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Discusión:Francia central

Intitulado

El resultado de la solicitud de traslado fue que no se llegó a un consenso . Simplemente, no se pudo llegar a un consenso entre los seis editores que participaron en la discusión, quienes estaban divididos a medias entre apoyar y oponerse a la propuesta de fusión. Por lo tanto, el artículo permanece como está por el momento. Laurinavicius ( discusión ) 01:28 30 octubre 2009 (UTC) [ responder ]

No hubo ninguna solicitud de traslado. Srnec ( discusión ) 04:59 15 dic 2009 (UTC) [ responder ]
En este caso, los términos "solicitud de traslado" y "propuesta de fusión" significan básicamente lo mismo. Saludos, Laurinavicius ( discusión ) 00:26 17 dic 2009 (UTC) [ responder ]

Propuesta de fusión

¿Tiene este término un uso histórico? ¿Por qué no combinarlo con Lotaringia , explicando así la diferencia? -- Wetman ( discusión ) 23:21 29 may 2008 (UTC) [ responder ]

La Lotaringia es sólo una de las subpartes de la Francia media. Es una entidad histórica propia y el término se utiliza para hablar de ella. Sólo puedo imaginar que eso es lo que significa la pregunta "¿tiene este término un uso histórico?", pero es tan vaga que no estoy seguro. - Rrius ( discusión ) 04:13 26 ago 2009 (UTC) [ responder ]
No estoy de acuerdo con la fusión. Lotaringia es sólo una parte de la Francia media. Spshu ( discusión ) 13:12 25 sep 2009 (UTC) [ responder ]
Se trata de una entidad histórica efímera y no tiene sentido tratarla por separado del regnum Lotharii , especialmente porque los contemporáneos cercanos ni siquiera estaban seguros de a qué Lotario se refería el término. Yo realicé la fusión y puedo asegurar a Rrius que no se perdió ninguna información útil y verdadera. Si él piensa lo contrario, ¿puede citar la información perdida? Y los dos "votos en contra" parecen bastante tontos al decirle al proponente que Lotaringia es sólo una parte de la Francia media, ya que la propuesta pide específicamente que la diferencia entre ellas se cubra en Lotaringia, que es lo que es actualmente. Srnec ( discusión ) 23:00 25 septiembre 2009 (UTC) [ responder ]

Esto se ha manejado de forma totalmente inapropiada. El 15 de agosto de 2009, el usuario Wetman puso una etiqueta de fusión en la página del artículo. Apenas 16 horas después, el usuario Srnec se fusionó haciendo que esto fuera una redirección a Lotharingia . Esto me llamó la atención 11 días después, así que revertí y contribuí a la discusión. Un mes después, el 25 de septiembre de 2009, el usuario Spshu se mostró en desacuerdo con la fusión en esta página de discusión. Luego, 10 horas después, Srnec abogó por la fusión, calificando los argumentos opuestos de "tontos" porque no concordaban con la publicación inicial. Apenas un día después, volvió a hacer de esto una redirección.

En primer lugar, es evidente que hay que discutir antes de una fusión. Una fusión casi inmediatamente después de la propuesta y muy poco después de que un segundo editor argumente en contra de la fusión es impropio. Esperen a que haya consenso. En segundo lugar, sería mejor abordar los puntos planteados. Ambos argumentamos que parece incorrecto tratar el conjunto en el artículo dedicado a una o todas las partes. Expliquen por qué parece realmente necesario. En tercer lugar, también mencioné que la Francia media era un reino real, y el término se utiliza al discutirlo (en contraposición a "ese precursor de Loturingia"). En tercer lugar, Loturingia no tiene toda la información. Por ejemplo, el último párrafo completo no está incluido allí y no tendría sentido allí. Finalmente, este es un tema que es poco probable que atraiga mucha atención por sí solo, por lo que deberíamos llamar la atención sobre él en foros más grandes. Daré aviso del problema en las páginas relacionadas del proyecto, por favor agréguelo en cualquier otro lugar que se le ocurra. - Rrius ( discusión ) 04:32, 27 de septiembre de 2009 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo con Rrius en esto: la forma en que se ha abordado este asunto es completamente inapropiada. Antes de tomar y llevar a cabo una decisión sobre si fusionar o no estas páginas, es necesario que haya tiempo para debatirlas en la página de discusión y para que se llegue a un consenso. En dos ocasiones, Srnec ha fusionado estos dos artículos después de que se hubiera producido poca discusión, sin que hubiera transcurrido apenas tiempo y sin que se hubiera llegado a un consenso, lo cual es simplemente inapropiado. ¡Así no es como funcionan las fusiones, ni esta enciclopedia y esta guía en general!
También creo que Rrius tenía razón al publicar avisos en las páginas de discusión de WikiProject de las que forman parte estos artículos. Llamar la atención en foros más grandes es necesario para que más editores evalúen los argumentos de cada lado y luego tomen una decisión sobre qué lado apoyar, lo que es especialmente necesario en un tema menos conocido, como este. De lo contrario, la mayoría de los editores (como yo) nunca se habrían topado con este debate y probablemente habría permanecido en un punto muerto con pocas posibilidades de llegar a un consenso.
Ahora, en cuanto a mi opinión sobre la fusión, una vez más, estoy de acuerdo con Rrius en este punto: me opongo a la fusión. Aunque no soy un experto en este tema, me parece obvio que Francia Central y Lotaringia son dos entidades separadas. Basta con mirar la frase inicial de cada artículo: en el artículo anterior, Francia Central se describe como "un reino de corta duración creado para el emperador Lotario I (843-855) encajado entre Francia Oriental y Francia Occidental", lo que significa que Francia Central es una nación independiente. Por otro lado, Lotaringia se describe como "una región en el noroeste de Europa, que comprende los Países Bajos, Renania occidental, las tierras que hoy están en la frontera entre Francia y Alemania, y lo que ahora es Suiza occidental". Esto indica que Lotaringia no era un reino separado o una nación independiente, sino solo una región o territorio de tierra. Además, el artículo afirma que "nació de la división tripartita en 855 del reino de Francia Media", diciendo que Lotaringia se convirtió en un estado independiente después de que Francia Media existiera, pero durante el tiempo en que Francia Media fue su propio reino, Lotaringia fue solo una región dentro de él. Por lo tanto, esto demuestra, al menos para mí, que Francia Media y Lotaringia fueron dos entidades históricas separadas y, por lo tanto, en mi opinión, no deberían fusionarse en un solo artículo. Un saludo, Laurinavicius ( discusión ) 15:37 27 septiembre 2009 (UTC) [ responder ]
No tiene sentido hablar de "naciones independientes" en la Europa carolingia. La Francia media fue una división del imperio, que probablemente nunca se esperó que durara mucho tiempo y ciertamente no fue diseñada para romper el imperio único. Lotaringia era tanto un reino (territorio gobernado por un rey) como la Francia media después de 855. Pero era un ducado (territorio gobernado por un duque) en 925. Lotaringia no existía antes de 855, así como no se habla de la Francia media después de esa fecha. Eran dos entidades históricas separadas, pero eso es justamente lo que Wetman admitió cuando pidió que la diferencia se explicara en un artículo, que es de lejos la forma más eficiente de hacerlo, ya que las dos no pueden separarse en ningún relato histórico y no hay suficiente que decir sobre la Francia media para justificar un artículo separado. Es por eso que este artículo es una duplicación completa (y sin fuentes). Srnec ( discusión ) 01:52, 30 de septiembre de 2009 (UTC) [ responder ]
Es útil hablar de naciones independientes. Tras la división, su territorio ya no formaba parte de Francia. Era un reino distinto. Y, repito, no formaba parte de Lotaringia. Todo lo contrario. Por último, no toda la información está duplicada en Lotaringia , y la falta de referencias no es motivo para fusionar. - Rrius ( discusión ) 02:00 30 sep 2009 (UTC) [ responder ]
Estás totalmente equivocado. Era parte de Francia incluso después de 843, ya que el Imperio permaneció. Nunca dije que fuera parte de Lotaringia, aunque algunos historiadores lo llaman el "eje lotaringio". ¿Qué información verdadera no está fusionada? Mencionaste el último párrafo, ¡pero ni siquiera se trata de Francia media! No hay (casi) ninguna necesidad de hablar de Francia media después de la muerte de Lotario I (855). Srnec ( discusión ) 02:09 30 sep 2009 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con Rrius en esto. Me parece que, para decirlo de forma sencilla, esta propuesta de fusión sirve para poner una parte de la información relativa a un subreino independiente del Imperio franco dentro del artículo sobre una región que estaba incluida dentro de este subreino, mientras que parte de la información relativa al subreino quedaría excluida de la fusión y, en última instancia, eliminada. ¡Esto me parece absurdo! Y, Srnec, creo que es necesario hablar de lo que pasó con Francia central después de la muerte de Lotario I, ya que da una historia completa de Francia central. Terminar la información de forma abrupta con su muerte no es lo que se debería hacer. Un saludo, Laurinavicius ( discusión ) 17:30 1 octubre 2009 (UTC) [ responder ]
¿Qué significa "subreino independiente"? Todo el mundo entiende perfectamente de qué se trata la fusión, pero a diferencia de ti y de Rrius, creo que, puesto que ningún artículo sobre Francia media puede ser algo más que un esbozo, una duplicación de una parte del artículo de Lotario I , o estar excesivamente rellenado con "antecedentes" y "epílogos", se fusiona convenientemente con Lotaringia ("el reino de Lotario", que a veces se cree que se refiere a Lotario I por los contemporáneos). El artículo actual sobre Lotaringia explica actualmente Francia media, las circunstancias de su formación y de su desintegración, pero como nunca fue una unidad natural, solo un término historiográfico para la división del imperio gobernado por Lotario I directamente como rey, no se habla de ella excepto en relación con los años 843-55. No hay Francia media después de su muerte. La historia de sus componentes está (o debería estar) cubierta en otro lugar (por ejemplo, en Reino de Italia (medieval) ). Srnec ( discusión ) 23:00 1 octubre 2009 (UTC) [ responder ]
En primer lugar, una vez más, Lotharingia no hace un trabajo completo al tratar la información de este artículo. Independientemente de lo que pienses, algo de lo que era la Francia Media sólo tendrá sentido aquí. Si se superpone a otros artículos es irrelevante. Alguien que quiera aprender sobre lo que era la Francia Media no debería tener que leer todo el artículo de Lotario y los artículos de cada uno de los tres reinos formados a partir de él. Además, si esto fuera una redirección, ¿por qué Lotharingia sería el objetivo? - Rrius ( discusión ) 20:11 5 octubre 2009 (UTC) [ responder ]
¿Qué información no se encuentra en Lotaringia y que debería estar incluida en un artículo aparte sobre Francia central? Sea específico. Si quieren saber qué era Francia central, se describe en el artículo principal de Lotaringia y en una sección titulada "Francia central". No podría ser más fácil. Cuando murió Lotario I, Francia central dejó de tener significado como unidad política y no tiene historia a partir de entonces. Srnec ( discusión ) 20:35 5 oct 2009 (UTC) [ responder ]
Indiqué anteriormente dónde se puede encontrar la información que no está incluida, pero me canso de repetirme. Los Estados Confederados de América dejaron de tener significado como unidad política después de la Guerra Civil estadounidense , por lo que tal vez deberían fusionarse con Virginia . Tu argumento tiene muy poco sentido. "Francia media" es un término que tiene un significado histórico. No tiene sentido que los lectores vayan a la sección "Francia media" de "Lotharingia" para encontrar parte de la historia (ni siquiera todo el material relacionado con Francia media en ese artículo está en esa sección).
Por último, ¿dejarías de redirigir este artículo antes de que haya consenso? El hecho de que hayas hecho una contribución en esta página de discusión no es en absoluto un consenso, pero parece que ese es el detonante de cada una de tus fusiones prematuras. Ya sea por arrogancia o por astucia lo que te lleva a hacerlo, por favor, deja de hacerlo. - Rrius ( discusión ) 23:03 5 octubre 2009 (UTC) [ responder ]
Srnec, es simple: durante este período de tiempo, Lotaringia era una región y Francia Media era un reino independiente. ¡Había dos entidades históricas diferentes! Me parece absurdo redirigir un artículo completo, lleno de información sobre un reino, al artículo de una de las regiones bajo su jurisdicción, que solo da una breve descripción del reino. Sí, debería haber una parte del artículo de Lotaringia que brinde información sobre la región mientras estaba bajo el dominio de Francia Media. Pero no, el artículo completo de Francia Media no debería fusionarse con Lotaringia solo porque hay una breve descripción de Francia Media en el artículo de Lotaringia. Francia Media merece su propio artículo. Saludos, Laurinavicius ( discusión ) 23:22 5 octubre 2009 (UTC) [ responder ]
Ah, una cosa más. Srnec, antes me pediste que definiera "subreino independiente", así que lo haré. En varios artículos que leí, se describe a la Francia media como un reino independiente o una subdivisión independiente del Imperio franco. Por lo tanto, "subreino independiente" es una combinación de los dos, ya que la Francia media era su propia nación independiente y una subdivisión o subreino del Imperio franco. Un saludo, Laurinavicius ( discusión ) 23:31 5 oct 2009 (UTC) [ responder ]
¿Por qué dices "Había dos entidades históricas diferentes" como si eso fuera una negación? Este artículo está lleno de información sin fuentes , toda la cual está disponible (con fuentes) en otros lugares, como en Lotharingia , por ejemplo.
" Me parece absurdo redirigir un artículo entero, lleno de información sobre un reino, al artículo de una de las regiones bajo su jurisdicción, que sólo da una breve descripción del reino ". Esto demuestra un malentendido de tu parte, y uno bastante malo. No había Lotaringia antes de 855, cuando fue creada para Lotario II . Resultó ser más duradera que la política igualmente improvisada conocida como Francia Media. Las dos nunca existieron al mismo tiempo. Francia Media no es más que la división del Imperio Carolingio / Francia gobernada por Lotario I después del Tratado de Verdún (843) y hasta su muerte. Su historia no es más que la biografía de Lotario después de 843. No tiene capital especial, bandera, moneda, asuntos exteriores, ministerio, etc. Es una jurisdicción de Europa occidental del siglo IX sin antecedentes ni descendientes, salvo Lotaringia, que era igual de improvisada y pragmática. (Provenza e Italia existieron antes, durante y después de la Francia media.) En esencia, fue una solución ad hoc . Fue una solución a un problema de herencia de los hijos de Luis el Piadoso: conservaron un imperio unido, pero cada uno obtuvo su propia esfera de influencia real. No hay nada más que decir. Por eso es mejor simplemente fusionarse. Srnec ( discusión ) 02:39 6 octubre 2009 (UTC) [ responder ]
¡AH! ¡Ahora lo entiendo! Dije antes que no era un experto en este tema y acabo de demostrarlo completamente aquí. Entendí esto incorrectamente y pensé que la información sobre Lotaringia y Francia media sugería que existían en el mismo período de tiempo, que es lo que me desorientó por completo. Ahora, después de tener una comprensión más completa del material, estoy mejor capacitado para formular una opinión informada sobre la propuesta de fusión. Por lo tanto, cambio mi voto de "En contra" a " A favor " . ¡Feliz edición! Laurinavicius ( discusión ) 04:06 6 octubre 2009 (UTC) [ responder ]
El hecho de que la información se superponga con otros artículos es irrelevante. Si estuviera totalmente cubierta por "Lotharingia" y sólo fuera relevante para eso, eso sería una cosa. De hecho, hay material en "Middle Francia" que no está en "Lotharingia", y Middle Francia es relevante para varios otros temas, incluyendo Lotario y los diversos estados sucesores. Además, cualquiera que busque agregar información sobre el tema de Middle Francia no es probable que lo haga mientras sea un subtema de "Lotharingia", o es probable que se le impida hacerlo si lo hace por motivos de WP:UNDUE . No hace daño tener este artículo, así que no veo la razón para esta propuesta. - Rrius ( discusión ) 01:21, 7 octubre 2009 (UTC) [ responder ]
No hay aquí material que no esté en otro lugar de esta enciclopedia. Como debe ser. No hay nada "exclusivamente" franco-medieval que sólo pertenezca aquí. De hecho, no hay nada más que se pueda añadir. Como dije, y como Laurinavicius parece darse cuenta ahora, no se puede decir nada sobre la Francia media que no se pueda decir del reinado de Lotario I después de 843. Son prácticamente sinónimos. Duele porque no ayuda al lector a ordenar las cosas y ponerlas en contexto. El artículo sobre Lotaringia trata esencialmente del surgimiento de una región conocida como "el reino de Lotario", que tiene sus comienzos en Francia media (reino de Lotario I) y sus finales en la provincia de Lorena . Srnec ( discusión ) 02:10 7 octubre 2009 (UTC) [ responder ]
¡Exactamente! Toda la información importante sobre la Francia media ya está contenida y citada tanto en los artículos sobre Lotaringia como sobre Lotario I. Mientras tanto, el artículo sobre la Francia media contiene principalmente información de fondo y epílogo y mucha menos información sobre la Francia media en sí, todo lo cual no tiene fuentes ni citas. Y, como Srnec dijo anteriormente, la Francia media "no tenía capital, bandera, moneda, asuntos exteriores, ministerio, etc. especiales. Era una jurisdicción europea occidental del siglo IX sin antecedentes ni descendientes, salvo Lotaringia, que era igualmente improvisada y pragmática. Su historia no es más que la biografía de Lotario después de 843". Sencillamente, esa es la razón por la que el artículo sobre la Francia media, lleno de antecedentes y epílogo innecesarios, debería fusionarse con Lotaringia, que tiene toda la información importante sobre la Francia media pero con fuentes y citas y excluyendo todos estos antecedentes y epílogos. Un saludo, Laurinavicius ( discusión ) 00:45 8 oct 2009 (UTC) [ responder ]
El hecho mismo de que Lotario I y Lotaringia contengan la información muestra que esto no debería ser una redirección a uno de ellos. En cambio, este artículo debería mejorarse para que contenga el material fuente que contienen. Wikipedia no se trata de eliminar artículos imperfectos, sino de mejorarlos. - Rrius ( discusión ) 01:25 8 oct 2009 (UTC) [ responder ]

(Anular sangría) Si finalmente se fusiona (como parece ser la dirección en la que se está moviendo), es necesario fusionarlo realmente. Eso requiere más que simplemente hacer de esto una redirección. Hay material en este artículo que no está en Lotharingia . Es responsabilidad de la persona que realiza la fusión encontrar y preservar esa información. Es más, no aceptaré que "no se cita la fuente" como motivo para rechazarlo, al igual que no lo hago con la fusión en primer lugar. Absolutamente nada se cita como fuente en Lotharingia , a pesar de las afirmaciones anteriores. Las bibliografías no son lo mismo. - Rrius ( discusión ) 01:41, 8 de octubre de 2009 (UTC) [ responder ]

Tienes razón, la información pertinente que no se menciona ni en Lotaringia ni en Lotar I definitivamente debería, si se lleva a cabo la fusión, trasladarse de este artículo al artículo con el que se fusiona este, ya sea Lotaringia o Lotar I. Una redirección por sí sola no sería suficiente.
Además, en ambos artículos se encuentran las fuentes de esta información. Si bien no hay citas entre paréntesis (como dije erróneamente que había anteriormente), hay referencias y enlaces externos (particularmente en Lotharingia) que el lector puede consultar para validar la información del artículo. Un saludo, Laurinavicius ( discusión ) 03:00 8 oct 2009 (UTC) [ responder ]
Me aseguré de que se mencionara toda la información pertinente, y algo más, en el artículo de Lotharingia cuando realicé la fusión unilateralmente. Es por eso que todo lo que necesitamos hacer es crear una redirección. Srnec ( discusión ) 03:49 8 oct 2009 (UTC) [ responder ]
En primer lugar, una vez más, una bibliografía no es lo mismo que las referencias en línea. En segundo lugar, no se incluye toda la información. He señalado algunas arriba, pero incluso una comparación de la extensión de este artículo y la anémica sección "Middle Francia" de Lotharingia (e incluso teniendo debidamente en cuenta el breve tratamiento de MF en la introducción) indica que este artículo no está completamente abarcado en Lotharingia . No es suficiente decir que parte de él está contenido en Lothair I o en otro lugar de Wikipedia. Si alguien que busca información sobre Middle Francia no puede ir a un artículo y encontrar toda la información que esperaría encontrar en un artículo sobre Middle Francia, entonces una fusión es completamente injustificable. Dices que te aseguraste de que toda la "información pertinente" fuera "mencionada". ¿Pertinente para qué? ¿Para Lotharingia? ¿Qué excluiste? ¿Sobre qué base? Si llegamos a un punto en el que fusionamos, exigiré que justifiques todos y cada uno de los hechos que no buscas preservar. - Rrius ( discusión ) 05:08 8 oct 2009 (UTC) [ responder ]
Por información "pertinente" me refiero a información relevante e importante para la Francia media. Aunque veo que tanto Lotario I como Lotaringia contienen las partes clave de la información, se han omitido muchos de los detalles importantes. Estos detalles deben incluirse en Lotaringia y/o Lotaringia antes de que se produzca cualquier posible fusión. Sigo apoyando la propuesta de fusión, pero estoy de acuerdo con Rrius en que se debe realizar una gran cantidad de trabajo antes de que pueda producirse cualquier fusión. Atentamente, Laurinavicius ( discusión ) 05:43 8 oct 2009 (UTC) [ responder ]
Todavía no me queda claro qué es lo que falta en el artículo sobre Lotaringia que hay que decir sobre Francia central. Srnec ( discusión ) 00:29 9 oct 2009 (UTC) [ responder ]
Creo que hay algunos detalles que se encuentran en la Francia media que deberían agregarse a Lotaringia antes de que se realice cualquier movimiento. Si quieres detalles específicos, te los daré. Saludos, Laurinavicius ( discusión )

No es necesario darlos, simplemente añadirlos a Lotharingia y luego redirigir este título allí. Srnec ( discusión ) 01:33 12 oct 2009 (UTC) [ responder ]

Mi primer consejo para captar algo de lo que no está ahí es leer lo que se ha dicho en esta página de discusión. Otro es comparar el artículo aquí con la sección llamada "Francia media" en Lotaringia. Dado que el reino de Lotaringia no es lo mismo que Francia media, las personas que busquen "Francia media" y sean redirigidas a "Lotaringia" deberían poder leer la sección sobre Francia media y obtener todo lo que el artículo tiene que decir al respecto. Parte de eso se podría solucionar simplemente moviendo la mayor parte de lo que está en la introducción sobre Francia media a la sección y dejando atrás un resumen (es decir, lo que se supone que debe estar en una introducción). En términos más generales, para ver qué está y qué no está incluido, en realidad es necesario analizar los hechos y asegurarse de que estén todos incluidos. No es mi deber ni el de Laurinavicius hacer ese trabajo. Preservar el contenido es tarea de quien haga la transferencia, presumiblemente usted, Srnec. - Rrius ( discusión ) 16:36 14 oct 2009 (UTC) [ responder ]
Sí, la persona que realiza la fusión debería ser la que lo haga. Un saludo, Laurinavicius ( discusión ) 01:23 16 oct 2009 (UTC) [ responder ]
Dije arriba: "Me aseguré de que toda la información pertinente se mencionara, y algo más, en el artículo de Lotharingia cuando realicé la fusión unilateralmente". Srnec ( discusión ) 04:24 16 octubre 2009 (UTC) [ responder ]
Bien. Ahora tenemos que hacer el recuento de los votos a favor y en contra y ver si hay consenso sobre la fusión o no antes de que se lleve a cabo la posible fusión. Un saludo, Laurinavicius ( discusión ) 04:33 16 octubre 2009 (UTC) [ responder ]
Como ya he dicho, no está todo ahí. Te perdiste cosas. - Rrius ( discusión ) 01:19 26 oct 2009 (UTC) [ responder ]

Intervención de AVD

Suspiro, allá vamos... Me opongo a la fusión de Francia Media con Lotaringia .

El Imperio de Francia se dividió a través del Tratado de Verdún (843) en tres reinos aliados hermanos,

Reino de Francia Occidental (es decir, la mayor parte de Francia )
Reino de Francia central (es decir, Países Bajos , Bélgica oriental , una delgada franja a lo largo del Rin , norte de Italia )
Reino de Francia Oriental (es decir, la mayor parte de Alemania )

Ahora bien, Lotaringia consistía únicamente en una parte del Reino de Francia Media , a saber,

Países Bajos ,
Bélgica Oriental ,
Franja delgada a lo largo del Rin

Por lo tanto, la fusión del reino más grande de Francia Media en la subdivisión más pequeña de Lotaringia es una estupidez y, francamente, una estupidez.

SillónVexillologistDonLives! ( discusión ) 04:58 6 oct 2009 (UTC) [ responder ]

Ahh, eso es exactamente lo mismo que sentí antes. Sin embargo, hay un dato crucial que hace que tu línea de argumentación sea incorrecta: Lotaringia técnicamente no existió bajo el gobierno de Francia Media. Lotaringia "nació de la división tripartita en 855 del reino de Francia Media", como se afirma en su artículo. Como dijo Srnec, la historia de Francia Media "no es más que la biografía de Lotario I después de 843". Por lo tanto, la información de esta página, que no tiene ninguna fuente, debería fusionarse/redireccionarse a Lotaringia o Lotario I, que tienen fuentes y citas para esta información. Atentamente, Laurinavicius ( discusión ) 07:33, 6 de octubre de 2009 (UTC) [ responder ]

No.

http://commons.wikimedia.org/wiki/Talk:Middle_Francia/File:Treaty_of_Verdun_-ca.svg

Francia se dividió en (i) Francia Occidentalis , (ii) Francia Media y (iii) Francia Orientalis . Lotaringia nunca fue un estado, fue un nombre inventado para una parte de Francia Media que fue arrebatada por Francia Occidentalis y Francia Orientalis .

Si se produce una fusión, que se fusione Lotaringia con Francia Media .

SillónVexillologistDonLives! ( discusión ) 08:27 6 oct 2009 (UTC) [ responder ]

Sí, el Imperio franco fue dividido en tres subdivisiones separadas por el Tratado de Verdún. Eso es cierto. Sin embargo, Lotario I, que gobernaba la Francia media, creó, en su lecho de muerte, el Tratado de Prüm. Este tratado dividió el reino en tres particiones para cada uno de los hijos de Lotario. El mayor, Luis II, recibió Italia y la corona imperial franca. El más joven, Carlos, recibió Provenza. El hijo mediano, Lotario II, recibió las tierras al norte de Provenza. Ahora bien, al igual que la Francia media, el nuevo dominio de Lotario carecía de unidad étnica y lingüística. Debido a esto, los contemporáneos no estaban seguros de cómo nombrar a este nuevo reino, por lo que finalmente lo llamaron regnum quondam Lotharii o Lotharii regnum , que significa "reino [una vez] de Lotario" (una referencia a Lotario I). Además, ¡Lotaringia era sin duda un estado! Fue un reino independiente desde 855 hasta 925, luego un ducado y un estado del Sacro Imperio Romano Germánico desde 925 hasta 1737, cuando fue cedido por el Sacro Imperio Romano Germánico a Francia después de la Guerra de Sucesión de Polonia. Un saludo, Laurinavicius ( discusión ) 01:03 7 oct 2009 (UTC) [ responder ]

Francia centralTiene un propósito

Mirar.

Este artículo sobre Francia central tiene un propósito: registra claramente uno de los estados sucesores en los que se dividió Francia (los otros dos estados sucesores fueron Francia occidental y Francia oriental ). Lotario no solo era rey de Francia central, sino también emperador de Francia .

¿Francia , dices? Sí... Francia . Aunque el Tratado de Verdún de 843 convirtió a Carlos en rey de Francia occidental , a Lotario en rey de Francia central y a Luis en rey de Francia oriental ... Lotario conservó el estilo y el título de emperador de Francia , es decir, se mantuvo la unidad imperial nominal (y el señorío sobre las tierras de sus dos hermanos).

Es muy importante mantener este artículo sobre Francia central como un artículo separado y me opondré a cualquier fusión.

ArmchairVexillologistDonLives! ( discusión ) 04:57 8 oct 2009 (UTC) [ responder ]

La historia de Francia media es poco más que una biografía que describe a Lotario I entre 843 y 855. Como Srnec y yo hemos dicho antes, Francia media no tenía "ninguna capital especial, bandera, moneda, asuntos exteriores, ministerio, etc. Era una jurisdicción europea occidental del siglo IX sin antecedentes ni descendientes, salvo Lotaringia, que era igualmente improvisada y pragmática". Por lo tanto, es mucho más factible trasladar toda la información y los detalles clave a Lotaringia, y dejar atrás todos los antecedentes y el epílogo, que constituyen una gran mayoría del artículo sobre Francia media. Un saludo, Laurinavicius ( discusión ) 05:48, 8 de octubre de 2009 (UTC) [ responder ]

No estoy de acuerdo.

En mi opinión, Middle Francia merece su propio artículo (el que tiene actualmente). Me opondré a cualquier fusión.

SillónVexillologistDonLives! ( discusión ) 06:32 8 oct 2009 (UTC) [ responder ]

Tu opinión no es un contraargumento viable. Un saludo, Laurinavicius ( discusión ) 06:53 8 oct 2009 (UTC) [ responder ]

No ha ofrecido ninguna base viable para favorecer a Lotaringia frente a la Francia central . Al menos Francia occidental , Francia central y Francia oriental tienen la virtud de ser descendientes directos de la "Madre" Francia .

SillónVexillologistDonLives! ( discusión ) 08:12 8 oct 2009 (UTC) [ responder ]

Se ha ofrecido una base viable, pero no se entiende la historia. Aquí hay un buen enlace: [1]. Srnec ( discusión ) 00:29 9 oct 2009 (UTC) [ responder ]

Srnec... Entiendo "la historia" . Simplemente no estoy de acuerdo con la fusión que usted y Laurinavicius propugnan.

Escribe todo lo que quieras sobre Lotaringia ... y deja en paz a Francia central . El efímero reino de Francia central merece su propio artículo (es decir, el que ya tiene). Me opondré a cualquier fusión de Francia central con Lotaringia .

SillónVexillologistDonLives! ( discusión ) 02:24 9 oct 2009 (UTC) [ responder ]

Notarás que el artículo tal como está no dice nada sobre el período entre 843 y 855. Ese sería el único período en el que existió la Francia media. Srnec ( discusión ) 02:41 9 oct 2009 (UTC) [ responder ]
Sí, todo el artículo es simplemente un antecedente y un epílogo, como Srnec y yo hemos dicho en numerosas ocasiones. Hay poca información significativa en este artículo. Un saludo, Laurinavicius ( discusión ) 14:00 12 octubre 2009 (UTC) [ responder ]
Lo cual es una razón para mejorarlo, no para deshacerse de él. - Rrius ( discusión ) 01:35 26 oct 2009 (UTC) [ responder ]
Si nos fijamos en la Enciclopedia Británica de 1991, Lotaringia es un resto de Austrasia . Además, la Francia media tenía una capital, Aquisgrán. Además, Luis II era cogobernante de la corona/emperador con Lothiar, por lo que la Francia media tenía más que el emperador Lotario I. Usted, Srnec (y Wetman), también ignora el hecho de que Lorena es un nombre inglés aceptable para Lotaringia a pesar de ser la fuente del artículo de Lotaringia. Austrasia y Lorena son mejores candidatos para la fusión de Lotaringia que la Francia media (Francia Media). La Francia media debería haberse reunificado bajo Luis II, ya que sus hermanos menores murieron antes que él, y no hay una sola mención de esto en el artículo de Lotaringia, a pesar de que usted declara que esa subsección está completa.
Oponerse a la fusión . Spshu ( discusión ) 14:19 13 oct 2009 (UTC) [ responder ]
Lotaringia es un remanente de Austrasia, de la misma manera que es un remanente del Imperio Romano. ¿Y qué tenía Aquisgrán que la convertía en la capital de la Francia Media? ¿Era allí donde se reunía la legislatura? ¿O la corte suprema? ¿O donde el rey pasaba la mayor parte de su tiempo? El hecho de que Luis II fuera coronado coemperador no tiene nada que ver con la Francia Media. Ya era rey de Italia, que era, según las teorías que se plantean aquí, un subreino del subreino de la Francia Media, supongo. Si Lotaringia, que era mucho más grande que Lorena, puede fusionarse con esta última de manera aceptable, ¿por qué no puede fusionarse la Francia Media con Lotaringia? No sabes de qué estás hablando. Un poco de conocimiento sobre el tema sería de gran ayuda. Srnec ( discusión ) 04:16 14 octubre 2009 (UTC) [ responder ]

Este debate se ha prolongado en serio durante un mes. Hay tres personas que apoyan la fusión (Wetman, Srnec y Laurinavicius) y tres que se oponen (Spshu, AVD y yo); de hecho, hubo una persona más que se opuso, pero abandonó el proyecto en parte debido a la torpe forma en que Srnec llevó a cabo originalmente la fusión. En mi opinión, la situación actual, que no parece estar cambiando, no muestra ningún consenso a favor de una fusión. Creo que lo mejor es permitir que este artículo exista por el momento y volver a tratar el tema en algún momento. - Rrius ( discusión ) 01:35, 26 de octubre de 2009 (UTC) [ responder ]

Debo decir que coincido con Rrius en esto: esta discusión se ha prolongado durante un largo período de tiempo, no hay consenso sobre una fusión y no parece haber posibilidad de un consenso en el futuro cercano. Por lo tanto, apoyo su sugerencia de dejar el artículo así por el momento y posiblemente plantear la propuesta de fusión en el futuro. Un saludo a todos, Laurinavicius ( discusión ) 01:58, 26 de octubre de 2009 (UTC) [ responder ]
¿Consideras que La Edad Media para Sabelotodos es una fuente fiable? ¿Es una broma? ¿Y en qué página de la más fiable Acertijo puedo encontrar el término "Francia Media"? Srnec ( discusión ) 04:59 15 dic 2009 (UTC) [ responder ]
No me impresiona esa fuente, pero pienso buscar el tema cuando tenga la oportunidad en los próximos días. Por el momento, al menos alguien ha incluido una fuente. Si no es confiable, propondré que se elimine. -- Snowded TALK 06:16, 15 de diciembre de 2009 (UTC) [ responder ]
¿De qué están hablando ustedes dos? ¿Quién mencionó La Edad Media para Sabelotodo ? - Rrius ( discusión ) 15:17 15 dic 2009 (UTC) [ responder ]
Esta es la fuente que se utiliza en el artículo. Srnec ( discusión ) 22:18 15 dic 2009 (UTC) [ responder ]
La fuente es casi fiable, pero es todo lo que tenía para trabajar en este momento, por eso la usé. Planeo reemplazarla con una fuente más confiable en un futuro cercano. La única razón por la que aún no lo he hecho es el hecho de que estoy trabajando en varios trabajos finales que me han mantenido ocupado durante los últimos días y seguirán haciéndolo durante los próximos días, por lo que no tendré tiempo para hacerlo. Mientras tanto, agregaré varias citas más de la fuente de Riddle, ya que es mucho más confiable. Srnec, el término se puede encontrar en las páginas 208-211. Saludos, Laurinavicius ( discusión ) 00:35, 17 de diciembre de 2009 (UTC) [ responder ]
Agregué The New Cambridge Medieval History como fuente. Supongo que debería ser lo suficientemente confiable, ¿no? :) Saludos, Laurinavicius ( discusión ) 02:35 17 dic 2009 (UTC) [ responder ]

(1) Francia fue dividida en Francia Occidental , Francia Central y Francia Oriental .

(2) Posteriormente, la Francia central se dividió en Frisia , Lotaringia , Borgoña y Lombardía .

(3) La Francia media es el vínculo entre la "Madre" Francia y sus hijos "mestizos" (es decir, Frisia , Lotaringia , Borgoña y Lombardía ).

(4) Snowded sólo está aquí, siendo un "****", porque me gustaría que Middle Francia se mantuviera como artículo (por eso quiere que lo eliminen).

ArmchairVexillologistDonLives! ( discusión ) 16:52 15 dic 2009 (UTC) [ responder ]

ArmChair, eres un editor disruptivo con un historial pobre de ignorar las reglas de Wikipedia y recibir múltiples bloqueos tanto en tu personaje actual como en el nuevo. No deberías sorprenderte cuando otros editores lleven un registro de tus ediciones. Todo lo que veo de ti arriba es una serie de declaraciones sin ningún respaldo con citas. Si lo anterior es cierto, proporciona una fuente confiable de terceros que respalde tus declaraciones. En los otros artículos en los que has adoptado el mismo enfoque, hasta la fecha se ha demostrado que tus puntos de vista son excéntricos en el mejor de los casos, falsos en el peor, así que no te sorprendas si tu punto de vista no se toma al pie de la letra sin algún tipo de verificación. No tengo ningún interés en este artículo más allá de verificar que se mantengan los estándares normales de Wikipedia. En este momento finalmente tenemos algunas citas aquí, pero la fuente es al menos cuestionable. Voy a verificar la secuencia de eventos cuando entre en una biblioteca en algún momento de esta semana. Por el momento, le harías un gran servicio a este artículo si encontraras algunas fuentes que respalden las declaraciones que estás haciendo y el artículo en sí.
Excéntrico es una forma amable de decirlo. Yo lo habría llamado una tontería de alguien que no sabe de lo que habla. Es cierto que en 843 el reino franco fue dividido (geográficamente) en tres reinos para tres reyes, y que el gobernante del reino medio (Francia media) también ostentaba el título de emperador. Este gobernante, Lotario I, dividió su propio reino en tres para sus hijos a su muerte (855), aunque el hijo mayor, Luis II, ya había recibido el gobierno de Italia (que era un reino propio y siempre lo había sido desde la conquista franca de 774, pero también formaba parte del reino medio creado en 843) y había sido coronado coemperador en 844. La región de Provenza (que ya estaba bien definida) fue entregada al hijo menor, Carlos, y el resto se dejó intacto para el hijo mediano, Lotario II. Este resto, que no corresponde a nada que hubiera existido previamente (a diferencia de Italia y Provenza), es lo que llegó a llamarse Lotaringia (porque perduró lo suficiente como para necesitar un nombre, de un modo en que la Francia media nunca lo necesitó). La Francia media fue una mezcolanza efímera de regiones creadas para poner fin a una guerra civil. Después de una docena de años se dividió: pero un resto, igualmente mezcolanza, se conservó como reino para un hijo menor. Por eso, simplemente redirigir Francia media a Lotaringia es la opción más eficiente. Los contemporáneos ni siquiera sabían si el término "Lotaringia" surgió en referencia al primer Lotario o al segundo, lo que evidencia el hecho de que la creación de Lotaringia y Francia media fue el mismo evento, solo que este último reino también contenía las antiguas regiones de Italia y Provenza, que lo habían preexistente. (Lotario I había sido rey de Italia desde el año 815, si no recuerdo mal.) — Srnec ( discusión ) 22:18 15 dic 2009 (UTC) [ responder ]
A Snowded y Srnec: revisen las declaraciones a continuación y señalen cualquier falsedad.
(1) Francia fue dividida en Francia Occidental , Francia Central y Francia Oriental .
(2) Posteriormente, la Francia central se dividió en Frisia , Lotaringia , Borgoña y Lombardía .
(3) La Francia media es el vínculo entre la "Madre" Francia y sus hijos "mestizos" (es decir, Frisia , Lotaringia , Borgoña y Lombardía ).
Ambos tendrán que investigar mucho, porque las afirmaciones anteriores son ciertas. ArmchairVexillologistDonLives! ( discusión ) 06:22 16 dic 2009 (UTC) [ responder ]
En uno de mis intentos periódicos de enseñarte las convenciones básicas de edición, he formateado tu comentario anterior. En respuesta, una declaración simple y contundente: " Produce citas para tus opiniones o, por favor, cállate". Como dije, voy a comprobarlo cuando llegue a una biblioteca. Probablemente eso te muestre más respeto del que mereces, dado tu pobre historial en otras páginas. Dejando eso de lado, realmente tienes que aprender (además del formato) que Wikipedia funciona con fuentes, no con las opiniones de editores individuales. -- Snowded TALK 06:36, 16 de diciembre de 2009 (UTC) [ responder ]
Snowded, eres increíblemente maleducado. ArmchairVexillologistDonLives! ( discusión ) 06:41 16 dic 2009 (UTC) [ responder ]
Las afirmaciones 2 y 3 son falsas. La Francia media se dividió en tres para los tres hijos de Lotario I. Después de eso, dejó de existir. Borgoña no fue una de esas particiones. Tampoco lo fue Lombardía ni Frisia. El término "mestizo" está ridículamente fuera de lugar en esta discusión. Y los reinos no son madres de otros reinos. El uso que haces de las comillas solo sugiere que no sabes realmente de qué estás hablando. Srnec ( discusión ) 20:50 16 dic 2009 (UTC) [ responder ]
Para Srnec,
(1) Francia fue dividida en Francia Occidental , Francia Central y Francia Oriental .
(2) Posteriormente, la Francia central se dividió en Frisia , Lotaringia , Borgoña y Lombardía .
(3) La Francia media es el vínculo entre la "Madre" Francia y sus hijos "mestizos" (es decir, Frisia , Lotaringia , Borgoña y Lombardía ).
http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/shepherd/carolingian_empire_843_888.jpg
Por favor, vuelva a leer las tres afirmaciones anteriores. Son correctas. Tengo una pregunta que hacerle... "Srnec, ¿cuál es su primera lengua?" (es decir, su "lengua materna"). ArmchairVexillologistDonLives! ( discusión ) 03:50 17 dic 2009 (UTC) [ responder ]
Todo lo que has hecho allí, ArmChair, es repetir lo que dijiste antes. Aún no has proporcionado ninguna cita, de nuevo he tenido que eliminar el exceso de espacio en blanco y utilizar sangrías para ti. Smec, sería de ayuda si pudieras proporcionar también una referencia sobre esto que pueda resolver la disputa - y te sugiero que ignores las tonterías de la lengua materna. -- Snowded TALK 07:07, 17 de diciembre de 2009 (UTC) [ responder ]
Snowded, ¿Ves este mapa? Este mapa muestra Francia occidental , Francia central y Francia oriental . ¿Es eso una "referencia" para ti, eh? : ArmchairVexillologistDonLives! ( discusión ) 16:14 17 dic 2009 (UTC) [ responder ]
Un mapa no es una referencia ArmChair, puede establecer el nombre pero no hay material sobre el peso, si este artículo debería fusionarse o cualquier otra cosa. Necesitas fuentes confiables (libros, artículos académicos) para respaldar cualquier posición en Wikipedia. -- Snowded TALK 18:52, 17 de diciembre de 2009 (UTC) [ responder ]
Un mapa como este de William Robert Shepherd (en su libro) sin duda podría considerarse una referencia de buena fe, ¿no te parece, Snowded? ArmchairVexillologistDonLives! ( discusión ) 05:04 18 dic 2009 (UTC) [ responder ]
Antes del Tratado de Verdún del año 843 d. C. , existía el término Francia Media (es decir, Media Francia ). "Los distritos entre Neustria y Austrasia se llamaban Media Francia o simplemente Francia". ArmchairVexillologistDonLives! ( discusión ) 03:32 18 dic 2009 (UTC) [ responder ]
Esa cita utiliza "Middle Francia" como término dentro de un artículo bajo otro nombre. No veo ninguna disputa sobre la existencia del nombre, la pregunta es si el artículo debería fusionarse o no. Sigo siendo neutral en ese tema, pero no veo que presentes ninguna prueba. Hasta donde puedo ver, mirar el mapa apoya una fusión en todo caso -- Snowded TALK 05:21, 18 de diciembre de 2009 (UTC) [ responder ]

El índice de Janet L. Nelson , Politics and ritual in early medieval Europe (Londres: Hambledon Press, 1986) dice "Reino Medio, véase Lotaringia". Otis C. Mirchell, Two German crowns: monkarch and empire in medieval Germany (Bristol: Wyndham Hall, 1985) se refiere al "territorio de Lotaringia (Lorena), la herencia media original al norte de los Alpes". En New Cambridge Medieval History , vol. 3, leemos que los contemporáneos "no estaban de acuerdo sobre a qué gobernante se refería este nombre [Lotaringia]. Algunos, cuando hablaban del 'reino de Lotar', querían referirse al emperador Lotar I y, por lo tanto, a Francia media , mientras que otros aludían a su hijo Lotar II". Continúa añadiendo que, si bien los historiadores lo utilizan unánimemente en este último sentido, el término "eje lotaringio" a veces es sinónimo de "Francia media". En la pág. En el mismo volumen, en el número 313, se hace referencia a "esa Francia media que ahora [898] se había convertido en Lotaringia". Creo que toda esta información se encuentra en el artículo sobre Lotaringia . — Srnec ( discusión ) 06:05 18 dic 2009 (UTC) [ responder ]

Estas fuentes fiables y eruditas indican claramente que Lotaringia y Francia media son una misma cosa y, por lo tanto, deberían fusionarse. Un saludo, Laurinavicius ( discusión ) 06:12 18 dic 2009 (UTC) [ responder ]
No diría "una y la misma", pero la conexión es suficientemente estrecha porque Lotaringia fue la única parte de la Francia central que fue creada por el Tratado de Verdún. Las otras partes, Provenza e Italia, tenían historias y simplemente estuvieron unidas a las tierras misceláneas de Lotaringia por un breve período. Srnec ( discusión ) 06:23 18 dic 2009 (UTC) [ responder ]
Tienes razón, "uno y el mismo" fue una mala elección de palabras por mi parte. "Suficientemente cerca" es mucho, mucho mejor. Un saludo, Laurinavicius ( discusión ) 07:25 18 dic 2009 (UTC) [ responder ]

Comentarios impactados

Me opongo a la fusión. Un reino efímero sigue siendo un reino. GoodDay ( discusión ) 14:34 16 dic 2009 (UTC) [ responder ]

¿Existe una regla que establezca que todos los reinos, por efímeros que sean, deben tener sus propios objetos? Recuerden que estamos en la Alta Edad Media. A veces es difícil distinguir el reino del rey. Srnec ( discusión ) 20:50 16 dic 2009 (UTC)[ responder ]

Francia centralreferencias

Aquí, una búsqueda rápida y sucia en Google Books . Tenga en cuenta que Francia central aparece con mucha frecuencia. A continuación, aquí hay un maldito mapa. Este mapa muestra Francia occidental , Francia central y Francia oriental . ¿Ahora estás contento? ArmchairVexillologistDonLives! ( discusión ) 16:28 17 dic 2009 (UTC) [ responder ]

Referencias (Nota: algunas están escritas por William Robert Shepherd ). Supongo que William Robert Shepherd es una autoridad que "usted" aceptaría, ¿no es así, Snowded?

[1]. William R. Shepherd, Historical Atlas , octava edición, (esta edición contiene todos los mapas de la séptima edición revisada y ampliada y un suplemento especial de mapas históricos para el período desde 1929 preparado por CS Hammond and Company), publicado por Colonial Offset Co., Inc., Pikesville, Maryland, distribuidores exclusivos Barnes and Nobles Inc., Nueva York, NY, págs. 226, (1956).

[2]. William R. Shepherd, Atlas de historia medieval y moderna , Henry Holt and Company, Nueva York, págs. 80, (1932).

[3]. Le partage de l'Empire carolingien au Traité de Verdun en 843 , Histoire Et Géographie - Atlas Général Vidal-Lablache, Librairie Armand Colin, París, (1898). aquí

[4]. http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/index.html

[5]. http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/history_shepherd_1923.html

ArmchairVexillologistDonLives! ( discusión ) 06:34 18 dic 2009 (UTC) [ responder ]

No estoy seguro de cómo dos catálogos de mapas constituyen una referencia. El mapa al que has hecho referencia varias veces (y el adicional que aparece arriba) respalda la fusión hasta donde puedo ver, al igual que algunas de las referencias de Google Book. Una de las referencias, por ejemplo, afirma que es un precursor de Lotharingia, lo que respalda el texto de ese artículo, y respaldaría nuevamente la fusión. Sin embargo, puede haber un caso para cambiar el nombre de cualquier artículo fusionado -- Snowded TALK 05:42, 18 de diciembre de 2009 (UTC) [ responder ]
Snowded, no eres el único juez de lo que constituye una referencia. William Robert Shepherd es una autoridad en cartografía histórica . Sus mapas respaldan la existencia de Francia (antes del 843 d. C. ) y la existencia de Francia occidental , Francia central y Francia oriental (después del 843 d. C. ). Ahora bien, Francia central existió desde el 843 hasta el 855 d. C. y su fragmentación posterior produjo Frisia , Lotaringia , Borgoña y Lombardía (es decir, el norte de Italia). En resumen, Francia central ha superado con creces el umbral para su propio artículo, y ni tú ni Srnec habéis presentado ningún argumento racional sobre por qué Francia central no puede al menos tener su propio esbozo de artículo . Snowded, estoy cansado de hablar contigo... ponte de pie o cállate . ¡ArmchairVexillologistDonLives! ( discusión ) 06:51 18 dic 2009 (UTC) (PD: deja de jugar con mi formato... demuestra que tienes una enfermedad mental , ¿eh?). [ responder ]
Sólo intento mostrarte con un ejemplo cómo se les pide a los editores de Wikipedia que den formato a las páginas de discusión ArmChair. Tu incumplimiento anterior de esas normas fue una de las razones detrás de tu último bloqueo. Dejaré el formato de tu lista, pero he sangrado el párrafo anterior según las pautas. Te sugiero que también elimines el comentario sobre la "enfermedad mental", ese tipo de lenguaje ha bloqueado a muchos editores. Realmente debes prestar atención a las solicitudes de fuentes. Hasta ahora has producido mapas que ni siquiera muestran "Francia central", pero sí muestran Lotaringia. Has hecho referencia a una lista de Google que menciona el nombre en varios casos, pero eso es muy ambiguo. También pareces estar usando los mapas como investigación original, lo cual no está permitido en Wikipedia. Como señalé anteriormente, uno de ellos afirma que se convirtió en Lotaringia, lo que apoyaría la propuesta de fusión. Por lo que puedo ver hasta ahora, sería suficiente describir los eventos del Tratado de Verdún y luego usar la historia de Lotaringia, Bergundy, etc. cuando corresponda. Puede que exista un caso para un stub, pero aún no lo has hecho. -- Snowded TALK 07:09, 18 de diciembre de 2009 (UTC) [ responder ]
Actualmente, la palabra "Francia media" está en negrita al frente de Lotaringia , lo que considero suficiente. — Srnec ( discusión ) 06:06 18 dic 2009 (UTC) [ responder ]

Situación actual

En este momento parece que tenemos tres editores a favor de la fusión, apoyados por varias citas. En contra tenemos un editor que utiliza mapas como una forma de investigación original. Supongo que un posible compromiso es dejar un párrafo con enlaces. Estoy abierto a eso, pero apoyaría con gusto una fusión. A menos que se presenten nuevas evidencias y/o nuevos editores se involucren, realmente deberíamos cerrar esto. -- Snowded TALK 08:35, 18 de diciembre de 2009 (UTC) [ responder ]

Creo que los argumentos a favor de una fusión (es decir, una redirección) son más sólidos, pero como participante no puedo ser el juez final. Mi oposición a la existencia misma de esta página es que no puede ser más que una duplicación de material de Lotario I , Tratado de Verdún o Lotaringia . No hay nada único que decir. Pero si alguien puede cambiar eso en el futuro con fuentes secundarias de las que no estoy al tanto, obviamente se puede volver a publicar. — Srnec ( discusión ) 05:23, 20 de diciembre de 2009 (UTC) [ responder ]
No tengo ningún problema con que se eliminen todos los antecedentes y el epílogo del artículo, pero aún así preferiría fusionarlo y redirigirlo a Lotharingia, ya que toda la información importante y relevante es simplemente un duplicado de la información que se encuentra en otras páginas. Sin embargo, la propuesta de compromiso de Snowded parece ser lo mejor que se puede hacer en este momento, en mi opinión. Atentamente, Laurinavicius ( discusión ) 20:16 20 dic 2009 (UTC) [ responder ]
No tengo ningún problema con hacer un stub, pero todavía no me convence este argumento de "replica información de otras tres páginas". Alguien que quiera averiguar sobre este tema no debería tener que recorrer el proyecto para encontrar la información. Tener esta página aquí, que explica qué era Middle Francia, de dónde vino y qué le pasó, permite a la gente obtener los conceptos básicos y luego pasar a la faceta que les interese. Para mí, eso es preferible a enviarlos a Lotaringia . - Rrius ( discusión ) 20:47 20 dic 2009 (UTC) [ responder ]
En cuanto al recuento en particular, no estoy de acuerdo. Hace poco tuvimos una discusión sobre esto que terminó con tres partidarios de una fusión y tres en contra. Básicamente he ignorado la discusión porque no parecía cubrir ningún tema nuevo. Supongo que Spshu también la ha ignorado o no tiene idea de lo que está sucediendo. El resultado de la discusión anterior fue preservar el status quo por el momento. No ha habido tiempo suficiente para dar un paso atrás y evaluar, por lo que creo que deberíamos continuar preservando el status quo por el momento o, como mucho, recortar un poco este artículo. Pasar de un empate 3-3 a un 4-3 a favor de una fusión no es consenso. - Rrius ( discusión ) 00:58, 21 de diciembre de 2009 (UTC) [ responder ]
Miré la discusión anterior y vi muchas opiniones y pocas citas. Wikipedia no funciona simplemente a partir de votos, y no estoy seguro de si se puede contar a los editores que no contribuyen a este debate. -- Snowded TALK 07:26, 21 de diciembre de 2009 (UTC) [ responder ]
Así que una vez más, Snowded, tu voz es la única que cuenta . ArmchairVexillologistDonLives! ( discusión ) 13:23 21 dic 2009 (UTC) [ responder ]
Lidia con el contenido Armchair no ataca a otros editores. Todavía no he visto que proporciones ninguna evidencia confiable sobre este tema. Por favor, inténtalo -- Snowded TALK 13:51, 21 de diciembre de 2009 (UTC) [ responder ]
Snowded, te dedicas a los ataques personales velados y al sarcasmo como si fuera algo normal. ArmchairVexillologistDonLives! ( discusión ) 13:57 21 dic 2009 (UTC) [ responder ]
Sillón de pruebas o retira eso. Realmente has visto otro bloque largo. Te sugiero que retires esos comentarios -- Snowded TALK 14:04, 21 de diciembre de 2009 (UTC) [ responder ]
Según una referencia válida , este mapa,
(i) Francia occidental (a la izquierda de la línea marrón),
(ii) Francia media (entre la línea marrón y la línea verde),
(iii) Francia occidental (a la derecha de la línea verde),
SillónVexillologistDonLives! ( discusión ) 14:07 21 dic 2009 (UTC) [ responder ]
Nadie discute el término ArmChair, la cuestión es la notoriedad. También la obtención de material de la forma que describes a partir de un mapa es investigación original (OR). En este momento veo varias citas de personas que apoyan la fusión que se relacionan con la notoriedad, la longevidad, etc. Todo lo que veo de ti es una repetición constante del mismo mapa y un fracaso a la hora de abordar la cuestión de la OR. Tampoco veo que se retiren los ataques personales. -- Snowded TALK 14:57, 21 de diciembre de 2009 (UTC) [ responder ]
¿Cómo se lee este mapa? ¿Este mapa es de investigación original ? También es destacable la existencia de Francia media . ArmchairVexillologistDonLives! ( discusión ) 16:31 21 dic 2009 (UTC) [ responder ]
Utilizas un mapa para establecer que existe un nombre, marginal y no realmente una fuente fiable. Para eso se necesitan libros o artículos. Lo utilizas como prueba de notabilidad, no dice nada sobre notabilidad. Todo lo que tenemos es tu afirmación, por otro lado tenemos citas. He puesto un nuevo aviso de bienvenida en tu página de usuario. Te sugiero que dediques un tiempo a leerlo. Ah, y todavía no has retirado ni justificado los ataques personales anteriores -- Snowded TALK 16:46, 21 de diciembre de 2009 (UTC) [ responder ]
Supongo que William Robert Shepherd es una autoridad "que usted" aceptaría, ¿verdad Snowded?
[1]. William R. Shepherd, Historical Atlas , octava edición, (esta edición contiene todos los mapas de la séptima edición revisada y ampliada y un suplemento especial de mapas históricos para el período desde 1929 preparado por CS Hammond and Company), publicado por Colonial Offset Co., Inc., Pikesville, Maryland, distribuidores exclusivos Barnes and Nobles Inc., Nueva York, NY, págs. 226, (1956).
Este mapa (que se encuentra en la pág. 56 del Atlas histórico de William Robert Shepherd ), este mapa ¿Cómo se lee este mapa ? Investigación original Además, la existencia de la Francia media es notable (es decir, William Robert Shepherd pensaba que la Francia media del 843-855 d. C. era "notable" ). ArmchairVexillologistDonLives! ( discusión ) 16:56 21 dic 2009 (UTC) [ responder ]
Has planteado exactamente el mismo punto anteriormente con palabras más o menos idénticas. Ahora lo estás repitiendo y no estás abordando el tema de la citación de ninguna manera. No puedes pasar de un mapa a una afirmación de que algo es notable. No has abordado el tema (y hasta la fecha nunca lo has hecho). Sigue las pautas de Wikipedia para el formato de la página de discusión. Presta atención a los estándares de Wikipedia para la evidencia. -- Snowded TALK 18:48, 21 de diciembre de 2009 (UTC) [ responder ]

Talón

Es hora de que arreglemos esto. ¿Qué tal esto?

La Francia media fue una entidad de corta duración que se formó como resultado del Tratado de Verdún como la herencia media (ref. Mitchell) tras el colapso del Imperio carolingio . La zona al norte de los Alpes se conoció como Lotaringia y el "eje lotaringio" (ref. New Cambridge Medieval History) a veces se considera un sinónimo de la Francia media.

No hay cuadro de información ni enlaces directos a otros artículos. Es posible que se haga referencia a artículos relacionados para facilitar la navegación. Smec, parece que tienes el mejor control sobre el material de referencia y el tiempo me mantiene alejado de la biblioteca de la universidad. ¿Puedes mejorarlo? Teniendo en cuenta algunas de las tonterías anteriores, estoy dispuesto a apoyar una fusión, así como este compromiso. Dado que las únicas citas indican que los dos términos se utilizan indistintamente, cualquier referencia a una revisión de otros editores probablemente respaldaría una fusión. Snowded TALK 20:24, 21 de diciembre de 2009 (UTC) [ responder ]

Creo que puedo vivir con un simple código de navegación. Espero poder hacer algo al respecto más tarde hoy y entonces podremos ver si todos los demás pueden vivir con el resultado. — Srnec ( discusión ) 20:42 21 dic 2009 (UTC) [ responder ]
Gracias -- Snowded TALK 20:47, 21 de diciembre de 2009 (UTC) [ responder ]

Investigación sobre el estatus político de Francia central

Para resolver objetivamente la cuestión del pasado de Francia central como entidad política, propongo la siguiente lista para que todos los editores involucrados publiquen sus investigaciones sobre la relación gubernamental de Lotario I con su aglomeración de tierras, tal como se define en el Tratado de Verdún de 843. Por favor, mantenga la evidencia concisa para garantizar una resolución efectiva.
1. Áreas que requieren investigación

2. Información citada




Xuxalliope ( discusión ) 12:12 1 mar 2012 (UTC) [ responder ]

Malentendido sobre el cuadro de información

Srnec, creo que tienes la impresión equivocada de que el uso de {{ Infobox former country }} presupone que el artículo trata sobre un "antiguo país" según alguna definición estricta o estrecha.[2] Esto no es así. "infobox former country" es solo el nombre de la plantilla, el término no se muestra en ninguna parte de la página si se transcluye. Para empezar, no había "países" en el sentido moderno en el período medieval, pero no tendría sentido crear una plantilla idéntica llamada "entidad política medieval" solo para satisfacer a las personas obsesionadas con la nomenclatura correcta en el nombre de las plantillas transcluidas. No hay nada malo con esta revisión, excepto las monedas que se muestran en las ranuras de "bandera".

Lo que se excluye de la plantilla, por desgracia, es la categoría "estados y territorios", lo que a menudo conduce a enlaces rojos, pero no en este caso. Dudo seriamente que puedas cuestionar que Middle Francia fuera un "estado o territorio". -- dab (𒁳) 13:55, 11 de noviembre de 2013 (UTC) [ responder ]

La Francia media era sin duda un territorio, pero no estoy seguro de que fuera un estado. El reino se definió en Verdún en 843, pero al año siguiente Lotario le dio Italia a su hijo. Si la Francia media es un concepto académico moderno (y no creo que el término Francia media sea contemporáneo), entonces puede referirse tanto a Lotaringia como a todo el reino de Lotaringia. Por esta razón, argumenté anteriormente que las dos páginas deberían fusionarse. "Francia media" es en realidad solo la primera fase en la historia de Lotaringia, cuando estaba unida a Borgoña, Provenza e Italia. Lotario tal vez esté poco estudiado en comparación con sus hermanos y no tengo conocimiento de que tratara a todo su reino como una unidad: era más una unión personal de territorios que no tuvieron tiempo de convertirse en una monarquía más unificada (a diferencia de Francia oriental y occidental). Srnec ( discusión ) 14:43, 14 de noviembre de 2013 (UTC) [ responder ]

Etiquetado

Este artículo proporciona 3 referencias. Dos mencionan el tema, pero no parecen respaldar la profundidad de este artículo. Por eso lo etiqueté como que requiere notas al pie, requiere más fuentes y también como que posiblemente contenga investigación original. — siro χ o 08:30, 24 de septiembre de 2023 (UTC) [ responder ]