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Discusión:Mukokuseki

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Usuario:Orchastrattor , con respecto a su edición, ninguna de las fuentes citadas dice que los personajes de anime tengan "rasgos europeos estereotípicos", además, una de las fuentes citadas dice que la audiencia occidental tiende a percibir a todos los personajes animados como blancos a menos que tengan un rasgo marcado especificado por el narrador o se indique lo contrario. .

Pero Kotaku no es la única fuente que dice que los personajes de anime y manga no tienen "rasgos europeos estereotípicos", The Atlantic y una investigación en Academia.edu dijeron lo mismo.

Mukokuseki se define como: “el uso de características raciales ambiguas en los personajes de la cultura japonesa” y “sugerir la mezcla de elementos de múltiples orígenes culturales e implicar la eliminación de características étnicas y culturales visibles”. Entonces, ¿qué te hace pensar que parecen europeos o blancos?

En un artículo de Jstor: Si bien es cierto que dichos personajes de anime no necesariamente se adhieren al fenotipo japonés habitual, sería falso inferir que, debido a esto, dichos personajes parecen “occidentales” o “caucásicos”. Más bien, los personajes parecen apátridas ☆SuperNinja2☆ 20:11, 15 de febrero de 2024 (UTC) [ responder ]

La principal preocupación era simplemente forzar el contenido en los dos primeros párrafos para demostrar un punto sin preocuparse de si la introducción resume adecuadamente o no las ideas generales del artículo; eso será un caso clásico de Battlegrounding, independientemente de lo que se diga.
Al revisar las citas de la afirmación en sí, CBR la expresa como un "personaje principal de apariencia caucásica entre un elenco de apariencia japonesa" sin más calificación en cuanto al contexto cultural o social de tal caracterización, mientras que el artículo de Gruyter lo resume como "la mezcla de elementos de múltiples orígenes culturales" o "tomar patrones y rastros de la cultura extranjera y mezclarlos con elementos domésticos para crear algo completamente nuevo"; el producto final es "neutral", pero no va en contra de ninguna de las fuentes describir elementos individuales como específicamente extranjeros. Algunos mangaka como Masashi Kishimoto también usan específicamente cabello rubio y ojos azules como abreviatura visual de una exagerada americanidad (no puedo encontrar el problema en este momento, pero hay una entrevista bastante conocida de Shonen Jump donde dice que " Naruto tiene ojos azules y cabello rubio, por lo que cualquier actor infantil en Estados Unidos podría interpretarlo"), por lo que incluso dentro de la cultura no occidental en cuestión todavía existe la capacidad de leer ciertos rasgos como europeos o no de una manera muy similar a cómo se leerían en Occidente.
Pero lo más importante es que el término ya está definido como "[una representación] sin una etnia o nacionalidad concreta" en el encabezamiento, la oración que intentabas editar simplemente da un posible ejemplo de cómo podría aparecer el tema ante el tipo de espectador que suponen las fuentes citadas. En ningún lugar se dice que todos los rasgos de los mukokuseki sean occidentales. Orchastrattor ( discusión ) 21:57 15 feb 2024 (UTC) [ responder ]
El producto final es "neutral", pero no contradice ninguna de las fuentes describir elementos individuales como específicamente extraños.
El término "extranjero" se diferencia del término "caucásico" y de los "rasgos europeos estereotípicos". Y describir "elementos individuales" es diferente a describir, aunque sea en general, los rasgos generales de TODOS (o la mayoría de) los personajes de anime como "de aspecto europeo".
Y con respecto a tu argumento sobre Naruto, no estamos hablando de un personaje en particular o de un programa en particular, estamos hablando de las características generales de los personajes de anime en general. El anime tiene miles de miles de personajes con diferentes formas y apariencias. Si tuviéramos que hablar de un personaje en particular, entonces puedo traer a Biwa y decir que todos o la mayoría de los personajes de anime parecen asiáticos, o traer a Canary y decir que todos parecen africanos. ADEMÁS, me gustaría agregar que las personas blancas no se limitan a los europeos (orientales del Medio Oriente, judíos ashkinazis, estadounidenses, canadienses, australianos, latinos blancos... etc.), lo mismo ocurre con los rasgos de cabello rubio y ojos azules porque muchas etnias que no son blancas pueden tenerlos, como los que viven en las Islas Salomón, Vanuatu, Fiji y muchos otros.
La frase que intentabas editar simplemente da un posible ejemplo de cómo podría aparecer el tema ante el tipo de espectador que suponen las fuentes citadas. En ningún lugar se dice que todas las características del mukokuseki sean occidentales.
No, no estoy de acuerdo con eso, porque no me dio, como lector, la sensación de que el protagonista estuviera siquiera intentando usar un "ejemplo" sobre "cómo pueden percibirlo los espectadores". De lo contrario, lo afirmó como un hecho y dijo sin rodeos que es una regla general que pueden parecer europeos o de cualquier otra nacionalidad. Cuando ponemos la etnia europea al lado de "todas las demás etnias", implica que la frecuencia de aparición de un personaje de aspecto europeo es equivalente a la apariencia de todas las demás etnias combinadas. Y además, el hecho de que la palabra "europeo" se haya puesto primero, me dio la sensación de que es más probable que los personajes de anime parezcan europeos que no. Y la pregunta es: ¿por qué el "ejemplo" tiene que ser sobre la etnia europea cuando tenemos cientos de ellas? En todo caso, es para dar a entender que es la principal que se utiliza en el anime, lo cual no es cierto.
Y en cuanto a "la principal preocupación", definitivamente podemos solucionarlo, porque mi problema fue solo con el uso de la palabra "estereotípicamente europeo". ☆SuperNinja2☆ 00:33, 18 de febrero de 2024 (UTC) [ responder ]
Entonces, Biwa y Canary no son exactamente mukokuseki, ¿no? Todas las fuentes coinciden en que los ojos redondos, la piel pálida y el cabello claro son aspectos centrales del estilo. Si acaso, se podría argumentar que esos dos solo demuestran que los artistas codifican específicamente a los personajes como no blancos, rompiendo con las convenciones del mukokuseki.
El punto es que cuando los artistas de anime y manga buscan la neutralidad cultural en la representación de un personaje, tienden hacia tipos de características que una porción significativa de autores y comentaristas caracterizan demostrablemente como de alguna manera euroamericanas; realmente no hay forma de expresar eso excepto como aparece en el artículo.
[N]o me dio, como lector, la sensación de que el protagonista estuviera siquiera intentando usar un "ejemplo".
Lo siento, pero no veo otra forma de leer "tal como cuando [...]", ese es simplemente el significado gramatical a nivel de diccionario de esa frase.
El énfasis en las lecturas de personajes como caucásicos también se hereda directamente de las fuentes; CBR nombra esa lectura directamente, De Gruyter enmarca todo el ensayo en torno a un par de juegos de palabras de youtubers blancos euroamericanos, y Ruh critica esa lectura pero en realidad no nombra ninguna alternativa; siempre es "caucásico" o "neutral". Es cierto que esto puede deberse a mi dependencia de fuentes abiertas en inglés publicadas en Occidente al crear el artículo, pero tal como está, simplemente no hay nada más que pueda incluirse allí sin invitar a aún más controversia y desafío. Orchastrattor ( discusión ) 03:56, 18 de febrero de 2024 (UTC) [ responder ]
Todas las fuentes coinciden en que los ojos redondos, la piel pálida y el cabello claro son aspectos centrales del estilo; si acaso se podría argumentar que esos dos solo prueban que los artistas codifican específicamente a los personajes como no blancos rompiendo con las convenciones de mukokuseki.
¿Cabello claro? ¿Te refieres a cabello colorido?
De todos modos, Canary es mukokuseki porque la historia se representa en un mundo ficticio donde no hay etnias de la vida real. Pero Biwa no lo es y eso de ninguna manera implica que los animadores japoneses estén tratando de romper con las "convenciones de apariencia europea" de mukokuseki, sino que están tratando de usar características raciales reales y realistas para transmitir la historia y romper con las características ambiguas de mukokuseki y hay muchos ejemplos de uso de "características europeas estereotipadas" para personajes que no son mukokuseki en series como Monster (anime) y Moriarty the Patriot y muchas otras de mukokuseki donde el personaje tiene la piel oscura como Killer Bee de Naruto, y la lista continúa. Solo quería aclarar eso y dejarlo como una nota al margen, PERO como dije anteriormente, no estamos hablando de cierto programa o personaje, así que, si las fuentes no dijeron explícitamente lo que estás tratando de probar con tu argumento, entonces eso se llama WP:OR . Entonces, no vamos a discutir eso más.
La cuestión es que cuando los artistas de anime y manga buscan la neutralidad cultural en la representación de un personaje, tienden hacia tipos de características que una parte significativa de autores y comentaristas caracterizan demostrablemente como de alguna manera euroamericanas.
¿Qué autores y qué comentaristas? Estás respaldando tu argumento con un solo artículo, pero te he dado varios (incluidos investigadores y un diccionario) que lo refutan. ¡Incluso el artículo que estás citando ni siquiera lo menciona!
En cuanto a la controversia, estoy más que seguro de que utilizar la expresión "rasgos europeos estereotípicos" es más controvertido que eliminarla. Simplemente creo que no tiene sentido utilizarla cuando la definición de mukokuseki dice clara y literalmente que significa "racialmente ambiguo". Si mukokuseki se define como el uso de rasgos ambiguos, entonces el uso de rasgos europeos no puede ser ambiguo. Es muy confuso y no tiene ningún sentido.
Y al decir que Canary no es mukokuseki solo porque tiene rasgos claros y realistas, entonces eso hace que Naruto y todos los personajes de apariencia europea no sean mukokuseki porque también tienen rasgos claros e inequívocos, por lo que te estás contradiciendo.
☆SuperNinja2☆ 07:10 18 feb 2024 (UTC) [ responder ]
WP: No es necesario que cites que el cielo es azul , no lo es O que indiques si las características visiblemente obvias de un diseño coinciden o no con la descripción dada por las fuentes para un cierto estilo visual. Mencioné a Kishimoto porque es un ejemplo particularmente prolífico de alguien que aplica una codificación étnica a características típicamente mukokuseki sin ningún tipo de sesgo cultural del que te preocupaba. Canary no coincide con las descripciones citadas por el artículo, por lo que su condición de mukokuseki tendría que verificarse por separado, pero sería perfectamente razonable hacer coincidir a Naruto con dicha descripción con solo mirarlo.
Una vez más, la definición del diccionario del tema ya está dada en la oración principal y la lectura de algo como "estereotípicamente europeo" sólo aparece como un ejemplo de cómo alguien no familiarizado con el tema podría reconocer ciertas instancias del mismo. Es por eso que estaba tan preocupado por el campo de batalla para empezar, en realidad no se aplica directamente a nada fuera de sus dos fuentes inmediatas. La frase en cuestión ya está citada en CBR, e incluso fuentes como Ruh o Atlantic siguen mencionando "rasgos caucásicos" como una lectura potencial incluso si la critican como sesgada, todo ello sin mencionar ninguna otra lectura culturalmente no neutral. Si CBR es contradicha por otras fuentes, eso no significa que se pueda simplemente eliminar la información al por mayor, el conflicto tendría que mitigarse en el texto, algo que el artículo posiblemente ya hace con las citas a Ruh y Gruyter después de que el lector ya se ha familiarizado tanto con la definición formal que le preocupa como con las interpretaciones más específicas planteadas por las fuentes dadas. Orchastrattor ( discusión ) 00:11 19 feb 2024 (UTC) [ responder ]
En primer lugar, es WP:SYNTH , por lo tanto es WP:OR , porque llega o implica una conclusión no explícitamente establecida por ninguna fuente.
Como ya te dije antes, el pelo rubio, los ojos azules y la piel pálida no son exclusivos de los europeos. Y no todos los europeos tienen el pelo rubio y la piel pálida; por ejemplo, los pueblos sami tienen rasgos similares a los asiáticos. Por lo tanto, no es similar a que el cielo sea azul y es necesario mencionarlo.
y la lectura de algo como "estereotípicamente europeo" sólo aparece como un ejemplo de cómo alguien no familiarizado con el tema podría reconocer ciertos casos del mismo.
Los fanáticos del anime y el manga no se limitan a los occidentales. CBR mencionó que el público occidental tiende a percibir a todos los personajes animados como blancos a menos que tengan un rasgo marcado especificado por el narrador o se indique lo contrario y el artículo de Gruyter citó este video que muestra que los japoneses ven a los personajes de anime como japoneses y como etnias diferentes de todo el mundo. Esta lectura de la que hablas es solo una pequeña porción de la gente blanca.
Incluso fuentes como Ruh o Atlantic todavía mencionan los "rasgos caucásicos" como una lectura potencial, aunque la critican por ser tendenciosa.
de nuevo, eso es WP:SYNTH .
La frase en cuestión ya está citada en CBR, [...] Si CBR se contradice con otras fuentes, eso no significa que se pueda eliminar la información por completo.
CBR no lo menciona en primer lugar. CBR no dijo que estas características sean estereotípicamente europeas. Lo que significa que "Stereotypically European" es una investigación original. ☆SuperNinja2☆ 10:48, 21 de febrero de 2024 (UTC) [ responder ]
Investigué un poco más y encontré:
1. Un estudio que concluyó que las representaciones en los medios japoneses de rasgos como piel y cabello claros se asociaban, en la mayoría de los casos, expresamente con personas no japonesas como la "representación por excelencia de los extranjeros en Japón", siendo los personajes estadounidenses el grupo de personajes no japoneses más afectado.
2. Un artículo que analiza directamente el mukokuseki y cita a Christine Yano, quien dijo que "lo que se interpreta como 'sin nacionalidad' en realidad está muy imbuido de la cultura o raza euroamericana" (p. 65).
Como ya te he dicho antes, el pelo rubio, los ojos azules y la piel pálida no son exclusivos de los europeos. Y no todos los europeos tienen el pelo rubio y la piel pálida; por ejemplo, los pueblos sami tienen rasgos similares a los asiáticos.
Sí, por eso estamos hablando de ejemplos ficticios y no de grupos étnicos de la vida real. Los estadounidenses tampoco son todos rubios. Kishimoto estaba haciendo una generalización inexacta que asociaba los ojos azules y el pelo claro con Occidente de la misma manera que lo haría una perspectiva occidental.
El artículo nunca afirma que los personajes mukokuseki parezcan algo a los ojos de alguien, solo que algunas características asociadas con el modo son descritas por algunos como si parecieran más europeas que japonesas.
También siento que estás descartando el término "estereotípicamente" aquí: Wikipedia es descriptiva, no prescriptiva. Las fuentes pueden criticar ciertas asociaciones de un término determinado, pero mientras esas asociaciones existan sería razonable incluirlas aquí, en este caso como algo calificado doblemente como un único ejemplo posible y como un estereotipo potencialmente inexacto.
¿Tal vez podríamos llegar a un acuerdo en el que se dijera "percibido como teniendo" en lugar de "representado con", simplemente para eludir por completo la cuestión de la intención del autor?
De nuevo, eso es WP:SYNTH.
¿Cómo? Te preocupaba "agrupar" a las etnias no blancas bajo el concepto de "racialmente ambiguas" cuando ninguna de las fuentes menciona otra alternativa que la de los caucásicos o los neutrales, identificaron dos lecturas posibles y afirmaron que una era correcta y la otra no. Si tienes fuentes que expliquen cómo las culturas no blancas y no japonesas perciben los caracteres mukokuseki, me encantaría verlas.
CBR lo describe como "un personaje principal de apariencia caucásica entre un elenco de apariencia japonesa". ¿Se trata en serio de la distinción semántica entre "caucásico" y "persona de ascendencia europea"?
Orchastrattor ( discusión ) 00:02 22 feb 2024 (UTC) [ responder ]

Pausa de cortesía 1

Aun así, en las fuentes no se menciona que estas características sean estereotípicamente europeas y, como dije antes, las características extranjeras son algo diferente de las características estereotípicamente europeas. Y, obviamente, la primera fuente no estaba hablando de mukokuseki, estaba hablando de la representación de personajes estadounidenses y extranjeros en el anime. Por lo tanto, está fuera de contexto. Y la segunda fuente no está hablando de anime, está hablando de un anuncio de la "Campaña del metro de Tokio". Por lo tanto, también está fuera de contexto.
Estabas diciendo que CBR dijo que estas características son características estereotípicamente europeas y lo mencionó todo el tiempo, pero cuando quedó claro que no era así, buscaste otras fuentes que decían cosas que querías probar. No hiciste una investigación, la investigación es buscar la verdad, pero ya te habías decidido antes de realizar la investigación. Solo estabas WP:CHERRYPICKING . ¿Estás tratando de ceñirte a las fuentes o estás tratando de probar algo?
¿Y por qué sigues mencionando a Kishimoto? Aunque Naruto esté inspirado en los estadounidenses, eso no significa que todos los personajes de anime lo estén. Así que mencionarlos no demostrará nada.
¿Cómo?
Simplemente lea WP:SYNTH con atención antes de preguntarme.
CBR lo describe como "un personaje principal de apariencia caucásica entre un elenco de apariencia japonesa". ¿Se trata en serio de la distinción semántica entre "caucásico" y "persona de ascendencia europea"?
CBR aquí describe Yagami Light.
¿Tal vez podríamos llegar a un acuerdo en el que se dijera "percibido como teniendo" en lugar de "representado con", simplemente para eludir por completo la cuestión de la intención del autor?
Creo que he sido suficientemente claro al decir que mi problema es con los "estereotípicamente europeos", no con los "percibidos como personas".
Por último, no importa lo que digas, si no se indica explícitamente en las fuentes que "las características de los personajes de anime y manga son estereotípicamente europeas", no servirá de nada. Y para ponerlo al lado de "racialmente ambiguo" en la sección principal, tienes que demostrar que el uso de características europeas en anime y manga es igual al uso de todas las demás características raciales y racialmente ambiguas combinadas. Y para poner la palabra "estereotípicamente europeo" antes de la palabra "o característica racialmente ambigua" tienes que demostrar que el uso de características europeas supera el uso de cualquier otra característica en anime y manga. ☆SuperNinja2☆ 05:37, 22 de febrero de 2024 (UTC) [ responder ]
"Las características de los personajes de anime y manga son estereotípicamente europeas"
No, lo que se afirma es que algunos casos de personajes mukokuseki se perciben como si tuvieran características estereotípicamente europeas. Simplemente estás ignorando la gramática del artículo por enésima vez; no hay otra forma posible de interpretar esa oración.
CBR identifica un ejemplo como un personaje mukokuseki al describirlo como alguien que tiene rasgos que uno podría percibir razonablemente como caucásicos, eso es punto por punto lo que afirma el artículo. Ni Ruh ni Atlantic mencionan nada que apoye la eliminación de la frase, simplemente afirman que (parafraseando) " los personajes mukokuseki a veces son percibidos como blancos" y luego continúan criticando esa lectura, no mencionan a ningún otro grupo étnico que lea mukokuseki como propio. No puedes pedirme que agregue información que no está presente en las fuentes y luego acusarme de OR en su lugar.
El hecho de que "racialmente ambiguo" aparezca después de "europeo" también es pura gramática. Ambos son ambiguos, solo que uno es menos ambiguo que el otro. Sería completamente antinatural que una declaración de tipo "o esto o aquello" pasara de la cláusula más general a la menos general.
El artículo de Oana-Maria fue literalmente el primer resultado relevante cuando escribí "mukokuseki" en Novanet de mi universidad. Me estoy centrando en él en lugar de en CBR porque CBR no es una fuente académica, es simplemente la fuente de la afirmación original. Oana-Maria también es literalmente una fuente para el artículo de otro artículo, donde también cita el mismo trabajo de Yano para la definición del término, simplemente no incluye la discusión de Yano sobre la nacionalidad y la raza de la misma manera que lo hace para este otro artículo igualmente destacado.
Oana-Maria estaba usando a Yano para hacer una observación general sobre la cultura visual japonesa: el trabajo original de Yano no trata en absoluto sobre publicidad, sino sobre la caracterización de Hello Kitty en todo el mundo. "Yano sostiene que (el entorno de Hello Kitty en Londres) todavía puede considerarse mukokuseki porque en la mayoría de los casos, cualquier cosa que no sea blanca, anglosajona y protestante es considerada "cultura étnica" por la mayoría de las personas".
Nunca dije que el estudio de Conciencia del Lenguaje fuera sobre mukokuseki , solo que no se puede descartar la ambigüedad racial en torno a los occidentales como la de "una pequeña porción de la gente blanca". Kishimoto fue solo un ejemplo que tuve antes de ir a buscar la evidencia estadística. Yano es japonesa-estadounidense, ¿no debería su lectura tener prioridad sobre algo como los artículos de Ruh o Atlantic? Orchastrattor ( discusión ) 20:34 22 feb 2024 (UTC) [ responder ]
No, lo que se afirma es que algunos casos de personajes mukokuseki son percibidos como si tuvieran características estereotípicamente europeas.
Esto tampoco se menciona explícitamente en las fuentes.
Estás ignorando la gramática del artículo por enésima vez, no hay otra forma posible de interpretar esa oración. [...] Poner "racialmente ambiguo" después de "europeo" también es solo gramática; ambos son ambiguos, solo que uno es menos ambiguo que el otro. Sería completamente antinatural que una declaración de tipo "o esto o aquello" pasara de la cláusula más general a la menos general.
No hagas que parezca que es mi culpa. No puedes decirme que estoy malinterpretando la oración cuando literalmente la expresaste para que pareciera así y la hiciste parecer que es normal que los personajes de anime se vean europeos. Si pones una frase en la definición, ya no es solo un ejemplo. Ahora es parte de su significado. Y si poner la palabra europeo antes de "racialmente ambiguo" es un problema gramatical, entonces debería eliminarse. Ya pregunté esto antes y lo repetiré nuevamente. Si afirmas que "europeo" es solo un ejemplo, ¿por qué elegiste que el ejemplo fuera europeo, no de otra raza?
CBR identifica un ejemplo como un personaje mukokuseki al describirlo como alguien que tiene rasgos que uno podría percibir razonablemente como caucásicos.
"CBR no es una fuente académica", dijo usted. Y mencionar a un personaje que parece caucásico no significa que esté bien generalizar y decir que es el caso de la mayoría de los personajes Y no es suficiente que se incluya en el prólogo, sin mencionar la definición. Y si suponemos, por el bien del argumento, que tenemos un consenso sobre agregarlo al artículo, entonces deberíamos agregar otros puntos de vista junto a él y explicar por qué es controvertido.
Ni Ruh ni Atlantic aportan nada que apoye la eliminación de la frase,
No importa si estás de acuerdo con Ruh o con The Atlantic, si crees que aportaron pruebas suficientes para apoyar su punto de vista o si defendieron o no su punto de vista lo suficientemente bien, a la hora de editar Wikipedia, porque Wikimedia no es un foro . Basta con que se mencione en fuentes fiables para que se incluya en el artículo.
No puedes pedirme que agregue información que no está presente en las fuentes y luego acusarme de OR en su lugar.
No te pedí que añadieras nada.
donde "Yano sostiene que (el entorno de Hello Kitty en Londres) todavía puede considerarse mukokuseki porque en la mayoría de los casos, cualquier cosa que no sea blanca, anglosajona y protestante es considerada "cultura étnica" por la mayoría de la gente".
Eso no prueba nada. Ella no dijo nada sobre que los personajes de anime tengan rasgos europeos. Solo afirmó que la cultura anglosajona no es considerada una cultura étnica por la mayoría de la gente. Fuera de contexto otra vez.
El artículo de Oana-Maria fue literalmente el primer resultado relevante cuando escribí "mukokuseki" en Novanet de mi universidad. Me estoy centrando en él en lugar de en CBR porque CBR no es una fuente académica, es simplemente la fuente de la afirmación original. Oana-Maria también es literalmente una fuente para el artículo de otro artículo, donde también cita el mismo trabajo de Yano para la definición del término, simplemente no incluye la discusión de Yano sobre la nacionalidad y la raza de la misma manera que lo hace para este otro artículo igualmente destacado.
Esto no aborda la preocupación de seleccionar lo que más le convenga o de incluir solo información que respalde sus nociones preconcebidas.
Kishimoto fue sólo un ejemplo
Ese es el problema, no se puede generalizar que la mayoría de los personajes de anime tienen rasgos estereotípicamente europeos basándose en un ejemplo . ☆SuperNinja2☆ 08:16, 23 de febrero de 2024 (UTC) [ responder ]
"Lo que se interpreta como 'sin nacionalidad' en realidad está muy imbuido de la cultura o raza euroamericana", cita directa que la reseña de Nichi Bei deja perfectamente claro que no tiene nada que ver con el ejemplo de Oana-Maria y, en cambio, se refiere a la cultura visual japonesa en su conjunto.
La interpretación textual básica tampoco es lo mismo que sacar algo de contexto; CBR claramente sólo está usando a Light como un ejemplo de una tendencia más amplia - "hay un gran elenco de personajes asiáticos, y uno de ellos [...] se parece más a un personaje caucásico", antes de usar la idea de un "personaje de aspecto caucásico" para pasar de Light al concepto más amplio. Light ni siquiera aparece directamente en la prosa excepto como "[uno de los personajes, que es] normalmente el protagonista, como Light Yagami" (énfasis añadido); La reseña de Nichi Bei también nombra directamente a mukokuseki como el tema del argumento de Yano en el extracto en cuestión, está diciendo que las caracterizaciones de mukokuseki evitan la "cultura étnica" a través de las características WASP. Los anglosajones también son obviamente un subgrupo de los europeos, todos están diciendo lo mismo.
CBR, Atlantic , Ruh y Yano (y por extensión Nichi Bei y Oana-Maria) todos mencionan alguna variación de "algunas características de mukokuseki son percibidas por una porción significativa de la audiencia como caucásicas". Ninguno de ellos menciona ninguna etnia además de la japonesa y la caucásica, por lo que esas son las únicas etnias mencionadas directamente en el artículo. Literalmente me estás pidiendo que agregue información que no está presente en las fuentes.
No puedes decirme que estoy malinterpretando la oración cuando literalmente la expresaste para que se vea así y la hiciste parecer como si la norma para los personajes de anime fuera lucir europeos.
¿El inglés es tu lengua materna? Abre una RFC o una tercera opinión y cualquiera te dirá qué significa "como [...]".
Si pones una frase en la definición entonces ya no es sólo un ejemplo.
La oración que sigue a la oración principal no es la definición, la oración principal es la definición. Si está redactada de manera obvia como un ejemplo, entonces es obviamente un ejemplo.
Y si poner la palabra europeo antes de "racialmente ambiguo" es un problema gramatical, entonces debería eliminarse.
Ambos están presentes en las fuentes, el orden en el que se presentan es un asunto increíblemente menor por el que estás luchando para intentar justificar la eliminación de la información citada.
CBR no es una fuente académica
Corroborar una afirmación entre varias fuentes no es una operación de selección selectiva, de hecho es el polo opuesto de ambas. CBR es una fuente no académica, al igual que Kotaku y Atlantic , y mitigar un conflicto entre CBR y Kotaku no va a mejorar el artículo de la misma manera que lo hace mitigar un conflicto entre Ruh y Yano.
Tal vez Yano no esté hablando de anime en particular, pero en ese caso CBR es la fuente de "características europeas" en anime y Yano es la fuente de los medios visuales en general. "[A]nime y manga" ya están calificados como los "más destacados" de los medios en cuestión, en caso de que también necesitaras que te lo señalaran.
[I]ndependientemente de si estás de acuerdo con Ruh o con The Atlantic, de si crees que aportaron pruebas suficientes para respaldar su punto de vista o de si defendieron o no su punto de vista lo suficientemente bien, esto no importa a la hora de editar Wikipedia, porque Wikimedia no es un foro. Basta con que se mencione en fuentes fiables para que se incluya en el artículo.
¿Qué tiene esto que ver con FORUM? Nunca he tenido nada en contra del artículo que analiza puntos de vista alternativos en el marco del "análisis", ya que claramente no es eso lo que intentas hacer.
[E]sto no aborda la preocupación de seleccionar lo que más le convenga o de incluir solo información que respalde sus nociones preconcebidas.
¿Cómo es mi culpa si es literalmente el primer resultado que obtuve? Si el primer resultado citara a un erudito de renombre mundial en cultura japonesa-estadounidense que afirma que "no hay una asociación significativa entre la caracterización de mukokuseki y los rasgos que se consideran típicamente caucásicos", entonces estaría más que feliz de llegar a un acuerdo en la dirección de su versión preferida, pero esa no es la realidad de lo que dicen las fuentes.
Se le invitó varias veces a proporcionar fuentes que mencionaran etnias distintas a la japonesa o europea y no proporcionó nada. Su cuenta tiene ediciones más que suficientes para calificar para WP:Wikipedia Library , no es mi culpa que no esté haciendo concesiones si simplemente no tengo nada en lo que ceder. Orchastrattor ( discusión ) 19:09 23 feb 2024 (UTC) [ responder ]
Se le invitó varias veces a proporcionar fuentes que mencionaran etnias distintas a la japonesa o europea y no proporcionó nada.
No lo entiendes. No tengo que traer fuentes que mencionen otra etnia para probar mi punto. Lo que estás insinuando es WP:SYNTHESIS . Y no puedes decir eso porque las etnias europea y japonesa son las únicas mencionadas en las fuentes, entonces eso significa que mukokuseki se predice como europeo si eso no se menciona explícitamente en las fuentes. ¿Estoy siendo lo suficientemente claro? Por favor, echa un vistazo a WP:SYNTHESIS , está explicado claramente allí. Estamos yendo en círculos porque ya lo expliqué varias veces y sigues sacando el tema una y otra vez.
CBR es una fuente no académica de la misma manera que Kotaku y Atlantic son fuentes no académicas, mitigar un conflicto entre CBR y Kotaku simplemente no va a mejorar el artículo de la misma manera que mitigar un conflicto entre Ruh y Yano sí lo es.
Acabas de decir que Kotaku es una "revista de juegos poco fiable". Entonces, ¿qué hace que CBR sea mejor según tú? Pero ese no es mi problema en primer lugar. CBR no dijo explícitamente que "algunas características de los mukokuseki son percibidas por una parte significativa de la audiencia como caucásicas". WP:SYNTH es el responsable de esto .
Tal vez Yano no esté hablando de anime en particular, pero en ese caso CBR es la fuente de "características europeas" en anime y Yano es la fuente de los medios visuales en general. "[A]nime y manga" ya están calificados como los "más destacados" de los medios en cuestión, en caso de que también necesites que te lo señalemos.
Uno: Entonces, ¿por qué lo estás expresando como si la fuente hubiera dicho que estaban hablando de anime y manga? Dos: No combine material de múltiples fuentes para llegar o dar a entender una conclusión que no esté explícitamente indicada por ninguna fuente. De manera similar, no combine diferentes partes de una fuente para llegar o dar a entender una conclusión que no esté explícitamente indicada por la fuente : WP:SYNTH .
Está claro que CBR sólo utiliza a Light como ejemplo de una tendencia más amplia: "hay un gran elenco de personajes asiáticos, y uno de ellos [...] parece más un personaje caucásico", antes de utilizar la idea de un "personaje de aspecto caucásico" para pasar de Light al concepto más amplio. Light ni siquiera aparece directamente en la prosa, salvo como "[uno de los personajes, que es] normalmente el protagonista, como Light Yagami".
Pero no dijo que la mayoría de los personajes del anime tienen rasgos europeos. Solo dijo que se pone interesante cuando es el caso. No proporcionó ninguna información adicional sobre el tema. Sin embargo, se pone interesante y un tanto problemático cuando hay un gran elenco de personajes asiáticos, y uno de ellos, generalmente el personaje principal, como Light Yagami, se parece más a un personaje caucásico.
CBR, Atlantic, Ruh y Yano (y por extensión Nichi Bei y Oana-Maria) mencionan alguna variación de "algunas características de mukokuseki son percibidas por una porción significativa de la audiencia como caucásicas". Ninguno de ellos menciona ninguna etnia además de la japonesa y la caucásica, por lo que esas son las únicas etnias mencionadas directamente en el artículo.
The Atlantic y Ruh afirmaron claramente lo contrario. Concluyendo que lo hicieron sólo porque mencionaron la raza europea es WP:SYNTH .
La oración que sigue a la oración principal no es la definición, la oración principal es la definición. Si está redactada de manera obvia como un ejemplo, entonces es obviamente un ejemplo.
Si hay desacuerdo entre las fuentes, debemos trasladar el tema controvertido del inicio a una sección donde se puedan explicar los puntos de vista conflictivos.
Ambos están presentes en las fuentes, el orden en el que se presentan es un asunto increíblemente menor por el que estás luchando para intentar justificar la eliminación de la información citada.
Ninguna. Esta información no tiene fuentes. La única fuente de la que hablas es la de Yona y no está incluida en el artículo. Por lo tanto, esta información no tiene fuentes.
Si el primer resultado citara a un erudito de la cultura japonesa-estadounidense de renombre mundial que afirma que "no hay una asociación significativa entre la caracterización de mukokuseki y los rasgos típicamente vistos como caucásicos", entonces estaría más que feliz de llegar a un acuerdo en la dirección de su versión preferida, pero esa no es la realidad de lo que dicen las fuentes.
Te hablé de Ruh diciendo " Si bien es cierto que tales personajes de anime no necesariamente se adhieren al fenotipo japonés habitual, sería falso inferir que, debido a esto, tales personajes parecen "occidentales" o "caucásicos". Más bien, los personajes parecen apátridas ", pero dijiste" CBR, Atlantic, Ruh y Yano (y por extensión Nichi Bei y Oana-Maria) todos expresan alguna variación de "algunas características de mukokuseki son percibidas por una porción significativa de la base de espectadores como caucásicas" ". Me parece que no es lo que estás tratando de hacer.
Por último, mi pregunta es, ¿en qué fuentes respaldaste tu afirmación? Yona no está citado en el artículo y CBR no lo dijo explícitamente. Y dijiste "todas las fuentes realmente buenas coinciden en que el occidentalismo japonés es un factor importante en relación con el tema", pero no mencionaste ninguna de "todas las fuentes realmente buenas" aquí. ¿Y ahora dices que Yona dijo esto y aquello después de "realizar más investigaciones"? Redactar una oración y luego buscar fuentes que la respalden va en contra de las reglas y es seleccionar lo que más te convenga. ☆SuperNinja2☆ 09:49, 24 de febrero de 2024 (UTC) [ responder ]
Yano afirma claramente que los personajes mukokuseki se perciben como occidentales a pesar de que se originan en un contexto en el que se podría suponer que son japoneses. Su afirmación obviamente se aplica al anime y al manga como un aspecto de la cultura visual japonesa, CBR solo está corroborando ese aspecto específico de su afirmación para apoyar el artículo que menciona el anime y el manga como una manifestación específica de la falta de nacionalidad por encima de otros medios. No mencionan ninguna otra etnia. Si no puede demostrar que Yano (y todas las fuentes que la corroboran o la apoyan) son una minoría, entonces esta discusión se acabó.
Las etnias europeas y japonesas son las únicas mencionadas en las fuentes, lo que significa que mukokuseki se considera europeo.
Eso claramente no es lo que dije. En este punto, simplemente estás combinando diferentes argumentos que presenté para alargar la disputa. Defiendo la relación declarada entre dos grupos con referencia a las fuentes, tú no cuestionas la relación y solo te quejas de que no menciono a un tercer grupo. Planteo una segunda defensa de que esos grupos son los únicos que aparecen en las fuentes y luego actúas como si mi contraobjeción fuera mi defensa original de la relación.
Estoy de acuerdo con Ruh, pero su trabajo no es tan directamente relevante como el de Yano y The Atlantic ni siquiera parece mencionar a mukokuseki por su nombre. ¿Por qué deberíamos incluirlo pero no el estudio de Conciencia del Lenguaje ?
Nunca dije que CBR fuera mejor que Kotaku . Estoy usando esta disputa para reunir mejores fuentes para el futuro del artículo, así es como funciona Wikipedia. Kotaku y Atlantic no son tan buenos como CBR en este caso porque CBR no está siendo cuestionado directamente por personas como Yano y Oana-Marie.
CBR afirma claramente que el tipo de caracteres mukokuseki que están discutiendo parecen caucásicos, la interpretación textual básica no es SYNTH.
No dije que la mayoría de los personajes del anime tienen rasgos europeos.
El artículo no dice nada sobre la mayoría de los personajes de anime y manga, es un ejemplo. Tenga en cuenta que se requiere un conocimiento básico del idioma inglés para contribuir en la Wikipedia en inglés .
Si hay desacuerdo entre las fuentes, debemos trasladar el tema controvertido del inicio a una sección donde se puedan explicar los puntos de vista conflictivos.
Te ofrecí a cambiar la redacción a algo más neutral y te negaste, no te quejes conmigo por eso.
Por último, mi pregunta es ¿en qué fuentes respaldaba su afirmación?
Puedo hacerle la misma pregunta a usted, ya que comenzó centrándose simplemente en la cuestión del centrismo occidental para luego abandonar por completo ese ángulo una vez que le mostré evidencia estadística sobre los medios visuales japoneses y un análisis real de los mismos por parte de una persona japonesa-estadounidense.
No lo haré, ya que, como mencioné anteriormente, Wikipedia no trata de ganar. El artículo tiene solo un par de meses, CBR fue suficiente para respaldar la afirmación dada cuando se publicó, pero ahora tenemos todos estos artículos adicionales para corroborar las afirmaciones existentes y expandir aún más el contenido. Orchastrattor ( discusión ) 19:25 24 feb 2024 (UTC) [ responder ]

Te ofrecí a cambiar la redacción a algo más neutral y te negaste, no te quejes conmigo por eso.

Mi problema no fue solo con la redacción. Creo que no debería incluirse en la sección principal. ¿Qué tal si lo trasladamos a su propia sección? ¿Y cómo deberíamos llamarlo? Si te parece bien, discutiremos la redacción más adelante. ☆SuperNinja2☆ 10:12, 27 de febrero de 2024 (UTC) [ responder ]

Si está en el artículo, entonces debería estar al principio. La "controversia" no es realmente aplicable a la estructura del artículo fuera de WP:FRINGE . Orchastrattor ( discusión ) 00:20 28 feb 2024 (UTC) [ responder ]

Pausa de cortesía 2

Tercera opinión

IOHANNVSVERVS  ( discusión  · contribuciones ) desea ofrecer una tercera opinión . Para ayudar con el proceso, se solicita a los editores que resuman la disputa en una breve oración a continuación.

Punto de vista de SuperNinja2

No creo que debamos decir que los personajes de anime y manga tienen "rasgos europeos estereotípicos". No creo que esta afirmación esté respaldada por suficientes fuentes. Ninguna de las fuentes citadas lo dice, sino que dos fuentes citadas dicen exactamente lo contrario. Pero si lo incluyéramos, deberíamos reformularlo y explicar la controversia en una sección especial que no esté en el encabezado.

Punto de vista de Orchastrattor  ( charla  · contribuciones )

Esta afirmación está plenamente respaldada por las fuentes citadas en el debate anterior.

"Lo que se interpreta como 'sin nacionalidad' en realidad está muy imbuido de la cultura o raza euroamericana", Yano, Christine. Pink Globalism: Hello Kitty's Trek Across the Pacific , citado por Oana-Marie, corroborado en el caso del anime específicamente por CBR caracterizando a los personajes mukokuseki como alguien que "se parece más a un personaje caucásico" en un contexto en el que de otro modo se podría asumir que son japoneses.

Esa fuente no admite como ejemplo de mukokuseki "cuando un personaje es representado con rasgos estereotípicamente europeos en un entorno en el que de otro modo se podría asumir que es étnicamente japonés".
La perspectiva de Yano es que el diseño mukokuseki ("sin nacionalidad") está a menudo/de hecho "muy imbuido de la cultura o raza euroamericana". Esto se puede incluir en el artículo, pero es un análisis/crítica del concepto y no cambia la definición del concepto, que es aproximadamente "la representación de personajes con rasgos racialmente ambiguos, sin una etnia o nacionalidad concreta ".
Además, como señaló SuperNinja2, hay al menos una fuente que afirma: "Si bien es cierto que dichos personajes de anime no necesariamente se adhieren al fenotipo japonés habitual, sería falso inferir que, debido a esto, dichos personajes parecen "occidentales" o "caucásicos". Más bien, los personajes parecen apátridas". IOHANNVSVERVS ( discusión ) 01:03 1 mar 2024 (UTC) [ responder ]
Es un concepto subjetivo, la definición del diccionario es simplemente la que otras personas han analizado y criticado. No está en la oración principal, ¿por qué deberíamos descartar la afirmación de Yano solo porque es menos específica o más abstracta que otras?
Como ya se ha comentado varias veces, la versión original tampoco afirma que el 100% de todos los personajes mukokuseki sean caucásicos, solo que termina siendo una confusión significativa. Se supone que el encabezamiento ayuda a los lectores a identificar por sí mismos el tema de un artículo, las fuentes lo respaldan como una característica potencialmente identificable. Yano tampoco parece mencionar nada sobre características "racialmente ambiguas", está ahí como parte de una declaración de "o esto o aquello" para representar la variedad de opiniones sobre el tema. Orchastrattor ( discusión ) 21:53, 1 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
En definitiva, estoy de acuerdo con SuperNinja2 en que "no creo que debamos decir que los personajes de anime y manga tienen "rasgos europeos estereotípicos". No creo que esta afirmación esté respaldada por suficientes fuentes".
Según las fuentes que he consultado, solo podemos decir que algunas personas, como Christine Yano, consideran que los personajes mukokuseki tienen rasgos europeos. IOHANNVSVERVS ( discusión ) 22:12 2 mar 2024 (UTC) [ responder ]
Tampoco hay suficientes fuentes para decir que parecen neutrales o racialmente ambiguos, los conflictos de fuentes ocurren todo el tiempo. Lo importante es que la forma original de expresarlo simplemente hace que el artículo sea mejor, todas las fuentes respaldan sus definiciones de mukokuseki al comparar el modo con representaciones establecidas de los grupos étnicos específicos relevantes para el punto que están planteando. La oración principal menciona la nacionalidad como parte de la definición directa y luego la segunda oración da contexto a esa definición al mencionar cómo los diferentes autores ven la relación de los personajes de mukokuseki con las nacionalidades reales. Orchastrattor ( discusión ) 04:03, 6 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
Tercera opinión de IOHANNVSVERVS

Estoy de acuerdo con la postura de SuperNinja2 y modifiqué la introducción, eliminando la parte sobre "rasgos europeos estereotípicos", que no parece estar respaldada por las fuentes. Sigo estando abierto a escuchar la opinión y los contrapuntos de Orchastrattor . IOHANNVSVERVS ( discusión ) 06:30 29 feb 2024 (UTC) [ responder ]

Está diciendo que el mukokuseki puede aplicarse a personajes identificados por características caucásicas, ¿cómo es que eso no es exactamente lo que está diciendo Yano? Orchastrattor ( discusión ) 19:15 29 feb 2024 (UTC) [ responder ]

RfC sobre el uso de la expresión "características estereotípicamente occidentales" en el encabezamiento

La siguiente discusión es un registro archivado de una solicitud de comentarios . No la modifique. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión. A continuación se incluye un resumen de las conclusiones a las que se llegó.
No hubo muchos participantes en esta RFC, así que aunque hubo una mayoría bastante firme a favor del No en la cuestión 1, sólo puedo decir que hubo un consenso aproximado a favor. Los argumentos generales a favor fueron que algunas fuentes lo dicen; los argumentos en contra fueron que otras fuentes lo disputan. Dado que esto se basa mucho en hechos, realmente no veo a ninguno de los lados de este argumento como inherentemente más fuerte, pero el hecho de que el lado del No tuviera claramente más gente implica fuertemente que fue más convincente. Hubo menos gente que expresó una opinión clara sobre la cuestión 2, así que entre eso y el escaso número de participantes en general, encuentro que no hay consenso . Los partidarios dijeron que era relevante, los oponentes dijeron que no se trataba de mukokuseki. Nuevamente, depende mucho de los hechos, y no hubo una mayoría clara aquí, así que no parece que ninguno de estos argumentos fuera mucho más convincente que el otro. Loki ( discusión ) 23:24, 12 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]

  1. ¿Debería este artículo decir en el encabezado que Mukokuseki es cuando "un personaje es percibido como si tuviera [...] características estereotípicamente occidentales "?
  2. ¿Debería este artículo mencionar el estudio sobre la conciencia del lenguaje? ☆SuperNinja2☆ ¡ HABLAMOS! 22:15, 11 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, n.° 1 , las fuentes no están de acuerdo en ninguna característica específica del tema, por lo que destacar diferentes puntos de vista directamente es la única opción para cualquier tipo de párrafo introductorio sustancial. ¿Por qué solo estamos discutiendo el último punto de vista y el más respaldado por fuentes de los tres dados, y no los otros dos? El artículo de Oana-Maria es el primer resultado relevante para " mukokuseki " en la base de datos de mi universidad y la opinión de Yano sobre el tema, citada en él, tiene una tracción demostrable fuera de la publicación académica, por lo que otorgarles la misma prominencia (al menos) junto con otros puntos de vista es la única forma de cumplir con el peso debido. Un artículo de CBR sobre el tema citado en otro lugar también identifica el concepto como "personaje[s] de apariencia caucásica" y está entre los tres o cuatro primeros resultados en Google excluyendo wikis y foros, por lo que hay un sólido precedente para pensar que esto no sería controvertido en el párrafo introductorio para el público general de habla inglesa. Orchastrattor ( discusión ) 05:30 12 abr 2024 (UTC) [ responder ]
Comentario El prólogo no dice "mukokuseki es cuando un personaje...", dice que los escritos críticos hacen uso del tema de una de las tres maneras dadas. Orchastrattor ( discusión ) 07:30 12 abr 2024 (UTC) [ responder ]
Mi opinión sobre el tema : No a 1 porque creo que el lead menciona el punto de vista único de Yano sobre el tema y lo favorece sobre muchas otras fuentes que piensan lo contrario sin una buena razón. Hay al menos una fuente que dice: " Si bien es cierto que dichos personajes de anime no se adhieren necesariamente al fenotipo japonés habitual, sería falso inferir que, debido a esto, dichos personajes parecen "occidentales" o "caucásicos". Más bien, los personajes parecen apátridas ", pero el lead solo menciona el de Yano. ¿Por qué es eso? Esa oración es disputada entre las fuentes además de ser controvertida, por lo que debería discutirse más y debería representarse con otros puntos de vista para cumplir con WP:DUE y el lead no es el lugar para eso. Y me gustaría añadir que incluso Yano está de acuerdo con otras fuentes en que "Mukokuseki significa personajes sin una etnia o nacionalidad concreta", pero añade y analiza esta idea más a fondo para decir: lo que se interpreta como "sin nacionalidad" está en realidad muy imbuido de la cultura o raza euroamericana . Así que podemos decir con seguridad que todas las fuentes, incluida Yano, están de acuerdo con la definición que sugerí. Pero el análisis de los detalles no debería estar en la introducción. Es por eso que sugiero analizarlo en su propia sección. Se supone que la introducción debe dar una visión general del tema y no debe estar llena de información adicional. Y eso sin mencionar la redacción en sí (características occidentales estereotipadas) que ni siquiera Yano usa y es muy engañosa.
No a la 2 porque el estudio no tiene nada que ver con el tema, no habla de Mukokuseki en absoluto y no menciona los medios de entretenimiento en absoluto. Por lo tanto, no tiene lugar aquí. Y el único propósito de incluir este estudio en este artículo es concluir una idea que no se menciona en la fuente, lo que lo convierte en Wikipedia:SYNTH . ☆SuperNinja2☆ ¡HABLAD! 03:43, 13 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]
El encabezado solo menciona a Yano
¿Has considerado leer el artículo antes de votar?
Antes del DRN ya estaba contrastando la visión de Yano con la interpretación del artículo de Gruyter de que era "racialmente ambiguo" , la versión actual fue la que propuse como borrador para reintroducir el término "neutral" después de que fuera eliminado por un tercero por un tecnicismo, es bueno saber que literalmente ni siquiera leíste nada de lo que escribí.
Su propuesta para el tema principal simplemente eliminó todo lo que no definiera al sujeto como "culturalmente neutral", lo que claramente no es lo mismo que la definición de Yano de estar "imbuido de" una cultura particular .
Ruh ni siquiera menciona esa cita hasta bastante avanzado su artículo, ¿cómo es que su análisis es menos subjetivo que el de Yano? Tu propuesta era ponerlo a él como única definición y eliminar por completo la opinión de Yano del encabezado, eso es claramente una violación de WP:NPOV . Orchastrattor ( discusión ) 04:02 13 abr 2024 (UTC) [ responder ]
Solo para seguir regurgitando cosas de la discusión de DRN que no te molestaste en leer, "occidental" es obviamente sinónimo de "cultura o raza euroamericana", es increíblemente hipócrita hilar fino sobre una definición obvia para afirmar que Yano está siendo de alguna manera tergiversado por el titular, solo para afirmar inmediatamente después que cualquiera que no esté abierta y específicamente en desacuerdo con tu punto de vista lo está apoyando en secreto. Todo este RFC es solo tu WP:BLUDGEONING un artículo que no has leído con fuentes que no entiendes para apoyar un punto de vista personal que no te puedes molestar en admitir. Orchastrattor ( discusión ) 03:14, 24 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]
Nota al margen: Me pregunto por qué esta RFC es siquiera necesaria cuando parece que ya se había acordado eliminar la implicación de que los personajes de anime tienen "aspecto caucásico" del texto principal. Parece extraño que Orchastrattor volviera a agregar la idea unilateralmente después de que ya se hubiera acordado eliminarla. Biosaurt ( discusión ) 04:52 5 may 2024 (UTC) [ responder ]
Se cita a Oana-Maria y Nichi Bei , ambos citando a Christine Yano. Los conflictos de fuentes ocurren todo el tiempo, la versión actual posterior a DRN es la única que representa las tres opiniones identificables de acuerdo con las fuentes disponibles.
Eliminar una afirmación porque no estás personalmente de acuerdo con ella es claramente una cuestión de punto de vista , y además es muy hipócrita afirmar que el artículo está centrado en Occidente cuando la mejor fuente disponible para demostrar que los personajes mukokuseki son culturalmente neutrales es en realidad Brian Ruh, un hombre blanco, y es contradicho por Yano, un asiático-estadounidense que está siendo parafraseado muy directamente por un importante periódico japonés-estadounidense.
De hecho, ni siquiera me gusta ni veo anime. Todo lo que añadí al artículo fue simplemente repetir lo que dicen las fuentes. La opinión de Yano es una perspectiva importante sobre el tema con tanto peso como la de Ruh o el artículo de De Gruyter, y además ni siquiera dice nada sobre los rasgos faciales, eso es algo que tú estás proyectando en el artículo. Ella y Oana-Maria hablan principalmente de una variedad de mascotas de marketing abstractas sin rasgos humanos reales, y el resto del artículo también lo aplica a cosas tan abstractas como Super Mario o el estilo de escritura de Murakami.
Ninguna de las discusiones anteriores llegó a ningún tipo de consenso, la opinión mayoritaria no es lo mismo que el consenso . La gente simplemente dejaba de responderme después de que yo desacreditaba sus argumentos y luego escalaba a un foro diferente, hasta el punto en que el solicitante aquí esencialmente admitió que ni siquiera había leído ninguno de mis argumentos en el DRN. Orchastrattor ( discusión ) 17:42, 5 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
Comentario Dividir el "Análisis" en dos nuevas secciones en base a una sugerencia aquí, en parte para separar mejor el estudio de Conciencia del lenguaje de la mayor parte del artículo completado por Ruh, Strecher y Yano. Orchastrattor ( discusión ) 22:07 5 may 2024 (UTC) [ responder ]

Cerrar Hilo inactivo enviado por alguien que ni siquiera se había familiarizado con la versión actual antes de ir a RFC. Nadie, excepto yo, ha hecho ningún intento de abordar los argumentos opuestos, así que si @ Snowmanonahoe : , @ Piotrus : o @ ARandomName123 : pueden cerrar esto rápidamente porque es obvio que no hay consenso en ambos puntos, se agradecería. Orchastrattor ( discusión ) 02:24, 18 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
Actualización Usuario:Biosaurt también ha tomado la decisión juvenil de interrumpir las páginas relacionadas con ediciones eliminando contenido original como esta edición de anime en lugar de participar adecuadamente con múltiples intentos de una discusión constructiva, por lo que el finalizador también tendrá que limpiar eso. Orchastrattor ( discusión ) 19:23, 22 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
La discusión anterior está cerrada. No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en la página de discusión correspondiente. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.
Gracias Loki . Entonces, puedo eliminar la declaración de "características estereotípicamente occidentales" sin que me acusen de guerra de ediciones, ¿no? ☆SuperNinja2☆ ¡HABLAD! 16:38, 15 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Sí. Loki ( discusión ) 16:49 15 jul 2024 (UTC) [ responder ]