Necesita una limpieza importante — Comentario anterior sin firmar añadido por 65.29.166.232 (discusión) 15:48, 22 de agosto de 2022 (UTC) [ responder ]
- ¿Podrías explicarme más sobre ese punto? X-Editor ( discusión ) 00:24 25 sep 2022 (UTC) [ responder ]
Toda la discusión que intenta meter con calzador el pensamiento libertario en un eje unidimensional es terrible. El pensamiento humano no es tan simple como izquierda y derecha. Rjedgar ( discusión ) 23:24 1 nov 2022 (UTC) [ responder ]
- @Rjedgar El artículo menciona otras formas de pensamiento libertario que no son explícitamente de derecha o izquierda, incluido el paternalismo libertario, el neolibertarismo y el populismo libertario. Sin embargo, puedo entender tu punto de vista de que el artículo podría centrarse demasiado en la división izquierda-derecha. Creo que la razón por la que se creó esta división izquierda-derecha fue para distinguir entre libertarios más socialistas y anticapitalistas y libertarios más procapitalistas. Si tienes alguna sugerencia sobre cómo solucionar este problema, por favor compártela conmigo. X-Editor ( discusión ) 01:04 3 nov 2022 (UTC) [ responder ]
- Haciendo ping a @ North8000 : a esta discusión X-Editor ( discusión ) 01:05 3 nov 2022 (UTC) [ responder ]
- Rechazo los intentos de la terminología libertaria de derecha e izquierda de dividir en esos términos, y creo que esos dos artículos deberían reducirse a artículos breves sobre esos términos. Pero no veo dónde este artículo tiene ese problema. North8000 ( discusión ) 18:53 13 dic 2022 (UTC) [ responder ]
- Todos ustedes SÍ se dan cuenta de que el libertarismo en sí mismo es una concepción estúpida, mal razonada, vaga y nebulosa, ¿no es así? El libertarismo es absurdo desde el principio, por lo que es difícil escribir descripciones coherentes sobre él. Los libertarios ni siquiera pueden decidir qué es el libertarismo enumerando principios y valores específicos y diseñando un sistema funcional. Todo es tan abstracto todo el tiempo que llega al punto de la vaguedad. Y también idealista, similar al ideal utópico de los socialistas; igual de delirante e idealista, que simplemente ocupa un espacio político diferente. Siempre que un libertario decide que una política es demasiado libertaria, otros de su calaña naturalmente lo considerarán autoritario. Y el impulso a favor de cada vez más libertarismo a expensas de la expulsión de los defensores anteriores que ahora son demasiado autoritarios en comparación es inevitable, precisamente porque no hay límites definidos. En pocas palabras, el libertarismo es, o conducirá inevitablemente, al anarquismo. Sin embargo, el libertario típico está demasiado drogado como para darse cuenta de ello y tiene la mente puesta en un mundo de fantasía. Si realmente solo quieres una menor intervención del gobierno, pero aún aprecias la necesidad del estado de derecho y de que la sociedad establezca estándares de conducta, entonces, bienvenido al movimiento conservador y déjame presentarte la décima enmienda. 50.34.32.46 (discusión) 03:21 12 ene 2023 (UTC) [ responder ]
- "Permítanme presentarles la décima enmienda". ¿La décima enmienda de qué? Y el conservadurismo no tiene que ver con una menor participación del gobierno, sino que tiende a apoyar la sociedad jerárquica y el tradicionalismo, y a oponerse a las reformas sociales. Dimadick ( discusión ) 08:39 12 ene 2023 (UTC) [ responder ]
- No exactamente. El conservadurismo fiscal está a favor de un gobierno más pequeño en el sentido económico, mientras que el conservadurismo tradicionalista y el conservadurismo social favorecen principalmente la jerarquía y el tradicionalismo y se oponen a la reforma social. X-Editor ( discusión ) 02:35 13 jul 2023 (UTC) [ responder ]
- No voy a responder a eso, solo diré que el tema es mucho más complejo y diverso de lo que imaginas. Deberías empezar por leer el artículo. North8000 ( discusión ) 16:02 6 mar 2023 (UTC) [ responder ]
- No estamos aquí para debatir los méritos del libertarismo, estamos aquí para discutir mejoras al artículo sobre el libertarismo. X-Editor ( discusión ) 02:36 13 jul 2023 (UTC) [ responder ]
- ¿Estás diciendo que el libertarismo es una tontería porque (a diferencia de cualquier otra filosofía política) tiene facciones que no están de acuerdo? Si es así, ¿entonces qué? ¿El artículo no debería existir? — Tamfang ( discusión ) 06:11 7 ago 2023 (UTC) [ responder ]
- Estoy de acuerdo con este punto. He notado recientemente que en Wikipedia hay una obsesión por categorizar cada ideología y movimiento político en un simple espectro de izquierda versus derecha. Esto simplifica enormemente las muchas complejidades de la política. X-Editor ( discusión ) 02:39 13 jul 2023 (UTC) [ responder ]
- Estoy de acuerdo y estoy de acuerdo en que esto es un problema. Además, incluso la "izquierda" y la "derecha" dependen del observador. El concepto de izquierda/derecha es un lío particular a la hora de hablar del libertarismo, porque en esa área los significados de los términos son muy diferentes en Estados Unidos y en Europa. Véase también mi comentario a continuación. North8000 ( discusión ) 13:25 13 jul 2023 (UTC) [ responder ]
- De acuerdo. ¿Quizás podrías llevar este asunto al tablón de anuncios de NPOV para debatirlo? X-Editor ( discusión ) 21:15 13 jul 2023 (UTC) [ responder ]
- Deberíamos editar este artículo y los demás que sean relevantes. No hay ningún grupo con un punto de vista arraigado que defienda el status quo. Solo hay más de 10 años de discusiones aleatorias, puntos de vista aleatorios y debates aleatorios. North8000 ( discusión ) 23:29 13 jul 2023 (UTC) [ responder ]
- Justo lo que parece X-Editor ( discusión ) 20:53 14 jul 2023 (UTC) [ responder ]
- @ North8000 : "Random" es una buena forma de describir este artículo. Vuelvo a leerlo una y otra vez y me sorprende lo incoherente que es, se lee más como un tira y afloja ideológico que como un artículo enciclopédico realmente informativo. Incluso la sección principal es una maraña de tonterías, desde ese mar de enlaces azules para diferentes conceptos aleatorios que los libertarios "enfatizan" (lo que honestamente se lee como synth ), hasta los párrafos sobre subescuelas aleatorias, pasando por las recientes afirmaciones sobre jefes de estado electos. No sabría por dónde empezar a mejorar esto, porque ni siquiera estoy seguro de que se pueda mejorar. Me preocupa que este artículo esté condenado a ser para siempre un campo de batalla ideológico donde diferentes editores reivindican diferentes personas, movimientos y filosofías, sin preocuparse nunca de explicar qué es realmente el "libertarismo"... Grnrchst ( discusión ) 09:40, 22 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]
- @Grnrchst : He pasado por todas las batallas aquí y hay razones que me dan más esperanza que esa. Las batallas suelen estar basadas en la "Torre de Babel" más que en una guerra ideológica. El término (además de otros términos relacionados) tiene un significado completamente diferente en Europa que en el (significado común en) los EE.UU. y por eso incluso gente bien intencionada piensa que el artículo está jodido. Para complicarlo aún más, la organización libertaria más importante en los EE.UU. (el USLP) es más filosófica y europeísta que el significado común del término en los EE.UU. Así que todo el mundo piensa que la mitad del artículo ha sido secuestrado y está totalmente equivocado. En segundo lugar, es fácil cometer el error de pensar que se trata fundamentalmente de un tema filosófico (en lugar de "en la práctica") y por eso tendemos a pensar que al cubrir las filosofías estamos cubriendo el tema. Entonces, para ser un poco gracioso, si un filósofo inventa un término y una filosofía libertaria, se lo considera una "fuente" de su invención y luego se le dedica una sección completa en el artículo libertario de nivel superior. En mi opinión, el artículo solo necesita mucho trabajo, al mismo tiempo que reconoce y aborda los problemas anteriores. Además, no se deben usar otros términos para describir el tema que tengan significados opuestos o al menos se deben reconocer los problemas con los términos. Un ejemplo: "libertario de derecha" es un término que es un oxímoron en los EE. UU., pero que los europeos usan para describir las formas de libertarismo que son comunes en los EE. UU. Así que le contaremos a la gente sobre el término, pero de lo contrario lo usaremos para describir el libertarismo. North8000 ( discusión ) 20:03, 22 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]
- En las obras estadounidenses se utiliza el término "libertario de derechas" y también está bien fundamentado. Las ideas de Murray Rothbard , por ejemplo, son evidentemente de derechas y las fuentes las describen como tales. 93.45.229.98 ( discusión ) 22:38 24 nov 2023 (UTC) [ responder ]
- No estoy de acuerdo con que se utilice en los EE. UU.... por supuesto, probablemente haya excepciones raras. Y el hecho de que algunas fuentes (fuentes no estadounidenses) lo utilicen no refuta eso. North8000 ( discusión ) 23:06 24 nov 2023 (UTC) [ responder ]
- Consideremos que en la Wikipedia en español algunos editores dicen que "libertario de derecha" es un término estadounidense... En el lenguaje común el término probablemente no se utiliza en los Estados Unidos, pero en libros y artículos académicos estadounidenses se utiliza "libertario de derecha".
- La mayoría de las fuentes que utilizan el término "libertario de derecha" son australianas, británicas, irlandesas y estadounidenses (es decir, la anglosfera ). 93.45.229.98 ( discusión ) 23:33 24 nov 2023 (UTC) [ responder ]
En el ámbito de la derecha libertaria, esta libertad civil no es apoyada por Hans-Hermann Hoppe , Stephan Kinsella y los paleolibertarios . Cabe añadir una nota: además, no se menciona el derecho a la discriminación del libertarismo de derecha.
93.45.229.98 ( discusión ) 14:40 18 oct 2023 (UTC) [ responder ]
- Otro problema son las opiniones de Rothbard sobre la libertad de expresión :
- En segundo lugar, los supuestos “derechos humanos” pueden reducirse a derechos de propiedad, aunque en muchos casos este hecho se oculta. Tomemos, por ejemplo, el “derecho humano” a la libertad de expresión. Se supone que la libertad de expresión significa el derecho de cada uno a decir lo que quiera. Pero la pregunta que se descuida es: ¿Dónde? ¿Dónde tiene un hombre este derecho? Ciertamente no lo tiene en la propiedad en la que está invadiendo. En resumen, tiene este derecho sólo en su propia propiedad o en la propiedad de alguien que ha acordado, como regalo o en un contrato de alquiler, permitirle entrar en el lugar. De hecho, entonces, no existe tal cosa como un “derecho a la libertad de expresión” separado; sólo existe el derecho de propiedad de un hombre: el derecho a hacer lo que quiera con lo suyo o a hacer acuerdos voluntarios con otros propietarios. La concentración en derechos vagos y completamente “humanos” no sólo ha oscurecido este hecho, sino que ha llevado a la creencia de que existen, necesariamente, todo tipo de conflictos entre los derechos individuales y el supuesto “orden público” o el “bien público”. Estos conflictos, a su vez, han llevado a la gente a sostener que ningún derecho puede ser absoluto, que todos deben ser relativos y provisionales. Tomemos, por ejemplo, el derecho humano a la “libertad de reunión”. Supongamos que un grupo de ciudadanos desea manifestarse para conseguir una determinada meta. Utiliza una calle para este fin. La policía, por otro lado, disuelve la reunión con el argumento de que obstruye el tráfico. Ahora bien, la cuestión es que no hay forma de resolver este conflicto, salvo de manera arbitraria, porque el gobierno es dueño de las calles”. [...] La propiedad gubernamental, como hemos visto, genera inevitablemente conflictos insolubles. Porque, por un lado, el grupo de ciudadanos puede argumentar que son contribuyentes y, por lo tanto, tienen derecho a utilizar las calles para reunirse, mientras que, por otro lado, la policía tiene razón en que se obstruye el tráfico. No hay una forma racional de resolver el conflicto porque todavía no existe una verdadera propiedad del valioso recurso de la calle. En una sociedad puramente libre, donde las calles fueran de propiedad privada, la cuestión sería sencilla: la decisión la tendría que tomar el propietario de la calle, y sería responsabilidad del grupo de ciudadanos intentar alquilar voluntariamente el espacio de la calle al propietario.
- https://cdn.mises.org/Poder%20y%20Mercado%20Gobierno%20y%20la%20Economía_2.pdf p. 292 93.45.229.98 ( discusión ) 14:51 18 oct 2023 (UTC) [ responder ]
- También en el Informe Rothbard-Rockwell :
- "Los libertarios de izquierdas son extremadamente irrealistas al decir que las leyes antidiscriminación sólo deberían aplicarse a las operaciones estrictamente gubernamentales, mientras que las operaciones privadas deben ser totalmente libres. El problema es que, particularmente en nuestra sociedad dominada por el Estado, la línea entre lo "público" y lo "privado" se ha vuelto cada vez más difusa, y es precisamente debido a esa falta de claridad que el liberalismo de izquierdas ha podido expandir muy fácilmente, y prácticamente sin oposición, la aplicación original de los derechos civiles de lo público a todo tipo de instalaciones privadas. En todas partes, por ejemplo, y delante o al lado de cada propiedad privada, hay calles y caminos públicos" [...] Entonces, ¿cuál es el remedio para todo esto? Ciertamente no se trata de tomar el camino libertario estándar: respaldar los derechos civiles para las operaciones públicas y luego, si es que están interesados en el mundo real, tratar de distinguir con precisión qué es privado y qué es público hoy en día [...] "Lo que hay que hacer es repudiar totalmente los “derechos civiles” y las leyes antidiscriminación y, mientras tanto, en una vía separada pero paralela, tratar de privatizar tanto y tan completamente como podamos".
- https://www.rothbard.altervista.org/articles/marshall-civil-rights.pdf 93.45.229.98 ( discusión ) 15:04 18 oct 2023 (UTC) [ responder ]
"Libertarismo de derecha" y "Libertarismo de izquierda" son términos europeos que representan docenas de corrientes y filosofías libertarias. Por lo tanto, no es válido ni útil agruparlos a todos bajo una misma bandera y decir que una característica o creencia particular se aplica a todo el grupo. North8000 ( discusión ) 15:12 18 oct 2023 (UTC) [ responder ]
- Lo entiendo, pero en el artículo parece que los anarcocapitalistas y los paleolibertarios no son grandes partidarios de la libertad de expresión y de la libertad de movimiento. En toda esta charla de Rothbard , parece ser un corolario obvio que no hay derecho de expresión y movimiento sin el permiso de los propietarios de las respectivas calles y carreteras. Je, pero también parece que la abolición de la propiedad pública tiene un fin represivo. 93.45.229.98 ( discusión ) 15:19 18 oct 2023 (UTC) [ responder ]
- Hay mucho de este tipo de contenido en el ala anarcocapitalista:
- "En un pacto celebrado entre el propietario y los arrendatarios comunitarios con el fin de proteger su propiedad privada, no existe nada parecido a un derecho a la libre expresión (ilimitada), ni siquiera a la expresión ilimitada en la propiedad de uno mismo. Se pueden decir innumerables cosas y promover casi cualquier idea bajo el sol, pero naturalmente a nadie se le permite defender ideas contrarias al propósito mismo del pacto de preservar y proteger la propiedad privada, como la democracia y el comunismo. No puede haber tolerancia hacia los demócratas y comunistas en un orden social libertario. Tendrán que ser separados físicamente y expulsados de la sociedad. [...] ellos, los defensores de estilos de vida alternativos, no familiares y centrados en el parentesco, como, por ejemplo, el hedonismo individual, el parasitismo, el culto a la naturaleza y al medio ambiente, la homosexualidad o el comunismo, también tendrán que ser eliminados físicamente de la sociedad, si se quiere mantener un orden libertario."
- https://archive.org/details/HoppeDemocracyTheGodThatFailed/page/n239/mode/2up ( Hoppe )
- "¿Qué tal este compromiso: eliminamos todas las barreras a la inmigración excepto una: cobramos una tarifa. Propongo que cobremos entre uno y diez millones de dólares por familia. De esa manera garantizamos que tendremos inmigrantes de calidad bastante decente (no criminales, educados, exitosos, civilizados, etc.)
- "Si, digamos, 100.000 familias (unas 400.000 personas, digamos) inmigran cada año y pagan un millón de dólares cada una, eso supone 100.000 millones de dólares al año".
- https://www.lewrockwell.com/lrc-blog/immigration-idea/ ( Kinsella ) 93.45.229.98 ( discusión ) 15:26 18 oct 2023 (UTC) [ responder ]
Esto es falso por varias razones:
1- El primer presidente libertario del mundo está completamente en contra del aborto. 2- La idea de la "autonomía corporal" es completamente contradictoria y esconde mentiras, porque no estás ejerciendo "autonomía corporal" si estás matando a otro ser humano, de lo contrario, un asesino en la calle estaría ejerciendo "autonomía corporal" cuando mata a otro ser humano, y el libertarismo está en contra de esto. 3- El libertarismo apoya el principio de "no agresión" que es completamente contradictorio con el aborto. 4- Hay muchos pensadores libertarios notables y muy influyentes en el mundo que están completamente en contra del aborto.
- Me parece gracioso que las quejas anteriores sobre los términos "libertad de movimiento" y "autonomía corporal" se basaran tanto en quejas con una carga ideológica, cuando podrían haber comprobado las fuentes y haber visto que no estaban ahí . Eso por sí solo es una justificación mucho mejor para la eliminación que cualquier diatriba política que uno pueda escribir o citar. -- Grnrchst ( discusión ) 13:53 23 nov 2023 (UTC) [ responder ]
