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Discusión:Flavan-3-ol

lista

La lista al final clasifica incorrectamente al filoflavano como acetilado. 69.72.92.204 (discusión) 07:50 29 sep 2014 (UTC) [ responder ]

Reseñas Cochrane

Hice esta edición y recorte porque ambas revisiones (aunque exhaustivas como lo son las revisiones Cochrane) presentaron poca evidencia de un efecto claro sobre los factores de riesgo cardiovascular por el consumo de flavan-3-oles. Por ejemplo, el efecto sobre la presión arterial en ambos estudios fue de 2 mmHg o menos, es decir, aunque estadísticamente significativo, tal disminución tiene poca importancia biológica. WP:NOTJOURNAL #6-8: no estamos escribiendo un artículo de investigación que analice todos los hallazgos posibles de las publicaciones. Ninguna revisión es muy convincente para la enciclopedia, y ambas concluyen que el diseño de los ensayos clínicos para estudiar las catequinas ha sido en general de baja calidad. Zefr ( discusión ) 22:54, 27 de mayo de 2021 (UTC) [ responder ]

Creo que 2 mmHg son bastante relevantes, especialmente para una intervención dietética (se trata de lo que se puede lograr con una dieta mediterránea o una reducción moderada de sal) y en un contexto poblacional, 2 mmHg pueden tener un gran impacto. [1] Los datos sobre la presión arterial son más convincentes que los de los lípidos Ggux ( discusión ) 07:02, 28 de mayo de 2021 (UTC) [ responder ]

Referencias

  1. ^ Erlinger, TP; Vollmer, WM; Svetkey, LP; Appel, LJ (octubre de 2003). "El impacto potencial de la reducción no farmacológica de la presión arterial en toda la población sobre los eventos de enfermedad cardíaca coronaria: beneficios pronunciados en afroamericanos e hipertensos". Medicina preventiva . 37 (4): 327–33. doi :10.1016/s0091-7435(03)00140-3. PMID  14507489.

Esta revisión sobre la relación entre la dieta mediterránea y la presión arterial muestra la dificultad de interpretar estudios dietéticos de alta calidad sobre la presión arterial, la ausencia de efectos convincentes y la coinvolucración de factores dietéticos que pueden afectar la presión arterial, como los flavonoides, los ácidos grasos omega y la fibra dietética, entre otros. Aislar un papel específico de los flavan-3-oles en efectos tan pequeños es aún más incierto. Presentar un argumento enciclopédico a favor de cualquier relación conduce a WP:SYNTH y a la sobreinterpretación. Zefr ( discusión ) 14:49, 28 de mayo de 2021 (UTC) [ responder ]

En ese caso, se trata de un patrón dietético, pero los flavan-3-oles son una clase específica de compuestos. Cuando se utiliza un biomarcador de la ingesta, que es específico para un compuesto y no para un alimento, los 2 mmHg se mantienen. [1] Por lo tanto, creo que no es realmente tan incierto, dado que muchos de los RCT utilizaron compuestos (o extractos) y no alimentos. Ggux ( discusión ) 15:07, 28 de mayo de 2021 (UTC) [ responder ]

Referencias

  1. ^ Ottaviani, JI; Britten, A; Lucarelli, D; Luben, R; Mulligan, AA; Lentjes, MA; Fong, R; Gris, N; Gracia, PB; Mawson, DH; Tym, A; Wierzbicki, A; Forouhi, NG; Khaw, KT; Schroeter, H; Kuhnle, GGC (21 de octubre de 2020). "La ingesta de flavan-3-ol estimada por biomarcadores se asocia con una presión arterial más baja en un análisis transversal en EPIC Norfolk". Informes científicos . 10 (1): 17964. doi : 10.1038/s41598-020-74863-7. PMID  33087825.

Se trata de una investigación primaria (un estudio observacional principalmente del consumo de té) basada en el uso de biomarcadores de flavan-3-ol en muestras individuales de orina, y nuevamente con solo una asociación menor y vaga con la presión arterial. Hay muchos factores dietéticos potencialmente conflictivos en este y otros estudios similares que intentan relacionar el consumo de alimentos con los efectos fisiológicos. No cumple con WP:MEDASSESS . Podemos mantener la revisión sistemática de 2019 que se usa actualmente en el artículo, pero la asociación general de la ingesta de flavan-3-ol con el potencial de reducir el riesgo de enfermedades cardiovasculares es demasiado débil para más contenido. Zefr ( discusión ) 18:00, 28 de mayo de 2021 (UTC) [ responder ]

Lo siento, pero no estoy de acuerdo. El estudio se refiere específicamente a los flavan-3-oles y no a los alimentos; se ajustaron las fuentes dietéticas y los biomarcadores son bastante específicos para esos compuestos. La evidencia de un efecto beneficioso sobre la presión arterial es considerablemente más sólida que para los lípidos en sangre. No estoy de acuerdo con WP:MEDASSESS , ya que ignora, por ejemplo, Bradford Hill y está un poco desactualizado (consulte, por ejemplo, este artículo de la EFSA [1] ), pero entiendo que hay convenciones que se deben seguir. Sin embargo, sugeriría mencionar "lípidos en sangre y función vascular". ¿Sería sensato hacer referencia al estudio COSMOS , que proporcionará resultados más confiables (con n = 18 000 durante 5 años)?

Referencias

  1. ^ More, Simon; Bambidis, Vasileos; Benford, Diane; Bragard, Claude; Hernandez‐Jerez, Antonio; Bennekou, Susanne Hougaard; Koutsoumanis, Kostas; Machera, Kyriaki; Naegeli, Hanspeter; Nielsen, Soren Saxmose; Schlatter, Josef R; Schrenk, Dieter; Silano, Vittorio; Turck, Dominique; Younes, Maged; Fletcher, Tony; Greiner, Matthias; Ntzani, Evangelia; Pearce, Neil; Vinceti, Marco; Ciccolallo, Laura; Georgiadis, Marios; Gervelmeyer, Andrea; Halldorsson, Thorhallur I (agosto de 2020). "Borrador de la orientación del Comité Científico para pruebas internas sobre la evaluación e integración de la evidencia de los estudios epidemiológicos para su uso en las evaluaciones científicas de la EFSA". Revista de la EFSA . 18 (8). doi :10.2903/j.efsa.2020.6221.

Estudio COSMOS

1. El estudio COSMOS no se ha completado ni publicado bajo revisión por pares, según lo que puedo saber a partir de una búsqueda en PubMed realizada hoy. 2. La fuente de la EFSA que proporcionó es un borrador de una revisión, que está lejos de estar completa. 3. MEDASSESS existe bajo el consenso de numerosos editores médicos de alto nivel, formado a lo largo de años de discusión. 4. Necesitamos un consenso entre varios editores aquí en esta página de discusión, WP:CON , para una discusión más específica de los efectos de los flavan-3-oles. Sería conveniente reclutar a otros editores para la discusión, pero creo que el artículo está adecuadamente redactado a día de hoy. Zefr ( discusión ) 22:07, 1 de junio de 2021 (UTC) [ responder ]

Los resultados de COSMOS aún no se han publicado, pero es el estudio más amplio sobre flavan-3-oles y, por lo tanto, el único que puede proporcionar datos razonables. Creo que sería útil hacer referencia a él por ese motivo. La mayoría de los datos sugieren que los flavan-3-oles afectan la función vascular, por lo que me parecería extraño no mencionar esto aquí, sino centrarme en los lípidos, ya que los datos sobre lípidos son considerablemente más débiles. Ggux ( discusión ) 18:37, 2 de junio de 2021 (UTC) [ responder ]
El estudio COSMOS ya se ha publicado y muestra una reducción significativa del riesgo (según el análisis del protocolo). Por lo tanto, debería permanecer en el artículo. Ggux ( discusión ) 16:08, 26 de marzo de 2022 (UTC) [ responder ]
  1. 1: En las referencias citadas se indica claramente que la función vascular se ve afectada, y existe consenso científico en que los flavonoles mejoran la función vascular (véase la revisión Cochrane y la declaración de propiedades saludables de la EFSA). El efecto sobre los lípidos en sangre se considera generalmente secundario.
  2. 2: La investigación primaria de n=20.000 respalda la afirmación sobre la función vascular. No veo por qué debería excluirse. Ggux ( discusión ) 21:35 3 abr 2022 (UTC) [ responder ]

El estudio COSMOS contó con solo 410 sujetos que tomaron el extracto de cacao, es decir, un estudio preliminar cuya conclusión fue "La suplementación con extracto de cacao no redujo significativamente los eventos cardiovasculares totales", aunque se redujo el riesgo general de muerte cardiovascular. Este es un estudio en etapa temprana, no una revisión de WP:MEDSCI , ni es una recomendación o aprobación por parte de ninguna agencia gubernamental para consumir más extracto de cacao. Zefr ( discusión ) 21:49, 3 abril 2022 (UTC) [ responder ]

Por favor, lea el estudio correctamente: contó con 21.442 participantes. 410 participantes del grupo de intervención tuvieron un evento, 456 del grupo de control. No se trata de un estudio preliminar, sino de un ensayo bastante amplio. Ggux ( discusión ) 21:57 3 abr 2022 (UTC) [ responder ]
Debido a que el resultado principal del estudio fue un posible efecto del extracto de cacao sobre los "eventos cardiovasculares", es solo el grupo de 410 personas el que proporciona los resultados, sin efecto sobre el resultado principal. Este fue un estudio de suplementos/dieta para el cual hubo muchos factores de vida y enfermedades no controlados en los sujetos durante los 3,6 años de recopilación de datos. Eso no solo define la "investigación primaria", sino también una debilidad inherente del diseño experimental , que es demasiado difuso con complicaciones y no permite ninguna conclusión clara, lo que lleva a la conclusión de los autores: "Se justifica una investigación adicional para aclarar si el extracto de cacao puede reducir los eventos cardiovasculares clínicos". Es demasiado preliminar e inconcluyente, y no cumple con la calidad de fuente esperada para el contenido médico de una enciclopedia discutido en MEDRS. Zefr ( discusión ) 23:55, 3 abril 2022 (UTC) [ responder ]
Lo siento, pero esto es incorrecto. Según esto, el estudio de autorización de BNT162b2 (https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejmoa2034577) se basó en 8 personas, ya que solo 8 personas (de 40 000) del grupo de intervención contrajeron COVID. Ggux ( discusión ) 05:45, 4 de abril de 2022 (UTC) [ responder ]

Solicitud de comentarios

Hay dos aspectos del artículo en los que Zefr y yo no estamos de acuerdo:

Ggux ( discusión ) 21:57 3 abr 2022 (UTC) [ responder ]

Ambas afirmaciones anteriores son incorrectas: 1) no existe un consenso científico de WP:MEDSCI sobre el efecto de los flavan-3-oles sobre la función vascular (esto sigue siendo una investigación preliminar); y 2) no hubo evidencia de un efecto beneficioso sobre las enfermedades cardiovasculares, como se afirma en el resumen de la fuente. También existe un problema de conflicto de intereses con este estudio, ya que fue financiado por Mars, Incorporated , proveedor del suplemento de cacao comercializado, CocoaVia , y fabricante de chocolate, criticado aquí por la Dra. Marion Nestle , lo que pone en duda el hallazgo principal notable del estudio: ¡una disminución del 27% en el riesgo de muerte al tomar un suplemento de cacao! Zefr ( discusión ) 00:26, 4 de abril de 2022 (UTC) [ responder ]
En realidad, no se trata de una RFC, pero yo diría que un único estudio no constituye un consenso científico sobre nada. Creo que esto podría mejorar con más debate, algunas propuestas de redacción y una tercera opinión de un editor familiarizado con WP:MEDRS . ScottishFinnishRadish ( discusión ) 23:46 3 abr 2022 (UTC) [ responder ]
  • Existe un consenso científico (como se afirma en el artículo citado en la versión actual) de que los flavonoles mejoran la función vascular. Existe una gran cantidad de literatura al respecto y, por ejemplo, la declaración de propiedades saludables de la EFSA se basa en la función vascular, no en los lípidos sanguíneos. Esta revisión [[1]] establece claramente el consenso.
  • Marion Nestle no critica los resultados del estudio, sino que realiza un ataque "ad hominem" sin ninguna base científica. Debería haber una crítica científica (lo cual estaría bien), pero parece que Zefr confunde el concepto de ensayos clínicos. El ensayo tiene unos 20.000 participantes, lo que no es ni pequeño ni preliminar. En otros temas, como la vitamina D, también se incluyen resultados de estudios a gran escala. Ggux ( discusión ) 05:49 4 abr 2022 (UTC) [ responder ]
El consenso puede ser una caracterización demasiado fuerte, pero Ggux ha proporcionado un artículo de revisión que sugiere evidencia de funciones cardiometabólicas mejoradas. En cuanto al estudio COSMOS, es un poco heterogéneo, pero las ventajas (tamaño de muestra grande, puntos finales multianuales, RCT de base de datos) parecen ser ligeramente mayores que las desventajas (apoyo parcial de las corporaciones, incluso IC significativos terriblemente cercanos a 1 HR). Por cierto, ¿qué hace @media screen{html.skin-theme-clientpref-night .mw-parser-output .inline-quote-talk{color:#00B785}}@media screen y (prefers-color-scheme:dark){html.skin-theme-clientpref-os .mw-parser-output .inline-quote-talk{color:#00B785}}.mw-parser-output .inline-quote-talk{font-family:Georgia,"DejaVu Serif",serif;color:#008560;quotes:none}.mw-parser-output .inline-quote-talk-italic{font-family:inherit;font-style:italic}.mw-parser-output .inline-quote-talk-marks{quotes:"\""\""}¿Qué significa exactamente "censurar el seguimiento en caso de incumplimiento"? CurryCity ( discusión ) 05:38 5 abr 2022 (UTC) [ responder ]
"censurar el seguimiento en caso de incumplimiento" - Espero que sea apropiado explicarlo aquí:
Cuando se analizan los estudios según la "intención de tratar", la comparación se hace simplemente entre el grupo de intervención y el grupo de control, independientemente de si el grupo de intervención toma las pastillas o no. Esto resulta útil para entender si un tratamiento funciona, ya que un médico de cabecera o un médico de cabecera prescribe un tratamiento, pero tiene que aceptar que no todos los pacientes lo cumplen. Si el tratamiento es desagradable (pastillas grandes, efectos secundarios, etc.), afectará al cumplimiento y eso influirá en la decisión de si un tratamiento funciona o no.
La alternativa es el "análisis por protocolo", que incluye únicamente a los pacientes que siguieron la intervención. Esto resulta útil para investigar si el tratamiento real (fármaco, bioactivo, etc.) funciona, ya que compara a los que han completado el tratamiento con los que no lo han hecho. En ese caso, los participantes del estudio quedan excluidos del estudio una vez que dejan de tomar la intervención, por lo que se interrumpe su seguimiento. Eso es lo que se entiende por "censurar la falta de adherencia".
Se pueden tener discusiones muy largas sobre si esto es apropiado o no, qué significa y si se debe usar, pero supongo que esto está más allá del alcance de lo que debería incluirse aquí. La relevancia de COSMOS es que es el primer (y probablemente el único) estudio a gran escala sobre un compuesto alimenticio (y multivitamínicos), ya que es poco probable que se repita pronto. Ggux ( discusión ) 08:31, 5 de abril de 2022 (UTC) [ responder ]
Ok, gracias por explicarlo. CurryCity ( discusión ) 08:41 5 abr 2022 (UTC) [ responder ]
@Ggux , ¿ alguien (en la literatura científica, no en las noticias de negocios) ha escrito más sobre este estudio? WhatamIdoing ( discusión ) 16:11 5 abr 2022 (UTC) [ responder ]
Todavía no. Es un estudio nuevo que se publicó hace poco, pero complementa la revisión de Raman et al. (https://academic.oup.com/ajcn/article/110/5/1067/5554778) que analiza estudios mucho más pequeños sobre el efecto de los flavan-3-oles en el riesgo de ECV. No creo que sea apropiado incluir el estudio en sí, pero se suma a la totalidad de la evidencia y, como es probable que sea el estudio más grande en algún tiempo, es apropiado citarlo.
El artículo incluye la declaración de propiedades saludables de la EFSA, que se basa en criterios de valoración mucho más débiles y menos datos. Ggux ( discusión ) 16:37, 5 de abril de 2022 (UTC) [ responder ]
Por razones (que en su mayoría tienen que ver con la limitada competencia del editor promedio de Wikipedia), tendemos a centrarnos menos en la solidez científica y más en la solidez de la fuente. Parece que te interesa mencionar la existencia de este estudio de acuerdo con WP:MEDPRI ("Si las conclusiones merecen ser mencionadas (como los grandes ensayos clínicos aleatorizados con resultados sorprendentes)..."). WhatamIdoing ( discusión ) 18:00, 5 de abril de 2022 (UTC) [ responder ]
@WhatamIdoing Eso es correcto . Que los resultados sean sorprendentes o no probablemente dependa del sesgo previo del lector, pero definitivamente son importantes ya que son el primer (y único) estudio clínico "adecuado". Por eso creo que es relevante mencionarlos. Ggux ( discusión ) 21:35, 5 de abril de 2022 (UTC) [ responder ]
No tengo objeción a mencionar el estudio. No presentaría sus resultados como un hecho, pero algo como "Se realizó un estudio" podría estar bien. WhatamIdoing ( discusión ) 16:23 13 abr 2022 (UTC) [ responder ]
Gracias, mi sugerencia es:
Una revisión Cochrane de 2017 mostró que la ingesta de flavan-3-ol de cacao (un promedio de 55 mg por día) durante aproximadamente 9 semanas tuvo un pequeño efecto en la reducción de la presión arterial (2 mmHg). Actualmente, solo un ensayo clínico a gran escala, el COcoa Supplement and Multivitamin Outcomes Study (COSMOS), investigó el efecto a largo plazo de los flavan-3-ols en la salud. Los resultados de este estudio respaldan un posible efecto beneficioso de los flavan-3-ols en la salud cardiovascular. Ggux ( discusión ) 09:34, 24 de abril de 2022 (UTC) [ responder ]
Recientemente he estado pensando más en nuestro consejo en Wikipedia:Manual de estilo/Artículos relacionados con la medicina#Citar fuentes, no describirlas . En línea con eso, tal vez debería decir simplemente "Algunos ensayos clínicos sugieren que la ingesta de flavan-3-ol puede tener un pequeño efecto beneficioso sobre la salud cardiovascular [1] [2] ", sin brindar detalles pero manteniendo el carácter provisional de la información. WhatamIdoing ( discusión ) 15:15 24 abr 2022 (UTC) [ responder ]
Perfecto, ¿qué tengo que hacer para agregarlo? ¡Gracias! Ggux ( discusión ) 18:08 24 abr 2022 (UTC) [ responder ]

Las dos fuentes implicadas no son equivalentes. Una es una revisión Cochrane que actualmente se encuentra en el artículo para respaldar evidencia débil de un efecto pequeño que apenas vale la pena mencionar: una disminución de 2 mmHg en la presión arterial. Los autores dedican una explicación considerable a la calidad general pobre a moderada y a las advertencias sobre la interpretación de estudios clínicos tan débiles. La fuente en disputa -el estudio COCOA-COSMOS- es una investigación primaria con demasiadas debilidades de diseño para ser tratada como una fuente enciclopédica. Como editores, tenemos que evaluar la calidad de la evidencia, WP:MEDASSESS , que descalifica esta investigación como fuente. No hay ninguna conclusión posible a partir del estudio COSMOS, ya que no se estableció nada sobre la función cardiovascular, y sigue siendo demasiado preliminar, vago y sin el WP:WEIGHT del acuerdo científico o la práctica clínica para incluirlo. Y su única "conclusión" es demasiado inverosímil para ser creíble: una disminución del 27% en el cociente de riesgo de muerte. Si el estudio COCOA-COSMOS tiene alguna importancia en el campo de la salud cardiovascular, se incluirá en una futura revisión Cochrane. Debemos observar MEDASSESS y esperar a que se publique. Zefr ( discusión ) 19:56 24 abr 2022 (UTC) [ responder ]

Creo que la fuente Cochrane por sí sola podría resumirse bastante bien como "algunos ensayos clínicos sugieren un pequeño efecto beneficioso".
Además, MEDASSESS no nos dice que nos preocupemos por la cantidad de palabras que los autores dedican a explicar la calidad y las advertencias. Se supone que debemos evaluarlos en el nivel de "¿Es esto un artículo de revisión o un ensayo clínico? ¿Se realizó en humanos o en ratones?", no "Soy un tipo en Internet y he decidido que este estudio, que de alguna manera pasó la revisión por pares, tiene demasiadas debilidades de diseño para poder sacar estas conclusiones descabelladas". Puede que tengas toda la razón en este caso, pero eso no es lo que MEDASSESS recomienda, ni siquiera lo que permite. WhatamIdoing ( discusión ) 20:34, 24 de abril de 2022 (UTC) [ responder ]
Respetuosamente, no estoy de acuerdo con @ Zefr por varias razones (tengo que declarar un interés aquí, ya que esta es mi área de investigación y he trabajado en este campo durante aproximadamente 20 años, por lo que probablemente le daré más importancia de la que merece):
  • La revisión Cochrane habla exclusivamente de los flavonoles del cacao, mientras que la revisión Raman [2] utiliza una definición más amplia; ambas muestran muy claramente un efecto potencialmente beneficioso sobre la función vascular. También hay consenso [3] en que el efecto principal de los flavonoles es a través de la función vascular y no de los lípidos sanguíneos.
  • Una reducción de la presión arterial de 2 mmHg tiene un impacto significativo a escala poblacional y es comparable, por ejemplo, con la reducción de la ingesta de sodio [4]. Obviamente, es muy difícil modelar el impacto de tal reducción a escala poblacional (y existen muchas incertidumbres), pero no es tan trivial como parece [5]. Tal vez valga la pena considerar que los comités de Guías Dietéticas Nacionales piensan que la evidencia sobre los flavan-3-oles es suficiente para considerar el desarrollo de guías para ellos [[6]]
  • Debo admitir que no tengo claro cuáles son las "debilidades de diseño" de COSMOS. Fue un ensayo clínico aleatorizado ciego que siguió todas las pautas actuales, tiene una escala (21.000 participantes) y una duración (~3,6 años) muy superiores a las incluidas en la revisión Cochrane y respalda esos hallazgos. Obviamente, no es suficiente como estudio independiente, aunque noté que, por ejemplo, el artículo sobre la dieta mediterránea cita a PREDIMED (que también es un ensayo amplio con muchas más limitaciones, ya que se basó en la modificación de la ingesta dietética, que es mucho más difícil de lograr). Ggux ( discusión ) 22:13, 24 de abril de 2022 (UTC) [ responder ]
El único detalle específico que recuerdo que mencionó Zefr fue que el estudio estaba financiado por una fuente multinacional que vende barras de chocolate. La financiación se menciona en la sección MEDASSESS: No rechace una fuente de nivel superior (por ejemplo, un metanálisis) a favor de una de nivel inferior (por ejemplo, cualquier fuente primaria) debido a objeciones personales a los criterios de inclusión, referencias, fuentes de financiación o conclusiones en la fuente de nivel superior. Los editores no deben realizar una revisión académica detallada por pares. En este caso, el estudio del que se queja es una fuente primaria. Los editores de Wikipedia generalmente adoptan una visión agnóstica de la financiación, excepto cuando esa financiación se ha señalado como un problema en casos específicos (generalmente un problema para la investigación de seguridad de pesticidas, no se considera un problema para la investigación de seguridad de medicamentos farmacéuticos). WhatamIdoing ( discusión ) 23:13, 28 de abril de 2022 (UTC) [ responder ]
Gracias @WhatamIdoing . Entonces, ¿sería aceptable la idea original de "Algunos ensayos clínicos sugieren que la ingesta de flavan-3-ol puede tener un pequeño efecto beneficioso sobre la salud cardiovascular", citando la revisión Cochrane y COSMOS?
Existe consenso en el área de investigación sobre la importancia del ensayo y que la mejora de la función vascular es el principal modo de acción. Ggux ( discusión ) 09:20 1 may 2022 (UTC) [ responder ]
Ggux sigue insistiendo en su punto de vista en esta edición y en una posterior hoy. Las revisiones de Cochrane y AJCN son válidas para incluirlas como satisfactorias WP:MEDASSESS , a pesar del reconocimiento en ambos artículos de la calidad subóptima de los estudios dietéticos revisados. No hay consenso en las tres secciones de la página de discusión anteriores para incluir la investigación primaria como el estudio COSMOS; consulte la pirámide izquierda de MEDASSESS, que identifica las características de la investigación primaria: Ggux lo está impulsando, un editor expresó neutralidad ("se realizó un estudio"; "el estudio del que se queja es una fuente primaria") y un editor se opone, es decir, no hay consenso. Esta edición y fuente que analiza las DRI para los flavan-3-oles no tiene valor enciclopédico: tiene 8 años, ninguna agencia reguladora federal desde la opinión de la EFSA de 2014 ha establecido dicha orientación y no hay evidencia del uso de dichas DRI en productos alimenticios. Zefr ( discusión ) 16:29, 4 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
Creo que no tiene sentido continuar con esta discusión. Zefr ha decidido claramente que incluir un gran ensayo clínico aleatorio viola los términos de Wikipedia, mientras que yo creo que un estudio de este tipo es claramente relevante considerando las limitaciones de estudios anteriores. También creo que existe un consenso científico sobre los posibles beneficios, ya que se considera probable el desarrollo de pautas para los flavan-3-oles (según una contribución a una conferencia, que supongo que no es apropiada aquí, se publicarán en otoño). Por lo tanto, he solicitado una tercera opinión.20:13, 4 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
Es útil conocer tus opiniones, Ama, gracias por la discusión exhaustiva y objetiva. Ayer hice una edición de compromiso aquí. La sección trata sobre "investigación", por lo que se incluye el estudio COSMOS, pero su naturaleza como fuente primaria con algunos resultados e interpretaciones cuestionables (un ejemplo, ¡un 27 % menos de riesgo de muerte por consumir un suplemento de cacao de marca! ¿Cómo lo comercializará MARS?) indica que deberíamos usarlo solo como un ejemplo de investigación en curso, en lugar de describirlo como "de apoyo" o coherente con los hallazgos de revisiones sistemáticas adecuadas. Zefr ( discusión ) 19:03, 5 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
No creo que yo también esté del todo de acuerdo con su "compromiso". Incluso si un estudio publica afirmaciones muy controvertidas o aparentemente extraordinarias (a primera vista, a través de la óptica de un no profesional, sin desacreditarlo), eso no lo convierte en "preliminar". El estudio debe tomarse tal como se informa (y supuestamente se verifica), como un ensayo controlado aleatorio (ECA). A menos que la comunidad científica en general considere que el estudio está desacreditado o influenciado por corporaciones, lo que sería una mala conducta científica, por la cual se podrían imponer acciones administrativas u otras sanciones, no deberíamos desacreditar o devaluar el tipo o la importancia de un estudio en función de nuestros hallazgos personales. Por lo tanto, estaría en contra de llamarlo preliminar o cualquier término similar. El estudio duró poco más de tres años y medio con decenas de miles de participantes. Eso de ninguna manera es preliminar, incluso si los hallazgos fueran erróneos. Además, como dije antes, la afirmación de una reducción del 27% en el riesgo de muerte (y otras afirmaciones estadísticas) debe evaluarse e interpretarse teniendo en cuenta la advertencia de los autores de que estos porcentajes se establecieron a partir de suposiciones sobre el cumplimiento. Nunca especifican exactamente en qué medida se "incrementaron" los porcentajes para que coincidieran con el supuesto "bajo cumplimiento". Y esta es exactamente una de las razones por las que Wikipedia prefiere fuentes médicas secundarias o terciarias a las primarias, ya que el lector promedio puede no ser capaz de distinguir estas sutilezas y matices. Espero que esto ayude. ★Ama DISCUSIÓN CONTRIBUCIONES 19:17, 5 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
Se trata de un estudio preliminar (primario) según MEDASSESS, pirámides a la izquierda ("estudios primarios") y a la derecha ("información sin filtrar"), sin necesidad de calificaciones en cuanto a número de sujetos o duración; sigue siendo una investigación primaria, que no se acerca a lograr un acuerdo científico significativo que haga que una afirmación sobre la salud sea elegible para su consideración regulatoria. Ahí es donde Cochrane y otras revisiones rigurosas o metanálisis tienen un papel en la documentación de orientación para las afirmaciones sobre la salud reales. A menos que una fuente médica revise numerosos RCT u otras fuentes de MEDSCI, no alcanza el estándar de conclusión enciclopédica, excepto como ejemplo. La forma en que el artículo muestra el estudio COSMOS ahora, como un ejemplo de la investigación primaria en curso en 2022, es donde debería estar, si es que lo está. Estoy de acuerdo con eliminarlo por completo. Zefr ( discusión ) 19:46, 5 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
Preliminar y primario no son lo mismo y tienen connotaciones diferentes en el habla común. ★Ama HABLA CONTRIBUCIONES 20:09, 5 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con Amadeus en este punto.
Además, en principio no estoy de acuerdo con la afirmación "A menos que una fuente médica revise numerosos RCT u otras fuentes de MEDSCI, no cumple con el estándar de conclusión enciclopédica, excepto como ejemplo" . Algunos RCT son WP:Notable (=califican para un artículo independiente) incluso antes de que se reclute al primer participante. Sería extraño si pudiéramos escribir artículos completos sobre la existencia de RCT antes de que haya resultados, pero al mismo tiempo no pudiéramos escribir una sola oración diciendo que se realizó un RCT.
Sin embargo, creo que una vez que nos metemos en comentarios sobre cómo se ajustaron exactamente los distintos números, estamos muy por encima del nivel de lo que deberían hacer los editores. La investigación médica primaria generalmente debería citarse por hechos breves y poco vinculantes, como "Esto existe" o "Un solo estudio dijo algo". WhatamIdoing ( discusión ) 21:27 5 may 2022 (UTC) [ responder ]
Sí, para ser honesto, fue más bien una nota agregada de mi propio conocimiento y experiencia, y no una relacionada con la edición estándar de Wikipedia y demás. Tal vez no debería haberla incluido desde el principio por esa misma razón. Simplemente no puedo evitar intentar ayudar en todas partes jaja. ★Ama DISCUSIÓN CONTRIBUCIONES 21:32, 5 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
Gracias @ Amadeus1999 por tu opinión. Si bien puedo estar en desacuerdo en algunos aspectos sobre la interpretación del estudio desde un punto de vista científico, estoy de acuerdo con tus recomendaciones de inclusión. La interpretación de los resultados es difícil y se puede discutir de muchas maneras si es más apropiado "por intención de tratar" o "por protocolo", pero ambas interpretaciones sugieren un beneficio y, por lo tanto, respaldan los resultados de la revisión Cochrane y Raman.
Ambas revisiones sistemáticas comentan la mala calidad de los estudios realizados hasta el momento, lo que da lugar a una baja calidad de la evidencia. Se trata de un estudio que, según los criterios Cochrane o GRADE, se considera de calidad bastante alta (diseño del estudio, baja tasa de abandono, etc.). Por lo tanto, consideraría apropiado mencionarlo como un "apoyo" a los hallazgos de la revisión, sin mencionar más detalles.
Un conflicto de intereses, como menciona @ Zefr , debe ser reportado, pero no invalida automáticamente los resultados. Casi todos los estudios farmacéuticos están financiados por la industria, y esta es una de las razones por las que existen reglas bastante estrictas sobre cómo se realizan y publican los estudios. Los flavonoles de cacao tampoco tienen marca: ". "Ensayo factorial 2 × 2 que prueba un suplemento de extracto de cacao [2 cápsulas/día que contienen 500 mg de flavonoles de cacao/día, incluidos 80 mg de (–)-epicatequina; suministrado por Mars Edge] y un suplemento multivitamínico (Centrum Silver®; suministrado por Pfizer Consumer Healthcare, ahora parte de GSK Consumer Healthcare)."20:05, 5 de mayo de 2022 (UTC) Ggux ( discusión ) 20:05, 5 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
Adenda: La entrada sobre la vacuna Pfizer-BioNTech contra la COVID-19 contiene muchas referencias a la investigación primaria, incluidos los resultados del estudio de fase 3. Según los criterios aquí establecidos, este estudio no debería incluirse porque a) fue una investigación primaria, b) fue financiado por Pfizer y c) promocionó un producto de Pfizer. Obviamente, hay muchas diferencias, pero dentro del campo de la investigación sobre flavonoides, un estudio en 21.000 personas es un cambio radical y es poco probable que se repita (los estudios de ese tamaño son poco comunes en nutrición). Ggux ( discusión ) 21:31, 5 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
Obviamente, esa no es una comparación justa, como tú mismo dijiste jaja. La vacuna contra el COVID-19 es una excepción en su tipo debido a la pandemia y a la situación que evoluciona y cambia rápidamente y que exige el uso de fuentes primarias, ya que no hay tiempo suficiente para que se produzcan fuentes secundarias o terciarias de manera oportuna para que la gente no muera . Yo diría que aquí no tenemos ese tipo de prisa. ★Ama HABLAR CONTRIBUCIONES 21:34, 5 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
Por supuesto que no lo es, pero el argumento de que no se debe citar la investigación primaria también debería aplicarse en este caso. Pero existen inconsistencias en la aplicación de la regla de "no hay datos primarios". El artículo sobre Β-caroteno no menciona el ensayo clave que mostró un aumento del riesgo primero (lo que podría ser de interés histórico), pero cita una serie de estudios in vitro bastante pequeños .
Entiendo que es difícil encontrar un equilibrio y no promover un lado en un argumento, pero debo admitir que tengo dificultades para entender la objeción a incluir una referencia a un estudio que (dentro del área de investigación de flavanoles) generalmente se considera muy importante para hacer avanzar "el campo".
(Y como dije arriba: claramente soy parcial ya que esta es mi área de trabajo). Ggux ( discusión ) 21:43 5 may 2022 (UTC) [ responder ]
Hm, no me malinterpretes. Ni siquiera es como si hubiera una regla de "no usar datos primarios" escrita en piedra que debamos seguir siempre. De todos modos, ese no es el principal problema que tengo con las fuentes. Sí, hay ocasiones en las que está bien usar fuentes primarias, incluso para temas médicos, pero diría que son pocas y espaciadas. No creo que sea el caso aquí. Hay demasiada controversia en lo que respecta al conflicto de intereses, las afirmaciones extraordinarias (con respecto a la disminución de la mortalidad, por ejemplo) y otros problemas que las fuentes primarias a veces/a menudo sufren y que, personalmente, creo que no deberíamos exponer al lector promedio de Wikipedia. Sin embargo, esa es solo mi opinión. ★Ama DISCUSIÓN CONTRIBUCIONES 23:42, 5 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
Me sorprenden las afirmaciones de controversia; en realidad, no hay mucho más que eso fuera de esta discusión. El diseño del estudio es bastante conservador y los resultados son en gran medida los que se esperarían de estudios anteriores, es decir, una reducción modesta de la mortalidad. La controversia ha sido creada principalmente por @ Zefr , quien inicialmente afirmó que el estudio era pequeño y se basaba en solo unos pocos cientos de personas. Ggux ( discusión ) 05:31, 6 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]

Si hay una controversia, es por la propia conclusión del estudio, que cita los resultados del artículo en el apartado Extracto de cacao y eventos cardiovasculares totales : "Los participantes que tomaron el suplemento de extracto de cacao no experimentaron ningún beneficio significativo en el resultado primario de eventos cardiovasculares totales", que se definió como el objetivo principal del estudio, con 410 participantes que tomaron el extracto de cacao y 456 que tomaron el placebo; estos son los números de sujetos y los resultados que cité al principio de esta discusión. Tenga en cuenta también que Marion Nestle , una eminente científica en el campo de la nutrición, también encontró este estudio controvertido y los resultados extraños y principalmente insignificantes, y concluyó: "Ahora tenemos el resultado de este ensayo. Aunque los suplementos de flavonoides de cacao no redujeron los eventos cardiovasculares, Mars obtuvo el valor de su dinero de lo que debe haber sido un estudio muy costoso". Además del beneficio literalmente increíble de reducir el riesgo de muerte en un 27% (solo estadísticamente), ¿qué efectos cardiovasculares vale la pena mencionar del estudio? Si vamos a utilizar el estudio como fuente en el artículo, todo lo que podemos decir, como dijo un editor arriba, es que "se realizó un estudio", lo cual es un contenido débil para la enciclopedia e inútil para el usuario común. Zefr ( discusión ) 06:26 6 may 2022 (UTC) [ responder ]

Por favor, cite la conclusión en su totalidad: "La suplementación con extracto de cacao no redujo significativamente los eventos cardiovasculares totales entre los adultos mayores, pero redujo la mortalidad por ECV en un 27 %. Los análisis por protocolo respaldaron las posibles reducciones en los eventos cardiovasculares totales". Por lo tanto, los datos sugieren un efecto beneficioso según los autores.
No entiendo por qué se centra en el número de participantes que alcanzaron el punto final; este es un aspecto del estudio, pero el tamaño de la muestra de 21.442 se considera generalmente más importante. Según sus suposiciones, habría que rechazar el estudio Bnt162b2 (financiado por Pfizer), ya que se basa en que solo 8/162 personas del grupo de intervención/placebo alcanzaron el punto final.
¿Por qué cita a Marion Nestle ? Ella no es una experta en flavonoles o sustancias bioactivas y tiene un prejuicio conocido contra la financiación de la industria. No comenta la validez científica del estudio, sino que simplemente expresa una opinión. Como opinión de un experto , debería tratarse como menos relevante que un estudio primario basado en cualquier pirámide de evidencia que yo conozca.
Creo que mencionar el estudio tiene un valor enciclopédico en este momento , ya que no hay mejores datos disponibles y se trata de un estudio muy fundamental en este campo. Ggux ( discusión ) 06:52 6 may 2022 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo en que tiene un valor enciclopédico, pero tal vez no en cuanto a cómo debe interpretarse o presentarse. Sin embargo, dudo que Zefr , tú y yo lleguemos a un consenso significativo al respecto. ★Ama DISCUSIÓN CONTRIBUCIONES 14:02, 6 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
La sección se titula "Afirmaciones de salud e investigación". Creo que en ese contexto se podría argumentar que es una parte (importante) de la investigación. Pero tal vez sería mejor separar la investigación de las afirmaciones de salud. Por cierto, el estudio COSMOS tiene una entrada en Wikipedia. Hace muchos años sugerí que se hiciera referencia a este estudio, pero @ Zefr lo rechazó . Tal vez esta sea una oportunidad para hacerlo y añadir una declaración sobre los resultados a la entrada del estudio COSMOS .
Debo admitir que encuentro esta discusión bastante complicada. No entiendo cómo una sola persona puede decidir la idoneidad de las entradas. Ggux ( discusión ) 14:27 6 may 2022 (UTC) [ responder ]
No entiendo cómo una sola persona puede decidir la idoneidad de las entradas. No pueden, esa es la razón principal por la que se solicitó un 3O. Si podemos llegar a un consenso claro y bien definido, la parte contraria no puede deshacer las modificaciones por sí sola. Esa es la razón principal por la que lo estamos discutiendo. Amadeus 22 🙋 🔔 15:33, 6 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
Esperemos que lleguemos a una conclusión, pero en una entrada diferente, @Zefr simplemente eliminó una declaración de consenso unos años después de una RfC. Ggux ( discusión ) 15:43, 6 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
¿Diferencias de esta supuesta eliminación? No deberías hacer estas afirmaciones dirigidas a la gente sin respaldarlas. Además, ¿tienes alguna razón para no asumir la buena fe ? Sucede que la gente pasa por alto las RfC o hace modificaciones polémicas sin saberlo. Amadeus 22 🙋 🔔 15:57, 6 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
Fue una discusión muy larga (sobre la calidad de la evidencia) y se llegó a un acuerdo con respecto a la RfC de que debería permanecer en el texto porque es relevante. Cinco años después, @ Zefr lo eliminó debido a que no se incluyó WP:MEDRS. Supongo que a veces los editores se muestran demasiado interesados ​​en hacer cumplir las reglas. Ggux ( discusión ) 17:46, 6 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
En mi experiencia (aunque limitada), dar por sentado rara vez sirve de algo. Amadeus 22 🙋 🔔 20:35, 6 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
Supongo que eso es muy sensato, pero para un recién llegado, algunas cosas son muy difíciles de entender. Tener reglas sensatas sobre el consenso cuando se escribe sobre temas médicos que son impuestas por una sola persona parece ser un poco contradictorio.
Parece haber un consenso entre los editores sobre que citar el estudio (sin dar más detalles) sería aceptable y que este no es realmente el lugar para cuestionar la calidad de un estudio publicado en una revista líder. Sin embargo, la discusión continúa y ahora tenemos la segunda ronda de discusión sobre la financiación y el tamaño de la muestra. No entiendo por qué esto sigue así... Ggux ( discusión ) 05:52, 7 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
10.719 participantes tomaron el extracto de cacao, 10.723 estaban en el grupo de control. Si bien no hubo beneficios estadísticamente significativos para el criterio de valoración principal , hubo criterios de valoración significativos para el criterio de valoración secundario ; ambos se especificaron previamente antes del análisis de datos. CONSORT requiere, por buenas razones, un enfoque muy formalizado para la publicación de resultados, incluido un énfasis claro en el criterio de valoración principal. Pero esto no invalida los resultados de los criterios de valoración secundarios.
Las cifras que cita son las que alcanzaron los criterios de valoración pertinentes, pero esto se saca del contexto: menos de 200 personas desarrollaron COVID en el ensayo de la vacuna Pfizer. Marion Nestle puede ser eminente (también es controvertida), pero deberíamos priorizar la evidencia sobre la eminencia. No ofrece ninguna crítica científica del estudio, solo se refiere a la fuente de financiación. El 27% se basa en los datos; no sé qué quiere decir con "increíble" o "solo estadísticamente". ¿Acusa a los autores de fraude o de que AJCN no revisó el estudio adecuadamente?
No se trata de una investigación preliminar: un estudio con 20.000 participantes no se lleva a cabo como una investigación "preliminar" y usted ya cita varias revisiones que contradicen esta idea. En varias conferencias (y en los artículos que incluí) se ha mencionado la posibilidad de incluir flavan-3-oles en futuras pautas alimentarias, lo que sería poco probable si fuera preliminar.
Sugiero implementar lo que sugirió @WhatamIdoing :
"Algunos ensayos clínicos sugieren que la ingesta de flavan-3-ol puede tener un pequeño efecto beneficioso sobre la salud cardiovascular", citando la revisión Cochrane y COSMOS. Ggux ( discusión ) 15:37 7 may 2022 (UTC) [ responder ]
Apéndice
Hay una serie de artículos que analizan el desarrollo de recomendaciones de ingesta dietética de referencia para estos compuestos, por ejemplo, aquí: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8321833/
Joanne Lupton, al menos tan eminente como Marion Nestle, consideró claramente que existía un caso: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/24566766/ Ggux ( discusión ) 15:44 7 may 2022 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo en que sería una inclusión aceptable. Eso significa que el consenso actual es agregarlo, y la opinión de una persona no será suficiente para igualarlo o anularlo. Siéntete libre de implementarlo (por ahora), la gente ha tenido suficiente tiempo para responder. Amadeus 22 🙋 🔔 20:34, 7 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
No está claro qué considera Amadeus1999 como consenso y contenido aceptable: la discusión de las ingestas dietéticas recomendadas (no aprobadas por ninguna agencia reguladora; no utilizables) o el uso del estudio COSMOS como fuente, que ya se completó el 4 de mayo con esta edición. Con respecto al consenso sobre cómo discutir el ensayo COSMOS, no estoy de acuerdo en que dos a favor contra uno en contra sea un consenso, lo que indica la necesidad de más aportes de los editores a la discusión. Existe un consenso en que el estudio COSMOS es una investigación primaria, no es igual a una revisión Cochrane para el peso de la fuente (3 de los 4 editores están de acuerdo en esto, en consonancia con MEDASSESS). Ajusté aún más el texto hoy aquí, eliminando la palabra "preliminar", ya que parece ser un irritante significativo para Ggux, que haría bien en leer y cumplir con WP:NOWIN . Zefr ( discusión ) 21:23, 7 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
Me refería a la inclusión del ensayo COSMOS, sí, y lo siento, no sabía que ya se había añadido. Creo que eliminar la palabra preliminar fue apropiado. Gracias por esto y una vez más mis disculpas. Amadeus 22 🙋 🔔 21:43, 7 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
Gracias por tu ayuda. Parece que esta discusión se ha vuelto más acalorada de lo necesario. Ggux ( discusión ) 21:46 7 may 2022 (UTC) [ responder ]
Propongo el consenso:
"Algunos ensayos clínicos sugieren que la ingesta de flavan-3-ol puede tener un pequeño efecto beneficioso sobre la salud cardiovascular", citando la revisión Cochrane y COSMOS
Me parece bastante hipócrita que @ Zefr haga tal acusación después de hacer afirmaciones descabelladas y sin fundamento sobre un estudio (y negarse a dar más detalles sobre ellas cuando traté de explicar aparentes malentendidos). He mencionado las recomendaciones dietéticas (que probablemente se presentarán en otoño en FNCE 2022) para destacar que la suposición de que hay evidencia débil y falta de consenso científico es incorrecta. Mi suposición era que una enciclopedia daría la bienvenida a los colaboradores con conocimiento y experiencia en la materia, no trataría de tratarlos como una molestia. Ggux ( discusión ) 21:44, 7 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
Por favor, no tomes las acciones o palabras de Zefr , mías, de ambos o de cualquier otra cantidad limitada de wikipedistas como si representaran la "imagen" de Wikipedia en general. Hay muchos colaboradores y no somos una masa homogénea ni una mente colectiva. Además, simplemente tenemos que tener cuidado con los editores que actúan con un posible conflicto de intereses, ya que hay un aumento cada vez mayor de editores pagos o de adiciones o eliminaciones improductivas de WP. Me gustaría que no pudieras tomar esto como un asunto personal. Tampoco he incluido nunca tu conocimiento o experiencia en la materia como una razón para refutar o "ir en contra" de tus ideas o propuestas. Amadeus 22 🙋 🔔 21:47, 7 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
Entiendo que se necesitan dos partes: alguien con conocimiento del tema y alguien con conocimiento editorial para garantizar que una entrada sea correcta y apropiada. Yo carezco de esto último, así que agradezco que me dirijan en la dirección correcta y entiendo por qué una fuente primaria no debería ocupar un lugar destacado. Pero lo que me cuesta es que se rechacen las contribuciones basándose en suposiciones erróneas o artículos de opinión. Y no entiendo las inconsistencias: ¿por qué es apropiado dedicar una sección entera a un solo artículo (primario) que habla de un método de obtención de imágenes, pero no lo es mencionar un gran ensayo clínico aleatorio? Ggux ( discusión ) 21:58, 7 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
No sé de qué método de obtención de imágenes hablas y probablemente no sea necesario discutirlo aquí, pero si no estás seguro de si una fuente es relevante o adecuada en proporción a la afirmación que se hace en el artículo, puedes hacer algunas cosas:
1) Sea valiente y elimine la entrada por completo si cree que la afirmación es objetivamente incorrecta (especialmente si es obviamente incorrecta, como el vandalismo).
2) Inicie una discusión en la página de discusión del artículo respectivo sobre la fuente si cree que puede ser correcta, pero también puede que no.
3) También puedes usar la etiqueta {{moresources}} para notificar a los lectores y editores que una afirmación o frase puede necesitar más citas para ser incluida según los estándares de Wikipedia/enciclopédicos. Ten en cuenta que esto siempre debe ser proporcional a la afirmación que se hace: una pequeña mención de una afirmación relativamente menor requiere menos evidencia o fuentes fundamentadas que una afirmación extraordinaria que va en contra del orden establecido.
4) También está el tablón de anuncios de fuentes confiables , que es vigilado y mantenido por editores y administradores experimentados por igual, que pueden intervenir o dar consejos con respecto a una fuente o si una fuente necesita más citas.
Sin embargo, me encantaría ver el artículo o la sección sobre el método de obtención de imágenes que solo se cita en una fuente (principal). Amadeus 22 🙋 🔔 22:12, 7 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
Gracias, esta es la sección aquí: flavan-3-ol#Otros usos . Ggux ( discusión ) 05:47 8 may 2022 (UTC) [ responder ]

Flavonoles del chocolate y del cacao

En esta entrada del blog se dice que los flavonoles del cacao "se destruyen con el procesamiento tradicional del chocolate". Tal vez ese hecho debería mencionarse brevemente en Flavan-3-ol#Fuentes de catequinas (con una fuente adecuada). WhatamIdoing ( discusión ) 21:21, 8 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]

Se han realizado muchas investigaciones en este campo, ya que los suplementos deben estandarizarse. No se trata solo de que la fabricación pueda cambiar el contenido de flavanoles: los métodos analíticos tampoco se han estandarizado durante algún tiempo, por lo que los resultados pueden ser diferentes al compararlos. ¿No sería mejor separar "salud" e "investigación"? Facilitaría la información sobre la investigación sin dar impresiones erróneas sobre los beneficios para la salud. Ggux ( discusión ) 21:42, 8 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
He añadido algo al respecto. Espero que sea aceptable. Ggux ( discusión ) 06:21 9 may 2022 (UTC) [ responder ]

Sección revisada de investigación y salud

Me gustaría proponer que se revise por completo la sección de investigación y salud. Por el momento, parece que fue diseñada por un comité (y lo es) y hay información de diferente peso enumerada en un orden bastante aleatorio. ¿Es posible redactar una versión revisada y prepararla antes de publicarla? Ggux ( discusión ) 08:13, 9 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]

He revisado la página y ordenado algunas secciones. Creo que @ Zefr debería aceptar que mencionar a COSMOS "Se llevó a cabo un estudio" es aceptable según la discusión aquí. Ggux ( discusión ) 18:10 13 may 2022 (UTC) [ responder ]
No hay consenso sobre sus ediciones ni sobre la inclusión del estudio COSMOS, que es una investigación primaria. No citamos investigaciones primarias para contenido relacionado con la salud o las enfermedades humanas, WP:MEDPRI . Más advertencias sobre WP:DE . Zefr ( discusión ) 18:13 13 may 2022 (UTC) [ responder ]
¿Puedes decirme dónde está la "violación de la fuente"? Y realmente me gustaría entender por qué la edición (aparte de COSMOS) es incorrecta, ya que es en gran parte el mismo contenido que antes. Ggux ( discusión ) 18:31 13 may 2022 (UTC) [ responder ]
"Si las conclusiones merecen ser mencionadas (como en el caso de grandes ensayos clínicos aleatorios con resultados sorprendentes), deberían describirse apropiadamente como si se tratase de un único estudio:"
Eso se aplica a COSMOS. Ggux ( discusión ) 19:15 13 may 2022 (UTC) [ responder ]

Solicitud de comentarios (2)

He añadido la siguiente sección a esta entrada que @ Zefr ha revertido sin discusión. Como la inclusión del estudio COSMOS fue objeto de más discusión, la puse en un RFC separado. Es difícil colocar esto en la página de discusión, pero las diferentes versiones son visibles en el historial. Ggux ( discusión ) 18:55, 13 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]

@Ggux No tengo idea de qué piden estas RfC. ¿Puedes resumirlo en un bloque exacto de texto, enlace o WP:DIFF que se pueda discutir de manera neutral? Veo varias cosas en las que tú y Zefr no están de acuerdo. CaptainEek Edits ¡Ho Cap'n! ⚓ 16:13, 14 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
Gracias. El problema es que, en el caso del primero, no entiendo a qué se opone @ Zefr . Ha revertido las modificaciones basándose en el hecho de que los flavan-3-oles no son nutrientes, pero esto nunca se ha afirmado. Pedí una explicación, pero no la he recibido.
Revisaré el segundo. Ggux ( discusión ) 17:52 14 may 2022 (UTC) [ responder ]
Las diferencias están aquí:
Especial:Diff/1087646114/1087646387 Ggux ( discusión ) 18:11 14 may 2022 (UTC) [ responder ]
Bueno, no veo mucha diferencia práctica entre las ediciones, excepto por la posible reducción del riesgo de enfermedad cardiovascular . Estos resultados se basan principalmente en ensayos clínicos a pequeña escala y a corto plazo , y hasta ahora el estudio COSMOS es el único estudio a gran escala que investiga el efecto a largo plazo, que no se cita y debe eliminarse. CaptainEek Edits Ho Cap'n! ⚓ 19:04, 14 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
¡Gracias! Se trata de la RfC 3: ¿es apropiado citar un único estudio a gran escala? Se han producido debates extensos, con un amplio consenso en cuanto a que es apropiado si el estudio es digno de mención en algún sentido, pero lamentablemente @Zefr no está de acuerdo y no participa en este debate.
La preocupación de @ Zefr , según mi opinión, es que el texto se refiere a "Efectos fisiológicos" y que el título es "Flavan-3-oles en la nutrición humana", ya que esto implicaría su condición de nutriente. Lamentablemente, no ha habido ningún debate ni intento de encontrar una solución. Ggux ( discusión ) 19:31 14 may 2022 (UTC) [ responder ]
@ CaptainEek , me pregunto: en la medida en que el problema parece ser "un editor no está de acuerdo y no participa", ¿crees que esto podría ser más apropiado para ANI que RFC? Odio enviar a la gente por ese camino, pero los RFC de contenido no necesariamente resuelven los problemas de comportamiento. WhatamIdoing ( discusión ) 19:20, 22 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
¿Cuál es la conclusión del RfC? Creo que el estado actual del artículo no representa el consenso científico.
Mi sugerencia fue incluir una sección sobre "Los flavonoles en la nutrición humana", ya que son parte inevitable de la dieta humana y no veo cómo esto podría malinterpretarse como si fueran nutrientes. Pero son de cierto interés y la mayor parte de su interés se basa en su papel en la dieta. Ggux ( discusión ) 21:52 7 jul 2022 (UTC) [ responder ]

Solicitud de comentarios (3)

Los flavan-3-oles se han investigado en un ensayo clínico a gran escala (n = 20 000 sujetos, 3,5 años) ( Women's Health Initiative#COcoa Supplement and Multivitamin Outcomes Study (COSMOS)) y se ha demostrado que tienen un efecto beneficioso sobre el riesgo de enfermedad cardiovascular. Se trata de un estudio de intervención única, pero el más grande jamás realizado en este campo. Los resultados del estudio respaldan las conclusiones de revisiones sistemáticas anteriores a una escala mucho mayor. ¿Es apropiado mencionar este estudio (con un enlace a Women's Health Initiative#COcoa Supplement and Multivitamin Outcomes Study (COSMOS) ) según WP:MEDPRI ?

La sección relevante en mi opinión es:

Para determinar el peso de los estudios se necesitan fuentes secundarias fiables (no comunicados de prensa ni artículos periodísticos basados ​​en dichas fuentes). Si las conclusiones merecen ser mencionadas (como en el caso de ensayos clínicos aleatorizados de gran tamaño con resultados sorprendentes), se deben describir adecuadamente como si se tratara de un único estudio.

Ggux ( discusión ) 17:58 14 may 2022 (UTC) [ responder ]

Me molesta que el estudio COSOMS esté financiado en parte por Mars, así como por esa empresa de confitería que proporciona apoyo práctico, como, y cito del sitio web de COSMOS, "la prestación de apoyo de infraestructura y la donación de píldoras y envases para el estudio". Además, ¿dónde está el "efecto beneficioso sobre el riesgo cardiovascular"? De nuevo, citando el informe de los resultados de COSMOS:

"...esto se traduce en una modesta reducción del 10% en los eventos cardiovasculares para quienes tomaron extracto de cacao, pero no fue estadísticamente significativa".

Fortnum ( discusión ) 16:26 15 may 2022 (UTC) [ responder ]

Gracias. Espero que sea oportuno ofrecer una explicación:
  • El criterio de valoración principal no es significativo, el secundario (mortalidad cardiovascular sí lo es). Pero sean cuales sean los resultados, se trata de un ensayo de gran tamaño que, en mi opinión, es relevante para este grupo de compuestos. No creo que sea apropiado ni necesario seguir discutiéndolo, pero tampoco creo que deba ignorarse (como se sugiere en WP:MEDPRI ).
  • Las fuentes de financiación no parecen formar parte de WP:MEDASSESS . Es un tema difícil (y lo ha sido al menos en nutrición durante mucho tiempo, no tanto en estudios farmacéuticos), pero ¿dónde se colocaría un umbral? Una de las revisiones citadas aquí sin objeción (Raman et al.) fue financiada por ILSI , donde también hay controversias considerables (véase ILSI#Nutrition ). Multivitamin#Cohort_studies se refiere a un estudio financiado por Pfizer (fabricante de píldoras multivitamínicas) y lo amplía mucho más allá de lo que se ha propuesto aquí. Por lo tanto, existe un precedente para mencionar estudios con financiación de la industria. Ggux ( discusión ) 19:00, 15 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]

Imágenes técnicas en galería

Esta edición se realizó para 1) mover dos imágenes complejas a una galería, prestando más atención al contenido que puede ayudar a la comprensión general del usuario sobre este tema; ambas imágenes son complejas y están fuera del tema principal del artículo; 2) mover dos fuentes al texto según WP:INCITE ; y 3) eliminar de la sección de Investigación una oración de defensa innecesaria, inconcluyente y no neutral ("La evidencia acumulada sugiere que el consumo de flavan-3-ol puede ser beneficioso para la salud cardiovascular y metabólica"). La siguiente oración en la sección es fáctica, suficiente y actual a partir de 2019. Zefr ( discusión ) 19:27, 8 de septiembre de 2022 (UTC) [ responder ]