¿Se define esto como el gobierno de una mayoría sobre una minoría? Si es así, hay que eliminar el ejemplo de Sudáfrica. Si este concepto es apropiado en la Sudáfrica del apartheid , entonces hay que cambiar la definición que aparece en las frases iniciales. -- Michael ( discusión ) 07:23 21 oct 2014 (UTC) [ responder ]
Lo que yo entiendo es que: es una democracia pero solo para un grupo étnico específico, no tiene por qué ser una minoría Braganza ( discusión ) 21:06 7 octubre 2023 (UTC) [ responder ]
¿Gobierno de la mayoría?
Si tomo el ejemplo de Namibia (actual): en 1913, el territorio del África sudoccidental alemana tenía una población de aproximadamente 200.000 habitantes; de ellos, unos 13.000 eran alemanes. Esperaría que la situación en Sudáfrica fuera similar. Si representas una vigésima parte de la población y quieres gobernar, ciertamente no es el grupo étnico más grande el que gobierna. ¿No sería así: usando una mezcla de darwinismo social y alianzas (posiblemente cambiantes) con tribus locales, puedes gobernar sin darles demasiada influencia a las tribus locales? Eptalon ( discusión ) 23:13 24 oct 2020 (UTC) [ responder ]
Rodesia
Realmente debo cuestionar que se agregue a Rhodesia a la lista. En comparación con Sudáfrica, con leyes extremas de apartheid, y los Estados Confederados de América, con una esclavitud literal, Rhodesia era extremadamente benigna. Rhodesia tenía problemas raciales, pero no comparables con estos otros países. Utilicen las banderas de bastantes colonias europeas, así como de Nigeria, ya que también han tenido opresión entre pueblos similar a Rhodesia. ¿Por qué no también el Tercer Reich? 94.234.111.142 (discusión) 14:40 2 feb 2024 (UTC) [ responder ]
El nacionalsocialismo sería un ejemplo de democracia totalitaria herrenvolk, ya que hubo elecciones simuladas, pero, después de 1935, se excluyó a los judíos y otros del derecho a votar. 88.64.206.156 (discusión) 19:23 13 mar 2024 (UTC) [ responder ]
No es una democracia, sino un estado totalitario con elecciones simuladas. La diferencia es que, durante el apartheid sudafricano, las elecciones eran legítimamente competitivas entre el Partido Nacional y su oposición blanca. Flavius717 (discusión) 01:30 5 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Según tengo entendido, en Rodesia había un sufragio basado en la riqueza, que, como casi todas las personas ricas eran colonos blancos de Gran Bretaña, terminó siendo una democracia herrenvolk. Ellenor2000 ( discusión ) 15:01 17 may 2024 (UTC) [ responder ]
India
¿Debe limitarse necesariamente el término a las sociedades que marginan a los grupos étnicos, o también pueden calificarse otras formas de exclusión política (en concreto, las basadas en la religión)? En los últimos años, la India ha sido ampliamente criticada por hacer retroceder las libertades de los musulmanes y otras minorías religiosas, pero estos no son grupos étnicos en sí . LonelyBoy2012 ( discusión ) 02:24 11 feb 2024 (UTC) [ responder ]
No lo creo, no hay expulsados de la política "sólo" reprimidos Braganza ( discusión ) 20:49 26 mar 2024 (UTC) [ responder ]
Pueblo americano-liberiano y Liberia
Después de obtener la independencia en 1847 (e incluso antes), los antiguos esclavos estadounidenses emigraron a Liberia (lo que dio lugar a la población estadounidense-liberiana). Se copiaron muchas instituciones de los Estados Unidos y se establecieron dos partidos principales: el Partido Whig Auténtico y el Partido Republicano. Tras la disolución del Partido Republicano en 1876, el Partido Whig Auténtico dominó el gobierno liberiano hasta el golpe de 1980. Durante este período, Liberia funcionó de manera efectiva como un estado estable de partido único, con poca política en el sentido habitual. Sin embargo, entre 1847 y 1876, la política liberiana se parecía mucho a la de los Estados Unidos. Había dos partidos principales, y los estadounidenses-liberianos controlaban ambos y, finalmente, el gobierno. Los estadounidenses-liberianos eran el único grupo étnico con derecho a voto y los pueblos indígenas de Liberia eran tratados como ciudadanos de segunda clase. Por consiguiente, creo que Liberia durante esta época (1847-1871) podría considerarse una forma de democracia herrenvolk, con los liberianos americanos como la clase dominante que participaba en las elecciones democráticas y en el gobierno, mientras que los indígenas tenían un estatus de segunda clase. Sultán Sahak ( discusión ) 18:29 13 may 2024 (UTC) [ responder ]
Liberia fue fraudulenta y, por lo que sé, no excluyó a los nativos de la votación Braganza ( discusión ) 06:45, 18 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Así fue: a los liberianos indígenas se les concedió el derecho a votar recién en 1946 y las elecciones generales liberianas de 1951 fueron las primeras en las que pudieron votar. Número 5 7 20:56, 18 agosto 2024 (UTC) [ responder ]
Ah, vale, entonces Braganza ( discusión ) 05:15 19 ago 2024 (UTC) [ responder ]
¿Ligera guerra de ediciones por la inclusión de Israel o la falta de ella?
Así que noté que los cambios que agregan y eliminan a Israel del cuadro de la bandera (¿por qué tenemos un cuadro de la bandera?) se han hecho como cinco o seis veces en total. Algunos de los editores de ambos lados han sido IP. Ninguna persona (suponiendo que haya buena fe al asumir que todas las IP son personas separadas) ha violado el 3RR. Notaré que una IP diferente del mismo ISP que uno de los reversores de IP (DOL Ankara, AS#12,978) también ha eliminado, hace bastante tiempo en la era de Internet, información con fuentes sobre la posibilidad de que Israel sea una democracia herrenvolk en el cuerpo del texto del artículo (que luego se volvió a agregar). Eso tampoco dio lugar a una guerra de ediciones.
Si alguno de ustedes está navegando por la página de discusión, no voy a enviarles un ping porque la disputa parece haber terminado, pero... ¿es esto una guerra de ediciones y está mal señalar esto? Por favor, aconseje. Ellenor2000 ( discusión ) 20:06 1 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Inclusión de Israel en el cuadro de imágenes
Apertura de la discusión para establecer un consenso explícito de cara al futuro. El cuerpo del texto actualmente dice Algunos académicos y comentaristas, incluidos Ilan Pappé, Baruch Kimmerling y Meron Benvenisti, han caracterizado a Israel como una democracia Herrenvolk debido al control de facto de Israel de los territorios ocupados cuyos habitantes nativos no pueden votar en las elecciones israelíes , con total adhesión a la verificación y al punto de vista neutral , que luego se utilizó como base para incluir a Israel en el cuadro de la imagen principal junto con los otros ejemplos de democracia Herrenvolk para que la imagen principal reflejara con precisión el cuerpo del artículo. La pregunta ahora es si Israel debería o no incluirse en el cuadro de imágenes a partir de ahora. Orchastrattor ( discusión ) 18:14 20 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que es una decisión bastante obvia de mantener, ya que la RS no presenta el uso del término en el contexto de Israel como algo menos significativo que cualquier otro uso, nadie que haya intentado eliminar el artículo ha presentado ningún argumento aparte de decir que la información citada es falsa o acusar al artículo de antisemitismo . Orchastrattor ( discusión ) 18:20 20 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Aparte de lo que ha dicho @ Orchastrattor , yo añadiría que los tres estados que aparecen sin controversia en el cuadro de información más Israel son, canónicamente, las cuatro democracias herrenvolk que invariablemente aparecen en asociación con el uso académico del término. Sería contrario a WP:NPOV , en particular a WP:DUE , incluir a los otros tres y no a Israel. Brusquedandelion ( discusión ) 00:36 21 jun 2024 (UTC) [ responder ]
No tengo nada nuevo que añadir, pero coincido con el razonamiento anterior. Garsh ( discusión ) 03:06 21 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Accidentalmente desencadené la guerra de ediciones al agregar la imagen en mayo. Honestamente, no creo que sea tan útil tener el cuadro de imagen, pero si está en el artículo, Israel debería estar incluido según las fuentes incluidas. मल्ल ( discusión ) 17:50, 26 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
Siento que la inclusión de Israel en el cuadro de imágenes podría ser objeto de argumentos en contra, ya que solo se incluye en el artículo en una oración, que trata sobre las opiniones de algunos académicos. Las opiniones de académicos conocidos en un artículo son buenas, por supuesto, pero es solo que el cuadro de imágenes parece muy provocador para algunas personas por esta misma razón.
Además, el artículo utiliza específicamente los territorios ocupados como argumento, y no a Israel propiamente dicho. Por eso resulta controvertido mantener la bandera del país en el recuadro de imágenes.
Todas las democracias Herrenvolk utilizan algún tipo de ficción legal para mantener la apariencia de democracia. Israel es un tanto singular en su elección de esa ficción legal, que es el estatus nominalmente separado de los llamados territorios ocupados, que de facto están bajo la soberanía israelí. Pero digo "un tanto singular" porque ni siquiera eso es algo totalmente inédito, véase: Bantustanes . Así que realmente no demuestra nada relevante señalar la existencia de una artimaña tan engañosa; de hecho, la mera existencia de un artificio de ese tipo es una prueba a favor del estatus de Israel como democracia Herrenvolk. Las democracias normales no tienen "territorios ocupados" durante 57 años (57 es un límite inferior totalmente generoso). Brusquedandelion ( discusión ) 05:11 30 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Definitivamente es una situación única. Me refiero únicamente a la definición pura del término, no a ninguna opinión.
Pero soy neutral en cuanto a si debería estar en el cuadro de imagen o no. MeManBlaze ( discusión ) 16:03 30 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Una analogía algo más cercana sería si Sudáfrica hubiera privado de sus derechos a los bantustanes pero hubiera permitido el voto de los negros en Sudáfrica propiamente dicha, lo que, si bien no es bueno, por definición no sería un ejemplo de una democracia herrenvolk, porque el derecho al voto no está restringido a una determinada etnia. La inclusión de Israel parece más una declaración política que objetiva, y no veo ninguna razón para que Wikipedia adopte una postura subjetiva sobre un tema tan controvertido y sin salida. Bruhpedia ( discusión ) 03:04 12 jul 2024 (UTC) [ responder ]
En principio, Rhodesia permitía a los negros votar siempre que cumplieran con los diversos requisitos de propiedad, alfabetización, etc. Seguramente no crees que Rhodesia + Bantustanes sea de alguna manera una democracia menos herrenvolk. Brusquedandelion ( discusión ) 08:20 13 ago 2024 (UTC) [ responder ]
@Orchastrattor El problema con su interpretación es que oficialmente estas regiones son parte de Palestina, por lo que es lógico que no haya una democracia herrvolk en Israel porque no existe Israel. Fue parte de ella en 1993 después de Oslo I, pero lamentablemente nada cambió. 178.79.74.212 ( discusión ) 20:20, 20 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
El hecho de que usted personalmente crea o no que una afirmación es verdadera no tiene ningún impacto en su inclusión en Wikipedia; si las fuentes confiables consideran que la afirmación de Kimmerling es lo suficientemente inobjetable como para publicarla sin correcciones, entonces es adecuada para incluirla en Wikipedia. Orchastrattor ( discusión ) 21:13 20 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Incluir a Israel en este artículo esencialmente lo vuelve redundante con etnocracia . Las democracias herrenvolk eran mucho más abiertas en cuanto a la discriminación, y sus leyes categorizaban explícitamente a ciertos grupos como ciudadanos de segunda clase y/o ex ciudadanos completamente desnaturalizados . Si los usuarios insisten en mencionar a Israel aquí, bien podríamos fusionar los dos artículos. 98.21.199.197 ( discusión ) 16:20 12 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Las fuentes fiables caracterizan a Israel como una democracia de Herrenvolk . Si las fuentes tratan la democracia de Herrenvolk como un subtipo distinto de etnocracia, entonces es razonable tratar el artículo como un subtema distinto de etnocracia. Orchastrattor ( discusión ) 16:47 12 jul 2024 (UTC) [ responder ]
También hay fuentes que etiquetan a Israel como una democracia étnica , lo que tiene dos implicaciones: 1) probablemente deberíamos agregar esa advertencia después como suelen hacer otros artículos sobre temas controvertidos, y 2) eliminar la bandera (o todas ellas, no estoy seguro de por qué necesitamos un recuadro de bandera), ya que el estatus de las otras tres como democracias Herrenvolk es menos controvertido.
Sin pensarlo mucho, alguien probablemente también debería mencionar a Siria y Argelia en este artículo, ya que adoptaron leyes de nacionalidad Herrenvolk a principios de los años 1960. 98.21.199.197 ( discusión ) 18:41 12 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Si una fuente no menciona directamente la democracia herrenvolk, entonces no es directamente relevante para un artículo sobre la democracia herrenvolk; la mera existencia de puntos de vista alternativos no obliga a que un punto de vista se marque como controvertido. Orchastrattor ( discusión ) 21:56 15 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Tengo serias dudas de que las fuentes citadas representen un consenso entre los académicos convencionales sobre que Israel es una democracia Herrenvolk. Teniendo en cuenta WP:REDFLAG cuando se hacen afirmaciones extraordinarias de hechos, especialmente de naturaleza altamente negativa, debe haber un consenso muy amplio entre las fuentes secundarias confiables. Las fuentes citadas, estrictamente hablando, no parecen ser secundarias. Aunque académicas en su naturaleza, son esencialmente artículos de opinión. ¿Hay alguna fuente secundaria confiable que cite o cite estos trabajos para afirmar que Israel es una democracia Herrenvolk? Me gustaría señalar la enorme controversia que siguió a la muerte de Fidel Castro sobre si se lo podía etiquetar o no como dictador en Wiki-Voice. A pesar del hecho de que fue ampliamente descrito como tal en fuentes confiables, la comunidad se negó a etiquetarlo así en Wiki-Voice porque las fuentes tendrían que ser unánimes o muy cercanas a ello. No tengo objeción a mencionar las opiniones o las fuentes. Sin embargo, creo que poner la bandera de Israel constituye un respaldo formal a esas afirmaciones por parte de la comunidad. Para mí, eso es demasiado, a menos que haya muchas más fuentes, incluidas las fuentes secundarias convencionales. Por ahora, creo que hay que bajar la bandera. - Ad Orientem ( discusión ) 05:02 13 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Lo siento, pero tu comentario no es constructivo. Por favor, razona tu postura. WP:CONSENSO se alcanza mediante discusión, y los simples votos +/- como tu comentario no ayudan a establecer el consenso. Brusquedandelion ( discusión ) 05:56 13 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Bueno entonces:
Los árabes israelíes tienen derecho a voto, por lo que en realidad solo se aplica a Cisjordania, por lo que está menos basado en la raza que los otros tres ejemplos. Braganza ( discusión ) 06:51, 13 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Los argumentos/acusaciones deberían estar más bien en el texto principal que en la descripción de la imagen Braganza ( discusión ) 06:54 13 ago 2024 (UTC) [ responder ]
¿Tienen los colonos judíos de Cisjordania y sus vecinos palestinos los mismos derechos políticos? Brusquedandelion ( discusión ) 08:09 13 ago 2024 (UTC) [ responder ]
me entendiste mal Braganza ( discusión ) 08:18 13 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Israel dentro de la Línea Verde no está
Cisjordania tal vez, llamar a Israel una democracia Herrenvolk y presentar la bandera israelí es engañoso, en mi opinión. Braganza ( discusión ) 08:20, 13 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
En realidad, no depende de ti ni de mí. Los académicos han clasificado a Israel como una democracia de Herrenvolk; tal vez consideren que la distinción que estás haciendo no tiene importancia. Si puedes encontrar una fuente confiable que diga algo similar a lo que dices, tal vez se pueda discutir si incluirlo también en el artículo. Brusquedandelion ( discusión ) 08:22 13 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo en que las fuentes citadas [no] representan un consenso entre los académicos convencionales de que Israel es una democracia Herrenvolk . Afortunadamente, el título debajo de las banderas no afirma lo contrario, y solo indica que las banderas son de naciones que se han propuesto como ejemplos de democracia Herrenvolk. De hecho, muchas fuentes confiables citan a Israel común y frecuentemente como una democracia Herrenvolk. Eso no solo es motivo suficiente para que la página lo mencione, sino que de hecho requiere que la página lo haga, de acuerdo con WP:DUE ; no necesita alcanzar el nivel de unanimidad o consenso. Recuerde, Wikipedia no es WP:CENSORED . Y recuerde que según MOS:LEAD , las entradas deben resumir el cuerpo: si Israel se cita comúnmente como un ejemplo de una democracia Herrenvolk, se deduce que el artículo mismo debe señalar este hecho en el cuerpo, de lo que se deduce que el mismo punto debe mencionarse en la entrada. Un conjunto de banderas que indiquen las cuatro naciones que más comúnmente reciben la etiqueta de democracia Herrenvolk es una forma sucinta de hacerlo, y en cualquier caso no parece que tengas alguna objeción estilística a las banderas en general; quieres específicamente censurar las menciones a Israel en el encabezado. En cuanto a tu intento de invocar WP:REDFLAG , esto es ridículo a primera vista; esa política está destinada a dirigirse contra el negacionismo del Holocausto y las estelas químicas , no contra una posición académica dominante sostenida por numerosos académicos respetados y de buena reputación, como la opinión de que Israel es una democracia Herrenvolk. Que no todos los académicos estén de acuerdo en esto no significa que sea excepcional . Brusquedandelion ( discusión ) 05:54, 13 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Tal vez no sea necesario tener un cuadro de información de países que se han propuesto como ejemplos de democracia Herrenvolk si dichos países no lo son por definición. Yo, o cualquier otra persona, podríamos proponer que Estados Unidos es una monarquía, pero eso no significa que deba estar en un cuadro de información en el artículo sobre la monarquía .
Además, hace poco alguien añadió una mención a Israel en el artículo, y el cuadro de información es muy anterior a esa mención. Se trata de modificar el cuerpo del artículo para que se ajuste a la increíblemente controvertida introducción en lugar de al revés, y es engañoso sugerir lo contrario. Wikipedia no existe para promover un punto de vista, y la existencia de académicos dispuestos a criticar a Israel no hace que esas críticas sean válidas o que merezca la pena resumirlas, especialmente cuando, repito, Israel no es por definición una democracia de Herrenvolk, porque los árabes pueden votar.
Si tiene otra definición del término, en la que algunos residentes se ven privados de sus derechos por región pero no por raza, por favor hágala, pero ese no es el tema de esta página.
Tal vez no sea necesario tener un cuadro de información de países que han sido propuestos como ejemplos de democracia Herrenvolk si dichos países por definición no lo son.
Su opinión de que estos países no son "definitivamente" democracias de Herrenvolk es sólo eso: su opinión. Fuentes fiables los consideran así.
Yo, o cualquier otra persona, podríamos proponer que Estados Unidos es una monarquía,
Del mismo modo, usted está proponiendo que Israel, y posiblemente los otros estados mencionados en el artículo, no son democracias de Herrenvolk. Afortunadamente, su propuesta no tiene ninguna relación con el contenido de Wikipedia en sí.
Además, hace poco alguien añadió una mención a Israel en el artículo, y el cuadro de información es muy anterior a esa mención. Se trata de modificar el cuerpo del artículo para que se ajuste a la increíblemente controvertida introducción en lugar de al revés, y es engañoso sugerir lo contrario.
Israel ha sido mencionado en el cuerpo del artículo desde 2014 , y es tremendamente engañoso que usted afirme lo contrario, como si el historial de los artículos de Wikipedia no fuera un asunto de dominio público. La reciente edición que se opone a esto, en la que la gente intentó eliminar todas las referencias a Israel, es una desviación de diez años de consenso para incluir a Israel en el cuerpo de esta página.
Wikipedia no existe para promover un punto de vista, y la existencia de académicos dispuestos a criticar a Israel no hace que esas críticas sean válidas o que valga la pena resumirlas.
Lo siento, pero, repito, Wikipedia no está censurada . Si fuentes respetables critican a Israel, Wikipedia debe mencionar esas críticas en las páginas correspondientes, según WP:DUE . No te corresponde decidir personalmente si las fuentes respetables son "válidas o dignas de ser resumidas". Este comentario sugiere que no estás familiarizado con la política de Wikipedia sobre WP:BIAS y WP:RS . Te sugiero que revises esas páginas antes de seguir discutiendo este asunto aquí.
especialmente cuando, de nuevo, Israel no es por definición una democracia Herrenvolk, porque los árabes pueden votar.
Ésta es sólo su opinión personal. Podría explicar por qué fuentes fiables no están de acuerdo con su valoración; por ejemplo, la opinión de que Israel ha impuesto de facto una solución de Estado único entre el río y el mar, y por lo tanto, cualquier estimación del carácter "democrático" de Israel debe tener en cuenta el estatus político de los palestinos en los bantustanes de Cisjordania y Gaza. Hay otros argumentos; sin embargo, en lugar de que yo se los explique, tal vez le resulte más útil leer las fuentes fiables. Cuando lo haga, proporcione un breve resumen de sus puntos de vista para que sepamos que ha analizado honestamente los estudios en lugar de descartar de plano cualquier crítica a Israel. Y recuerde, las democracias de Herrenvolk no son totalmente antidemocráticas. ¡Ésa es la cuestión! Los rodesianos negros también podían, en principio, votar. En la práctica, el control del poder de la minoría blanca se aseguró a través de una variedad de medios, sin que se aprobara nunca una ley que prohibiera explícitamente a los africanos negros votar. Que algunos árabes bajo el poder hegemónico de Israel puedan votar no es, entonces, en absoluto intrínsecamente contrario a la clasificación Herrenvolk, o incluso excepcional.
Si tiene otra definición del término, en la que algunos residentes se ven privados de sus derechos por región pero no por raza,
Es evidente que no es así en Israel, ya que en este mismo momento, en las ciudades de Cisjordania, hay colonos judíos y palestinos vecinos, los primeros con pleno derecho a participar en todas las esferas de la vida política del Estado israelí, mientras que los segundos no tienen ninguno. Pero, repito, no soy yo quien lo dice, sino lo que dicen las fuentes fiables, y es a las fuentes fiables a las que debemos informar. Brusquedandelion ( discusión ) 08:08 13 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy totalmente de acuerdo. Es un tema tan políticamente cargado que se ha vuelto insoluble, pero según la descripción del término en el artículo, Israel no es, por definición, una democracia Herrenvolk a menos que se ignore la existencia de ciudadanos árabes en Israel . Dejando a un lado la política, simplemente no parece serlo y, si fuentes subjetivas lo describen como tal, esto parece ser falso. Bruhpedia ( discusión ) 06:59 13 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Según la descripción del término que se hace en el artículo, Israel no es, por definición, una democracia Herrenvolk.
Lo siento, pero fuentes confiables no están de acuerdo contigo. Brusquedandelion ( discusión ) 08:09 13 ago 2024 (UTC) [ responder ]
A lo que ha escrito @ Orchastrattor , me gustaría añadir, ya que ha habido cierta confusión aparente al respecto, que el artículo ha mencionado que algunos académicos clasifican a Israel como una democracia Herrenvolk desde al menos 2014. Tenemos 10 años de consenso para mantener esto en el artículo; en realidad, lo único que se discute aquí, por alguna razón, es si el titular también debería mencionarlo. Pero MOS:LEAD es claro en que el titular debería resumir el cuerpo del artículo.
Ahora bien, eliminar esto del cuerpo del artículo debería ser (y cualquiera que esté familiarizado con la política de Wikipedia y los hechos relevantes debería considerarlo obvio) una completa inviabilidad, ya que eso equivale a WP:CENSORSHIP . Pero si alguien quisiera seguir ese camino, ya que la edición de WP:BOLD que elimina las menciones a Israel ha sido cuestionada, esa persona tendría que generar un consenso para la eliminación y, mientras tanto, la página debería seguir mencionando a Israel, según el ciclo de WP:BRD . Brusquedandelion ( discusión ) 08:17 13 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que podemos estar cerca del punto en que esto debería manejarse con un RfC. - Ad Orientem ( discusión ) 15:10, 13 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
RfC ¿Debería mostrarse la bandera israelí en el artículo?
La siguiente discusión es un registro archivado de una solicitud de comentarios . No la modifique. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión. A continuación se incluye un resumen de las conclusiones a las que se llegó.
Hay consenso para eliminar la bandera de Israel del cuadro de imágenes.Los partidarios de la inclusión argumentaron que Israel es comúnmente propuesto como un ejemplo de democracia herrenvolk, como se analiza en el artículo, y que debido a que la introducción debe resumir el contenido del cuerpo, es apropiado incluir la bandera de Israel y el artículo estaría incompleto sin ella. Los opositores a la inclusión citaron una variedad de políticas, muchas de ellas equivocadas, pero presentaron un par de argumentos. El primero es que existe una controversia significativa entre los académicos sobre si Israel es una democracia herrenvolk (se proporcionaron fuentes para demostrar esto en la hora veintitrés) y, en ausencia de consenso académico, la bandera debería excluirse para evitar dar una apariencia de consenso donde no lo hay. El segundo es que el uso de banderas de esta manera contraviene la guía en MOS:FLAG .Los argumentos de los partidarios se vieron obstaculizados por su escasa relevancia. Las estipulaciones de MOS:LEAD de que el encabezamiento debe ser exhaustivo están escritas teniendo en cuenta el texto del encabezamiento, en lugar de los materiales de apoyo como las imágenes; de hecho, el párrafo sobre las imágenes en el encabezamiento sólo ordena que las imágenes deben ser relevantes y de alta calidad, y no especifica los criterios según los cuales deben incluirse. Mientras tanto, los argumentos de los opositores ganan fuerza con su nota, a la que aludieron, de que es probable que los lectores vean las imágenes como representativas del tema; los opositores demostraron con éxito que no hay un consenso académico de que Israel sea representativo de la democracia herrenvolk, incluso si ocupa un lugar destacado en los debates sobre ella, y argumentaron justificadamente que no sería un punto de vista no verbal dar a entender con una imagen que lo es. Los opositores a la inclusión también argumentaron que incluir la bandera violaría la guía de MOS sobre banderas: es difícil señalar un detalle específico que muestre esto claramente, pero la guía de ser sensibles a las situaciones políticamente cargadas es, como mínimo, relevante.En general, los argumentos de los opositores fueron más convincentes que los de los partidarios. También hay una preferencia numérica significativa por excluir la bandera, por si eso sirve de algo.También había una sección en la que se proponía que se eliminara por completo el cuadro de imágenes del encabezado. Hubo un apoyo casi universal a esta posición, pero no se discutió tanto sobre sus méritos políticos, lo que hace que sea difícil, como cierre, sopesar los méritos de esa posición frente a la más ampliamente debatida que se centra únicamente en la bandera israelí. No me involucraré eliminando todo el cuadro de imágenes yo mismo, pero si alguien más lo desea, debería sentirse animado a hacerlo; puede que sea muy bien el resultado correcto, y tal vez ni siquiera uno controvertido. ( cierre no administrativo ) — Compassionate727 ( T · C ) 14:39, 22 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Pregunta ¿Debería aparecer la bandera israelí en el artículo? Consulte las distintas discusiones y comentarios anteriores. Al comentar, recuerde que esto es WP:NOTAVOTE y que debe citar las políticas y pautas aplicables cuando sea posible. - Ad Orientem ( discusión ) 15:21 13 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Sí:
Sí, según MOS:LEAD . Los académicos han propuesto a Israel como ejemplo de una democracia de Herrenvolk, como se afirma en las fuentes citadas, que son fiables y académicas. Si bien tengo dudas sobre la necesidad de un cuadro de imágenes, ya que la mayoría de los artículos sobre tipos de gobierno no lo tienen, esa es otra conversación. Mientras haya un cuadro de imágenes, WP:DUE debe incluir a Israel. मल्ल ( discusión ) 19:40, 13 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, según la discusión original. El tema ya es un término relativamente oscuro, por lo que la cantidad de menciones específicas o la falta de ellas no tienen ninguna relación real con la notoriedad del uso que hace Kimmerling del término en comparación con el uso anterior. Las opiniones de Kimmerling están corroboradas entre múltiples fuentes confiables y geopolíticamente diversas, y supera cualquier estándar que supere cualquier otra aplicación del término. Orchastrattor ( discusión ) 22:22 13 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, según MOS:LEAD : " el énfasis que se le da al material en la introducción debe reflejar aproximadamente su importancia para el tema " y el requisito de presentación fiel de WP:NOTFALSE . Queremos que las imágenes en la parte superior reflejen de qué está hablando la gente cuando habla de la democracia Herrenvolk. Me parece más convincente el comentario de Brusquedandelion anterior de que " los tres estados que están indiscutiblemente en el cuadro de información más Israel son, canónicamente, las cuatro democracias herrenvolk que invariablemente aparecen en asociación con el uso académico del término. Sería contrario a WP:NPOV , en particular, a WP:DUE , incluir a los otros tres y no a Israel ". Me resulta difícil imaginar un trabajo académico que discuta este concepto desde 2010 sin hablar de Israel. No importa si la situación en Israel se caracteriza mejor como una democracia Herrenvolk o no, importa de qué está hablando la gente cuando habla de la democracia Herrenvolk. Daask ( discusión ) 23:05 24 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Me resulta difícil imaginar que un trabajo académico discuta este concepto desde 2010 sin hablar de Israel : aquí hay ejemplos de publicaciones recientes que analizan la región política de Israel y llegan a la conclusión de que el término no se aplica: 1, 2, 3. No existe tal debate con respecto a los otros tres estados enumerados actualmente. De hecho, aquellos autores que han descrito a Israel como una democracia herrenvolk , como Pappé, tuvieron que adoptar una definición diferente de la que se establece actualmente en el lede. Amayorov ( discusión ) 02:12 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Sí ( invocado por un bot ) según JasonMacker a continuación. Los argumentos que veo aquí son: (1) académicos en fuentes confiables que dicen que Israel es una democracia herrenvolk, versus (2) usuarios de Wikipedia que participan en WP:OR y WP:SYNTH tratando de argumentar que los académicos están equivocados o al menos algunos académicos dicen eso, acompañados por una entrada relativamente tentativa en el artículo, con editores diciendo que el término es al menos parcialmente incorrecto debido a que los no judíos tienen derecho a voto dentro de Israel propiamente dicho. No importa si la situación en Israel se caracteriza mejor como una democracia herrenvolk o no, importa de qué habla la gente cuando habla de la democracia herrenvolk según Daask. Pincrete ( discusión ) 12:17, 1 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, por lo que he escrito a continuación. Para reiterar, se debe aconsejar a los editores que eviten discutir con los académicos. Así no funciona Wikipedia. Véase WP:TRUTH . Incluso si usted personalmente cree que Israel no es una democracia herrenvolk, eso no cambia lo que los académicos han escrito en fuentes confiables. -- JasonMacker ( discusión ) 16:24 2 sep 2024 (UTC) [ responder ]
A continuación se presentan ejemplos de publicaciones recientes que analizan la región política de Israel y llegan a la conclusión de que el término no se aplica: 1, 2, 3. De hecho, los autores que han descrito a Israel como una democracia herrenvolk , como Pappé, tuvieron que adoptar una definición diferente de la que figura actualmente en el encabezado.
No existe tal debate con respecto a los otros tres estados actualmente enumerados, y enumerar acríticamente a Israel entre ellos es expresar una opinión y una afirmación controvertida como un hecho ( WP:YESPOV ), especialmente en el cuadro de información ( WP:STRUCTURE ) Amayorov ( discusión ) 02:16 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]
No:
No, según WP:REDFLAG . Las fuentes citadas no representan un consenso generalizado sobre el tema. Incluir la bandera es WP:UNDUE y podría dar la impresión de que se trata de una posición generalmente aceptada que crea serios problemas de WP:NPOV . - Ad Orientem ( discusión ) 15:27, 13 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
No, Israel extiende su ciudadanía (y su derecho a voto) a unos 2 millones de árabes israelíes, por lo que no cumple con la definición de una democracia de Herrenvolk. Las fuentes proporcionadas no son en gran medida neutrales y aparentemente no utilizan el término correctamente. Mel ma nn 16:35, 13 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Las fuentes son de académicos publicados en fuentes confiables. Su afirmación de que no son neutrales y no usan el término correctamente es pura investigación original . Si hay fuentes confiables que afirmen lo que usted dice, agréguelas al artículo; de lo contrario, este comentario no tiene sentido. मल्ल ( discusión ) 19:21, 13 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Es una afirmación razonable y no se hace en el artículo. Se podría debatir en WP:RSN si crees que es lo suficientemente importante. Saludos cordiales: Rich Farmbrough 18:35, 18 de agosto de 2024 (UTC).[ responder ]
Verificabilidad, no verdad. Kimmerling ya aborda esa línea de pensamiento en su escrito: si RS no lo ve como una inconsistencia lógica, entonces no es una inconsistencia lógica. Orchastrattor ( discusión ) 22:13 13 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Al Jazeera no es una fuente fiable cuando se trata del conflicto árabe-israelí, por lo que no la consideraré. La fuente del NYTimes ni siquiera puede definir correctamente Herrenvolk, diciendo que es un régimen en el que los ciudadanos disfrutan de todos los derechos y los no ciudadanos no tienen ninguno , lo cual es incorrecto y, además, es un artículo de opinión, por lo que no representa el estándar editorial del NYTimes, y el último es apenas una mención trivial y también muy antiguo, lo que lo debilita sustancialmente.
Es evidente que esta postura no cuenta con un respaldo sólido, por no decir totalmente marginal, especialmente considerando lo controvertida que es, y hasta que no haya mejores fuentes disponibles, no puedo apoyarla. Mel ma nn 16:25, 14 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Al Jazeera, aunque un poco parcial, es confiable en lo que respecta al conflicto árabe-israelí. Véase: WP:ALJAZEERA . मल्ल ( discusión ) 19:37 29 ago 2024 (UTC) [ responder ]
No es fiable y el consenso es erróneo, o mejor dicho, un sondeo intenso lo distorsiona. Al Jazeera ha demostrado claramente ser una fuente partidista en lo que respecta a este conflicto. Si bien no lo eliminaría de un artículo, ya que eso iría en contra de la política y estaría al borde del vandalismo, en una discusión como esta, donde el objetivo es cuestionar o cambiar mi opinión, personalmente descartaré cualquier argumento (o parte de un argumento) basado en una fuente de Al Jazeera. Mel ma nn 08:04, 30 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Está bien, es bueno saber que valoras tu propia investigación original por sobre el consenso de WP:SNOW . Y que inventes tu propia conspiración también, genial. मल्ल ( discusión ) 22:48, 30 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Deberías seguir tu propio consejo. Tus acusaciones infundadas de que se trata de una campaña de sondeo para distorsionar un debate en RS son la definición de calumniar a alguien. मल्ल ( discusión ) 05:11 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Israel simplemente no priva de derechos a nadie por motivos étnicos, por lo que, por definición, no es una democracia Herrenvolk. QED
El mero hecho de que los académicos debatan algo no significa que ese argumento sea objetivo. Es bien sabido que los académicos rara vez están de acuerdo. Las fuentes fiables tienen secciones de opinión sólidas y es nuestro trabajo no aceptar nada de un medio de comunicación de ese tipo sin cuestionarlo.
También parece absurdo tener un cuadro informativo de países que "han sido descritos como democracias del pueblo", en lugar de países que objetivamente encajan en esa definición. Hay suficientes como para tener un cuadro informativo completo sin entrar en controversias.
El mismo argumento podría aplicarse a Rhodesia: " Rodesia del Sur y posteriormente Rhodesia restringieron los derechos de voto en función de requisitos como el ingreso y la alfabetización, restringiendo así efectivamente el derecho al voto a la población blanca ". Rhodesia está incluida en las obras fundacionales sobre este tema. Los académicos que definieron y desarrollaron este concepto parecen estar contentos con utilizar el análisis del régimen de facto efectivo en lugar del de iure al determinar la aplicabilidad del concepto, y no deberíamos asumir como editores la tarea de redefinir el concepto para que se ajuste a lo que nos parece lógico. Daask ( discusión ) 23:25 24 ago 2024 (UTC) [ responder ]
No. Esto es muy engañoso. En Israel hay igualdad de derechos de voto, incluso en las partes anexadas unilateralmente, donde los derechos de voto se extendieron a los habitantes drusos/árabes que adquirieron la ciudadanía. La ocupación de Cisjordania y lo que sucede allí no son la misma cuestión. Número 5 7 20:47, 18 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
No , véase el capítulo El estado del debate sobre la democracia israelí en el Manual de Israel: Principales debates (2016). La "democracia del pueblo judío" se describe allí como una posición extrema, por lo que claramente no se trata de una postura de consenso. Alaexis ¿pregunta? 10:01, 19 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
@ Alaexis : No encuentro ese capítulo en la tabla de contenidos. ¿Tienes un número de página? Daask ( discusión ) 23:14 24 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Lo encontré: Alain Dieckhoff en el capítulo ¿ Qué tipo de democracia es Israel? Dieckhoff presenta un espectro de puntos de vista sobre Israel, desde la democracia liberal hasta la democracia Herrenvolk, por lo que estos son "extremos" tanto en el sentido de que son los extremos del espectro como, en opinión de Dieckhoff, erróneos. Su explicación de por qué la visión de la democracia Herrenvolk es errónea es porque rechaza el concepto de democracia Herrenvolk por ser contradictorio en sí mismo. No me queda claro que diga algo sobre cuán dominantes o marginales son cualquiera de estos puntos de vista. Daask ( discusión ) 23:45 24 ago 2024 (UTC) [ responder ]
No estoy seguro de estar de acuerdo en que él "rechaza el concepto de democracia Herrenvolk por ser contradictorio en sí mismo". ¿Por qué piensa eso?
Mi punto era que si estas dos posiciones son dos extremos del espectro en la literatura académica, entonces ninguna de ellas es un consenso. Alaexis ¿pregunta? 06:44, 25 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
No, o eliminen la imagen por completo , según Ad Orientem y Rich Farmbrough. Las fuentes son demasiado débiles para respaldar esto por ahora. Tal vez podamos volver a tratar el tema cuando termine la guerra y (si) más fuentes lo discuten. Jdcomix ( discusión ) 21:49 19 ago 2024 (UTC) [ responder ]
No, según WP:BLUESKY , WP:Verifiable but not false . Israel no se ajusta a la definición presentada en el prólogo del artículo, por lo que no tiene sentido afirmar efectivamente que sí lo hace, como parece afirmar el artículo. casualdejekyll 00:50, 21 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
WP:BLUESKY es irrelevante, ya que simplemente dice que no es necesario citar el contenido que no ha sido cuestionado, y esto ciertamente ha sido cuestionado. Daask ( discusión ) 23:06 24 ago 2024 (UTC) [ responder ]
No, según MOS:FLAG , y las demás banderas también deberían eliminarse. Claramente, este es un tema con matices y las banderas gigantes no sirven para nada. I T B F 💬 16:12, 26 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
No, según la primera oración de la justificación de Melmann (que dice que Israel no encaja en la definición y es independiente del caso de la aceptabilidad de las fuentes). — Charles Stewart (discusión) 18:18 29 ago 2024 (UTC) [ responder ]
No , según los argumentos anteriores, ya que la afirmación es, en el mejor de los casos, muy discutida y, en el peor, casi marginal. Incluirla aquí hace que la afirmación sea muy polémica en Wikivoice y crea una página de discusión innecesariamente acalorada, dos cosas que deberían evitarse. No me opongo a eliminar todas las banderas, en mi opinión, aportan muy poco. FortunateSons ( discusión ) 16:01 2 sep 2024 (UTC) [ responder ]
No. A continuación se presentan ejemplos de publicaciones recientes que analizan la región política de Israel y llegan a la conclusión de que el término no se aplica: 1, 2, 3. De hecho, aquellos autores que han descrito a Israel como una democracia herrenvolk , como Pappé, tuvieron que adoptar una definición diferente de la que figura actualmente en el encabezado. No existe tal debate con respecto a los otros tres estados actualmente enumerados, y la inclusión acrítica de Israel entre ellos es expresar una opinión y una afirmación controvertida como un hecho ( WP:YESPOV ), especialmente en el cuadro de información ( WP:STRUCTURE ) Amayorov ( discusión ) 01:59 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]
En cambio, los académicos que han descrito a Israel como un Herrenvolk , como Pappé, utilizaron una definición diferente: democracia sólo para los amos . Se trata de una afirmación mucho más amplia y subjetiva. En cualquier caso, la caracterización de Israel como tal no goza de nada parecido a un consenso. Amayorov ( discusión ) 02:22 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]
He editado el artículo para detallar con más detalle los trabajos que cuestionan la caracterización de Israel como un régimen de Herrenvolk . Para que quede completo, lo incluyo a continuación (sin referencias).
Otros, como Sammy Smooha, Ilan Peleg, Nachman Ben-Yehuda y Adi Ophir, han afirmado que esta caracterización no es válida y han descrito al régimen israelí como una democracia liberal, una democracia étnica, una democracia iliberal o un "régimen híbrido".
No. Israel permite que los árabes se postulen para un cargo y voten. Puede oprimir o marginar a los árabes, sí, pero no los priva de sus derechos (al menos que yo sepa). A Socialist Trans Girl 10:39, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Comentario/Otras opciones
Pensamientos : Creo que hay una sugerencia razonable de que para un tema especializado como este, la imagen probablemente debería ser la de los ejemplos arquetípicos. Me pregunto si las banderas tienen mucho sentido como fotografía para este artículo. También creo que el razonamiento que sugiere que Israel es/no es una democracia Herrenvolk mencionado anteriormente probablemente no sea útil para esta RFC (no creo que closer juzgue el apartheid israelí). Bluethricecreamman ( discusión ) 00:07 18 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Quitar la casilla : el hecho de que no incluya la bandera del arquetipo sugiere que está ahí para impulsar una posición. Hay muchas banderas que podrían incluirse, aunque es mejor tener una discusión matizada (o si no podemos lograr eso, una discusión) en el artículo sobre las afirmaciones en lugar de agitar banderas en la casilla. Todo lo mejor: Rich Farmbrough 18:31, 18 de agosto de 2024 (UTC). [ responder ]
Apoya la eliminación de la casilla : se debería utilizar una imagen alternativa en lugar de simplemente banderas. ― Howard • 🌽 33 23:28, 20 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Papeletas electorales en la Sudáfrica del apartheid
Un ejemplo ilustrativo podría ser una papeleta electoral durante el apartheid en Sudáfrica. ― Howard • 🌽 33 23:31, 20 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Apoyo la eliminación de la caja . casualdejekyll 00:45, 21 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Ambivalente sobre la caja en sí . Wikipedia en inglés simple se salta la controversia simplemente apilando las tres banderas no israelíes y omitiendo la cuarta (a pesar de los esfuerzos de un editor que respondió rápidamente). Se ve bien y da un buen ejemplo del tema en cuestión. Otra cosa (y, en consecuencia, menos propensa a que alguien inevitablemente se inmiscuya en Israel una vez que la atención de la gente se desvíe hacia otra parte) podría verse igual de bien o mejor, pero no creo que la caja en sí sea una mala ilustración para la página. Bruhpedia ( discusión ) 07:25, 21 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Apoyo la eliminación del cuadro : voté Sí , pero también apoyaría reemplazarlo con otra imagen como la sugerida por Howardcorn33 . मल्ल ( discusión ) 17:04, 22 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Apoyo si se quita la bandera de Israel, no tiene sentido tenerla allí si no es exhaustiva. Orchastrattor ( discusión ) 16:28 14 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Apoya la eliminación de la casilla . Todas las banderas deberían desaparecer según MOS:Flag . La bandera israelí también viola WP:REDFLAG y WP:UNDUE . - Ad Orientem ( discusión ) 22:00, 19 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
¿ Hay alguna fuente confiable que argumente explícitamente en contra de la etiqueta de "democracia herrenvolk" aplicada a Israel? Los argumentos que veo aquí son: (1) académicos en fuentes confiables que dicen que Israel es una democracia herrenvolk, versus (2) usuarios de Wikipedia que participan en WP:OR y WP:SYNTH tratando de argumentar que los académicos están equivocados. ¿Por qué esto es siquiera un !vote? Especialmente porque, incluso si fuera el caso de que algunas fuentes confiables argumentaran explícitamente en contra de etiquetar a Israel como una democracia herrenvolk, en el mejor de los casos, Wikipedia simplemente proporcionaría a los lectores ambos puntos de vista (de nuevo, asumiendo que hay una diferencia de acuerdo entre fuentes confiables, cuando tal evidencia no ha sido proporcionada). Excluir información relevante declarada por fuentes confiables no debería ser una opción aquí. -- JasonMacker ( discusión ) 14:56, 27 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
He incluido varios en respuesta Amayorov ( discusión ) 19:35, 13 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Cambiar el texto en el cuadro de información: El consenso parece ser eliminar a Israel del cuadro de información. Siguiendo el comentario de @JasonMacker en Talk:Herrenvolk_democracy#Close?, propongo además modificar el texto en el cuadro de información para que diga "...son ampliamente considerados como ejemplos de democracia Herrenvolk". Hay muchos estados a los que una minoría de autores ha llamado Herrenvolk. Por ejemplo, este artículo describe a los Estados Unidos de hoy en día como una democracia Herrenvolk "reinventada". Cambiar el texto dejaría más claro que excluimos tales casos.
Discusión general:
Creo que deberíamos centrarnos en ampliar las #Características y debería haber una explicación detallada de cada uno de los 4/5 casos (Apartheid, Rodesia, CSA, Sur y Cisjordania después de la Reconstrucción). No creo que mostrar la bandera israelí sea representativo ya que (a diferencia de los otros 3/4 casos) los árabes dentro de la Línea Verde tienen pleno derecho a voto y solo se aplica a Cisjordania; si es así, deberíamos mostrar la bandera de Cisjordania, que no existe. Braganza ( discusión ) 17:14 15 ago 2024 (UTC) [ responder ]
No tiene su propia bandera porque está de iure bajo el Estado de Palestina, las fuentes mencionan el término "herrenvolk" porque Israel está intentando establecer un control de facto al hacer que los ciudadanos judíos israelíes se instalen allí y conserven su ciudadanía mientras niegan la ciudadanía a los árabes locales. La acusación no se estaría haciendo si no hubiera una presencia política israelí en WB, de ahí el uso de la bandera israelí para representar la situación. Orchastrattor ( discusión ) 18:13 15 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Esa es la cuestión, la "democracia herrenvolk", si existe, solo existe en Cisjordania, los árabes dentro de la Línea Verde pueden votar Braganza ( discusión ) 18:40 15 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Como Cisjordania no está en el estado de Israel, podría ser un compromiso más correcto colocar una bandera palestina, pero no creo que eso haga feliz a nadie . Bruhpedia ( discusión ) 02:40 16 ago 2024 (UTC) [ responder ]
No digo que debamos izar la bandera palestina, digo que no es un estado que tenga una democracia herrenvolk sino una región Braganza ( discusión ) 06:26 16 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Deberíamos eliminar la bandera de Israel. Wikipedia es demasiado parcial.
y el ¨genocidio de Gaza¨ es falso Pip69420 ( discusión ) 09:34 18 ago 2024 (UTC) [ responder ]
¿Gaza no tiene nada que ver con esto? Braganza ( discusión ) 15:34 18 ago 2024 (UTC) [ responder ]
No estamos tratando de hacer feliz a la gente, estamos tratando de seguir los principios de Wikipedia.
Si hablamos de Cisjordania y la consideramos territorio ocupado, entonces no es una democracia de Herrenvolk . Si la consideramos anexada a Israel (o que sigue siendo parte de Israel), entonces es una democracia de Herrenvolk . En general, creo que Wikipedia, al igual que el mundo en general, trata a Cisjordania como un territorio ocupado.
[Explicación: En general, los habitantes de los territorios ocupados no tienen derecho a votar en el país que los ocupa. Por ejemplo, después de la Segunda Guerra Mundial, los alemanes ocupados no votaron en las elecciones británicas, francesas, estadounidenses o rusas. Tampoco, durante la guerra, los polacos, holandeses, franceses, etc. pudieron votar en las elecciones alemanas. Es posible que hayan seguido votando a sus gobiernos civiles, como de hecho hacen los palestinos de Cisjordania cuando la Autoridad Palestina permite que se celebren esas elecciones.]
Todo lo mejor: Rich Farmbrough 22:26, 18 de agosto de 2024 (UTC). [ responder ]
Todo esto es completamente irrelevante en cuanto a si WP:RS llama a Israel una democracia herrenvolk o no. Lo hacen, así que no estoy seguro de lo que se supone que tu WP:OR debe establecer aquí. ¿Por qué importa tu opinión personal aquí? JasonMacker ( discusión ) 02:40 8 sep 2024 (UTC) [ responder ]
El Handbook of Israel: Major Debates (2016) resume el debate sobre la democracia de Israel en la página 692. Básicamente dice que las dos posiciones extremas son "pura y simplemente una democracia liberal" y "una democracia Herrenvolk" y llega a la conclusión de que ninguna es correcta. Puedes leer sus argumentos, son similares a lo que se ha argumentado en esta página de discusión. Por lo tanto, está claro que este no es el consenso académico y no podemos decir en Wikivoice que Israel es una democracia Herrenvolk. Para evitar dudas, podemos y debemos mencionar a los académicos que sostienen esta opinión en línea con WP:DUE . Alaexis ¿pregunta? 09:55, 19 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Cabe señalar que, actualmente, el artículo no lo dice en Wikivoice. Además, se debe utilizar con precaución una fuente de 2016, ya que ha habido avances significativos en los últimos 8 años. Por ejemplo, la ley del Estado-nación de 2018 , así como las principales organizaciones de derechos humanos que están de acuerdo con la descripción del apartheid israelí . En general, el problema es que el término "democracia herrenvolk" no se usa ampliamente en el discurso popular, ni tiene ninguna definición legal. En cambio, el apartheid tiene una definición legal desde 2002, que es lo que las organizaciones de derechos humanos pueden evaluar. Por esa razón, cualquier mención de Israel (o cualquier estado) aquí tendrá que estar expresada en "Estos académicos dicen x". Como mencioné anteriormente, si hay algún ejemplo de académicos que argumenten en contra de la noción de que Israel es una democracia herrenvolk, eso se puede agregar al artículo. Sin embargo, WP:SYNTH y WP:OR no van a ser suficientes. JasonMacker ( discusión ) 15:58 27 ago 2024 (UTC) [ responder ]
La discusión anterior está cerrada. No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en la página de discusión correspondiente. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.
¿Cerca?
Se ha presentado una solicitud de cierre en WP:RFCL . A la espera del cierre, se debería seguir discutiendo el tema de las banderas en la sección anterior. - Ad Orientem ( discusión ) 15:57 18 sep 2024 (UTC) [ responder ]
La siguiente discusión está cerrada. No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en la página de discusión correspondiente. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.
Esta discusión ha estado abierta durante aproximadamente un mes y, en mi opinión, hay un consenso claro y sólido en contra de mantener la bandera. Sin embargo, si alguien no está de acuerdo y quiere solicitar un cierre formal por parte de un administrador no involucrado o un editor experimentado, estoy de acuerdo con eso. Si no hay objeciones en los próximos días, voy a eliminar la bandera a menos que alguien más lo haga primero. - Ad Orientem ( discusión ) 03:31, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Mi principal preocupación en este momento es que los usuarios que piden la eliminación de la bandera están participando en WP:OR . Vea los razonamientos presentados:
No, Israel extiende su ciudadanía (y su derecho a voto) a unos 2 millones de árabes israelíes, por lo que no cumple con la definición de una democracia de Herrenvolk. Las fuentes proporcionadas no son en gran medida neutrales y aparentemente no utilizan el término correctamente. Melmann 16:35, 13 de agosto de 2024 (UTC)
No. Esto es muy engañoso. En Israel hay igualdad de derechos de voto, incluso en las partes anexadas unilateralmente, donde los derechos de voto se extendieron a los habitantes drusos/árabes que adquirieron la ciudadanía. La ocupación de Cisjordania y lo que sucede allí no son la misma cuestión. Número 57 20:47, 18 agosto 2024 (UTC)
No. Israel permite que los árabes se postulen para un cargo y voten. Puede oprimir o marginar a los árabes, sí, pero no los priva de sus derechos (al menos que yo sepa). A Socialist Trans Girl 10:39, 12 de septiembre de 2024 (UTC)
Recuerde, el umbral para la inclusión no debe ser la investigación original del usuario. El umbral son las fuentes confiables. Sí, hay fuentes confiables que no están de acuerdo con la clasificación de Israel como una democracia herrenvolk. ¡Genial! Podemos incluir eso en el artículo. Sin embargo, eso no cambia el hecho de que hay académicos confiables que SÍ están haciendo la afirmación. Observe lo que dice actualmente el cuadro de información: "...han sido propuestos como ejemplos de democracia herrenvolk". Israel también satisface esto. El hecho de que haya detractores, o incluso que los detractores sean la mayoría, no cambia el hecho de que Israel haya sido propuesto como un ejemplo de una democracia herrenvolk. Por esa razón, voy a restablecerlo. JasonMacker ( discusión ) 02:13, 15 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
El consenso está claramente en contra de mantener esa imagen. Pero si crees que un editor o administrador no involucrado debería cerrar la solicitud de comentarios, sin duda tienes derecho a hacerlo. Publicaré la solicitud en RFCL. - Ad Orientem ( discusión ) 02:31, 15 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Cuando el "consenso" se forma a través de violaciones de WP:OR y WP:SYNTH , no significa nada. Si esos usuarios estuvieran citando políticas relevantes reales, tendría sentido hablar de consenso. JasonMacker ( discusión ) 06:02 16 sep 2024 (UTC) [ responder ]
La principal preocupación sobre la inclusión de Israel entre el resto es excesiva . Claro, algunos académicos etiquetan a Israel como un Herrenvolk, pero el consenso académico no se acerca en nada al que existe para los otros estados. Incluso he logrado encontrar un artículo que describe la época actual como un Herrenvolk "reimaginado", lo que tampoco significa que se deba incluir a Estados Unidos.
Por lo tanto, propongo eliminar a Israel y cambiar el cuadro de información a "...han sido ampliamente propuestos como ejemplos de democracia del Herrenvolk". Amayorov ( discusión ) 11:28 15 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Se necesitaría un consenso académico para escribirlo en Wikivoice . Recuerde que, tal como está ahora, hay fuentes confiables que afirman que Israel es una democracia herrenvolk, y el artículo claramente establece que esta es la opinión de algunos académicos, junto con una lista de académicos que no están de acuerdo con eso. En cuanto a "ampliamente propuesto", la gran mayoría de los académicos no se refieren a ningún país como democracia herrenvolk, porque es una frase poco común. Buscar "democracia herrenvolk" en Google Scholar arroja "alrededor de 1.730 resultados". Buscar apartheid en Google Scholar arroja "alrededor de 1.150.000 resultados". Incluso buscar "apartheid israelí" arroja "alrededor de 2.780 resultados". En otras palabras, "democracia herrenvolk" no es una frase común en absoluto entre los académicos.
¿Qué es exactamente lo que arruina el artículo al incluir la bandera israelí? Actualmente, el artículo no tiene una sección separada para cada país clasificado por algunos académicos. Esto hace que sea más fácil visualmente tener las banderas para que la gente pueda ver exactamente de qué países se está hablando.
Me encantaría incluir una nota en el cuadro de información de la imagen que diga que el estatus de Israel como democracia herrenvolk es objeto de controversia entre los académicos. Pero hasta que este artículo se divida en secciones separadas para cada país, tiene sentido tener las banderas para que los lectores puedan identificar inmediatamente los países en cuestión de un vistazo. JasonMacker ( discusión ) 06:22 16 sep 2024 (UTC) [ responder ]
El problema de incluir la bandera israelí es WP:UNDUE weight. Los demás ejemplos son considerados prácticamente unánimemente como democracias Herrenvolk. Son los casos de definición . Para un lector casual, mantener la bandera israelí en el cuadro de información daría una impresión errónea de que existe un nivel similar de consenso para todos ellos. Recuerde WP:STRUCTURE : "La estructura interna de un artículo puede requerir atención adicional para proteger la neutralidad y evitar problemas como la bifurcación del punto de vista y el peso excesivo". Está muy justificado discutir la disputa académica más adelante en el artículo (como se hace actualmente), pero no en el cuadro de información.
Creo que publicar esto en WP:RFCL es una buena idea. Amayorov ( discusión ) 10:27 16 sep 2024 (UTC) [ responder ]
No, no se los considera "unánimemente" democracias herrenvolk. Como dije, la gran mayoría de los académicos no usan la frase "democracia herrenvolk" en absoluto, para ninguno de los países mencionados en el artículo. Y si te preocupa la bandera israelí, eso se puede resolver fácilmente con una mención en el cuadro de información de que el estatus de Israel como democracia herrenvolk es cuestionado. En cuanto a la neutralidad, no se utiliza WikiVoice para describir a Israel, y también se proporcionan fuentes que lo cuestionan. No estoy seguro de cómo exactamente eso no es neutral. En cuanto al "peso indebido", tendrías que demostrar que la opinión de que Israel es una democracia herrenvolk es tan marginal que no debería mencionarse en la página de la democracia herrenvolk. Eso parece absurdo. Este no es el artículo sobre Israel . -- JasonMacker ( discusión ) 22:43, 16 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No es necesario tener en cuenta a “la gran mayoría de los académicos”, sino específicamente a aquellos académicos que se han ocupado del tema de la democracia Herrenvolk. ¿Puede encontrar un solo artículo que cuestione que la Sudáfrica del apartheid o Rodesia fueran Herrenvolk? No creo que pueda. A eso me refiero cuando hablo de casos de definición que proporcionan un punto de referencia para el resto.
En cambio, muchas fuentes (¿la mayoría?) de confianza no están de acuerdo con la caracterización de Israel como tal, y las que sí lo están suelen utilizar una definición distinta de la que aparece en el encabezado.
WP:UNDUE no significa que la opinión tenga que ser marginal. Darle el peso que se merece y evitar darle un peso excesivo significa que los artículos no deben dar a las opiniones o aspectos minoritarios tanta descripción o tan detallada como a las opiniones o aspectos más ampliamente aceptados . Al incluir a Israel en el cuadro de información, le estás dando al caso de Israel tanto crédito como al resto.
No digo que no se deba hablar de las acusaciones de que Israel es un Herrenvolk. Definitivamente se debe hablar de ello, pero no en el cuadro de información. Amayorov ( discusión ) 23:04 16 sep 2024 (UTC) [ responder ]
En realidad no es un cuadro de información, es solo una imagen múltiple que ocupa la posición de la imagen principal; en realidad, es solo un producto de lo corta que es la página en general. Si se agregara una de las otras propuestas como imagen principal, también sería una opción simplemente mover el cuadro de bandera hacia abajo, a la sección de características, donde ya no se aplicaría el peso debido de la manera que estás describiendo. El único problema a partir de ahí sería el tamaño de la imagen para que coincida con el tamaño del texto del cuerpo.
Si una parte importante de las fuentes utiliza una definición alternativa, también se debe agregar a la oración principal, incluso si no coincide exactamente con la oración principal. Orchastrattor ( discusión ) 23:44 16 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Actúa como un cuadro de información y es la parte más destacada del artículo. Véase WP:STRUCTURE . En cuanto a una definición alternativa, sí, se podría añadir a la sección que trata específicamente sobre Israel. Amayorov ( discusión ) 20:45 17 sep 2024 (UTC) [ responder ]
La oposición a Israel tampoco existe en el vacío; si hay una controversia sobre la definición como la que describiste, entonces también sería muy fácil argumentar que la oposición a clasificar a Israel como herrenvolk tiene sus raíces en la controversia más amplia sobre la legitimidad de Israel y las diferencias en la definición son solo un producto de esa polarización más amplia. El CSA y el Apartheid son universalmente reconocidos como males históricos indefendibles que, por lo tanto, no atraerían a ningún defensor inmediato como lo haría un estado contemporáneo con un valor simbólico tan inmenso. Orchastrattor ( discusión ) 23:50 16 septiembre 2024 (UTC) [ responder ]
Literalmente, son una o dos frases. El "peso indebido" que se menciona aquí es la existencia de académicos que dicen que Israel es una democracia herrenvolk, ¿y no en Wikivoice? Estás escribiendo como si el artículo entrara en detalles sobre Israel. Son literalmente una o dos frases. Cuando se trata de la "democracia herrenvolk", el tema en cuestión no son, inherentemente, opiniones ampliamente compartidas entre los académicos, porque, de nuevo, es una frase muy poco común. Estás citando a WP:UNDUE como si la inclusión de la bandera israelí para ilustrar las opiniones de fuentes fiables fuera el equivalente a mencionar la tierra plana en el encabezado del artículo La forma de la Tierra . Lee lo que dice WP:UNDUE :
"La neutralidad requiere que los artículos y páginas del espacio principal representen de manera justa todos los puntos de vista significativos que han sido publicados por fuentes confiables, en proporción a la prominencia de cada punto de vista en esas fuentes".
y
"Se puede dar un peso indebido de varias maneras, entre ellas, la profundidad de los detalles, la cantidad de texto, la prominencia de la colocación, la yuxtaposición de afirmaciones y el uso de imágenes. En los artículos que se refieren específicamente a un punto de vista minoritario, dichas opiniones pueden recibir más atención y espacio".
No hay ningún tipo de profundidad en este punto. Es literalmente sólo una frase que dice que algunos académicos identifican a Israel como una democracia herrenvolk, mientras que otros no están de acuerdo. Esa última frase es la que se aplica aquí. La idea de la "democracia herrenvolk" es una opinión minoritaria entre los académicos simplemente porque la gran mayoría de los académicos no se involucran con ella. El "más espacio y atención" que se pide aquí es literalmente una o dos frases y una imagen. Véase WP:PAPER . Si quieres dedicar más frases a los académicos que no están de acuerdo, hazlo. JasonMacker ( discusión ) 03:23, 17 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Si colocas una imagen debajo en una sección separada, estaría bien. Pero colocarla en el cuadro de información (o en un cuadro con varias imágenes que actúan como una sola) es precisamente "profundidad de detalle". WP:STRUCTURE también es muy importante aquí:
"La estructura interna de un artículo puede requerir atención adicional para proteger la neutralidad y evitar problemas como la bifurcación del punto de vista y un peso indebido. Aunque, por regla general, no se prohíben estructuras de artículos específicos, se debe tener cuidado para garantizar que la presentación general sea ampliamente neutral".
Hemos sacado la discusión de las secciones designadas y la hemos llevado a "¿Cerrar?". Sugiero que nos quedemos con el formato habitual y le pidamos a @Ad Orientem que solicite una WP:RFCL a un editor no involucrado, tal como propusieron. Amayorov ( discusión ) 20:43 17 sep 2024 (UTC) [ responder ]
@Amayorov Publiqué una solicitud en RFCL hace un par de días. Lamentablemente, no es uno de nuestros foros más activos. - Ad Orientem ( discusión ) 21:32, 17 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Hay consenso para mover el cuadro a "Ejemplos"? Orchastrattor ( discusión ) 23:20 17 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Si las banderas se incluyen una por una para adaptarse al flujo del texto, sería WP:NPOV . Sin embargo, dudo que sea particularmente útil para los lectores. Amayorov ( discusión ) 08:23 18 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Este también fue mi argumento "sí" y no siento que se haya abordado adecuadamente, el término en sí es bastante raro, por lo que la pregunta no es si la afirmación de Kimmerling es correcta, sino si es tan significativa como las menciones de otros académicos.
Antes de la RFC, también cambié específicamente el título a "propuesto como" para medir la controversia, por lo que ni siquiera es necesario cambiar nada, siempre que se proponga como un ejemplo del tema al que pertenece. Orchastrattor ( discusión ) 23:38 16 sep 2024 (UTC) [ responder ]
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Pueblo masculino
El término alemán Herrenvolk, que significa "raza superior", se utilizó en el discurso del siglo XIX que justificaba el colonialismo alemán con la supuesta superioridad racial de los europeos.
No puedo encontrar el capítulo en línea, pero, por el contrario, no puedo encontrar ningún discurso del siglo XIX que no esté en alemán que utilice este término en referencia al colonialismo. Sabemos por el siglo XX que se utilizaba para referirse a un concepto germánico abstracto, en lugar de un concepto europeo [ Europa bajo la "raza superior" de Konrad Heiden, The Nation, 22 de marzo de 1941], por lo que posiblemente no deberíamos decir europeos. Ya he cambiado el término "colonialismo" por "colonialismo alemán". Si alguien tiene acceso a esta fuente y puede proporcionar una cita que ilustre el contexto preciso, sería útil. Todo lo mejor: Rich Farmbrough 22:12, 18 de agosto de 2024 (UTC).[ responder ]
Al leer de:herrenvolk, que tiene mucho más que decir al respecto (con buenas fuentes en alemán), creo que es justificable reemplazar "europeos" por un término más específico, ya que el colonialismo alemán en cuestión incluía la colonización de Europa del Este. Dado que, dentro de los confines de Europa, estaba vinculado a movimientos pangermánicos, tal vez sea mejor utilizar el término "pueblos germánicos" en su lugar.
Además, la palabra adquirió un significado nuevo (pero relacionado) bajo el nazismo en línea con teorías raciales nazis más específicas, y su uso en el discurso no se extinguió hasta que lo hizo el régimen, por lo que tal vez queramos ampliar nuestra descripción de su cronología. Bruhpedia ( discusión ) 07:17 21 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Cierre de RFC por parte de no administradores
El reciente RFC fue cerrado por @ Compassionate727 . Me opongo firmemente tanto al hecho del cierre ( No todos los RFC necesitan ser cerrados ), como a la interpretación del cierre. Es bastante dolorosamente obvio para cualquier persona neutral que no hubo nada que se acercara ni remotamente a un consenso para la inclusión o exclusión de la bandera israelí en el RFC. El que cerró parece no estar familiarizado con la definición de Wikipedia de WP:CONSENSUS .
El testimonio más obvio del sesgo de los que cierran el debate aquí es su fracaso en mencionar siquiera el hecho de que al menos cinco de los once comentarios "no" consistieron enteramente en una observación del tipo "Personalmente no creo que Israel se ajuste a la definición de una democracia Herrenvolk porque otorga tales y tales derechos a los árabes". Por supuesto, los editores experimentados saben que así no es como funciona la redacción de artículos de Wikipedia; si fuentes confiables se refieren a Israel como una democracia Herrenvolk, entonces debemos reflejar ese hecho, independientemente de cualquier otro hecho u opinión que tengamos sobre Israel; de lo contrario, somos culpables de WP:OR . El hecho de no mencionar esto como un punto negativo para el lado del "no" por sí solo debería invalidar este cierre de RFC. Esto es especialmente molesto porque este hecho fue señalado por @ JasonMacker arriba, quien señaló Mi principal preocupación en este momento es que los usuarios que piden la eliminación de la bandera están participando en WP:OR . @Ad Orientem simplemente respondió regurgitando la afirmación de que "en realidad hubo un consenso", sin abordar nunca este hecho y, nuevamente, el cierre ni siquiera reconoció este hecho en su cierre.
Se supone que un proceso de cierre de RFC debe tener en cuenta la calidad de los argumentos de todas las partes , y esto claramente no se hizo. Un RFC no es un sistema de votación simple. Si hay 5 votos a favor y 11 votos en contra, pero al menos 5 de los votos en contra (podría decirse que 6) pueden ser descalificados porque todo su argumento se reduce a una investigación original, entonces, en el mejor de los casos, no hay consenso.
Me gustaría recordarles a todos nuevamente que no hay problema en que no haya consenso en una RFC. Es solo un elemento del proceso de formación de consenso. Es importante destacar que el objetivo de una RFC no es forzar un consenso donde no lo hay.
También podemos considerar la mención de MOS:FLAG por parte del cerrador como una razón para la decisión de cerrar el proyecto como un ejemplo de aplicación incorrecta de la política. Si bien algunas personas mencionaron esta política en la discusión, siempre lo hicieron al tiempo que señalaban que, de conformidad con esta política, todas las banderas deberían eliminarse del documento principal. Un cerrador apropiado y orientado a la política se habría ocupado de señalar este hecho, pero está bastante claro que, en cambio, esta política se está utilizando únicamente para eliminar la bandera de un solo país del documento principal. Cabe destacar que WP:RFC deja en claro que un cerrador tiene el poder de tomar tales decisiones (si los participantes plantean esta posibilidad, lo que hicieron); los RFC son necesariamente exhaustivos y abiertos.
Esto es especialmente lamentable porque creo que aquí sí que había una oportunidad para un mayor consenso, pero podría haber llevado más tiempo desarrollarlo. Es decir, creo que podríamos haber trabajado en un artículo en el que no se incluyeran banderas, mientras que en el prólogo, en prosa, se mencionaran los diversos países que se citan indiscutiblemente como democracias del pueblo judío, seguido de una mención de Israel, que ha sido polémicamente etiquetado como democracia del pueblo judío por un número significativo de académicos. En cambio, el cierre del RFC utilizó el cierre del RFC como una oportunidad para detener el proceso de formación de consenso, en contra de su propósito previsto.
No es de sorprender, creo que fue una lectura perfectamente razonable del consenso. La discusión había estado abierta durante mucho más allá de los treinta días habituales con solo un par de comentarios agregados después de ese punto. Creyendo que el consenso era claro, había propuesto eliminar la bandera después de la marca de los 30 días, pero como hubo una objeción a mi lectura del consenso, aplacé y solicité un cierre en RfCL. Dada la fuerte resistencia de un puñado de editores a eliminar la bandera, en mi opinión, definitivamente se requería un cierre formal. Por supuesto, Brusquedandelion es ciertamente libre de discutir el asunto con Compassionate727 . Dicho esto, y con el debido respeto por WP:CLOSECHALLENGE , no veo un argumento convincente para revocar esto. Y para que conste, no hay nada en el cierre que impida una discusión adicional sobre las otras banderas. Ya he expresado mi apoyo para eliminarlas todas. Suponiendo que Compassionate727 se mantiene firme en su postura y Brusquedandelion quiere continuar con esto, el siguiente paso sería abrir una discusión en WP:AN. - Ad Orientem ( discusión ) 04:23, 21 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Como hubo una objeción a mi lectura del consenso
Su interpretación del consenso es sustancialmente la misma que la del que cerró el debate, tanto en sus conclusiones como en su razonamiento y, lo que es más importante, el que cerró el debate no abordó la principal objeción que se planteó, que he citado anteriormente. En efecto, bien podría haberla cerrado. No se trata de una objeción pequeña y molesta, sino de una que podría afectar efectivamente a aproximadamente la mitad de los votos en contra, además de a una parte de los demás.
Por supuesto, Brusquedandelion es libre de discutir el asunto con Compassionate727. Dicho esto, y teniendo en cuenta WP:CLOSECHALLENGE, no veo un argumento convincente para revocar esto.
Dado que ni siquiera intentaste refutar la objeción planteada por JasonMacker , y nuevamente ni siquiera te molestas en abordarla aquí ahora que la he planteado nuevamente, el hecho de que pienses de esta manera no es para nada sorprendente. Desafortunadamente, la política de Wikipedia es clara al respecto: los buenos argumentos en una RFC deben basarse en políticas, y si un comentario de RFC se reduce a una investigación original, me temo que ese comentario puede ser descartado sumariamente porque una RFC no es una votación. Todo esto es especialmente irónico dada tu propia advertencia, cuando abriste inicialmente la RFC, de recordar que esto es WP:NOTAVOTE y citar la política y las pautas aplicables cuando sea posible .
Suponiendo que Compassionate727 mantiene su postura y Brusquedandelion quiere seguir adelante, el siguiente paso sería abrir una discusión en WP:AN.
Me he familiarizado con los próximos pasos. Sin embargo, si podemos establecer un consenso a favor de la propuesta que hice en mi comentario entre Compassionate727 , usted, yo y cualquier otra parte involucrada o interesada aquí, entonces no veo la necesidad de seguir adelante con esto. Aquí está esa propuesta nuevamente:
Es decir, creo que podríamos haber trabajado en un artículo en el que no se incluyeran banderas, mientras que el titular, en prosa, mencionara los diversos países que son indiscutiblemente citados como democracias Herrenvolk, seguido por una mención de Israel como siendo controvertidamente etiquetado como una democracia Herrenvolk por un número significativo de académicos.
Por supuesto, no puedo hablar en nombre de los demás partidos; si desean seguir disputando el RFC porque realmente creen que debe incluirse una bandera israelí, eso es asunto suyo.
Además, dado que el autor del RFC consideró que el consenso estaba en contra de incluir la bandera, pero no dijo nada sobre la mención de Israel en el encabezamiento, y en particular dada la estipulación de que un WP:LEAD debe resumir el cuerpo, he seguido adelante y he reincorporado la mención de Israel en el artículo. Tenga en cuenta que esto efectivamente solo mueve la mención de Israel de un lugar en el título a otro, algo sobre lo que el RFC no opinó. En particular, he seguido adelante y he eliminado todas las banderas, incorporando el título anterior en el encabezamiento en prosa. Usted y otros editores son bienvenidos a echar un vistazo por sí mismos. Brusquedandelion ( discusión ) 05:07, 21 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Si tu principal deseo aquí es eliminar todas las banderas, estoy de acuerdo con eso. Todo lo demás parece irrelevante. - Ad Orientem ( discusión ) 14:58 21 oct 2024 (UTC) [ responder ]
