Una buena adición de Jähmefyysikko de una rendija doble con efecto AB. Consideraría incluirla aquí con más detalle y con cuidado. Podría pedirles imágenes a los autores si fuera necesario, ya que las conozco. Es complicado, pero incluye algunos resultados profundos de mecánica cuántica para interferencias sin contacto, etc. Ldm1954 ( discusión ) 17:49, 5 de septiembre de 2023 (UTC) [ responder ]
También creo que un resumen de dos párrafos encajaría naturalmente en el texto principal bajo Variaciones del experimento . Tener cifras experimentales (si eso es lo que tenías en mente) podría ser demasiado para esta página. Para el artículo principal de AB serían geniales. Jähmefyysikko ( discusión ) 06:18 8 sep 2023 (UTC) [ responder ]
La no interpretación de Copenhague
El apartado “Interpretación de Copenhague” contiene un montón de tonterías sobre la pluralidad de Copenhagues, pero nada sobre la interpretación de la doble rendija.
Propongo eliminar esta sección por completo, ya que es redundante con la página completa sobre el tema, y reemplazarla con una sección "Interpretación convencional" que simplemente brinde una interpretación de los experimentos de doble rendija que se analizan aquí. Johnjbarton ( discusión ) 17:41 7 sep 2023 (UTC) [ responder ]
No estoy de acuerdo. Esa sería tu interpretación de las cosas, no enciclopédica. Ldm1954 ( discusión ) 20:37 7 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Tu respuesta me deja perplejo. Cualquier reemplazo, por supuesto, tendría que estar referenciado de manera confiable.
Mi argumento es que la sección actual no tiene nada que ver con el tema. No dice nada sobre los experimentos de doble rendija. La controversia sobre Copenhague pertenece a otro lugar. Johnjbarton ( discusión ) 21:54 7 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Creo que se podría acortar y alinear más la introducción del artículo de interpretación de Copenhague , y luego podríamos agregar más sobre lo que las interpretaciones de tipo Copenhague han dicho sobre el experimento de la doble rendija específicamente. XOR'easter ( discusión ) 21:52 7 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Lo siento, pero tengo la misma objeción a lo que has escrito en cuanto a la edición de la interpretación de los múltiples mundos. Has cambiado esa sección de una interpretación general a una interpretación específica en términos de complementariedad. ¿Adónde ha ido a parar la probabilidad? ¿Por qué la estás limitando? ¿Por qué has dado sólo una conexión?
Lo que me impresionó de este artículo hace una semana, cuando hice una sugerencia de redirección, fue que intentaba representar de manera justa todas las interpretaciones. Ahora parece que está perdiendo esa noción y va cuesta abajo. Perdón por ser tan brusco. Ldm1954 ( discusión ) 05:24 8 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Anteriormente, el artículo no decía nada sobre cómo se aplicaba una versión o variante de Copenhague al experimento de la doble rendija en particular. Solo tenía un largo pasaje sobre cómo es difícil precisar la "interpretación de Copenhague". Ahora hay al menos un poco sobre cómo hacer la conexión. Me limité a los libros orientados a Copenhague que tenía a mano y lo que tenían que decir específicamente sobre el experimento de la doble rendija. XOR'easter ( discusión ) 06:31 8 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Lo he reescrito de manera que, en mi humilde opinión, está equilibrado. Ahora incluye la interpretación de complementariedad 1), la interpretación de detección-colapso 2) y la interpretación de probabilidad estadística 3). Tanto 2) como 3) son, por supuesto, "tipo Mermin", es decir, se derivan directamente de las matemáticas, no son filosóficas. Siéntete libre de agregar un 4) y un 5) si crees que son relevantes. Inclusividad, por favor. Ldm1954 ( discusión ) 07:29 8 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Simplemente no quería ir más allá de lo que decían las fuentes que tenía frente a mí. XOR'easter ( discusión ) 15:25 8 sep 2023 (UTC) [ responder ]
2 y 3 no están referenciados.
2 mezcla decoherencia y colapso.
Estas tres cosas no son diferentes. #1 La complementariedad se refiere a un aspecto: la desaparición de la interferencia con la distinción de trayectorias. #2 La decoherencia proporciona una explicación microscópica para la desaparición dentro de la mecánica cuántica convencional. #3 La regla de Born es, sin duda, una parte muy importante de cada interpretación de Copenhague.
Quiero cambiar esta sección por una explicación convencional clara y con todas las referencias, que incluya un párrafo sobre la decoherencia, pero no quiero entrar en una guerra de ediciones por esto. Por eso creo que la mejor solución es eliminar 2 y 3 hasta que se hagan referencias a ellos. Las referencias deberían incluir evidencia de que difieren del 1. Johnjbarton ( discusión ) 15:50 8 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Lo siento, no es cierto. Todos están en la sección anterior. 2. es un problema de mecánica cuántica de estudiantes universitarios: cuando se detecta, se cambia el estado. No se mezcla la decoherencia con el colapso, sino la dispersión inelástica estándar que se puede encontrar en cualquier libro de mecánica cuántica. A menos que el detector esté entrelazado con la onda entrante, hay un cambio de fase estadísticamente aleatorio.
3. ¿Es la regla de Born?
¿Insistes en que la complementariedad es la única explicación de la vida, la libertad y la búsqueda de la felicidad? Considero que eso es inapropiado. Ldm1954 ( discusión ) 16:01 8 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Por favor, no me cites mal.
La complementariedad es simplemente uno de los diversos aspectos de la interpretación convencional. No se trata de tres cosas diferentes, sino de tres aspectos de una misma cosa.
Si la idea de que estas tres cosas difieren es tan elemental, añadir una referencia debería ser fácil. Johnjbarton ( discusión ) 16:29 8 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Me gustaría que se ampliara lo que escribí. Creo que en este ámbito es muy fácil caer en la síntesis y también es muy fácil utilizar palabras de forma que se malinterpreten. XOR'easter ( discusión ) 16:29 8 sep 2023 (UTC) [ responder ]
No entiendo el fundamento de esta reversión. La versión anterior dice que un experimento particular puede demostrar el comportamiento de una partícula (pasando a través de una rendija definida) o el comportamiento de una onda (interferencia), pero no ambos al mismo tiempo . Lo mismo hace la nueva versión. La versión anterior invoca la regla de Born; también lo hace la nueva. ¿En qué "interpretación única" se insiste? XOR'easter ( discusión ) 19:42 8 sep 2023 (UTC) [ responder ]
La edición eliminó todo excepto una interpretación de complementariedad. Eso no es WP:NPOV. Los enfoques de Born y colapso/incoherencia no son lo mismo. La probabilidad de Born es "Cállate y calcula" - es decir, es matemática y no se necesita filosofía. La incoherencia es la regla de oro estándar de Fermi para la dispersión inelástica no estimulada. (Contrasta con la estimulación en un láser donde se conserva la coherencia. Técnicamente tienes un término de punto cero incoherente). Para detectar el cambio, siempre y cuando no estés enredado. Ldm1954 ( discusión ) 19:53, 8 de septiembre de 2023 (UTC) [ responder ]
Deshice esa reversión. El contenido eliminado tenía referencias y estaba relacionado con el tema: directamente sobre la doble rendija.
El punto de vista no es un tema de discusión. Estas referencias se refieren a la doble rendija. Si tienes otras referencias sobre la doble rendija, añádelas. No hay razón para eliminar el contenido existente fiable. Johnjbarton ( discusión ) 19:58 8 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Eso es exactamente lo que estoy diciendo. Estás eliminando continuamente todo el contenido estándar y confiable, excepto una única visión estrecha. Acepto la complementariedad como concepto filosófico, pero no es la matemática. Lo que incluí es la matemática, no la filosofía. Por favor, sé inclusivo: ese es uno de los principios centrales de Wikipedia y también de la ciencia (si se hace bien). Ldm1954 ( discusión ) 20:12 8 sep 2023 (UTC) [ responder ]
No tengo idea de qué "visión estrecha" te quejas. Simplemente estoy informando lo que dicen las fuentes tan claramente como puedo. Las fuentes que tenemos describen los experimentos de doble rendija en términos de complementariedad. Si crees que tenemos demasiado contenido sobre complementariedad, busca alguna fuente que ofrezca una perspectiva diferente. Me gustaría que lo hicieras. Johnjbarton ( discusión ) 20:35 8 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Como yo lo haría. XOR'easter ( discusión ) 20:43 8 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Como ya dije, mira la referencia a la regla Born, y también lo que eliminaste.
Para la incoherencia de la dispersión inelástica, lea cualquier libro de texto. Si niega esto, niega todas las espectroscopias y la acción láser frente a la espontánea. Ldm1954 ( discusión ) 09:09 9 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Como fuente sencilla, véase https://doi.org/10.1016/j.ultramic.2015.03.006 y las referencias que aparecen allí. Verá que Giulio no cita la complementariedad, nadie que realmente investigue con electrones lo hace. Puede que lo vea mañana y le pregunte. Ldm1954 ( discusión ) 09:18 9 sep 2023 (UTC) [ responder ]
El artículo al que haces referencia, "Electronics elastic and inelastic in the double-slit experiment: A variant of Feynman's which-way setup-up" (Electrones elásticos e inelásticos en el experimento de la doble rendija: una variante del experimento de Feynman en qué dirección) es un interesante experimento de electrones en qué dirección. No eligen citar la complementariedad por alguna razón, pero sus conclusiones son las mismas: "Por lo tanto, desde este punto de vista, estos experimentos pueden considerarse una demostración experimental muy cercana de la tercera parte del experimento mental de Feynman, que afirma que los fenómenos de interferencia desaparecen cuando las condiciones experimentales se establecen de manera que determinen la rendija por la que pasa el electrón".
El papel de la dispersión inelástica en el experimento es tecnológico: es su mecanismo para determinar 'en qué dirección': "Mientras que las imágenes tomadas seleccionando los electrones elásticos mostraron la presencia de franjas de interferencia, estos fenómenos estaban ausentes con los electrones inelásticos". "...podemos concluir que la pérdida de coherencia está relacionada con la localización de los electrones inelásticos dentro de las rendijas".
La complementariedad es sólo un nombre para una observación casi trivial: si cambias el experimento para detectar trayectorias, la interferencia desaparece. No explica nada, por lo que nunca se demuestra que sea "incorrecta" ni se excluye en ningún ejemplo. No creo que nadie pueda construir un caso "alternativo" a la complementariedad; es lógicamente equivalente a la falta de observación de la superposición de partículas. Se podría decir con certeza que el artículo no menciona la complementariedad, pero tampoco menciona muchas otras cosas. El artículo no presenta argumentos en contra de la complementariedad ni "a favor" de una alternativa (lo que, en mi opinión, es un punto fuerte).
El artículo sería una gran incorporación a una sección sobre decoherencia en experimentos de doble rendija en el cuerpo principal de este artículo. (Todo este asunto de la interpretación, incluida la complementariedad, es realmente inútil en mi opinión). Johnjbarton ( discusión ) 15:24 9 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Me doy por vencido, ya que persistes en malentendidos, ignorando las matemáticas. Como dices arriba, la complementariedad es filosofía, no física. El principio de incertidumbre es conmutación de operadores; la incoherencia es matriz de densidad/estadística; la pérdida de coherencia es teoría de perturbaciones. Cuando detectas un fotón/electrón/elefante, añades un cambio de fase incoherente. Giulio no menciona la complementariedad porque es un físico fuerte y conoce la teoría de dispersión elástica/inelástica.
Sigues ignorando todo lo demás, excepto una opinión, lo que hace que este artículo pase de ser algo inclusivo a ser restringido. Eliminaré esta página de mi lista de seguimiento. Ldm1954 ( discusión ) 15:35 9 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Estamos hablando de la subsección "Copenhague" de la sección "Interpretaciones". Se trata expresamente de filosofía. Las personas que defienden puntos de vista del tipo de Copenhague dicen que el experimento de la doble rendija ilustra la complementariedad. Logramos el punto de vista no diciendo todas las cosas que usted o yo pensamos que son parte de la explicación del experimento de la doble rendija, sino resumiendo lo que dicen sobre él los libros escritos por los defensores de Copenhague. Si lo que enfatizan es la complementariedad, entonces eso es lo que la subsección también debería enfatizar. XOR'easter ( discusión ) 19:52 9 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Me encontré con esta sección nuevamente. He agregado dos secciones pequeñas, una sobre "Física cuántica estándar" con fuentes de primera calidad y "La complementariedad de Bohr" para reflejar ese concepto más general y abstracto pero directamente atribuido a Bohr.
Estas dos secciones evitan insistir en que la complementariedad es "estándar". Hay fuentes que afirmarían que lo es, pero también sé que la mayoría de los libros de texto no enseñan la complementariedad.
Espero que estos cambios nos permitan reconsiderar la sección "Interpretación de Copenhague". Quiero cambiar esta sección para que sea simplemente una interpretación de Copenhague basada en fuentes del experimento de la doble rendija. En concreto, quiero eliminar el primer párrafo, que no trata de la doble rendija. Es un párrafo largo y que distrae sobre cuestiones históricas relacionadas con el nombre "Copenhague". También eliminaría el enlace wiki principal, ya que la sección ya no sería un resumen (que no pertenece aquí, en mi opinión).
Lamentablemente, el segundo párrafo no es una interpretación basada en Copenhague. Es una interpretación basada en Copenhague que hemos afirmado que es de Copenhague. ¿Existe una fuente de calidad que describa la "interpretación de Copenhague" de la doble rendija? Johnjbarton ( discusión ) 16:04 1 octubre 2024 (UTC) [ responder ]
El problema fundamental que tengo con este artículo es que creo que hay demasiados datos antiguos que no reflejan el pensamiento actual, particularmente en la comunidad de microscopía electrónica/difracción. Una interpretación más moderna está muy bien descrita en un artículo reciente de Peter Schattschneider y Stefan Loffler en https://doi.org/10.1016/j.ultramic.2018.04.007; hay otros artículos que tratan la idea desde hace décadas. El enfoque más común son las matrices de densidad , o su equivalente, la coherencia mutua, como se analiza en Born y Wolf . (No soy un gran admirador de la página de WP sobre coherencia mutua (física) .)
Hasta el año 2000, quizás, sólo unas pocas personas de la comunidad de ED/EM se preocupaban por estos temas, principalmente en relación con la cuestión de la coherencia (o incoherencia) de la dispersión inelástica. Con la llegada de ACTEM , han adquirido mucha más relevancia. Por ejemplo, la única forma adecuada de modelar la sonda en un STEM moderno es como una matriz de densidad que se propaga a través de una muestra.
Me gustaría ver una interpretación del siglo XXI en este sentido. Ldm1954 ( discusión ) 16:52 1 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo en que existen muchas variantes nuevas e interesantes del experimento de la doble rendija. Tal vez sea mejor que las abordemos primero en un artículo aparte.
Pero la cuestión específica a la que me refiero son dos párrafos de la sección "Interpretación de Copenhague". El primer párrafo, que es muy largo, enturbia las aguas y el segundo párrafo tiene tres referencias a Feynman (que no creo que haya afirmado jamás representar a Copenhague) y dos referencias a la complementariedad, en un tema al que usted se opuso anteriormente. Esta es la sección que quiero arreglar. Johnjbarton ( discusión ) 22:45 1 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que esa sección necesita explicar las dificultades que presenta el término "interpretación de Copenhague", ya que es común y confuso. El segundo párrafo, el que contiene las referencias a Feynman, básicamente recapituló la subsección anterior, por lo que lo eliminé e hice algunas otras modificaciones. XOR'easter ( discusión ) 22:56 1 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias. Sin embargo, el párrafo restante no tiene fuentes relacionadas con el tema de la doble rendija.
Peres habla de la doble teoría de Stern-Gerlach. Omnes se hace eco de que "los expertos no se ponen de acuerdo sobre lo que se entiende por Copenhague", pero nunca habla de la doble rendija. Faye, Camilleri y Schlosshauer, Scheibe, Rosenfeld y Mermin son excelentes en cuanto a las dificultades de Copenhague, pero nunca hablan de la doble rendija.
Así que la primera parte está fuera de tema y las dos últimas oraciones son una síntesis. No estoy tratando de ser difícil, pero creo que cualquiera de nosotros revertiría este tipo de contenido si se tratara de otro tema. El artículo sobre la doble rendija debería reflejar las fuentes sobre la doble rendija.
Me pregunto si existe una fuente adecuada: Copenhague no pertenece a nadie, por lo que es poco probable que una autoridad en materia de doble rendija hable en nombre de "Copenhague". Johnjbarton ( discusión ) 23:38 1 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Omnès analiza el experimento de la doble rendija en The Interpretation of Quantum Mechanics bajo los nombres de "dispositivo de doble rendija" y "dispositivo de interferencia de Young". XOR'easter ( discusión ) 23:43 1 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias por corregirme. He hecho las dos últimas oraciones más específicas. Creo que podríamos usar las referencias de Omnes, pero la sección ha mejorado mucho, gracias. Johnjbarton ( discusión ) 00:22 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Lo siento, John, pero parece que has malinterpretado mis comentarios. No estoy hablando de variantes, estoy hablando de la interpretación del siglo XXI en la comunidad ED/EM. Una vez que pasas de un enfoque de función de onda única a uno estadístico con matrices de densidad/coherencia mutua, no hay problemas de interpretación. Sin embargo , te opusiste a incluir esto hace tiempo, que es cuando dejé de contribuir a este artículo. Ldm1954 ( discusión ) 10:43, 2 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Nota: solo para esta discusión, recuerde que todas las corrientes ab-initio, ya sean dft u otras, son estadísticas; las funciones de onda individuales son para enseñanza. Ldm1954 ( discusión ) 10:46 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Interpretación de múltiples mundos
La sección "Interpretación de los múltiples mundos" tiene una sola oración. Ok, he eliminado la segunda, una afirmación sin fuentes sobre muchos científicos.
Esta frase no aporta ningún valor en mi opinión. No aporta suficiente información para informar.
No veo de ninguna manera que los mundos múltiples puedan diferir de las interpretaciones convencionales para la doble rendija. Las diferencias en los mundos múltiples no aparecen hasta después de la medición, por lo que todo lo relacionado con las distribuciones de probabilidad y el análisis en qué dirección es idéntico.
¿Alguien tiene una copia del libro citado en la oración para aclararlo? Johnjbarton ( discusión ) 01:34 8 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Creo que la oración es incorrecta, Deutsch no afirma que la doble rendija sea evidencia de la MWI, sino que simplemente la usa como un recurso para presentar su interpretación. Aquí está el libro: [1]. En la página 45 comienza a hablar de mundos paralelos. Jähmefyysikko ( discusión ) 02:05 8 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Si eliminas la sección, estás imponiendo tu interpretación al artículo. Si bien no creo en el modelo de los muchos mundos, algunos sí lo hacen. Debería estar incluido para que esté completo y tenga forma enciclopédica. Ldm1954 ( discusión ) 05:16 8 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo. En lugar de eliminarlo simplemente, esta frase engañosa debería reemplazarse por una descripción del experimento en varios idiomas. Y podemos usar el alemán para eso. Jähmefyysikko ( discusión ) 05:40 8 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Lo intenté, pero el libro de Deutsch me pareció bastante vago como fuente. Sería útil contar con una fuente mejor para hacer justicia a esta interpretación. Jähmefyysikko ( discusión ) 07:37 8 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Puede que https://plato.stanford.edu/entries/qm-manyworlds/ sea útil. Lamentablemente, todo esto consiste en meter a la mecánica cuántica en palabras y filosofía, lo que nunca será genial. Ldm1954 ( discusión ) 07:59 8 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Parece que algo no va bien cuando basamos lo que decimos en un libro de divulgación científica, como si estuviéramos buscando entre escombros en el fondo de un acantilado. XOR'easter ( discusión ) 15:29 8 sep 2023 (UTC) [ responder ]
El trabajo de Stanford me pareció sólido, tanto por su imparcialidad como por la cita de numerosas fuentes. Ldm1954 ( discusión ) 15:43 8 sep 2023 (UTC) [ responder ]
El artículo de la Enciclopedia de Stanford es bueno, como suelen serlo, pero no aborda específicamente el experimento de la doble rendija. Abarca algunas especulaciones sobre experimentos de interferencia en cuerpos macroscópicos, lo que probablemente sea demasiado esotérico para nuestros propósitos aquí. Deberíamos explicar lo que dice un MWI sobre los electrones y los fotones antes de irnos a Wigner's Friend. XOR'easter ( discusión ) 15:49 8 sep 2023 (UTC) [ responder ]
En términos de WP:NPOV, debemos incluir estas interpretaciones a menos que sea incondicional que son ciencia falsa. Las enunciamos y, si es relevante, señalamos sus problemas. Por ejemplo, para la onda piloto agregué, con citas, el problema de que no funciona correctamente cuando se incluye la relatividad. El artículo de Stanford menciona algunos problemas para muchos mundos; estoy atrapado esperando un vuelo internacional retrasado, así que no puedo hacer más en este momento. Ldm1954 ( discusión ) 15:52, 8 de septiembre de 2023 (UTC) [ responder ]
+1 El libro es una tontería. Johnjbarton ( discusión ) 16:20 8 sep 2023 (UTC) [ responder ]
David Wallace dedica varias páginas a analizar el libro de Deutsch en The Emergent Multiverse . Esto es lo que tiene que decir sobre la parte de la doble rendija: Deutsch (1997) utilizó el experimento de la doble rendija (erróneamente, creo) para argumentar a favor de la existencia de mundos paralelos; sin embargo, en conferencias posteriores ha pasado a algo más parecido a la configuración de Michelson que doy aquí, y ha señalado (en una conversación) que su argumento se plantea mejor en ese contexto. Y esto es prácticamente todo lo que Wallace tiene que decir sobre el experimento de la doble rendija: [En] el experimento de la doble rendija, no hay una descripción del proceso de interferencia en un universo paralelo: solo hay un sistema cuántico en un estado muy no clásico. No puedo entender esto: ¿no hay ningún problema de medición en el experimento de la doble rendija? Por otra parte, carezco del conocimiento de fondo de la teoría everettiana. Jähmefyysikko ( discusión ) 19:14, 8 de septiembre de 2023 (UTC) [ responder ]
Quizás sea útil buscar en Google "many worlds double slit". Hay al menos una crítica. Utilízala para explicar el fundamento y luego señala el problema. Inclusión. Ldm1954 ( discusión ) 19:54 8 sep 2023 (UTC) [ responder ]
En cuanto a los antecedentes de la teoría de Everett, el resumen de dos páginas que Wheeler hace de la tesis de Everett no contiene tonterías, es ligero en matemáticas y muy claro.
Wheeler, John A. "Evaluación de la formulación de la teoría cuántica de los "estados relativos" de Everett". Reviews of modern physics 29.3 (1957): 463. Johnjbarton ( discusión ) 00:25 9 sep 2023 (UTC) [ responder ]
La tesis doctoral de Everett (disponible aquí) dice claramente en la página 115 que su teoría es solo ondulatoria. Por lo tanto, la oración "En cada universo, la partícula viaja a través de una rendija específica, pero su movimiento se ve afectado por la interferencia con partículas en otros universos" es completamente inconsistente con la teoría de Everett porque no tiene partículas. Por lo tanto, el párrafo que tenemos representa la visión de Deutsch tal como se presenta en un libro de divulgación científica. Johnjbarton ( discusión ) 15:35 9 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Intenté modificar un poco la subsección para que ya no dependa de una única fuente. XOR'easter ( discusión ) 20:56 9 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Nuevos artículos sobre interpretaciones
Aquí hay un nuevo artículo de Nature sobre interpretaciones: ¿Puede el experimento de la doble rendija distinguir entre interpretaciones cuánticas? No he tenido tiempo de leerlo todavía, pero parece interesante. Artem.G ( discusión ) 06:04 14 sep 2023 (UTC) [ responder ]
En este artículo se propone girar el detector de doble rendija 90 grados de modo que el eje mida ahora la intensidad en paralelo al eje principal entre la fuente y las rendijas. Con las ondas de materia atómica, afirman que las mediciones, comparadas con los cálculos cuantitativos, podrían distinguir entre algunas interpretaciones. No es un artículo extenso, pero tiene 115 referencias.
Creo que el trabajo es interesante, pero demasiado pronto para su uso en Wikipedia. Un dato interesante: dicen que los fotones no actúan de la misma manera debido al "problema de localización-causalidad relativista" y citan varios artículos relacionados con el teorema de Hegerfeldt . Puede que valga la pena leer esas referencias para agregarlas aquí. Johnjbarton ( discusión ) 13:40 14 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Igual.-- Chetvorno HABLAR 03:49, 15 de octubre de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Desacuerdo sobre la sentencia principal
Recientemente hubo un desacuerdo sobre la oración principal. Quería participar en la discusión, así que pensé que podría traerla aquí, a la página de discusión, si no te molesta. Zanahary prefiere:
En la física moderna, el experimento de la doble rendija demuestra que la luz y la materia pueden satisfacer las definiciones clásicas aparentemente incongruentes de ondas y partículas.
En la física moderna, el experimento de la doble rendija demuestra que la luz y la materia pueden exhibir un comportamiento de partículas clásicas o de ondas clásicas.
En la versión superior creo que la frase " ... la luz y la materia pueden satisfacer las definiciones aparentemente incongruentes de... " es innecesariamente enrevesada. No estoy seguro de que las partículas y las ondas tengan realmente "definiciones".
En la versión inferior, entiendo la razón por la que se utiliza "o" en lugar de "y": la materia y la luz no exhiben estas propiedades al mismo tiempo o en la misma parte del experimento. Pero creo que "o" resultará confuso para los lectores no técnicos, que pensarán: "Bien, esto significa que algunas materias y luces exhiben propiedades de partículas y otras exhiben propiedades de ondas".
Sugeriría que en la física moderna, el experimento de la doble rendija demuestra que la luz y la materia pueden exhibir el comportamiento tanto de partículas clásicas como de ondas clásicas y aclarar las circunstancias más adelante, o agregar la frase pero no al mismo tiempo.
- Chetvorno HABLAR 03:42, 15 de octubre de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Las partículas y las ondas tienen definiciones clásicas, y la expresión “partículas/ondas clásicas” no sigue ningún vocabulario con el que esté familiarizado. ꧁ Zanahary ꧂ 03:46, 15 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
No lo entendí bien. ¿Te opones a los términos "partículas clásicas" y "ondas clásicas" en la redacción de John? -- Chetvorno TALK 04:50, 15 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Sí. ꧁ Zanahary ꧂ 05:51, 15 de octubre de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Tal vez en lugar de intentar pasar directamente a la interpretación deberíamos empezar por los hechos. Tal vez algo parecido a esto:
En física, el icónico experimento de la doble rendija, ya sea con luz o con materia, muestra un patrón de interferencias que se construye evento por evento. Los eventos individuales son consistentes con los cuantos o "partículas"; el patrón es característico de las ondas. La mecánica cuántica predice estos resultados, mientras que las teorías clásicas de partículas o de ondas no lo hacen.
Ciertamente no. Esa frase inicial no podría ser más opaca. -Jord gette [discusión] 15:40 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¿Quizás le interese proponer una alternativa más clara? Johnjbarton ( discusión ) 15:56 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
@ Johnjbarton : Estoy de acuerdo con Jordgette . La introducción debería ser comprensible para los lectores en general. En general, me gusta tu introducción original, puedo vivir con ella. Pero, ¿cuál es tu objeción a: ...puede exhibir el comportamiento tanto de partículas como de ondas ? Creo que muchas fuentes usan esta redacción. El mismo fotón que se absorbe en la pantalla como partícula se convierte en parte del patrón de interferencia colectiva. -- Chetvorno TALK 17:33, 15 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
El problema con la expresión "exhibir comportamiento tanto de partículas como de ondas" es que la palabra "partícula" tiene dos significados: un objeto similar a un BB o un cuanto. Los lectores suponen que se trata de BB, pero la mayoría de los artículos de física suponen que se trata de cuantos. Por eso quiero utilizar "partícula clásica".
Para mí, lo importante es la "conducta de exhibición", no "o" frente a "y". Solo tenemos que evitar hacer afirmaciones sobre lo que "son" la luz y la materia frente a nuestras observaciones. Estoy de acuerdo con la versión original completa que propones. Johnjbarton ( discusión ) 17:49 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con todo eso y con el uso de "partículas clásicas" y "ondas clásicas". Para que lo entienda, ¿cuál es tu redacción preferida? -- Chetvorno TALK 01:04, 16 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Mi versión preferida es la que está en su lugar. Pero tu
En la física moderna, el experimento de la doble rendija demuestra que la luz y la materia pueden exhibir un comportamiento tanto de partículas clásicas como de ondas clásicas.
También está bien. Johnjbarton ( discusión ) 02:40 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con la versión anterior. -- Chetvorno TALK 03:27, 16 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Todavía no me gustan las "partículas clásicas", etc. ¿Podemos hacer ? En la física moderna, el experimento de la doble rendija demuestra que la luz y la materia pueden exhibir un comportamiento tanto de partículas como de ondas, definido clásicamente. ꧁ Zanahary ꧂ 18:55, 16 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Existe una pequeña ambigüedad en cuanto a si "definición clásica" se refiere a partículas y ondas o a "comportamiento". Pero puedo vivir con ello. -- Chetvorno TALK 19:31, 16 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Dijiste anteriormente que "las partículas y las ondas tienen definiciones clásicas..." entonces, ¿qué hay de malo con "partículas clásicas" y "ondas clásicas"? Podemos vincular los adjetivos con la física clásica para brindarles a los lectores más información. -- Chetvorno TALK 19:45, 16 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Quiero plantear un tema ligeramente relacionado con el anterior. El artículo comienza con "...un experimento demuestra que la luz y la materia pueden exhibir un comportamiento tanto de partículas clásicas como de ondas clásicas. Esta ambigüedad se considera evidencia de la naturaleza fundamentalmente probabilística de la mecánica cuántica", lo que para mí se lee como "la incertidumbre de si es una onda de una partícula es la incertidumbre que se maneja mediante probabilidades". Supongo que en alguna configuración de borrador cuántico esa puede ser una forma válida de describir las cosas, pero, por lo que yo sé, en los experimentos clásicos de doble rendija la "ambigüedad entre el comportamiento ondulatorio y el comportamiento corpuscular" y "la naturaleza probabilística de la mecánica cuántica" se refieren a dos incertidumbres completamente separadas y no deberían combinarse de esa manera. Tal vez algo como "Las versiones del experimento contribuyen a la evidencia de la naturaleza fundamentalmente probabilística de la mecánica cuántica" sería más preciso. ("versiones", porque la configuración original de Young es simplemente óptica ondulatoria clásica, sin probabilidades cuánticas) L3erdnik ( discusión ) 17:43 1 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Hm, no entiendo tu interpretación. La entiendo como "la incertidumbre de si es una onda de una partícula es evidencia de que la mecánica cuántica es probabilística". ¿Es diferente a la tuya? ¿La tuya es una derivación implícita de esta interpretación? ꧁ Zanahary ꧂ 17:50, 1 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, así es como creo que se lee la oración, lo cual es problemático ya que las probabilidades en mecánica cuántica están relacionadas con los observables (como "el 4% de las partículas están en este lugar, el 5% están en ese lugar, etc.") en lugar de qué propiedades son más pronunciadas (como en "el 40% es una onda, el 60% es una partícula"). A pesar de las configuraciones específicas diseñadas para vincular lo último con lo primero. L3erdnik ( discusión ) 18:25, 1 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Borré la frase:
Esta ambigüedad se considera una evidencia de la naturaleza fundamentalmente probabilística de la mecánica cuántica .
Este tema no está cubierto en el artículo. Johnjbarton ( discusión ) 18:02 1 nov 2024 (UTC) [ responder ]
La animación de fotones no es correcta.
La animación de la sección "Interferómetro de Mach-Zehnder" muestra partículas que contradicen la ciencia. El título también es ilógico, ya que afirma que el experimento muestra interferencias de tipo ondulatorio, pero la animación insiste en mostrar partículas. Irónicamente, el tema del artículo es uno de los elementos clave de la evidencia experimental de que dicho diagrama es incorrecto.
Un diagrama aceptable mostraría trayectorias ópticas y pulsos que cambian cuando se inserta el detector en la trayectoria. Johnjbarton ( discusión ) 17:50 30 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Reemplacé la imagen por una diferente a la del artículo principal. Cambié el texto para que coincidiera. Johnjbarton ( discusión ) 18:11 30 oct 2024 (UTC) [ responder ]
En lugar de esta magnífica animación, has puesto una imagen completamente clásica y sin interés. Realmente estás exagerando cuando alguien dibuja fotones como puntos. El título es perfectamente correcto, el experimento sí muestra interferencias de tipo ondulatorio. Tercer ( discusión ) 18:18 30 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Ambas imágenes son, por supuesto, completamente clásicas, como deben ser. El título antiguo contradice la imagen antigua: no se muestra ninguna interferencia ondulatoria en la animación de la condición de dos trayectorias. Creo que la interferencia de la vela es mucho más interesante y evita mostrar pequeños puntos imaginarios en vuelo. Estoy de acuerdo en que la animación es visualmente atractiva y divertida de ver, pero actúa para reforzar una visión incorrecta del tema de este artículo. Johnjbarton ( discusión ) 18:27, 30 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Por supuesto, se muestra una interferencia ondulatoria. La vemos claramente cuando solo un detector hace clic después de que las trayectorias de los fotones convergen en el segundo divisor de haz. La ilustración no muestra "pequeños puntos imaginarios en vuelo", sino la región donde es más grande que un cierto umbral. Los puntos son de color rojo sólido cuando la integral sobre esta región está cerca de 1, y semitransparentes cuando está cerca de 1/2. Tercer ( discusión ) 18:32, 30 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Me pregunto si deberíamos tener una sección sobre el interferómetro de Mach-Zehnder, ya que hay un artículo aparte sobre él. Dudo que la breve explicación sea comprensible para los lectores no técnicos. Tal vez podríamos tener simplemente una oración con un enlace que diga que Mach-Zehnder es otro experimento de haz dividido que demuestra la dualidad partícula-onda. -- Chetvorno TALK 19:51, 30 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Son dos párrafos en la sección "Variaciones del experimento". Creo que encaja muy bien ahí. Tercer ( discusión ) 22:47 30 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo en que este tema es un gran avance para la mayoría de los lectores, aunque la mayoría de los experimentos modernos se realizan de esta manera. Dado que creo que el contenido actual no es verificable, apoyo esta solución incluso si altera la estructura del artículo. Johnjbarton ( discusión ) 23:44 30 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Implementé esta sugerencia. Si se encuentra la fuente del modelo en la imagen, podemos volver a considerar la posibilidad de tener una sección. Johnjbarton ( discusión ) 17:49, 31 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Necesitamos una fuente para esta nueva interpretación del experimento de la doble rendija. En ese caso, el título de la figura sería incorrecto, ya que, por supuesto, los puntos no pueden ser fotones si a veces son 1/2 y a veces no. Johnjbarton ( discusión ) 23:40 30 oct 2024 (UTC) [ responder ]
El significado de los puntos y su sombreado no queda del todo claro en el título ni en el texto del artículo adjunto. Al principio habría supuesto que los cambios de sólido a semitransparente eran un error de animación. XOR'easter ( discusión ) 22:27 31 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Tercer tuvo que dar una explicación completa en términos de conceptos que son familiares para un físico, pero no para el lector general, y con un poco de pensamiento y comprensión (y conocimiento previo de cómo funciona el interferómetro de Mach-Zehnder) puedo analizar la intención del diagrama. Pero es tan claro como el barro sin una comprensión previa o la voluntad de tratarlo simplemente como magia, e incluso con la descripción de Tercer, el papel crítico de la fase relativa en la interferencia constructiva/destructiva simplemente falta en el diagrama y la explicación, para lo cual las ondas ilustradas son mejores. No creo que el diagrama funcione bien aquí. También ignora las posibilidades del borrador cuántico (los detectores terminan en una superposición de 'detectado' y 'no detectado'). Sin una presentación más clara y simple, coincido con la observación de Chetvorno. — Quondum 21:19, 1 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Encuentro tu postura incomprensible. Que te guste o no la animación es independiente de si este artículo debería cubrir el interferómetro de Mach-Zehnder. Creo que claramente debería; es la variante más destacada del experimento de la doble rendija, y la que a menudo se enseña en su lugar, por razones pedagógicas: para entender el experimento de la doble rendija se necesitan ecuaciones diferenciales, mientras que para el interferómetro de Mach-Zehnder basta con el álgebra lineal. Sería extraño (si no incluso WP:UNDUE ) ignorarlo mientras se cubren otras variantes más oscuras. Tercer ( discusión ) 21:58, 1 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
En tercer lugar, pareces ser inusualmente combativo y extrañamente poco receptivo al sentimiento general en contra de tu posición. Teniendo en cuenta esto, voy a dar un paso atrás y espero que empieces a sonar un poco más como tú mismo de siempre dentro de un tiempo. — Quondum 23:51, 1 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Ya te he explicado lo que representa la imagen. Es correcto. Deja de ser hipócrita. Además, las imágenes suelen no tener fuentes. Si aplicaras este estándar imposible de manera consistente, tendrías que eliminar casi todas las imágenes de este artículo y probablemente la mitad de las de Wikipedia. Tercero ( discusión ) 21:43 1 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Tu explicación entra en conflicto con el título y la física. El título es claramente incorrecto según tu descripción. Si incluyeras tu descripción en el artículo, sería una investigación original, ya que no tiene fuente. No estoy cuestionando todas las imágenes de este artículo ni la mitad de las de Wikipedia. Estoy cuestionando esta imagen. Johnjbarton ( discusión ) 01:24 2 nov 2024 (UTC) [ responder ]
