentada, Sr. rnddude . Estoy de acuerdo con su decisión de que deberíamos esperar hasta que los soldados norcoreanos que están siendo entrenados actualmente entren realmente en el campo de batalla (supuestamente para fines de 2024). Hasta que las tropas norcoreanas realmente comiencen a luchar, Corea del Norte aún no es un país beligerante. -- Pithon314 ( discusión ) 16:29 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Tengo que hacer una corrección con respecto al batallón especial de Buriatia. Digo que están a varios kilómetros detrás del frente, pero en realidad parece que están a varios miles de kilómetros. El batallón se encuentra actualmente en Sosnovyy Bor, Burytia. La fuente de su ubicación es: 1. Los dieciocho desertores norcoreanos estaban en Bryansk/Kursk, a varios kilómetros detrás del frente. La fuente de EUToday confunde los dos eventos, que yo reproduje, véase el párrafo inicial: 2 He corregido mi comentario original, que se puede identificar por la presencia de subrayado . Esto es en cierto modo la consecuencia de tratar con fuentes emergentes y contradictorias. Mr rnddude ( discusión ) 18:36, 16 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Legión Internacional (Ucrania) , ¿incluimos a cada nación representada en esta organización como beligerante? No, ya que no están oficialmente allí sirviendo bajo la bandera de su nación, lo mismo aquí. Slatersteven ( discusión ) 15:00 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]

haha169 hizo una buena observación sobre esto arriba, es una unidad de voluntarios, al igual que los ciudadanos de otros países se ofrecen como voluntarios para unirse al ejército ruso, la diferencia es que parece que los norcoreanos están siendo desplegados directamente por su gobierno. TylerBurden ( discusión ) 15:25 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Pero todavía no son unidades oficiales de Corea del Norte y, si lo son, se convertirán en beligerantes, no en partidarios. Slatersteven ( discusión ) 15:36 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, dije lo mismo arriba, en cuanto a "oficial", supongo que tendremos que esperar y ver si RS cae en la propaganda del Kremlin. Puedes disfrazar a un burro de caballo, pero sigue siendo un burro. TylerBurden ( discusión ) 15:41 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]
WP:SOAPBOXING , tu trabajo no es opinar si RS "cae en la propaganda del Kremlin", sino transmitir con precisión sus contenidos. JDiala ( discusión ) 21:55 18 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Como señalaron haha169 y TylerBurden, la Legión Internacional (Ucrania) es una fuerza de voluntarios, a diferencia del gobierno norcoreano, que ordena a sus soldados unirse al ejército ruso. Un ejemplo similar es la Guerra de Yom Kippur , donde Corea del Norte envió pilotos para unirse a Egipto, por lo que figura como beligerante. -- Pithon314 ( discusión ) 16:36 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No se trata exactamente de "los F-4 israelíes lucharon contra los MiG norcoreanos durante la Guerra del Yom Kippur", no solo de pilotos, sino que estaban allí oficialmente como fuerzas norcoreanas. Slatersteven ( discusión ) 16:39 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Puede que nos estemos adelantando a los acontecimientos, pero si Rusia intenta hacer pasar a los soldados norcoreanos como parte de un regimiento de Buriatia, Corea del Norte debería seguir siendo considerada un país beligerante. A los hechos no les importa lo que tenga que decir el Kremlin y los soldados norcoreanos que llevan un parche de Buriatia siguen siendo soldados norcoreanos. -- haha169 ( discusión ) 19:28 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Creo que algunos usuarios deben leer wp:or y wp:primary , solo si un RS dice que es beligerante podemos decir que es beligerante, no cómo interpretamos los videos o las fotos. Slatersteven ( discusión ) 16:17 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Para que quede claro, ¿no querrá decir que RS debe llamar específicamente a Corea del Norte "beligerante" en el conflicto? Beligerante no es una palabra de uso común. Una búsqueda en Google de "Ucrania es beligerante" arroja un único resultado de Völkerrechtsblog que llama a Ucrania beligerante.
Lo pregunto porque necesitamos ser claros y coherentes sobre el estándar en este caso. Como he preguntado antes, y en mis revisiones anteriores sobre cuál es el estándar, RS simplemente necesita confirmar que las tropas norcoreanas están en combate, disparando un arma, disparando un misil, enfrentándose a los ucranianos. ¿Estoy en lo correcto con esto? -- haha169 ( discusión ) 16:30, 16 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Por eso no llamamos a Bielorrusia un país beligerante, ya que RS no ha dicho que lo sea. Pero no, no es la palabra, pero deben ser descritos explícitamente de alguna manera como combatientes activos. Slatersteven ( discusión ) 16:35 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Ruptura arbitraria

Esperemos un poco. Por ahora, RS lo atribuye a fuentes ucranianas. Véase este artículo de la BBC publicado hace unas horas.

Deberíamos agregarlo al cuadro de información solo cuando RS esté mucho más seguro al respecto. Alaexis ¿pregunta? 21:00, 16 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

¿Es suficiente la confirmación de Zelensky para cambiar el infobox?
'El primer paso hacia una guerra mundial': Corea del Norte prepara 10.000 soldados para unirse a la guerra de Rusia, confirma Zelensky (kyivindependent.com) JustEnthusiastic ( discusión ) 14:04, 17 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Según Zelensky ... Moscú planea "involucrar realmente" a Corea del Norte en la guerra en los próximos meses ( énfasis añadido ). Esa es una predicción del futuro, no una declaración sobre el presente. Similar con ... el presidente dijo que Rusia está planeando entrenar y contratar no solo a la infantería sino también a especialistas norcoreanos en varias ramas del ejército . Necesitamos que los eventos ocurran antes de decir que han ocurrido. Sin embargo, esto introduce una pieza de información actualizada en el sentido de que ahora se estima que el número de norcoreanos en Rusia es de ~10.000. Esa información se publicó el 15 de octubre. Mr rnddude ( discusión ) 15:57, 17 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Zelensky también dijo: "algunos oficiales norcoreanos ya están en los territorios ocupados de Ucrania y se unieron al ejército ruso". Esta es una declaración muy fuerte de él que vincula definitivamente a los soldados norcoreanos con las operaciones militares rusas en territorio ucraniano. Aunque ya lo sabíamos después de las noticias de las bajas norcoreanas de hace unos días. -- haha169 ( discusión ) 16:29, 17 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
El cuadro de información no tiene espacio para el contexto, por lo que solo debería contener información que se conozca con un alto grado de certeza. Mientras RS atribuya estas afirmaciones a Zelensky o publique declaraciones vagas hechas por surcoreanos ( la posibilidad de tal despliegue es muy probable [13]), definitivamente no deberíamos agregar a Corea del Norte al cuadro de información.
Estas afirmaciones se mencionan en el artículo, por ahora es suficiente cobertura. Alaexis ¿pregunta? 08:26, 18 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Para que quede claro, la inteligencia surcoreana ya no es tan vaga al respecto: "Corea del Norte participa en la guerra de Ucrania y decide enviar 12.000 soldados: agencia de espionaje surcoreana" [14] -- haha169 ( discusión ) 13:39 18 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Si las tropas regulares norcoreanas se integran en el ejército ruso, serían auxiliares según el derecho internacional, que son tropas regulares extranjeras o aliadas al servicio del ejército de otra nación. En esencia, una nación que presta su personal militar a otra. Para los cuadros de información sobre tales situaciones, la nación que proporciona la fuerza auxiliar debe aparecer en la lista del principal beligerante al que le están prestando sus tropas. Véase, por ejemplo, cómo se trata Hesse-Kassel en los cuadros de información de artículos relacionados con la Guerra de la Independencia de los Estados Unidos ; consulte aquí y aquí para ver ejemplos. Alternativamente, si todo lo que tenemos son acusaciones ucranianas, entonces el cuadro de información puede incluir a Corea del Norte como beligerante y decir (Alegado por Ucrania) junto a él, tal como Rusia figuraba en el cuadro de información de la Guerra del Donbás al principio de ese conflicto. XavierGreen ( discusión ) 22:29, 17 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo, deberíamos esperar a ver cómo evoluciona esta historia. Wikipedia no es un medio de comunicación. Givibidou ( discusión ) 12:08 18 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Esperemos a que haya más pruebas. Si se confirma la participación de Corea del Norte con tropas de combate, debería figurar como país beligerante (no como "partidario", como Bielorrusia). Mikrobølgeovn ( discusión ) 16:39 18 oct 2024 (UTC) [ responder ]
El Secretario General de la OTAN , Mark Rutte :[15] "en este momento, nuestra posición oficial es que no podemos confirmar los informes de que los norcoreanos están ahora activamente como soldados participando en el esfuerzo bélico".
Necesitamos múltiples fuentes de primera clase que apoyen sin lugar a dudas que existe una implicación norcoreana. Mhorg ( discusión ) 19:17 18 oct 2024 (UTC) [ responder ]
La agencia de espionaje de Corea del Sur afirma que Corea del Norte ha enviado unos 1.500 soldados a Rusia para que los utilice en la guerra de Moscú contra Ucrania. Afirma que se trata del primer grupo de un total previsto de unos 12.000 soldados que se desplegarán en el frente. Fuente YBSOne ( discusión ) 07:13 19 octubre 2024 (UTC) [ responder ]
El secretario de Defensa de Estados Unidos, Lloyd Austin, dice que hay tropas norcoreanas en Rusia, pero afirma que no sabe qué están haciendo allí. [16] Musketeiro8 ( discusión ) 10:25 23 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Pero todavía no hay un RS que diga que sí. Slatersteven ( discusión ) 10:39 23 oct 2024 (UTC) [ responder ]
The Economist es muy explícito en su título: Corea del Norte está enviando… Maxttck ( discusión ) 13:33 23 octubre 2024 (UTC) [ responder ]
Y la primera línea "EL PRESIDENTE DE UCRANIA, Volodymyr Zelensky, declaró la semana pasada que Corea del Norte está enviando tropas a Rusia..." al menos léanla. Slatersteven ( discusión ) 13:35 23 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Lo hice. El título no deja lugar a interpretaciones y demuestra que The Economist no tiene dudas sobre la información. Maxttck ( discusión ) 17:13 23 oct 2024 (UTC) [ responder ]
El título de un artículo no es una fuente confiable . Mr rnddude ( discusión ) 21:52 23 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Clarificación

Supongamos que Corea del Norte envía oficialmente tropas a Ucrania en octubre de 2024 para apoyar a Rusia. Si esto es cierto, apoyaría una nota que lo acompañe diciendo que solo se convirtió en beligerante a partir de octubre de 2024. -- JasonMacker ( discusión ) 16:59 17 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Supongamos que Corea del Norte ha enviado tropas a Rusia, pero eso no los convierte en beligerantes, ya que podrían estar trabajando en carreteras o en fábricas. Corea del Norte podría haber enviado tropas a Rusia, pero eso no los convierte en beligerantes, ya que podrían estar siendo utilizados como tropas de guarnición a cientos de millas del frente. Lo que los convertiría en beligerantes es si un RS dice que están involucrados activamente en un conflicto directo con las fuerzas ucranianas. Hasta que tengamos un RS que diga eso, esta es una discusión sin sentido. Slatersteven ( discusión ) 12:39, 23 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Ahora se ha confirmado que Corea del Norte ha enviado tropas a Rusia. Solicito una solicitud de edición para que Corea del Norte figure como beligerante activo en la guerra.
https://apple.news/AanKaCzHUT6Kpi8PifGlGmg Rc2barrington ( discusión ) 13:49 23 oct 2024 (UTC) [ responder ]
"Queda por ver qué están haciendo exactamente", dijo Austin, y agregó: "Estamos tratando de obtener una mayor fidelidad al respecto". Es un "problema serio", dijo, si la "intención de Corea del Norte es participar en esta guerra en nombre de Rusia". "Así que no, no se ha confirmado que sean beligerantes. Slatersteven ( discusión ) 13:58 23 oct 2024 (UTC) [ responder ]
https://www.nytimes.com/2024/10/23/us/politics/north-korea-russia-military-ukraine.html?unlocked_article_code=1.UU4.YoBW.Ukv_daVNnwlt&smid=url-share
Se ha confirmado que los norcoreanos están ayudando a combatir Rc2barrington ( discusión ) 14:19 23 octubre 2024 (UTC) [ responder ]
Puede que no sepan los detalles exactos, pero esto es suficiente Rc2barrington ( discusión ) 14:21 23 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¿Qué más harían los soldados norcoreanos en Ucrania que ayudar a Rusia? Rc2barrington ( discusión ) 14:22 23 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Ayudar a Rusia no es lo mismo que participar en la guerra, y esta nueva fuente "aunque dijo que lo que estaban haciendo los soldados en Rusia estaba "por verse", así que hasta que no vea una fuente que diga que están involucrados en una operación de combate, digo que no". Slatersteven ( discusión ) 14:38 23 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¿Te escuchas? Corea del Norte ha enviado tropas a Rusia de manera verificable . Eso por sí solo debería incluirse en el cuadro de información. Scu ba 14:44, 23 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
No, tiene razón; las tropas norcoreanas han sido enviadas a Rusia; Rusia es un lugar grande y llevará tiempo que las tropas lleguen desde el lejano oriente, donde se encuentran actualmente, hasta la línea del frente en Kursk (si se las envía allí) o al este de Ucrania. Las tropas norcoreanas no están en el frente. Mientras no estén en combate, no participan en la guerra en sí. Nietzsche flamenco ( discusión ) 15:02 23 oct 2024 (UTC) [ responder ]
  • Scu ba - Tu aseveración de que los editores que no están de acuerdo contigo son disruptivos es de mala fe. Esta área temática tiene restricciones adicionales, incluidas las de conducta. Los editores que violen alguna de las restricciones enumeradas pueden ser bloqueados por cualquier administrador no involucrado, incluso si es la primera vez que cometen una infracción . Mr rnddude ( discusión ) 20:06 23 oct 2024 (UTC) [ responder ]
    No puede haber mala fe cuando se demuestra que hay disrupción. Taparse los oídos, cerrar los ojos y gritar no hace que desaparezcan mágicamente todas las fuentes que muestran que los norcoreanos están involucrados en el ejército ruso. Afirmar que Corea del Norte no está involucrada en este momento es rechazar la realidad y, por lo tanto, una edición disruptiva . Scu ba 20:45, 23 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
  • No hay necesidad de atraer críticas, amigo. No tienes tanta prisa, de todas formas habrá fuentes lo suficientemente sólidas. Dale unos días. ManyAreasExpert ( discusión ) 20:17 23 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Voto por consenso

Esta conversación no lleva a ninguna parte, hagamos una votación de consenso simple para terminar este debate. Scu ba 14:55, 23 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Oponerse a menos que (y hasta que) fuentes confiables digan que las tropas norcoreanas han llegado al frente. Nietzsche flamenco ( discusión ) 15:04 23 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Comentario Quiero señalar que RS ha mostrado que las tropas norcoreanas estaban en el frente hace más de una semana, con noticias de la muerte de los oficiales en Donetsk, y noticias de los 18 soldados apostados en Kursk que desertaron y fueron capturados.
Estas pruebas ya se han analizado anteriormente y no creo que haya ninguna duda de que las tropas de la RPDC estén en el frente. Ya está claro que lo están. Lo que está en disputa es si sus actividades constituyen un combate. -- haha169 ( discusión ) 15:34 23 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Comentario Señalaré que fuentes confiables han proporcionado evidencia del hecho a partir de las últimas 24 horas, aunque aún no se trata de un combate activo. Irisoptical ( discusión ) 06:22 24 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Apoyo : Creo que ahora tenemos una fuente confiable: The New York Times. -- Nick.mon ( discusión ) 15:23 23 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Apoyo : Estoy de acuerdo con Adam. Debido a que se han mencionado muchas fuentes confiables, incluido el artículo del New York Times que dice explícitamente que las tropas norcoreanas están en Rusia para ayudar a Rusia en la guerra contra Ucrania, Corea del Norte debería estar en la sección de apoyo. Rc2barrington ( discusión ) 20:58, 23 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Pregunta... ¿Hay algún plan para hacer una lista de combatientes de otras naciones? Moxy 🍁 01:21, 24 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Qué otras naciones están combatiendo en este momento? Irisoptical ( discusión ) 06:24 24 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Apoyo : los gobiernos de Estados Unidos y Corea del Sur han verificado y confirmado que el ejército de la RPDC se encuentra en Rusia. Actualmente, las unidades de la RPDC aún no han participado en combate, por lo que estoy de acuerdo en que las agreguemos como partidarias de Rusia por el momento, hasta que se verifique el combate de la RPDC.
Las tropas norcoreanas están en Rusia, pero su propósito no está claro, dice Lloyd Austin - The Washington Post
Las autoridades afirman que Corea del Norte envió tropas a Rusia. ¿Qué significaría eso para la guerra con Ucrania? | AP News Irisoptical ( discusión ) 06:21, 24 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
apoyo "apoyado por", este nivel de participación de tropas no tiene precedentes para otro estado en esta guerra NotQualified ( discusión ) 20:10 24 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Avísame si las tropas norcoreanas aparecen en combate en el frente. Actualizaré mi voto en ese momento. Mr rnddude ( discusión ) 00:03 25 oct 2024 (UTC) [ responder ]
https://en.yna.co.kr/view/AEN20241025001300315?input=tw
¿Esto es suficiente? PhilosophicalSomething ( discusión ) 03:03 25 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Todos los informes citados hacen referencia a una intención de participar en algún momento en el futuro. WP:NOTACRYSTALBALL se aplica al igual que WP:SYNTH . Si bien podríamos informar en el cuerpo del artículo sobre esta intención , aún no es un hecho que se pueda colocar en el cuadro de información. Agregar supported by está obsoleto. La adición de Belarus se produjo debido a una RfC específica. Se requeriría el mismo nivel de consenso afirmativo para agregar NK (es decir, una RfC). En cuanto a los comentarios en esta sección "voto de consenso", el consenso es WP:NOTAVOTE . También señalaría que se aplica WP:RUSUKR y que los usuarios que no sean ECP no pueden participar en las discusiones de la comunidad. Esto no es una RfC, por lo que tales restricciones no se aplican. Al mismo tiempo, esta discusión no se puede representar como una RfC. En primera instancia, no tiene el mismo grado de notificación. Cinderella157 ( discusión ) 01:55 25 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Respondiendo a tu pregunta anterior ( ¿Esto es suficientemente bueno? ), no. El enlace que proporciona atribuye el informe (es decir, no en su propia voz ) a Ukrainska Pravda, que a su vez lo atribuye a la inteligencia de defensa ucraniana (DIU), que afirma: "Las primeras unidades militares norcoreanas ... han llegado a la zona de guerra de la guerra ruso-ucraniana. En particular, fueron vistas en el óblast de Kursk de Rusia el 23 de octubre de 2024. El óblast de Kursk podría llamarse zona de guerra , pero solo tal vez el cinco por ciento de él ha sido ocupado por Ucrania y hay una gran parte del óblast que está muy lejos del punto final de las cosas (las líneas del frente). El informe continúa diciendo (parafraseando a DIU): ... [el personal militar norcoreano] tiene varias semanas para entrenar , es decir, todavía estamos mirando varias semanas hacia el futuro antes de que esto se convierta en un hecho que pueda informarse en el cuadro de información. Cinderella157 ( discusión ) 10:29, 25 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Muy bien. Estoy de acuerdo contigo en que el artículo no dice nada por sí mismo. Mantendré mi voto de apoyo sobre la base de que no creo que los informes de combates directos entre Corea del Norte y Ucrania sean necesarios para incluir a Corea del Norte, al menos en Bielorrusia, como país partidario. PhilosophicalSomething ( discusión ) 16:11 25 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Apoye , ya que tenemos múltiples fuentes en varios países, desde agencias de noticias de buena reputación hasta representantes gubernamentales, que confirman que las tropas norcoreanas ya están participando activamente en las campañas rusas. Simplemente póngalo en el apartado de Bielorrusia. Sinclairian ( discusión ) 13:16 25 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Hay muchas fuentes que respaldan la postura beligerante. Las tropas norcoreanas ya estaban ayudando a las tropas rusas a operar el sistema de misiles balísticos antes de enviar tropas regulares. XavierGreen ( discusión ) 13:48 25 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Comentario Tal vez deberíamos votar por beligerancia total o apoyo de Bitspectator ⛩️ 17:31, 25 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Apoyo esta propuesta de votación Irisoptical ( discusión ) 21:03 25 oct 2024 (UTC) [ responder ]
  • Apoyo : como se trata de un despliegue oficial de tropas norcoreanas y no de voluntarios, es simplemente un hecho evidente que el Estado norcoreano está en conflicto con Ucrania y, por lo tanto, debería incluirse. Se lo etiqueta como apoyo, ya que su propósito es simplemente ayudar a los objetivos rusos de la guerra.
Swipe4004 ( discusión ) 00:58 26 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Simplemente pónganlos ahí y acabemos con esto. Great Mercian ( discusión ) 02:57 26 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Necesitamos claramente una votación sobre el apoyo de NotQualified ( discusión ) 08:50 26 oct 2024 (UTC) [ responder ]


Votación por consenso sobre el tema 'Apoyado por o Cobeligerante'

Hay un amplio consenso en agregar a la RPDC al cuadro de información, pero no hay consenso sobre cómo se la debería categorizar ( discusión ) 01:12, 26 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Apoyado por parece ser más lógico según lo que sabemos hasta la fecha NotQualified ( discusión ) 08:59 26 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Citas

El apoyo exterior debe actualizarse y clarificarse

La sección de apoyo exterior solo menciona a Bielorrusia y China, pero los dos mayores partidarios de Rusia no se mencionan en absoluto, Irán y Corea del Norte. Además, el mapa que muestra las naciones que envían ayuda a Ucrania debería modificarse para incluir también a los partidarios de Rusia, lo que también ilustraría más claramente la situación global y el equilibrio de poder. Puedo hacerlo si no te importa (estoy pensando en un tono de rojo más claro para los aliados de Rusia). Adonnus ( discusión ) 10:09 6 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Se mencionan. Slatersteven ( discusión ) 10:24 6 oct 2024 (UTC) [ responder ]
La imagen de este artículo entra en conflicto sustancialmente con la imagen del artículo de la lista a pesar de que supuestamente muestran la misma información. Ambas imágenes también tienen como fuente un artículo de Wikipedia: Lista de ayuda militar a Ucrania durante la guerra ruso-ucraniana . Mr rnddude ( discusión ) 10:30 6 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Не хватает справа: Alemania, Francia, США, Lituania, Chequia, Canadá, Países Bajos, Inglaterra, Austria, Turquía, Letonia, Islandia, Rumania , Хорватия , Норвегия , Польша , Эстония , Греция , Italia 176.59.72.139 ( charla ) 19:42, 19 de octubre de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Sí, la coalición antitotalitaria YBSOne ( discusión ) 12:37 23 oct 2024 (UTC) [ responder ]

700.000 efectivos rusos

Estoy bastante seguro de que esta cifra debería actualizarse de todos modos a una estimación más reciente, pero la fuente de los 700.000 efectivos rusos en la categoría de fuerza dice que hay " casi 700.000 efectivos rusos". Aunque creo que se trata de un problema menor que no importa mucho, yo personalmente añadiría " ~ " o " casi " antes de "700.000 efectivos activos en la zona", ya que no dice que se haya alcanzado realmente esa cantidad de personal hasta donde he leído. Minewit ( discusión ) 20:20 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]

La fuerza en una guerra prolongada varía con el tiempo. Deberíamos tratar esto de la misma manera que tratamos a las bajas. Cinderella157 ( discusión ) 00:35 12 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Víctimas civiles

Al 31 de agosto de 2024, la Misión de Observación de los Derechos Humanos de las Naciones Unidas en Ucrania (HRMMU) había verificado que la violencia relacionada con el conflicto había matado a 11.743 civiles y herido a 24.614 en Ucrania desde el 24 de febrero de 2022. — Comentario anterior sin firmar añadido por 139.47.121.25 (discusión) 07:56 12 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Solicitud de edición ampliada, confirmada y protegida para el 17 de octubre de 2024

Se agregará información reciente sobre el despliegue de unos pocos miles de soldados del Ejército Popular de Corea. AxeDeodorant123 ( discusión ) 08:55, 17 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Se está discutiendo. Consulta la página de discusión antes de solicitar una edición. Mr rnddude ( discusión ) 08:57 17 oct 2024 (UTC) [ responder ]

La palabra "expansión" y el reciente RfC

El reciente RfC sobre la expansión de la OTAN en la delantera resultó un éxito para el bando del sí. Así, el debate sobre la OTAN está ahora en la delantera, pero curiosamente no se utiliza la palabra específica "expansión". Esto es extraño. El que abrió el RfC, Goszei, hizo un uso expreso de la palabra "expansión" tanto en el título del RfC como en la redacción del mismo, que recuerdo a todo el mundo que era específicamente la siguiente: " ¿Debería el titular mencionar la demanda de Rusia previa a la invasión de una prohibición de la futura expansión de la OTAN a Ucrania? ". La mayoría de sus fuentes (Mearsheimer, CfR, varios medios de comunicación de renombre) hacen uso de la palabra específica "expansión". La que cerró el RfC, Maddy_from_Celeste, también hizo un uso expreso de la palabra "expansión" en su cierre.

Intenté incluir la palabra, pero me lo devolvieron. La razón que se dio para la devolución es que esto equivale a un desacuerdo estilístico que no afecta a la sustancia de lo que se dice. Hay dos respuestas a esto. Primero, esto es falso. No se fíen de mi palabra. Algunos de los que votaron en contra, como Super Dromaeosaurus, objetaron específicamente y enérgicamente la palabra "expansión", lo que indica la importancia sustancial de la palabra. La palabra "expansión", después de todo, connota agresión. Es importante entender el contexto aquí; la mera redacción de "prohibición de membresía" (tal como está actualmente) pasa por alto el hecho de que esta preocupación rusa se refiere a una invasión física y geográficamente expansiva de décadas por parte de una alianza beligerante. Una mera "prohibición de membresía", por otro lado, que es la redacción actual, connota a Rusia como haciendo una demanda frívola, casi como si fuera un padre malo que no deja que su hija se una a una hermandad. En resumen, el debate sobre la convocatoria, las fuentes proporcionadas, los votantes del otro bando y el sentido común dejan claro que la palabra "expansión" es significativa. No se trata de una cuestión de estilo. Pero incluso si me arriesgo y asumo, por el bien del argumento, que no es significativa, ¿por qué se preferiría una variación estilística que no esté en consonancia con el vocabulario ampliamente utilizado en la convocatoria a la variación que sí lo está? ¿Por qué los votantes que votaron "no" y no tuvieron éxito deberían tener un veto sobre el estilo utilizado?

Haciendo ping a TylerBurden , Cinderella157 (aquellos que revierten mis ediciones) y Maddy_from_Celeste , Goszei (abridor y cerrador de RfC). JDiala ( discusión ) 21:52 18 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Los editores le están prestando mucha atención a esto. Los interesados ​​agradecerían que se mejorara, ampliara y afinara el ultimátum ruso de diciembre de 2021 a la OTAN y la sección de este artículo. Actualmente se están utilizando fuentes de noticias y ya hay muchas fuentes académicas. Una vez hecho esto, los interesados ​​tendrán una base sólida para argumentar su punto de vista.
¿Necesita ayuda con las fuentes?
ultimátum de ucrania rusia de la otan - Google Scholar
ultimátum de ucrania rusia de la otan - Búsqueda de Google ManyAreasExpert ( discusión ) 22:25 18 oct 2024 (UTC) [ responder ]
En particular, los párrafos de resumen de estos podrían ser útiles para determinar el peso de lo que debería incluirse en la introducción.
La guerra sin nombre de Ucrania - Google Books El tratado fue un ultimátum de demandas maximalistas que incluían la retirada completa del personal militar y la infraestructura de la OTAN en los antiguos estados del bloque soviético y el regreso a la situación que prevalecía en 1997 antes de que la OTAN se expandiera hacia el este (Meduza 2021). Como quedó más claro en declaraciones posteriores de funcionarios rusos, lo que se deseaba, ante todo, era una garantía legal vinculante de que Ucrania nunca se convertiría en miembro de la OTAN y que la presencia de la OTAN en Ucrania (entrenando soldados, proporcionando armas) terminaría. Si bien las demandas expresadas en el borrador del tratado fueron inesperadamente extremas, las demandas rusas con respecto a la resolución de la guerra del Donbás cayeron esencialmente dentro de los límites de los puntos de conversación del proceso de Minsk de los últimos seis años. Pero ahora Rusia estaba amenazando abiertamente con la guerra si Occidente no respondía. ManyAreasExpert ( discusión ) 22:33 18 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Es importante entender el contexto; la mera redacción de "prohibición de membresía" (tal como está actualmente) pasa por alto el hecho de que esta preocupación rusa se refiere a una invasión física y geográfica que lleva décadas en expansión por parte de una alianza beligerante. suena terriblemente similar a los temas de conversación del Kremlin. Si vamos a ser cuidadosos con la redacción del artículo y su relación con el contexto del conflicto, sugiero que tratemos de no sonar similares a la propaganda rusa que presenta la adhesión voluntaria de los países de Europa del Este a la OTAN como una expansión maliciosa que les impone la OTAN hacia el patio trasero que Rusia tiene derecho a tener.
Si es necesario, propongo que utilicemos "ampliación". Significa lo mismo que "expansión" sin ninguna connotación negativa. También se utiliza en el título de Ampliación de la OTAN . Aunque realmente no veo ningún problema con la redacción actual. El hecho de que connote que Rusia hace una demanda frívola, casi como si fuera un padre malo que no deja que su hija se una a una hermandad significa que es una representación precisa de la realidad. Rusia no debería tener voz ni voto en lo que quiera hacer otro país, pero eso es exactamente lo que pretende. Super Ψ Dro 22:30, 18 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Puedo ver que el RfC se centró más en su comentario final en la adición de la mención de esta información, en lugar de en la redacción específica que deberíamos utilizar. El autor de la primera RfC también expresó su disposición a cambiar la redacción para excluir la palabra "expansión", lo que me llevó a pensar que no buscaban específicamente esta redacción [20] (por cierto, el ping no funcionó, de lo contrario habría respondido que apoyaba la propuesta de Goszei). No veo mucha evidencia de que el RfC haya llevado a una decisión definitiva sobre la redacción específica que deberíamos utilizar.
Por cierto, también quiero destacar un comentario de OP: la opinión contraria es que la "voluntaria" [adhesión a la OTAN] no es tan "voluntaria" cuando hay, por ejemplo, participación de la CIA (revolución de colores). Esta "opinión contraria" está completamente excluida de cualquier artículo de Wikipedia sobre el conflicto, al menos sin su debida atribución a la propaganda rusa. Esperaría que los editores neutrales en esta área temática se abstuvieran de buscar la inclusión de puntos que suenen similares en el proyecto. Porque no pertenecen aquí. Super Ψ Dro 22:43, 18 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Un poco de historia

  1. Redacción propuesta por Goszei según la RfC: A finales de 2021, Rusia concentró tropas cerca de las fronteras de Ucrania y emitió demandas que incluían la prohibición de la futura expansión de la Organización del Tratado del Atlántico Norte (OTAN) a Ucrania. [la redacción sustantiva]
  2. En la parte final de la convocatoria, Goszei hace esta modificación y propone una redacción alternativa: ...emitió demandas que incluyen la prohibición de que Ucrania se una a la alianza militar de la OTAN . Cabe señalar que no hay un debate significativo sobre esta alternativa. [la redacción alternativa]
  3. Maddy de Celeste cierra el RfC y agrega el texto sustancial al artículo (aquí). ... incluida la prohibición de la futura expansión de la Organización del Tratado del Atlántico Norte (OTAN) a Ucrania.
  4. Goszei cambia esto a la redacción alternativa (aquí). ... incluida la prohibición de que Ucrania se una a la alianza militar de la OTAN .
  5. JDiala modifica la redacción alternativa (aquí con el resumen de la edición: La RfC claramente postula el uso de la palabra "expansión" ) ... incluyendo una prohibición de la futura expansión de la OTAN a Ucrania. Nótese que esta es la redacción sustantiva, excepto que se utiliza OTAN sin el nombre completo.
  6. Cenicienta vuelve (aquí con el resumen de la edición: Las cosas cambian. La redacción actual es mejor, pero conserva el espíritu y la intención del RfC . Tenga en cuenta que mi vuelta no se debió a la inclusión de la palabra expansión , sino a la construcción general de la oración. ... incluida la prohibición de que Ucrania se una a la alianza militar de la OTAN .
  7. JDiala edita (aquí con el resumen de la edición: Su opinión no niega un resultado de RfC. El RfC claramente usó la palabra expansión, tanto en el título como en el cuerpo. Afecta el espíritu ya que "expansión" connota agresión, que es precisamente la preocupación rusa. La mera "prohibición de membresía" carece de esta connotación, por lo que es un sesgo sutil a favor de Ucrania ) . ... incluida una prohibición de la futura expansión de la OTAN a Ucrania.
  8. Cinderella157 modifica la redacción (aquí, agrega la palabra "incluir" ), incluida la prohibición de la futura expansión de la OTAN para incluir a Ucrania. Nótese que se trata de una pequeña edición.
  9. TylerBurden vuelve a la redacción alternativa (aquí con el resumen de la edición: Rv mala fe suposición edición en guerra, no hay nada malo con este texto y está en línea con el cuerpo del artículo relevante, puedo decir fácilmente que insistir en el uso de la "expansión de la OTAN" es un punto de vista sutil a favor de Rusia, ya que es un término favorito de los partidarios de Rusia, no se logró un consenso para esa redacción específica ). ... incluida la prohibición de que Ucrania se una a la alianza militar de la OTAN .
  10. JDiala revierte esto (aquí con el resumen de la edición: Se alcanzó un consenso para eso. Fue el RfC. No importa si piensas que es parcial o no, eso fue el RfC ). ... incluida la prohibición de la futura expansión de la OTAN para incluir a Ucrania. Ten en cuenta que esta es la versión más reciente de Cinderella157 que agregó la palabra include .
  11. TylerBurden vuelve a responder (aquí con el resumen de la edición: No, no lo fue, dejen de editar en un tema polémico ). ... incluida la prohibición de que Ucrania se una a la alianza militar de la OTAN . Tenga en cuenta que se trata de una anulación directa de la versión anterior.

Cinderella157 ( discusión ) 02:19 19 oct 2024 (UTC) [ responder ]

El consenso no prevalece sobre las fuentes. Se supone que el párrafo introductorio debe reflejar el cuerpo del documento. El cuerpo del documento utiliza fuentes de Reuters, y esa fuente a su vez no utiliza el término "expansión" en su propia voz, y solo cita una vez a diplomáticos de la OTAN. Eso no es suficiente para divergir del cuerpo del documento. Cortador ( discusión ) 14:07 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]

La convocatoria de propuestas se cerró en apoyo de la redacción sustantiva de la convocatoria. Es evidente que existe cierta controversia sobre el uso del término expansión , pero el consenso fue incluir ese término. Si se debe utilizar la palabra OTAN en su totalidad no es un punto de controversia (ciertamente no en este momento), como tampoco lo es la adición de la palabra incluir , que es razonablemente justificable gramaticalmente (en mi humilde opinión). En consecuencia, hay esencialmente dos versiones principales sobre la mesa:

  1. ... incluida la prohibición de la futura expansión de la OTAN para incluir a Ucrania - efectivamente, la redacción sustantiva del RfC
  2. ... incluida la prohibición de que Ucrania se una a la alianza militar de la OTAN . - la redacción alternativa del RfC

Existe un fuerte consenso sobre la redacción sustantiva actual de la RfC. No hay consenso en este momento para instaurar la redacción alternativa. Cinderella157 ( discusión ) 02:34 19 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Ahora veamos de dónde proviene este contenido principal.
"En diciembre de 2021, Rusia lanzó un ultimátum a Occidente, que incluía demandas de que la OTAN pusiera fin a toda actividad en sus estados miembros de Europa del Este y prohibiera a Ucrania o a cualquier ex estado soviético unirse a la alianza"
Esta es la redacción real utilizada en el cuerpo que el lead pretende reflejar; según WP:LEAD , el término "expansión" no existe en la sección.
Ahora bien, en el artículo de Reuters citado para este contenido la redacción real es: "Las demandas contienen elementos -como un veto ruso efectivo a la futura membresía de Ucrania en la OTAN- que Occidente ya ha descartado".
En otras palabras, ambas sugerencias son básicamente WP:SYNTH .
Una solución podría ser simplemente seguir la fuente que estamos citando como se supone que debemos hacerlo y escribir que la demanda incluía un veto ruso efectivo sobre la futura membresía de Ucrania. TylerBurden ( discusión ) 04:05 19 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No solo SYNTH, sino también, y lo que es más preocupante, WP:POV y WP:SOAPBOX , a pesar de ser propaganda rusa obvia y probada y un mero pretexto , como ya he señalado. YBSOne ( discusión ) 07:21 19 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Para que conste, implementé la redacción alternativa después de que se cerró la convocatoria de propuestas porque pensé que era más cercana al consenso, ya que algunos editores plantearon una objeción a la palabra "expansión". No creo que las dos versiones sean sustancialmente muy diferentes, y que la versión actual sea un poco más clara semánticamente y menos prolija. — Goszei ( discusión ) 16:11 21 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Octubre de 2024: Nuevas batallas

Se están librando nuevas batallas, sin que se haya escrito ningún artículo sobre ellas.

Los artículos que recomendaría crear son:

- Batalla de Hirnyk/Kurakhiva

- Batalla de Selydove

Ambos están teniendo lugar actualmente en Donetsk, pero no se mencionan a pesar de que estos compromisos se han prolongado durante varios días. NMEGG ( discusión ) 13:55 22 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Necesitamos que RS los discuta. Slatersteven ( discusión ) 13:59 22 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Según la estructura actual, Hirnyk/Kurakhivka, hasta que se publique un artículo sobre la batalla de Kurakhove, se incluye en la campaña de Ucrania Oriental , mientras que Selydove se incluye en la ofensiva de Pokrovsk . Nietzsche flamenco ( discusión ) 20:28 22 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Necesitamos fuentes para profundizar en el tema, pero estoy de acuerdo en que es muy probable que ambas batallas sean importantes por separado. Saludos, RadioactiveBoulevardier ( discusión ) 00:17 24 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Solicitud de edición ampliada, confirmada y protegida para el 23 de octubre de 2024

La guerra entre Rusia y Ucrania NO comenzó en 2014. Esto es falso 173.54.54.247 ( discusión ) 12:56 23 oct 2024 (UTC) [ responder ]

RS dice lo contrario. Slatersteven ( discusión ) 12:59 23 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Lo hicieron cuando invadieron y anexaron Crimea, según fuentes confiables. — Czello ( música ) 13:04, 23 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
 No está terminado por ahora : jajaja, jajajaja incluso. No solo la solicitud no tiene sentido, sino que no sigue el formato de "Cambiar X por Y" para solicitudes. Scu ba 14:57, 23 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Solicitud de edición ampliada, confirmada y protegida el 23 de octubre de 2024 (2)

Corea del Norte debe ser incluida como parte beligerante en el conflicto. 2001:56B:FFE5:381D:6DAB:BB16:8CCC:387E ( discusión ) 13:21 23 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Ya se ha discutido anteriormente. Slatersteven ( discusión ) 13:24 23 oct 2024 (UTC) [ responder ]
 No está terminado por ahora : por favor, establezcan un consenso para esta modificación antes de utilizar la plantilla. M.Bitton ( discusión ) 14:12 23 oct 2024 (UTC) [ responder ]{{Edit extended-protected}}

Añade a Corea del Norte a la sección de soporte

Corea del Norte ha enviado unos 3.000 soldados de los 10.000 prometidos que se desplegarían en diciembre a Rusia, donde están siendo entrenados y reequipados en bases militares rusas del Lejano Oriente y Siberia (Ussuriysk fue mencionado mucho). Además, Corea del Norte ha enviado aproximadamente 8 millones de proyectiles de artillería a Rusia para apoyar su invasión, y también ha suministrado misiles balísticos de corto alcance y cohetes a Rusia. ¿Por qué entonces, Corea del Norte no aparece en la sección con los partidarios más cercanos de Rusia? Bielorrusia está allí, así que ¿por qué no Corea del Norte? Sí, he leído la discusión que tuvo lugar para decidir si los países que suministran armas deberían aparecer en el cuadro de información, y eso se habría aplicado a esta situación si no fuera por los numerosos informes de noticias y pruebas fácticas que muestran que Corea del Norte no solo sigue suministrando armas a Rusia, sino que ahora está enviando apoyo de mano de obra en forma de varios miles de soldados DEL ejército norcoreano A Rusia, donde participarán en la guerra muy pronto. Considere agregar a Corea del Norte junto a Bielorrusia en esta sección y tal vez agregar una nueva sección sobre el nuevo apoyo norcoreano.

Entiendo, sin embargo, que se trata de una situación en desarrollo y también tengo en cuenta el hecho de que no está claro si los soldados norcoreanos se incorporarán a las unidades rusas ya existentes. Sin embargo, eso provocaría un debate totalmente diferente. Esto tiene como objetivo abrir el debate. Gracias

Fuentes: https://edition.cnn.com/2024/01/05/europe/russia-north-korean-missiles-ukraine-asia-intl-hnk-ml/index.html#:~:text=Rusia%20ha%20disparado%20misiles%20balísticos%20de%20corto-alcance%20suministrados%20por%20Corea%20del%20Norte,la%20Península%20Koreana%2C%20la%20Casa%20Blanca%20dijo%20el%20jueves.

https://www.independent.co.uk/asia/east-asia/south-korea-north-korea-ukraine-russia-war-b2634063.html

https://www.independent.co.uk/news/world/europe/ukraine-russia-war-live-maps-north-korean-south-korea-putin-b2633894.html

https://www.bbc.co.uk/news/articles/c4g5vwxgyx3o

https://www.nytimes.com/2024/10/23/us/politics/north-korea-russia-military-ukraine.html

https://www.reuters.com/world/europe/what-we-know-about-north-korean-troops-joining-russias-war-ukraine-2024-10-21/

También hay imágenes satelitales y presuntos videos en YouTube y otros servicios de video de supuestas tropas norcoreanas. CrazyFruitBat911 ( discusión ) 20:05 23 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Esto ya se está discutiendo en la sección titulada "Corea del Norte debería ser incluida como aliada de Rusia" -- haha169 ( discusión ) 21:31, 23 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Por qué hacer tanto esfuerzo y ni siquiera comprobar si ya se está discutiendo? Eres la quinta persona que hace esto NotQualified ( discusión ) 08:28, 25 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, lo siento, no lo revisé porque no tuve tiempo.
Necesitaba hacer un trabajo CrazyFruitBat911 ( discusión ) 20:00 25 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Error gramatical

Me encontré con un pequeño error en la sección #Apoyo a Rusia . Dice lo siguiente: " En octubre de 2024, Ucrania y Corea del Sur afirmaron que se habían enviado ingenieros norcoreanos al campo de batalla para ayudar con el lanzamiento de estos misiles y que habían sufrido algunas bajas " .

¿Alguien podría arreglarlo para que diga "ingenieros norcoreanos" o una frase similar? Lazesusdasiru ( discusión ) 02:31 24 oct 2024 (UTC) [ responder ]

 Hecho como se solicitó. Mr rnddude ( discusión ) 02:54 24 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias Lazesusdasiru ( discusión ) 03:54 24 oct 2024 (UTC) [ responder ]

¿Deberíamos actualizar el mapa de apoyo extranjero para incluir también a los aliados rusos?

Esto me ha molestado durante un tiempo. Los partidarios de Ucrania están todos resaltados en el mapa, pero no los partidarios de Rusia, cuando han enviado millones de proyectiles de artillería, drones y ahora también personal. Dicho mapa es el siguiente:

https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Russian_invasion_of_Ukraine/Russian_invasion_of_Ukraine#/media/File:Countries_supplying_military_equipment_to_Ukraine_during_the_2022_Russian_invasion.svg

Visto en la categoría "aspectos internacionales". Adonnus ( discusión ) 10:26 25 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Parece válido, y yo también me lo he estado preguntando. Slatersteven ( discusión ) 10:27 25 oct 2024 (UTC) [ responder ]