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Discusión:Margot Heuman

Lesbiana o queer

¿Hay alguna razón por la que a esta persona se la llama automáticamente "queer" en su página/la sección ¿Sabías que? Algunas personas LGBT consideran que esta terminología es ofensiva y tiene una carga política, por lo que es en gran medida una cuestión de elección personal adoptarla, lo que ella no parece haber hecho. El artículo menciona específicamente que ella se declaró lesbiana, por lo que seguramente esta sería una forma mejor, menos ambigua y más neutral de identificarla en un breve resumen. ¿Hay algo de malo en decir "judía y lesbiana"? — Comentario anterior sin firmar agregado por Lovecore ( discusión • contribs ) 07:15, 26 de junio de 2021 (UTC) [ responder ]

Mudanza solicitada el 26 de junio de 2021

Lo que sigue es una discusión cerrada de una movida solicitada . No la modifique. Los comentarios posteriores deben hacerse en una nueva sección en la página de discusión. Los editores que deseen impugnar la decisión de cierre deben considerar una revisión de la movida después de discutirla en la página de discusión del cerrador. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

El resultado de la solicitud de traslado fue: movido . El nominador ha proporcionado un razonamiento exhaustivo y basado en pautas. No hay oposición al traslado en sí, solo hay una objeción de estilo de contenido que debe tratarse en una discusión aparte. ( cierre no administrativo ) Colonestarrice ( discusión ) 02:03, 29 de julio de 2021 (UTC) [ responder ]

Margot Heumann → Margot Heuman – Propongo un cambio de título y un uso coincidente de Heuman en todo el texto . De las cuatro fuentes públicas y detalladas citadas en esta página, dos de ellas se refieren al sujeto como Heumann (a saber, la fuente del Museo del Holocausto y la fuente de Hájková en Der Tagesspiegel ), mientras que las otras dos se refieren a ella como Heuman (los enlaces de Laufer y el Museo de la Tolerancia). No puedo acceder a la versión no redactada del artículo académico de Hájková, pero independientemente de ello, no es independiente de las otras fuentes, ya que es el mismo autor que el artículo de Der Tagesspiegel , por lo que es justo decir que las fuentes citadas aquí están divididas de manera uniforme. En ese sentido, propongo mover la página por dos razones. En primer lugar, mi lectura de otras fuentes (fuentes aún no citadas en esta página) es que en su mayoría prefieren a Heuman. El Museo del Holocausto, que se refiere a ella como Heumann en la biografía citada aquí, la llama Heuman en esta colección de entrevistas. Otros eventos contemporáneos se refieren a ella como Heuman. Se representó una obra completa sobre ella que usaba el nombre Heuman, y la cobertura de la misma la cubrió con el nombre Heuman. Muchas menos fuentes, y de perfil más bajo, usan Heumann. En segundo lugar, incluso si las fuentes confiables fueran más ambivalentes sobre cómo llamarla (y claramente prefieren Heuman), bajo pautas de nombres como WP:NAMECHANGES deberíamos estar inclinados a seguir los cambios de nombre a menos que claramente no sean utilizados por fuentes confiables. Especialmente en un WP:BLP necesitamos una buena razón para no usar el nombre elegido por un sujeto, como evitar constantemente ese nombre en fuentes confiables o notoriedad bajo un nombre preexistente, ninguna de las cuales se aplica aquí. Por lo tanto, el nombre elegido por el sujeto, Heuman, debería usarse en el título del artículo y en todo el texto. - Astrophobe ( discusión ) 23:04 26 jun 2021 (UTC) [ responder ]

La discusión anterior está cerrada. No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en la página de discusión correspondiente. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

Estoy completamente de acuerdo con no referirse al sujeto como “queer”

Estoy completamente de acuerdo. A esta mujer no se la debería llamar “queer”. Qué anacrónico e irrespetuoso. Era una lesbiana judía que pasó gran parte de su vida casada con un hombre.

Esta revisión de la palabra “queer” está totalmente fuera de lugar aquí y es muy ofensiva 2603:7000:2600:34CF:CC3A:9B3A:F0AD:C680 (discusión) 20:44 28 nov 2021 (UTC) [ responder ]

Parece que la fuente de esa afirmación es este artículo de Der Tagesspiegel . No sé alemán, pero si estoy en lo cierto (en lo que parecen ser suposiciones bastante seguras) de que lesbische significa "lesbiana" mientras que queere significa "raro", entonces creo que la fuente podría usarse con bastante comodidad para apoyar cualquiera de las dos afirmaciones. La afirmación de que ella fue la primera mujer judía queer que sobrevivió a un campo de concentración está atestiguada de manera más directa en la fuente ("Margots Geschichte ist das erste Zeugnis einer queeren Frau, die als Jüdin die KZs überlebte"). La afirmación de que ella fue la primera mujer judía lesbiana que se sabe que sobrevivió a un campo de concentración también es una conclusión bastante justa, creo, siempre que lesbiana sea una subcategoría de queer. Sin embargo, hasta donde veo, no se afirma directamente en el artículo. Así que, sobre la base de la fuente de la página, no veo ninguna razón clara para preferir reemplazar la palabra queer en todo el artículo por la palabra lesbiana. ¿Tienes fuentes que respalden la afirmación de que el lenguaje de la fuente de Der Tagesspiegel es incorrecto cuando se aplica al tema de la página? - Astrophobe ( discusión ) 21:25 28 nov 2021 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con el razonamiento que has expuesto aquí, Astrophobe , y quiero destacar que lesbiana es una subcategoría de queer . También cuestiono la aplicación que hace la IP de los términos anacrónico e irrespetuoso, dado que Heuman sigue viva y que el artículo de Der Tagesspiegel se escribió en consulta con ella. Además, Wikipedia no es el lugar para corregir grandes errores , incluida la aplicación errónea percibida del término "queer" por parte de fuentes fiables. Dicho esto, estoy de acuerdo en que debería hacerse más hincapié en el hecho de que era lesbiana; he modificado el titular en consecuencia. ezlev ( usuario / tlk / ctrbs ) 23:23, 28 de noviembre de 2021 (UTC) [ responder ]

RfC sobre el lenguaje para describir la orientación sexual

¿Cómo debería describirse la sexualidad de Heuman en este artículo?

ezlev ( usuario / tlk / ctrbs ) 15:46, 5 de abril de 2022 (UTC) [ responder ]

Creo que la mejor alternativa sería "atracción por personas del mismo sexo" (como en: "Como lesbiana , es la primera mujer judía con atracción por personas del mismo sexo que se sabe que sobrevivió a los campos de concentración nazis "). Abarca tanto la bisexualidad como la homosexualidad, por lo que sigue siendo tan amplio como el apelativo "queer". El término también logra ser un lenguaje tanto neutral como académico. He oído que el término "queer" es el que se utiliza en el artículo de Anna Hajkova, que es el que se utiliza como fuente aquí. Sin embargo, Hajkova tiene un enfoque específico, que es el de (citar) "la historia queer del Holocausto". Siento que usar "queer" en la introducción al artículo de Margot Heuman es respaldar la metodología y el enfoque de Anna Hajkova y que, como resultado, el artículo puede carecer de objetividad al estar escrito desde el punto de vista de la escritura de un historiador singular. No digo que debamos borrar por completo el trabajo de Hajkova de la página de Heuman, pero creo que debería hacerse en el resto del artículo, y no en la introducción, donde se supone que las cosas deben permanecer lo más objetivas posible, y que debería hacerse de una manera que indique claramente que el apelativo "queer" proviene del artículo de Hajkova (la oración introductoria es torpe en el mejor de los casos, ya que no se cita ninguna fuente que justifique el uso de la palabra "queer"). Además, me gustaría señalar que no hay ninguna cita en el artículo de Hajkova que demuestre que Heuman se autoidentifica como queer. También creo que, al usar esa palabra casualmente en la introducción, puede diluir sus connotaciones a menudo despectivas y potencialmente ofender a los lectores.
tl;dr: "atracción por personas del mismo sexo" es un término amplio, neutral y académico, no respalda la perspectiva de un historiador en particular y, por lo tanto, es más objetivo y no tiene connotaciones despectivas de ningún tipo. LisaSanson (discusión) 10:32 7 abr 2022 (UTC) [ responder ]

Discusión

C. “Queer” es un término amplio utilizado por las fuentes al afirmar que (como se resumió en la introducción del artículo antes de los cambios recientes) Heuman es la primera mujer que se sabe que sobrevivió a los campos de concentración nazis a pesar de ser judía y queer . Esto es más amplio que decir que fue la primera mujer que sobrevivió a pesar de ser judía y lesbiana, porque lesbiana es una subcategoría dentro de lo queer y, por lo tanto, es más pequeña. Al no usar “queer” en ese contexto, nos desviamos de las fuentes a costa de una pérdida significativa de precisión. Sin embargo, cuando hacemos referencia a la sexualidad de Heuman fuera del contexto específico de su condición de sobreviviente del Holocausto, podemos y debemos describirla como lesbiana; las fuentes hacen lo mismo, y se vuelve más precisa que queer cuando solo nos referimos a ella como individuo. ezlev ( usuario / tlk / ctrbs ) 15:53, 5 de abril de 2022 (UTC) [ responder ]
Cabe señalar también que, contrariamente a la descripción que los editores de IP hacen de "queer" como anacrónica, Heuman está viva y las fuentes creadas en consulta con ella utilizan el término. ezlev ( usuario / tlk / ctrbs ) 00:02, 6 de abril de 2022 (UTC) [ responder ]
C. No hay nada de malo en usar "queer" aquí. Es más preciso cuando se usa para resumirlos como el primer sobreviviente que es judío y no cis-heterosexual. Básicamente, según Ezlev. ( Invocado por un bot ) Hipocrite ( discusión ) 19:39 5 abr 2022 (UTC) [ responder ]
C+ , lo que significa que creo que "queer" es adecuado y casi necesario para referirse a su condición única de superviviente y que cualquier otro término que se utilice como fuente es apropiado para el resto del artículo. El uso omnipresente de "queer" por parte de fuentes fiables indica que Wikipedia puede hacer lo mismo. Usar solo "lesbiana" daría lugar a una profunda inexactitud. Firefangledfeathers ( discusión | contribuciones ) 19:43, 5 de abril de 2022 (UTC) [ responder ]
C es un reflejo de las fuentes. -- Trystan ( discusión ) 23:13 5 abr 2022 (UTC) [ responder ]
C en preferencia sobre las demás, pero en realidad solo "lo que las fuentes apoyen", lo que claramente incluye el uso de esa palabra. He discutido esto en un contexto limitado en esta página, y esa edición es relevante para esta discusión. - Astrophobe ( discusión ) 23:31 5 abr 2022 (UTC) [ responder ]
C según los comentarios anteriores. -- Emir de Wikipedia ( discusión ) 20:25 6 abr 2022 (UTC) [ responder ]

¿No podemos simplemente decir "lesbiana o bisexual"? – Roscelese ( discusión ⋅ contribuciones ) 01:25 6 abr 2022 (UTC) [ responder ]

Podemos y lo hacemos: la página utiliza la palabra "lesbiana" varias veces, lo que parece perfectamente correcto según las fuentes disponibles. La pregunta es si la palabra "queer" también debería censurarse , a pesar de que también aparece en fuentes confiables y exhaustivas. - Astrophobe ( discusión ) 03:01, 6 de abril de 2022 (UTC) [ responder ]
Lo siento, pero después de pensarlo mejor, hay una opción (B) que implicaría eliminar por completo el descriptor "lesbiana" de la página. Estoy de acuerdo en que las fuentes también respaldan el uso de ese descriptor, por lo que creo que la opción B está en desacuerdo con las fuentes confiables, al igual que creo que la opción A. - Astrophobe ( discusión ) 03:07, 6 de abril de 2022 (UTC) [ responder ]
@Astrophobe : No, quiero decir, ¿ podemos no usar la frase que sugerí en ausencia de evidencia de que Heuman se identifica con el término queer? Por ejemplo, "la primera mujer judía lesbiana o bisexual conocida que sobrevivió a los campos de concentración nazis". – Roscelese ( discusión ⋅ contribuciones ) 03:37, 6 de abril de 2022 (UTC) [ responder ]
Mi postura es que podemos usar los términos que sugieres, pero no solo debemos usar los términos que sugieres. La política de Wikipedia es referirse a los temas de las páginas de la misma manera en que las fuentes independientes confiables se refieren a ellos, siempre que no violen las políticas de contenido central como WP:NPOV . Las fuentes confiables se refieren a este tema de la página como lesbiana y queer de manera más o menos intercambiable. - Astrophobe ( discusión ) 04:11, 6 de abril de 2022 (UTC) [ responder ]
Si no recuerdo mal, la política de Wikipedia es evitar referirse a personas vivas con términos de identidad específicos con los que no se han identificado públicamente. – Roscelese ( discusión ⋅ contribuciones ) 17:47, 6 de abril de 2022 (UTC) [ responder ]
¿Qué pruebas tienes de que el sujeto se ha identificado públicamente como lesbiana o bisexual pero no como queer ? Me gustaría señalar que "lesbiana o bisexual" es una identidad autodeclarada un tanto EXTRAORDINARIA para una persona, y debería estar sujeta a requisitos estrictos de evidencia. Newimpartial ( discusión ⋅ contribuciones ) 18:05 6 abr 2022 (UTC) [ responder ]
@Newimpartial : Este tipo de respuesta tonta es impropia. Estoy participando seriamente y de buena fe, por favor, tengan la misma cortesía. – Roscelese ( discusión ⋅ contribuciones ) 02:42, 7 de abril de 2022 (UTC) [ responder ]
¿Qué te hace pensar que no estoy haciendo una pregunta seria? Sin duda que sí. Newimpartial ( discusión ) 02:48 7 abr 2022 (UTC) [ responder ]
Hmm, lo más cercano que puedo pensar en una política general sobre ese tema sería en realidad la sección MOS : IDENTIDAD , que dice lo contrario: que deberíamos preferir descripciones comunes en fuentes confiables recientes sobre la autoidentificación, y que estos juicios básicamente solo vuelven a las políticas de contenido central. Una política para evitar referirse a personas vivas con términos de identidad específicos con los que no se han identificado públicamente sería increíblemente amplia; no hay mucho en común entre, digamos, disputas sobre si decir "mormón" o "Santos de los Últimos Días" , cómo clasificar a las personas que reniegan de ser judías a pesar de ser descritas frecuentemente como judías en fuentes confiables, clasificaciones étnicas/nacionales en fuentes confiables que podrían ni siquiera ser identidades que el sujeto de la página reconocería como tales, etc., etc. Es difícil ver cómo una política podría afectar todo eso. Pero tal vez haya una política más limitada de la que no estoy al tanto que afecte más directamente a este tema en particular. - Astrophobe ( discusión ) 22:10 6 abr 2022 (UTC) [ responder ]
Estaba pensando en MOS:IDENTITY y WP:CATLGBT, sí. Básicamente, se trata más de evitar los chismes que de ser exigentes con la terminología (por ejemplo, categorizaremos a las personas como LGBT en función de que sean abiertas sobre no ser heterosexuales o tener una pareja del mismo sexo sin que se identifiquen con el término "LGBT" o ninguno de sus subtérminos), pero, no obstante, creo que la pregunta es más bien si Wikipedia está lista o no para usar "queer" como sinónimo de "LGBT" en general o para continuar, como lo ha estado haciendo, usándolo específicamente para las personas que se identifican con él. No creo que ese sea el consenso de la comunidad en este momento y creo que ese tipo de cambio necesita una RFC más amplia que la de este BLP. – Roscelese ( discusión ⋅ contribs ) 02:42, 7 de abril de 2022 (UTC) [ responder ]

Como ha señalado Astrophobe, utilizamos "LGBT" como término de origen y "queer" de la misma manera. ¿Qué propondrías que hiciéramos de forma diferente? Newimpartial ( discusión ) 02:48 7 abr 2022 (UTC) [ responder ]

Eso es lo que yo también habría pensado, que en ausencia de un consenso más amplio (que yo sepa) volvería a basarse completamente en lo que aparece en RS sobre el tema en cuestión. Es decir, que la comunidad de Wikipedia no necesita tomar una decisión de ese tipo, sino que, por defecto, Wikipedia estaría cumpliendo con su propósito principal de reflejar lo que está escrito en fuentes confiables, y que requeriría (al menos) una RfC para apartarse de eso, no para confirmarlo. Tal vez una RfC como esa debería suceder, aunque no tengo muchas esperanzas sobre cómo sería esa discusión. De todos modos, creo que he expuesto mi razonamiento en esta discusión lo mejor que puedo, así que lo dejaré así. - Astrophobe ( discusión ) 03:19, 7 de abril de 2022 (UTC) [ responder ]
Hubo un RFC relativamente reciente en Wikipedia talk:Manual of Style/Archive 224#RfC: LGBT que discutió la estandarización entre LGBT/LGBTQ/LGBTQ+/Queer, con el consenso de no estandarizar y seguir las fuentes. -- Trystan ( talk ) 04:21 7 abr 2022 (UTC) [ responder ]
B/C : "atracción por personas del mismo sexo" tiene connotaciones despectivas. Lo asocio más fuertemente con el cristianismo homofóbico (aunque esa no parece ser la intención aquí). En cambio, la mejor palabra para describir algo similar es "queer", y fuentes confiables usan el término. — Bilorv ( discusión ) 21:18 7 abr 2022 (UTC) [ responder ]

Meta-discusión

Con el objetivo de construir un consenso bien razonado y duradero, he notificado a WikiProject LGBT studies , WikiProject Jewish history y WikiProject Women sobre esta discusión. ezlev ( usuario / tlk / ctrbs ) 18:17, 5 de abril de 2022 (UTC) [ responder ]
He vuelto a la versión del status quo que se mantiene desde hace mucho tiempo, que incluye "queer". Animo a los oponentes de "queer" a que opinen sobre la RfC y pospongan cualquier guerra de ediciones que se aparte del status quo hasta que concluya la discusión. Firefangledfeathers ( discusión | contribuciones ) 19:44, 5 de abril de 2022 (UTC) [ responder ]

Redacción de significado histórico

La fuente dice que Heuman es "la primera mujer lesbiana que sobrevivió a los campos de concentración como judía que habla de su historia" y "la historia de Margot es el primer testimonio de una mujer queer que sobrevivió a los campos de concentración como judía". El artículo actual dice "la primera mujer queer judía que se sabe que sobrevivió a los campos de concentración nazis" y "la primera mujer que se sabe que sobrevivió a los campos de concentración nazis a pesar de ser judía y queer", lo que es, en mi opinión, una afirmación más amplia que no se encuentra en la fuente. La fuente también dice "Es trágico que el prejuicio homofóbico haya impedido que muchas mujeres judías queer que sobrevivieron a los campos de concentración dejen testimonios de sus vidas", pero no dice que ninguna de ellas fuera conocida , solo que no lo comentaron en su testimonio. Dejando de lado la diferencia de significado, creo que el énfasis de nuestra redacción también está un poco fuera de lugar. La connotación de las declaraciones en la fuente es "la primera entre muchas en hablar de esto", mientras que nuestra redacción suena más como "la primera y posiblemente la única, hasta donde sabemos". ¿Qué opinas sobre cómo reformularlo para que coincida mejor con la fuente? -- Trystan ( discusión ) 14:20 23 abr 2022 (UTC) [ responder ]

Para ser sincero, no veo la discrepancia. "La primera X conocida" significa el primer ejemplo de X que está bien documentado y es de conocimiento público. A menos que exista documentación en fuentes confiables de que alguien más proporcionó un testimonio anterior identificándose como lesbiana que sobrevivió a un campo de concentración (lo cual es una historia diferente y definitivamente pondría en peligro la afirmación del artículo), no estoy seguro de cuál es la discrepancia. La redacción del artículo significa algo así como "la primera vez que hubo un ejemplo conocido de una lesbiana que sobrevivió a un campo de concentración, ese ejemplo fue Margot Heuman". "La primera conocida" parece una forma razonable de expresar este pensamiento. Podemos deducir del sentido común que ella no fue en ningún sentido literal la primera lesbiana en sobrevivir a un campo de concentración, pero la razón por la que se escriben artículos sobre ella, y una razón por la que tiene notoriedad enciclopédica, es que fue el primer ejemplo conocido comúnmente . Esto me recuerda el tipo de conversaciones que tienen lugar en páginas como List of the first openly LGBT holders of political offices , donde la gente alega que se puede demostrar que tal o cual persona ha vencido a tal o cual para ser el primer LGBT, lo que sea, si uno lee entre líneas su diario privado, o que esas listas son fundamentalmente ilegítimas porque hubo primeros ministros británicos homosexuales en el siglo XVIII, pero simplemente no sabíamos que eran homosexuales. El hecho es que la cobertura en profundidad en fuentes confiables a menudo llega a quienes son los primeros ejemplos públicos de algo que ya venía sucediendo desde hacía algún tiempo. No me opongo necesariamente a la reformulación, pero no sigo la objeción a que miembros del público en general la identifiquen como la primera lesbiana que se sabe que sobrevivió a un campo de concentración sin ningún conocimiento especial de la vida privada de sobrevivientes particulares, y no veo por qué la redacción actual es un resumen inadecuado de esa idea. - Astrophobe ( discusión ) 19:16 23 abr 2022 (UTC) [ responder ]