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Discusión:Hokkaido

Aynu Mosir

Estos comentarios son en respuesta a esta sección en los archivos. ···日本穣·投稿· Habla con Nihonjoe · ¡Únete a WP Japan ! 02:14, 28 de marzo de 2021 (UTC) [ respuesta ]

(Lo siento, no sé hasta dónde sangrar aquí en esta sección) Agregué "Ainu Mosir" en el encabezado y la introducción con la distinción muy clara de que no se refiere simplemente a Hokkaido sino, más bien, a todo el país Ainu. Hay una nota al pie en el cuadro de información relacionada con las tres instancias de "Aynumosir"/etc. que dirige a las personas a la sección de Etimología. Creo firmemente que el nombre Ainu-itak debería estar presente al principio porque es su tierra natal, incluso si su convención de nomenclatura no coincide con las delineaciones de los estados-nación japoneses y rusos. También creo que podemos explicar clara y limpiamente la distinción entre Hokkaido, la isla, y Ainu Mosir, la patria (de la cual Hokkaido es la región más grande), lo que creo que he hecho 206.125.79.123 ( discusión ) 20:12, 27 de marzo de 2021 (UTC) [ responder ]
Solo una nota adicional rápida: el hecho de que Hokkaido sea solo una parte del país Ainu y que Ainumosir no sea igual a Hokkaido es la razón por la que "Ainu Mosir" no está en negrita. Mientras que los nombres equivalentes habrían estado en negrita, este permanece en cursiva. Sin embargo, debería haber una página adecuada de Ainu Mosir (desambiguada y no solo de una película), aunque 206.125.79.123 ( discusión ) 20:17, 27 de marzo de 2021 (UTC) [ responder ]
@206.125.79.123: No desarchives comentarios que han sido archivados solo para poder responder a una sección que fue comentada por última vez hace casi 8 años. En su lugar, publica un enlace a la sección archivada (como hice arriba para ti). ···日本穣·投稿· Habla con Nihonjoe · ¡Únete a WP Japan ! 02:14, 28 de marzo de 2021 (UTC) [ responder ]

Como alguien que estudia Ainu, Ainu Mosir solo significa Universo, la palabra Ainu para Hokkaido que los hablantes de Ainu me han dicho personalmente es "Yaunmosir" ヤウンモシㇼ en kana, que significa "Tierra flotante", espero que esto ayude :) 86.30.52.72 ( discusión ) 17:34, 4 de marzo de 2022 (UTC) [ responder ]

Estadísticas de población

Si alguien quiere actualizar las estadísticas de población, aquí está el sitio de la prefectura de Hokkaido con estadísticas actualizadas (aunque se basan en juminhyo, por lo que son estimaciones):

[1]

Haciendo ping a AridCeption

Saludos, Fredlesaltique ( discusión ) 01:10 6 abr 2021 (UTC) [ responder ]

Coloque las tablas de ciudades y pueblos en una página separada

¿Podemos poner las ciudades y las tablas de pueblos en una página aparte? Porque ocupa demasiado espacio vertical, en mi opinión. - Artanisen ( discusión ) 11:53, 12 de noviembre de 2021 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo, actualmente ocupa más de 1/4 de la página y creo que le resta valor al artículo. Sin embargo, creo que es una tabla bien hecha y deberíamos mantenerla. La otra página, la lista de ciudades de Hokkaido, no tiene las banderas ni el mapa de ubicación, pero sí más información sobre la población. ¿Considerarías tomar lo mejor de cada tabla? Aperture LENS ( discusión ) 19:51 11 sep 2024 (UTC) [ responder ]

¿Nombres de lugares Ainu para Hokkaido?

Al igual que en el Distrito Autónomo de Chukotka y lugares como el Condado Autónomo Manchú de Huanren, creo que deberíamos incluir los nombres nativos en todas las regiones, ya sean reconocidos o no por el gobierno central. Se podría decir:

"Casi nadie habla ainu , ¿para qué esforzarse?"

  1. No tenemos ningún problema en añadir nombres de lugares a zonas de otros países con un número reducido de hablantes, ¿por qué deberíamos poner un límite en el caso de los ainu? No tiene nada que ver con el número de hablantes nativos, por ejemplo, los condados autónomos manchúes.
  2. ¡Con cada idioma que se pierde, perdemos 1000 años de historia! ¿Cuántas personas aquí pueden decir que hablan sumerio o acadio con fluidez? Hay libros que enseñan estos idiomas oscuros, pero nunca será como lo hablaban los pueblos originales.
  3. Wikipedia es una enciclopedia, cosas como los nombres de lugares ainu deberían registrarse antes de que sea demasiado tarde.

"El gobierno japonés no reconoce el ainu" ¿Y? Puedo dar una lista de lugares donde el gobierno federal no reconoce dichas lenguas y, sin embargo, ¡transcribimos sus nombres nativos!

  1. Bretaña
  2. Distrito autónomo de Chukotka
  3. Condado autónomo manchú de Huanren
  4. Condado autónomo manchú de Benxi
  5. Oklahoma
  6. Anadyr (ciudad)
  7. Truro
  8. Cornualles
  9. Nunavut

En mi humilde opinión creo que no deberíamos trazar la línea para ninguna lengua que sea indígena 86.30.52.72 ( discusión ) 17:32 4 mar 2022 (UTC) [ responder ]

Tu sugerencia es como incluir los antiguos nombres celtas de los lugares británicos en la página de Gran Bretaña o en la página de Estados Unidos con nombres de nativos americanos. Los nombres de lugares ainu no se han utilizado durante siglos o más ni se han reconocido oficialmente. La mayoría de las personas, incluidos los japoneses en Hokkaido, no conocen esos nombres. Esto sería más apropiado en la página del pueblo ainu . Podrías hacer un mapa de Hokkaido con los nombres de los lugares ainu y ponerlo en la página ainu. El idioma ainu y los pocos ainu étnicos que quedan están moribundos. - Artanisen ( discusión ) 12:33, 16 de abril de 2022 (UTC) [ responder ]
La diferencia es que esto no es comparable, es un argumento absurdo, hay un movimiento para revivir a los ainu, y aun así, el pueblo ainu sigue existiendo. Y mientras exista el pueblo ainu, habrá interés en él. Gorgonopsi ( discusión ) 14:27 1 octubre 2024 (UTC) [ responder ]

Es arrogante suponer que todo el mundo nombra los accidentes geográficos de la misma manera que los occidentales. Hemos visto una afluencia de este tipo de guerreros de la justicia social. Se caracterizan por una comprensión deficiente de la situación. No son conscientes de que están imponiendo su propia visión sesgada a los pueblos a los que supuestamente ayudan.

Un ensayo de Kojima Kyōko da una idea de cómo son los "topónimos" de la lengua ainu. [2] Los llamados topónimos ainu son tan descriptivos que uno se pregunta si son realmente nombres propios. Kojima ofrece una explicación de por qué sucedió esto: se debe a que los geógrafos japoneses registraron (y por lo tanto fosilizaron) los "topónimos" ainu preguntando a informantes ainu, con la suposición de que cada accidente geográfico debe tener un nombre propio. Incluso señala la posibilidad de que muchos de estos "topónimos" fueran inventados sobre la marcha por informantes ainu. En otras palabras, lo que vemos hoy son topónimos japoneses de origen ainu. No son en absoluto idénticos a lo que imaginamos como topónimos del pueblo ainu.

Pasemos ahora a las grandes entidades geográficas. Reemplacé el siguiente fragmento de texto por el mío, citando fuentes escritas por expertos en lengua ainu.

en el [[idioma ainu]] "Yaun Mosir" (ヤウンモシㇼ en kana)<ref>{{Cite web|url=https://sarweb.org/el-tejido-de-la-indigeneidad/|title=El tejido de la indigeneidad | Escuela de Investigación Avanzada|access-date=2022-03-04|archive-date=2022-03-04|archive-url=https://web.archive.org/web/20220304190848/https://sarweb.org/the-fabric-of-indigeneity/|url-status=live}}</ref><ref>{{cite web |url=https://subslikescript.com/movie/Eien_no_nishipa__Hokkaido_to_naduketa_otoko_Matuura_Takeshirou_-11379092 |title=Eien no nishipa ~ Hokkaido to naduketa otoko Matuura Takeshirou ~ (2019) Guión de la película |publisher=Subs like Script |date= |accessdate=2022-03-08 |archive-date=2022-03-04 |archive-url=https://web.archive.org/web/20220304190757/https://subslikescript.com/movie/Eien_no_nishipa__Hokkaido_to_naduketa_otoko_Matuura_Takeshirou_-11379092 |url-status=live }}</ref><ref>{{cite web |author=česky |url=https://go.gale.com/ps/i.do?id=GALE%7CA527622141&sid=googleScholar&v=2.1&it=r&linkaccess=abs&issn=10905251&p=AONE&sw=w&userGroupName=anon%7E809739f8 |title=El tejido de la indigeneidad: la identidad ainu, Género y colonialismo de asentamiento en Japón - Documento - Gale Academic OneFile |publisher=Go.gale.com |date= |accessdate=2022-03-08 |archive-date=2022-03-05 |archive-url=https://web.archive.org/web/20220305114241/https://go.gale.com/ps/i.do?id=GALE%7CA527622141&sid=googleScholar&v=2.1&it=r&linkaccess=abs&issn=10905251&p=AONE&sw=w&userGroupName=anon~809739f8 |url-status=live }}</ref> es la palabra para la isla de Hokkaidō. El pueblo ainu también tiene un nombre para todo su dominio, que incluía Hokkaidō junto con las islas Kuriles, Sakhalin y partes del norte de Honshu, que era "Aynu Mosir" ({{lang|ain|[[:wikt:アィヌモシㇼ|アィヌ・モシ<small>リ</small>]]}}), un nombre adoptado por los ainu modernos para referirse a su patria tradicional.<ref>{{cite web |url=http://www.nannifontana.net/work.php?number=73 |title=Ainu Mosir. La tierra de los seres humanos – Nanni Fontana – fotógrafo |publisher=Nanni Fontana |access-date=2012-09-14 |url-status=dead |archive-url=https://web.archive.org/web/20120411023555/http://www.nannifontana.net/work.php?number=73 |archive-date=2012-04-11 }}</ref><ref>{{cite web |author=July.04.2008 |url=http://web.icu.ac.jp/www2/en/20080704.html |title=Estudiantes de la ICU apoyan la Cumbre de los Pueblos Indígenas en Ainu Mosir 2008 "ICU BackNumbersite |publisher=Web.icu.ac.jp |date=2008-07-04 |access-date=2012-09-14 |url-status=dead |archive-url=https://web.archive.org/web/20130624153109/http://web.icu.ac.jp/www2/en/20080704.html |archive-date=2013-06-24 }}</ref><ref>{{cite web |url=http://www.win-ainu.com/ainumosir2008/en/news.html |title=Cumbre de los pueblos indígenas en Ainu Mosir 2008 * Noticias |publisher=Win-ainu.com |access-date=2012-09-14 |archive-url=https://web.archive.org/web/20131107212007/http://www.win-ainu.com/ainumosir2008/es/noticias.html |archive-date=2013-11-07 |url-status=dead }}</ref><ref>{{cite journal|url=http://www.japanfocus.org/-ann_elise-lewallen/2971|title=¡Indígenas por fin! La organización de base ainu y la Cumbre de los pueblos indígenas en Ainu Mosir|last=Lewallen|first=Ann-Elise|journal=[[The Asia-Pacific Journal: Japan Focus]]|volume=48-6-08|date=30 de noviembre de 2008|access-date=14 de septiembre de 2012|archive-date=19 de agosto de 2012|archive-url=https://web.archive.org/web/20120819222627/http://www.japanfocus.org/-ann_elise-lewallen/2971|url-status=live}}</ref><ref>{{cite journal |last1=Okada |first1=Mitsuharu Vincent |year=2012 |title=La difícil situación de los ainu, pueblo indígena de Japón |journal=Revista de Desarrollo social indígena |volumen=1 |número=1 |páginas=1–14 |editorial=[[Universidad de Hawái]] |url=http://scholarspace.manoa.hawaii.edu/bitstream/handle/10125/21976/v1i1_02okada.pdf |fecha-acceso=14 de septiembre de 2012 |fecha-archivo=18 de marzo de 2014 |url-archivo=https://web.archive.org/web/20140318173617/http://scholarspace.manoa.hawaii.edu/bitstream/handle/10125/21976/v1i1_02okada.pdf |url-status=live }}</ref> "Ainu Mosir" se traduce literalmente como "La tierra donde vive la gente (los ainu)", y tradicionalmente se usaba para referirse a la en contraste con ''Kamuy Mosir'', "La tierra de los [[Kamuy]] (espíritus)".<ref>{{cite web|url=http://www.minpaku.ac.jp/english/museum/exhibition/main/aynu/11|title=Museo Nacional de Etnología, Japón: Exposiciones Permanentes|access-date=2011-08-26|archive-date=2019-04-11|archive-url=https://web.archive.org/web/20190411160053/http://www.minpaku.ac.jp/english/museum/exhibition/main/aynu/11|url-status=dead}}</ref>y tradicionalmente se utilizaba para contrastarlo con ''Kamuy Mosir'', "La tierra de los [[Kamuy]] (espíritus)".<ref>{{cite web|url=http://www.minpaku.ac.jp/english/museum/exhibition/main/aynu/11|title=Museo Nacional de Etnología, Japón: Exposiciones Permanentes|access-date=2011-08-26|archive-date=2019-04-11|archive-url=https://web.archive.org/web/20190411160053/http://www.minpaku.ac.jp/english/museum/exhibition/main/aynu/11|url-status=dead}}</ref>y tradicionalmente se utilizaba para contrastarlo con ''Kamuy Mosir'', "La tierra de los [[Kamuy]] (espíritus)".<ref>{{cite web|url=http://www.minpaku.ac.jp/english/museum/exhibition/main/aynu/11|title=Museo Nacional de Etnología, Japón: Exposiciones Permanentes|access-date=2011-08-26|archive-date=2019-04-11|archive-url=https://web.archive.org/web/20190411160053/http://www.minpaku.ac.jp/english/museum/exhibition/main/aynu/11|url-status=dead}}</ref>

-- Nanshu ( discusión ) 08:26 4 may 2022 (UTC) [ responder ]

Fuentes para futuras ampliaciones del artículo

Hay una entrada ridículamente elaborada y bien hecha sobre Hokkaido bajo su antiguo nombre Yeso aquí

Probablemente podría resultar útil ampliar la historia y los datos históricos aquí y en páginas relacionadas como Historia de Hokkaido , Economía de Hokkaido, etc. Está en francés, pero la traducción automática es cada vez mejor y más sencilla. —  Llywelyn II 06:34, 19 de enero de 2023 (UTC) [ responder ]

WP:LEADCITE

En otras noticias, la lista de nombres todavía está en el lugar equivocado. Por eso construimos una sección de nombres en primer lugar; probablemente solo necesitamos a Ezo al principio, ya que los demás son variantes de la misma idea básica. También sigue incompleta, faltan otras variantes como Jesso , Iesso , Iezo , Ieco , Yedeo , Esso , Ieso-Gasima , Iesse , etc., como ya se señaló en los archivos aquí. —  Llywelyn II 06:36, 19 de enero de 2023 (UTC) [ responder ]

Lenguaje NPOV

Cambié la redacción del artículo principal porque parece impulsar cierto punto de vista de un colaborador, socavando así la neutralidad del artículo.

Sin embargo, la situación se revirtió nuevamente.

En 1869, tras la Restauración Meiji, Ezo, que significa "la tierra de los bárbaros" en japonés,[5] fue anexada por Japón bajo las prácticas coloniales en curso, y rebautizada como Hokkaido.[6] Después de este evento, los colonos japoneses comenzaron a colonizar la isla, estableciendo la primera colonia de colonos moderna de Japón.[4][5] Mientras los colonos japoneses colonizaban la isla, el pueblo ainu fue desposeído de su tierra, obligado a asimilarse y discriminado agresivamente por los colonos japoneses.[4][6] Muchos ainu fueron puestos en campos de trabajos forzados y explotados por los japoneses.[7] En el siglo XXI, los ainu han sido asimilados casi por completo a la sociedad japonesa; como resultado, muchos japoneses de ascendencia ainu no tienen conocimiento de su herencia y cultura.[8][9][10]

Kyuzoaoi ( discusión ) 00:46 22 mar 2024 (UTC) [ responder ]

Tu versión es demasiado larga para el inicio, ya que este artículo trata sobre Hokkaido en su totalidad. LegalSmeagolian ( discusión ) 19:26 27 mar 2024 (UTC) [ responder ]
Lo siento, la versión que has pegado, que sé que no es la tuya, la he acortado. Ainu merece una mención, pero también otros aspectos importantes de la isla. LegalSmeagolian ( discusión ) 19:27 27 mar 2024 (UTC) [ responder ]
El acortamiento es una mejora significativa (en términos de alineación con el punto de vista de la ONU) y se agradece mucho. Pero creo que hay más por hacer; tanto en términos de reducir el enfoque actual como de incluir aspectos adicionales que actualmente no están incluidos.
Por ejemplo: Al revisar la fuente, "Trabajo forzado en la primera colonia del Japón imperial: Hokkaidō". 15 de octubre de 2020., Encuentro que tiene secciones sobre: ​​Explotación del trabajo ainu , Trabajo de convictos (en su mayoría prisioneros políticos de fuera de Hokkaido), Trabajo tako y Trabajo coreano . La sección principal actualmente incluye solo una de estas. Observo también que hacemos referencia a esta fuente 17 veces, lo que puede evidenciar un enfoque indebido. Y finalmente, esta fuente no parece respaldar el texto principal Muchos ainu fueron enviados a campos de trabajos forzados , para el cual es la única referencia. Rotary Engine talk 03:26, 28 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
Punto válido. Eliminé del titular la frase "Muchos ainu fueron enviados a campos de trabajos forzados". LilAhok ( discusión ) 06:35 28 mar 2024 (UTC) [ responder ]
Además de las preocupaciones anteriores, se supone que el encabezado resume el artículo. Vale la pena señalar que solo 1/14 de los párrafos bajo el encabezado Historia del artículo tratan sobre la experiencia de los ainu después de la restauración Meiji. Lo acorté un poco para lograr una representación más proporcional, de modo que la oración represente aproximadamente 1/16 del tercer párrafo del encabezado. Estoy de acuerdo con Rotary Engine en que parece haber una dependencia excesiva del artículo de Jolliffe, que solo se cita 6 veces en Google Scholar. DCsansei ( discusión ) 15:31, 28 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
Mi edición del artículo principal, que creo que resumía mejor la historia (y corregía la palabra "anexo" por "incorporado" para reflejar las fuentes), se deshizo con una solicitud para pasar a hablar. Estoy enviando comentarios a los colaboradores anteriores @ Kyuzoaoi @ LegalSmeagolian @ Rotary Engine @LilAhok.
No estoy de acuerdo con LilAhok en que "el objetivo de ese párrafo inicial es dar una breve explicación de cómo Japón adquirió la isla y qué le pasó al pueblo ainu que vivió allí durante miles de años ". Creo que el objetivo del párrafo es resumir la historia de Hokkaido como se describe más adelante en el artículo y, por lo tanto, debería incluir información adicional. Tampoco veo un consenso aquí, sino más bien una discusión en curso y un acuerdo en que el Jolliffe se usa en exceso en este artículo. DCsansei ( discusión ) 20:41 11 abr 2024 (UTC) [ responder ]
La sustitución de "anexada" por "incorporada" por parte del usuario es inapropiada porque describe de forma imprecisa cómo Japón adquirió la isla y no refleja el contexto histórico. Es importante señalar que el término "anexada" está presente en varias fuentes confiables, no se limita solo a la fuente de Jolliffe. Tanto el Museo de Hokkaido como el sitio web oficial de la Organización de Turismo de Hokkaido también utilizan este término. Para evitar malentendidos, incluiré las fuentes en el artículo.
Organización de Turismo de Hokkaido: https://www.visit-hokkaido.jp/en/feature/ogawamotoi
Museo de Hokkaido: https://www.hm.pref.hokkaido.lg.jp/wp-content/themes/hokkaidomuseum/images/forign_pdf/ENG-2-4.pdf LilAhok ( charla ) 21:15, 11 de abril de 2024 ( UTC) [ respuesta ]
Creo que "anexo" también es el lenguaje correcto, sin embargo, he corregido el párrafo para usar la voz activa y acortarlo. Creo que ahora está en buen estado. LegalSmeagolian ( discusión ) 14:46 12 abr 2024 (UTC) [ responder ]
Agregué información sobre la colonización en el encabezado porque se hace referencia a ella en el artículo, que se nutre de una variedad de fuentes, incluido un libro completo. Creo que es importante señalar la distinción entre "desposeído" y "colonización". LilAhok ( discusión ) 19:56 12 abr 2024 (UTC) [ responder ]
No es necesario explicar todo con enlaces azules. Creo que está claro quién estaba desposeyendo a los ainu de su tierra por la forma en que está escrito actualmente. LegalSmeagolian ( discusión ) 01:14 13 abr 2024 (UTC) [ responder ]
En el comentario de la edición reciente, se señaló que "el colonialismo de asentamiento probablemente no sea apropiado en este contexto para un enlace azul, no todo imperialismo es colonialismo de asentamiento, también se restableció la voz activa".
No estoy de acuerdo con el argumento de que el colonialismo de asentamiento no es apropiado para el titular. Tres referencias dentro del artículo afirman que Hokkaido sufrió un proceso de colonización que la transformó en una colonia.
Narrativas dominantes de la Hokkaido colonial y el Japón imperial por Michele M. Mason pág. 7: "En la medida en que una potencia externa, el estado Meiji, llegó a ejercer soberanía política absoluta sobre Ainu Moshir (Tierra de los Humanos), subyugó a los pueblos indígenas, emprendió una explotación económica rapaz y persiguió un agresivo proyecto de asentamiento permanente, Hokkaido puede considerarse como la única colonia de colonos exitosa de Japón". http://ndl.ethernet.edu.et/bitstream/123456789/71693/1/29.pdf.pdf
El Imperio japonés en Hokkaido, por Philip Seaton: "..., después de lo cual los colonos japoneses colonizaron la isla más allá de Wajinchi". https://oxfordre.com/asianhistory/display/10.1093/acrefore/9780190277727.001.0001/acrefore-9780190277727-e-76
Trabajo forzado en la primera colonia del Japón imperial, Hokkaidō Por Pia M. Jolliffe: "Llamo la atención sobre cómo en este proceso, diferentes grupos de personas subalternas... contribuyeron a la creación de la primera colonia del Japón imperial..."https://apjjf.org/2020/20/Jolliffe LilAhok ( discusión ) 04:28 13 abr 2024 (UTC) [ responder ]
Solo una de esas fuentes describe a Hokkaido como una "colonia de colonos"; yo utilizaría esta caracterización con atribución y enlace azul en el cuerpo. LegalSmeagolian ( discusión ) 13:40 13 abr 2024 (UTC) [ responder ]