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Charla:Asociación Continental

¿Estatutos sociales en Wikisource?

¿Tenemos la posibilidad de poner los estatutos de la asociación en Wikisource? Chadlupkes 17:34, 16 de abril de 2006 (UTC) [ responder ]

El artículo ahora muestra el enlace apropiado en Wikisource. -- DThomsen8 ( discusión ) 02:56 10 dic 2010 (UTC) [ responder ]

Fusión

Creo que la Asociación Continental debería fusionarse en este artículo. He puesto el banner de fusión en ambas páginas por si hubiera alguna objeción. El artículo de la Asociación Continental es un esbozo y, si no lo fuera, lo más probable es que duplicara la información que aparece aquí. -- BOARshevik 08:14, 10 de septiembre de 2006 (UTC) [ responder ]

No había nada que fusionar; simplemente reiteró parte de la información que ya se encontraba aquí. Simplemente lo redirigí. Postdlf 15:48, 10 de septiembre de 2006 (UTC) [ responder ]
También había otro artículo: Asociación Continental de 1774 , que pasaré a Asociación Continental , que es el nombre estándar y debería ser el artículo principal. Este artículo ("Artículos de la Asociación") confunde varias cosas diferentes: la Asociación Continental, el documento que delineaba la Asociación (los Artículos), la Declaración y Resoluciones del Primer Congreso Continental y la Petición al Rey (1774) . Trabajaré para aclarar esto. — Kevin Myers 16:05, 3 de mayo de 2008 (UTC) [ responder ]
Terminé moviendo este artículo (antes conocido como "Artículos de la Asociación") a "Asociación Continental", porque hay más texto bueno en este. Lo fusionaré con Asociación Continental de 1774. "Artículos de la Asociación" seguirá siendo una redirección, por supuesto, y se puede dividir nuevamente en caso de que se necesite un artículo solo sobre el documento fundacional de la Asociación Continental. — Kevin Myers 22:18, 3 de mayo de 2008 (UTC) [ responder ]
Última actualización, por si alguien está mirando (lo que parece dudoso): "Artículos de la Asociación" ya no redirige aquí, y en su lugar lleva al uso legal más común, artículos de la asociación , con una nota que apunta aquí. Rara vez se hace referencia a la Asociación Continental como "Artículos de la Asociación", el título original de este artículo. — Kevin Myers 15:08, 3 de octubre de 2009 (UTC) [ responder ]
Los Artículos de Asociación son lo que estableció la Asociación Continental; el artículo original sobre este tema se centraba en ese documento en lugar de en la Asociación en sí. He notado de pasada que recientemente has eliminado varios párrafos de este artículo que resumían las disposiciones de ese documento; no he tenido tiempo de revisarlo en profundidad y llegar a una conclusión sobre si eso fue algo bueno al final, pero esa poda me hizo levantar una ceja. Postdlf ( discusión ) 17:39 3 octubre 2009 (UTC) [ responder ]
Sí, he eliminado algunos comentarios que básicamente confundían el preámbulo de la Asociación con las quejas detalladas en la Declaración y Resoluciones del Congreso . Esto era algo que había quedado de cuando el artículo comenzaba con "Los Artículos de la Asociación eran peticiones de quejas...", lo que era una interpretación confusa de lo que era la Asociación, confundiéndola con la Declaración y Resoluciones y la Petición al Rey (1774) . La Asociación no era una petición ni una lista de quejas; era un esfuerzo colectivo para lograr que Gran Bretaña prestara atención a la petición y las quejas.
Hay catorce puntos (o "artículos") en la Asociación; esos catorce puntos son lo que realmente son los "Artículos de la Asociación"; puede que me haya equivocado cuando dije en mayo de 2008 (arriba) que los "Artículos de la Asociación" eran el documento en sí. No importa; lo que importa es el boicot y la organización revolucionaria que el boicot creó. Necesitamos resumir mejor los catorce artículos y, más importante aún, ampliar nuestra discusión sobre los comités de observación e inspección, que efectivamente se convirtieron en gobiernos revolucionarios locales. ¡Aún tenemos que llegar a lo realmente crucial aquí! — Kevin Myers 19:38, 3 octubre 2009 (UTC) [ responder ]

Jorge Ross

El texto hace referencia a George Ross , que podría ser cualquiera de dos hombres:

Parecería que George Ross (delegado) es el hombre correcto, porque fue elegido para el Congreso Continental , pero he dudado en cambiar el enlace sin confirmación. ¿Puede algún otro editor ayudarme en esto? -- DThomsen8 ( discusión ) 02:53 10 dic 2010 (UTC) [ responder ]

Sí, es definitivamente el delegado. El artículo sobre el segundo George Ross tiene un título quizás engañoso: "estadista" es una descripción bastante fuerte para alguien sobre quien no se sabe casi nada con certeza. — Kevin Myers 03:26, 10 de diciembre de 2010 (UTC) [ responder ]

Fuentes necesarias

Toda la información proviene de una sola fuente. Los editores que agregaron información a este artículo deben incluir sus fuentes. Gracias, Wordreader ( discusión ) 22:14 18 ago 2013 (UTC) [ responder ]

No es un "sistema detallado"

La Asociación Continental no era un "sistema detallado", como se afirma en el encabezamiento. El artículo no tiene ninguna fuente que respalde el uso de este término, y no se puede encontrar ninguna fuente en Internet que utilice el término, salvo sitios web que repiten palabra por palabra lo que dice Wikipedia. Busqué en el historial de edición del artículo y encontré la edición en la que se añadió por primera vez "sistema": https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Continental_Association&diff=next&oldid=209986435. ¡En 2008! Alguien, aparentemente tratando de darle sentido, añadió más tarde el adjetivo "detallado". En ninguno de los casos se proporcionó ninguna cita ni ninguna otra información para explicar lo que esto significa. El encabezamiento debería cambiarse para reflejar lo que indican docenas de fuentes: la "Asociación" era, simplemente eso, una asociación de las colonias (como en el uso organizativo del término). La creación de la asociación se formó mediante un acuerdo, por lo que ese término también se puede utilizar, es decir, "la Asociación Continental fue un acuerdo de (o de) las colonias..." La consecuencia de eso es que el acuerdo exigía varias cosas, entre ellas, un boicot y el fin del comercio de esclavos. Tal como está, la oración principal no tiene sentido. Sí, se requería un sistema para llevar a cabo el boicot, pero eso es lo que se llamaba el acuerdo, no lo que era la Asociación o el acuerdo. Allreet ( discusión ) 22:23 1 feb 2022 (UTC) [ responder ]

Creo que las palabras "sistema detallado" se refieren a los muchos pros y contras relacionados con el boicot que ordena y exige la redacción de la Asociación. Un documento notable en el que 53 almas valientes arriesgaron sus vidas y sus medios de vida para unificar las colonias y boicotear todos los productos británicos. Randy Kryn ( discusión ) 20:23 2 feb 2022 (UTC) [ responder ]
"Sistema detallado" es una descripción novedosa del documento, tanto que carece de fuentes. También es extremadamente confusa para los lectores. La Asociación Continental puede haber llevado al desarrollo de un sistema o haberlo sugerido, pero en sí misma no lo era. Como dije, la Asociación Continental es un documento. También se puede describir como un acuerdo. Pero un "sistema" no lo es. Y nuevamente volvemos al uso de fuentes. No hay ninguna que se pueda encontrar en este sentido. Estas son las preocupaciones que planteé, no una cosa sobre almas valientes, unificación, boicots y similares. Allreet ( discusión ) 21:24 10 febrero 2022 (UTC) [ responder ]

Disputa en línea sobre los Padres Fundadores y la Asociación Continental

El artículo citado como fuente de la oración en disputa no incluye ninguna declaración clara y directa que satisfaga los requisitos de WP:VER . El editor que agregó la cita y la afirmación está involucrado en una solicitud de comentarios que publiqué en otro lugar con respecto a esto, pero procedió a realizar ediciones adicionales aquí y en otros artículos sin esperar una resolución. Mientras tanto, ha estado afirmando que su afirmación está respaldada por el razonamiento de que si mantiene el título del artículo en mente mientras lee el texto, esta es la conclusión a la que llegaría. Incluso si fuera cierto, esto no sería directo. Sostengo además que el razonamiento que sugiere el editor para llegar a esta conclusión es un proceso que equivale a una síntesis, una violación de WP:NOR .

En el artículo en cuestión, el autor simplemente compara a los firmantes de la Asociación Continental con los de otros documentos fundacionales. No hace ninguna referencia específica o incluso general a estos firmantes en términos de ser considerados Padres Fundadores. Además, aunque el título podría implicar esto, la cuestión de la paternidad fundadora ni siquiera es la premisa del artículo. El autor simplemente tiene curiosidad por identificar qué firmantes firmaron qué documentos, cuántos y qué otras características comparten en términos de su origen. Más allá de eso, no ofrece ninguna perspectiva particular ni juicios sobre la fundación. De manera similar, tampoco lo hace ninguna de las fuentes que cita, es decir, ninguna de las fuentes del autor establece una conexión entre la firma de la Asociación Continental y ser un Padre Fundador.

No cuestiono la importancia de la Asociación Continental. Estoy de acuerdo en que es un documento fundador. También estoy de acuerdo en que el Journal of the American Revolution, el editor, es una fuente respetada y que lo mismo se aplica al autor. Lo que cuestiono es la afirmación del editor y su uso de la fuente. Sostengo que, dado que los firmantes de los otros tres documentos son considerados Fundadores, lo mismo no se aplica necesariamente a los firmantes de la Asociación Continental. Sostengo además que incluso si la fuente que se utiliza es válida -que no lo es- la afirmación del editor requeriría múltiples fuentes, como es el caso de los otros tres documentos. Se pueden encontrar múltiples fuentes para cada uno que respaldarían una afirmación como "muchos historiadores consideran a los firmantes de la Declaración de Independencia (o uno de los otros dos documentos) como Padres Fundadores". Mi posición, entonces, es que bajo WP:VER, se requieren múltiples fuentes de confiabilidad destacada, especialmente porque la afirmación en cuestión es una opinión minoritaria. Allreet ( discusión ) 11:17 6 feb 2022 (UTC) [ responder ]

@ Randy Kryn : Allreet ( discusión ) 19:48 7 feb 2022 (UTC) [ responder ]

Usted afirma que la Asociación es un documento fundador y que los firmantes de los otros tres documentos fundadores son aceptados como Padres Fundadores. Aquí hay varias fuentes que, para mantener la coherencia del sitio y según WP:COMMONSENSE, reconocen que los Fundadores incluyen a los firmantes del cuarto: El artículo de octubre de 2017 de Richard Werther, "Análisis de los Fundadores: una mirada más cercana a los firmantes de los cuatro documentos fundadores" en el Journal of the American Revolution nombra a los firmantes de los cuatro documentos fundadores como Fundadores según su título que establece las premisas. El artículo de Founder of the Day "Firmantes de la Asociación Continental" afirma claramente "A continuación se muestra una lista de los Fundadores que firmaron la Asociación Continental" [énfasis mío], seguido de los nombres de los 53 firmantes (Founder of the Day también nombra a la Asociación como uno de los cuatro documentos fundadores). En la sección "Lista de los 10 Padres Fundadores de los Estados Unidos de América" ​​de worldhistory.edu se afirma que "además, dos grupos más amplios de Padres Fundadores son los firmantes de los Artículos de la Confederación (la versión inicial de la Constitución estadounidense que se adoptó en 1777 y se ratificó en 1781) y los firmantes de la Asociación Continental (creada el 20 de octubre de 1774)" [énfasis mío]. Randy Kryn ( discusión ) 11:27 9 feb 2022 (UTC) [ responder ]

De las tres fuentes que usted citó, el artículo de Richard Werther/Journal of the American sería el único que se consideraría autorizado, y sostengo que no respalda de manera clara y directa la afirmación de que los "53 firmantes de la Asociación Continental son considerados Padres Fundadores de los Estados Unidos". De hecho, ninguna de las fuentes de Werther respalda esa afirmación. Además, tampoco es exacto afirmar como usted lo hace -simplemente no es verdad- que esa es la posición del Journal of the American Revolution. El Journal ha publicado muchas opiniones sobre el tema, una reseña de las cuales enumeraré a continuación, incluidas dos más recientes de Werther en las que analiza la Asociación Continental y no menciona su conexión con los Padres Fundadores. En resumen, no tenemos forma de saber exactamente cuál es la posición de Werther o del Journal sobre el tema porque no hay ninguna declaración que pueda citarse en un sentido o en otro. En cuanto a sus otras dos fuentes, el sitio web Founder of the Day parece ser una "autopublicación", el trabajo de una persona que no proporciona fuentes para sus artículos (es difícil decirlo, puede que se base en Wikipedia) y cuyas credenciales no están claras. En cuanto al otro, worldhistory.edu, su redacción parece ser, en el mejor de los casos, el trabajo de estudiantes de secundaria, sin fuentes mencionadas ni siquiera una página Acerca de que describa el sitio web. Todo lo cual pone la responsabilidad sobre usted. Si su afirmación sobre la paternidad fundadora y la Asociación Continental es válida -que sus 53 firmantes son considerados Padres Fundadores- debería poder proporcionar fácilmente un número razonable de fuentes destacadas. De lo contrario, su punto de vista es de una minoría clara, que no es compartida por académicos/historiadores respetados. En cuanto al "sentido común", si bien la Asociación Continental finalmente llevó a la fundación de la nación, sus firmantes no tenían nada de eso en mente. El documento que aprobaron ni siquiera insinúa la posibilidad de fundar una nueva nación y, de hecho, comienza con una declaración de su lealtad al Rey. En cualquier caso, el problema no es WP:COMMONSENSE. El problema es WP:VER. Allreet ( discusión ) 15:18 9 feb 2022 (UTC) [ responder ]
¿Leíste el título del artículo de Werther "Análisis de los fundadores: una mirada más cercana a los firmantes de los cuatro documentos fundadores" en el Journal of the American Revolution ? Sé que lo has leído, es el tema central de la discusión sobre la credibilidad de las referencias de Wikipedia que hemos tenido antes, aunque tal vez una versión editada podría ser más clara y directa: " Análisis de los fundadores: una mirada más cercana a los firmantes de los cuatro documentos fundadores". Hay abundantes fuentes que mencionan a la Asociación Continental como documento fundador junto con la Declaración, los Artículos de la Confederación y la Constitución. El artículo de Werther es sólido y respetable, no creo que haya ninguna disputa al respecto. No sé nada de los otros dos sitios de Internet, pero ambos han publicado lo que parece ser información de calidad durante un buen tiempo y probablemente están haciendo lo mejor que pueden (y son dos de los sitios web que aparecen rápidamente cuando se escriben palabras de búsqueda, por lo que probablemente reciben mucho tráfico, lo que significa que muchos los han verificado constantemente y han ganado al menos algo de credibilidad). Wikipedia ha aceptado que los firmantes de los cuatro documentos fundadores son Padres Fundadores, pero ¿tú cuestionas que los firmantes de uno de ellos no lo sean? Randy Kryn ( discusión ) 15:32 9 feb 2022 (UTC) [ responder ]
Por supuesto, leí el título y creo que tu argumento al respecto es un anatema para nuestra "disciplina" como editores, contrario a nuestras reglas y a nuestro compromiso de ser lo más cuidadosos posible con lo que publicamos. Tal como lo veo, una visión "construccionista estricta" de WP:VER es la única manera de "mantenernos honestos", ya que no podemos confiar en interpretaciones, conjeturas, prejuicios o incluso en el sentido común. Todo lo que podemos confiar es en lo que dicen fuentes confiables. Obviamente, al menos para mí, eso significa que solo el texto califica porque no podemos citar títulos y, más obviamente, no podemos citar una combinación de los dos: eso definitivamente es síntesis. Lo que nos lleva de nuevo al punto de partida: dado que tú y yo no podemos llegar a un acuerdo sobre el uso de esta fuente en particular, se necesita la aportación de otros editores y es necesario otro RfC. Me aseguraré de informarte cuando lo publique. Por cierto, la síntesis equivale a empalmar cinta, que es lo que acabas de hacer con el título de Werther. En cuanto a las otras dos fuentes, ambas son pésimas en términos de fiabilidad, aunque Founder of the Day es sin duda la mejor de las dos. Allreet ( discusión ) 18:16 9 feb 2022 (UTC) [ responder ]
Muchas palabras para decir de alguna manera que "los títulos no cuentan". Sí, cuentan. Señalar el título de una fuente está bien y es algo que se solicita, véase WP:CITEHOW , cita, "Las citas de artículos de revistas suelen incluir: nombre del autor(es), año y, a veces, mes de publicación, título del artículo, nombre de la revista...". En este caso, todo el texto sigue al título y lo utiliza como premisa del artículo (como suelen hacer los artículos académicos). Randy Kryn ( discusión ) 21:07 9 feb 2022 (UTC) [ responder ]
Así que, como comprenderán, estoy diciendo que "los títulos no cuentan". Me refiero exactamente a eso. De hecho, no he visto un solo caso en años de investigación y lectura general en el que alguien haya dicho: "El título prueba el punto". En cuanto a la premisa, un artículo debería indicarla claramente y el título debería reflejarla. No al revés. Resulta que Werther no tiene una premisa. Lean la introducción. Simplemente siente curiosidad por saber por qué sólo una persona firmó los cuatro documentos fundacionales y por qué más firmantes no habían firmado más. Luego ofrece un análisis reflexivo pero informal de muchas cosas, pero ninguna palabra que considere al firmante de un documento en particular un "fundador". (Intenten usar "encontraron" para buscar en el texto y ver qué dice sobre el tema). Otra prueba de la falta de premisa de Werther es su conclusión, que comienza así: "Así que ahí lo tienen. Un total de 145 hombres firmaron al menos uno de los cuatro documentos fundacionales, aunque sólo uno los firmó todos". ¿Y crees que eso es claro y directo en relación con la premisa en la que crees: que los firmantes son automáticamente fundadores? Allreet ( discusión ) 23:30 10 feb 2022 (UTC) [ responder ]
En el artículo de Werher "Análisis de los fundadores: una mirada más cercana a los firmantes de los cuatro documentos fundacionales", tenga en cuenta que "los fundadores" se define como "firmantes de los cuatro documentos fundacionales". Los gráficos respaldan la premisa de cuántos de los 145 firmantes firmaron qué documento fundacional. Me parece claro. Randy Kryn ( discusión ) 05:26 18 feb 2022 (UTC) [ responder ]

Lo que el Journal of the American Revolution tiene que decir sobre la Asociación Continental

Una cosa que el Journal no dice de manera directa es que "los firmantes de la Asociación Continental son considerados Padres Fundadores", como se afirma en la sección principal de la página de la Asociación Continental. Para quien quiera verificarlo, aquí está el artículo que se cita: Analyzing the Founders: A Closer Look at the Signers of Four Founding Documents, por Richard Werther, 2017. Para ser justos con la opinión del otro editor, asegúrese de leer el título del artículo antes de sumergirse en el texto.

Mientras tanto, la revista ha publicado una serie de artículos sobre la Asociación Continental desde su inicio en 2013, y ninguno de ellos puede interpretarse como que llega a la conclusión citada anteriormente. Por cierto, ordené estos artículos cronológicamente, aunque en realidad no hay ninguna progresión en términos de la opinión de la revista.

Allreet ( discusión ) 19:02 9 feb 2022 (UTC) [ responder ]

Arena en los ojos (para quienes lean esto, este editor y yo hemos estado dándole vueltas al tema durante semanas, y ellos siguen saltando a diferentes páginas y empezando de nuevo). Sí, señalar el título de una fuente está bien y es solicitado, vea la cita de WP:CITEHOW "Las citas de artículos de revistas suelen incluir: nombre del autor(es), año y, a veces, mes de publicación, título del artículo, nombre de la revista...". El artículo de Werther en cuestión se publicó en octubre de 2017, en su cronología esto fue años después de que 14 editores no pudieran ponerse de acuerdo sobre dónde almorzar y mucho menos sobre quién era un Padre Fundador. Werther los corrigió al decir que los tipos que firmaron los cuatro documentos fundadores, esos son los Fundadores. Algunas de las otras páginas que menciona son principalmente sobre Joseph Galloway (y probablemente use el artículo de Werther de 2017 como fuente). Cuatro documentos fundadores firmados por un total de 145 hombres. Esos son los titulares y el banquillo profundo. Randy Kryn ( discusión ) 20:45 9 feb 2022 (UTC) [ responder ]
WP:CITE no es el problema, es una pista falsa. Por supuesto, las citas requieren títulos y editores, pero eso no tiene nada que ver con los requisitos de RS de WP:VER. El artículo de la revista que mi colega editor critica explora sucintamente la naturaleza indefinida del término Padre Fundador, incluido el hecho de que muchos historiadores serios no le dan mucho crédito. En cuanto a que Werther resuelva el argumento, por así decirlo, más tarde (después de octubre de 2017) escribió dos artículos más en la revista sobre el tema de la Asociación Continental y ni una sola vez declaró a nadie como Fundador, aparte de Roger Sherman, que había firmado los cuatro llamados "documentos fundadores". (Uso comillas para señalar que, al igual que "padre fundador", se trata de un constructo, no de algo tangible). Mientras tanto, mi colega editor se desvía del tema con una serie de opiniones OR que lo distraen de la naturaleza y la necesidad de RS. Mi observación es que ha surgido una "industria artesanal" en torno a historiadores menos serios que siguen ampliando la lista con artículos sobre "fundadores olvidados"; el recuento total se ha disparado hasta superar los 200 o más. La relevancia de esto es que estos casos atípicos no satisfacen las directrices de WP:VER, como que las opiniones minoritarias requieren múltiples fuentes de importancia y la idea relacionada de que "las afirmaciones extraordinarias requieren fuentes extraordinarias". Los argumentos sobre Werther, la importancia del Journal of the American Revolution, etc., empañan el hecho de que todo lo que busco es una evidencia clara de fuentes autorizadas de que "los firmantes de la Asociación Continental son considerados Padres Fundadores". Allreet ( discusión ) 17:32 10 feb 2022 (UTC) [ responder ]

Solicitud de comentarios sobre WP:VER y el uso de fuentes

NOTA : Retiro esta solicitud de comentarios por recomendación de otro editor, que sugirió que se reformulara la pregunta y se eliminara el resumen (consulte WP: Help desk , 11 de febrero de 2022). Planeo publicar una nueva solicitud de comentarios con la redacción sugerida. Ignore lo siguiente por ahora. Buscaré comentarios sobre qué hacer con esta sección. El único comentario es del otro editor involucrado en la disputa, @ Usuario: Randy Kryn . Gracias. Allreet ( discusión ) 21:34, 11 de febrero de 2022 (UTC) [ responder ]

En relación con WP:VER, ¿"claro y directo" significa confiar únicamente en el texto de una fuente, en lugar de permitir la verificación de una afirmación con una combinación del título y el texto de la fuente? Allreet ( discusión ) 20:18 10 feb 2022 (UTC) [ responder ]

Resumen: Un editor ha hecho una afirmación en la sección principal de la página de la Asociación Continental de que 53 firmantes de la Asociación Continental "son considerados Padres Fundadores de los Estados Unidos". Ha hecho esta misma afirmación en 25 páginas relacionadas. En esta, ha incluido tres citas, dos de fiabilidad marginal (en mi opinión), pero eso es un asunto aparte. Su fuente principal es un artículo en el Journal of the American Revolution que analiza a los firmantes de cuatro "documentos fundacionales". Sin embargo, este artículo no incluye ningún texto que pueda citarse en el sentido de que los firmantes de la Asociación Continental son "considerados Padres Fundadores". Mi colega editor no ha podido proporcionar ninguna cita directa del texto que respalde esta afirmación, pero mantiene que el texto del artículo en combinación con su título confirma su afirmación. Otras cuestiones como la fiabilidad de las fuentes y la cuestión de si la Asociación Continental es un "documento fundacional" no están en cuestión. Responda Sí si está de acuerdo en que solo se puede utilizar texto para la verificación o No si cree que se permite una combinación de texto y título. Allreet ( discusión ) 21:05 10 feb 2022 (UTC) [ responder ]

De ff RfC: Existen fuentes adecuadas y confiables que son claras y directas . En el artículo de Richard Werther "Analizando a los fundadores: una mirada más cercana a los firmantes de los cuatro documentos fundadores" en el Journal of the American Revolution , el Journal nombra a la Asociación Continental como uno de los cuatro documentos fundadores, una fuente extremadamente confiable que nombra específicamente a los firmantes de la Asociación Continental como Padres Fundadores. De hecho, lo hacen en el título del artículo académico, que proporciona la premisa. No podría ser más claro al respecto. Randy Kryn ( discusión ) 23:19 10 feb 2022 (UTC) [ responder ]
De la discusión anterior: Arena en los ojos (para quienes lean esto, este editor y yo hemos estado dándole vueltas al tema durante semanas, y ellos siguen saltando a diferentes páginas y comenzando de nuevo). Sí, un título de fuente está bien y es requerido . Y vea la cita de WP:CITEHOW "Las citas de artículos de revistas generalmente incluyen: nombre del autor(es), año y, a veces, mes de publicación, título del artículo, nombre de la revista...". El artículo de Werther en cuestión se publicó en octubre de 2017, en su cronología esto fue años después de que 14 editores no pudieran ponerse de acuerdo sobre dónde almorzar y mucho menos sobre quién era un Padre Fundador. Werther los puso en su lugar al decir que los tipos que firmaron los cuatro documentos fundacionales, esos son los Fundadores. Cuatro documentos fundacionales firmados por un total de 145 hombres. Esos son los titulares y el banco profundo. Randy Kryn ( discusión ) 23:13, 10 de febrero de 2022 (UTC) [ responder ]

Solicitud de comentarios: ¿Son los firmantes de la Asociación Continental los Padres Fundadores?

Nota: Estoy eliminando esta solicitud de comentarios debido a la falta de respuesta de otros editores. Quiero agradecer al editor externo que respondió y también desearle lo mejor al otro editor involucrado, @ Randy Kryn : . Si bien los problemas que he planteado no se han resuelto, planeo buscar una resolución a través de otras vías, porque creo que eso es lo mejor para nuestros lectores. Allreet ( discusión )

¿Son los 53 firmantes del acuerdo de la Asociación Continental los Padres Fundadores de los Estados Unidos? Allreet ( discusión ) 16:52 15 feb 2022 (UTC) [ responder ]

El artículo de Werther, la única fuente autorizada citada, no incluye una sola palabra que reconozca a los 53 firmantes de la Asociación Continental como Padres Fundadores. Allreet ( discusión ) 18:27 15 feb 2022 (UTC) [ responder ]
El artículo completo, incluidos sus interesantes gráficos, trata sobre la firma de los cuatro documentos fundacionales por parte de los fundadores. La Asociación Continental es uno de esos documentos. Incluso el título del artículo lo explica: "Análisis de los fundadores: una mirada más cercana a los firmantes de los cuatro documentos fundacionales". Este artículo del Journal of the American Revolution , al menos, respalda a los firmantes de la Asociación como fundadores. Randy Kryn ( discusión ) 20:40 15 feb 2022 (UTC) [ responder ]
El artículo del Journal habla de los firmantes de cuatro documentos. Nunca llama fundadores a los firmantes de este documento. Ni una sola vez. Allreet ( discusión ) 21:42 15 feb 2022 (UTC) [ responder ]
Por favor, lea el título, la premisa del artículo. Por cierto, Wikipedia ha incluido a los firmantes de la Asociación Continental como Padres Fundadores durante años (ver el cuadro de w.) . Randy Kryn ( discusión ) 22:20 15 feb 2022 (UTC) [ responder ]
Eso no es cierto. La sección en cuestión se llamaba originalmente "Firmantes de los documentos fundacionales". Otro editor lo cambió hace siete meses. Pero tú lo sabrás, ya que has estado editando activamente la página de los Padres Fundadores durante años. Esta es la página justo antes de que se cambiara el título de la sección, el 29 de julio de 2021. 00:01, 16 de febrero de 2022 (UTC)
100% cierto, durante casi siete años. El nombre de la sección parece editado para mayor precisión, ya que el titular ya mencionaba el hecho fuente (ver referencias): "Otros dos grupos de Padres Fundadores incluyen: 1) aquellos que firmaron la Asociación Continental, una prohibición comercial y una de las primeras andanadas colectivas de los colonos en protesta por el control británico y las Leyes Intolerables en 1774, y 2) aquellos que firmaron los Artículos de la Confederación, el primer documento constitucional de los EE. UU." Randy Kryn ( discusión ) 04:41 16 feb 2022 (UTC) [ responder ]
Lo que usted dijo no es cierto: que los firmantes de la Asociación Continental fueron "enumerados" como "Padres Fundadores durante años". El hecho es que se hicieron modificaciones significativas que cambiaron la naturaleza de la lista. ¿Para mayor precisión? Es difícil saberlo, ya que no se agregó ninguna cita.
En cuanto al apartado del prospecto que usted menciona, “dos agrupaciones más”, tampoco ha habido nunca una cita que vincule a la Asociación Continental con los fundadores.
Además, ahora estás citando otra página de WP para justificar lo que se dice en esta. Allreet ( discusión ) 06:11 16 feb 2022 (UTC) [ responder ]
Estás en la etapa de "¡Mientes!" (cuando la lógica falla, esto es lo que surge). El hecho fue citado inicialmente en 2015 en el libro de Jack Stanfield de 2001 Los padres fundadores de Estados Unidos: ¿Quiénes son? Bocetos en miniatura de 164 patriotas y ha estado a la cabeza desde entonces. Randy Kryn ( discusión ) 06:19 16 feb 2022 (UTC) [ responder ]
El libro de Stanfield sólo apoya a los firmantes de los Artículos de la Confederación, aunque comprendo tu error de concepto. Lo más probable es que no tengas el libro. Consulta más abajo.
En cuanto a tu otra afirmación, te expliqué el historial de edición de la sección dos veces, la primera vez en nuestro intercambio inicial en la página de discusión de los Padres Fundadores. Sí, hemos dicho bastante desde entonces, pero esos cambios y su falta de fuentes son precisamente de lo que trata esta disputa. Allreet ( discusión ) 07:50 16 feb 2022 (UTC) [ responder ]
No hay duda de que el artículo de Werther es una fuente confiable, lo has dicho en otras partes de nuestras discusiones sobre novelas extensas. ¿Quiénes son los 164 firmantes de Stanfield si no los firmantes de los cuatro documentos fundacionales principales (las imágenes del libro no aparecen en mi navegador)? Randy Kryn ( discusión ) 12:08 16 feb 2022 (UTC) [ responder ]
Por favor, no pongas palabras en mi boca. No he dicho nada parecido. El artículo de Werther no apoya de ninguna manera directa tu afirmación de que los firmantes de la Asociación Continental son considerados fundadores. Pero incluso si aceptamos este artículo y un par más, tu opinión sobre los 53 firmantes seguiría sin tener peso, lo que significa que hay muy pocas fuentes disponibles para que la idea merezca más que una referencia pasajera. Allreet ( discusión ) 21:35 16 feb 2022 (UTC) [ responder ]
El 2 de febrero escribiste: "La Asociación Continental no está en duda (revisa mis comentarios originales donde dije exactamente eso) y tampoco lo está la fiabilidad de Richard Werther y el Journal". Así que entendí que al menos estás de acuerdo con que el artículo de Werther y el Journal son respetables. En lo que no estás de acuerdo es en que el artículo en cuestión apoya a los firmantes como fundadores (aunque el título lo dice directamente). Randy Kryn ( discusión ) 04:55 18 feb 2022 (UTC) [ responder ]
Me estás citando fuera de contexto. Lo que he dicho (en relación con otro artículo, pero sobre el mismo tema) es que la Asociación Continental, Werther y el Journal no están en cuestión. Por enésima vez : la única cuestión es la necesidad de fuentes fiables en relación con la "paternidad fundadora".
Lo que surge de mi publicación es que cualquier afirmación necesitaría una calibración como "a veces considerados padres fundadores" North8000 ( discusión ) 13:41 16 febrero 2022 (UTC) [ responder ]
El libro de Jack Stanfield de 2001 Los padres fundadores de Estados Unidos: ¿Quiénes son? Bocetos en miniatura de 164 patriotas no es cuestionable. Tampoco lo es el artículo de 2017 del Journal of the American Revolution . Una vez más, durante casi siete años Wikipedia ha nombrado cuatro documentos fundacionales cuyos firmantes califican como Padres Fundadores, respaldados por fuentes confiables. La Asociación Continental es uno de esos cuatro. Randy Kryn ( discusión ) 05:11 16 feb 2022 (UTC) [ responder ]
Stanfield apenas menciona la Asociación Continental. Enumera a los firmantes de la Declaración y el Artículo de la Confederación, y luego a los firmantes y redactores de la Constitución. Véalo usted mismo: Padres Fundadores, de Jack Stanfield.
Wikipedia está de acuerdo en que hay cuatro documentos fundacionales importantes (no hay disputa y se citan las fuentes), pero usted argumenta que solo los firmantes de tres de ellos son Padres Fundadores. Por lo tanto, WP:SENTIDO COMÚN y la coherencia lógica entran en la discusión. El texto del libro no aparece en mi navegador, así que ¿quiénes son los 164 fundadores de Stanfield? ¿Omite a los firmantes de la Asociación Continental o, como Werther, los incluye? Randy Kryn ( discusión ) 12:08 16 feb 2022 (UTC) [ responder ]
Sentido común y lógica: firmar un "documento fundacional" no convierte automáticamente a nadie en fundador, especialmente a fines de 1774, cuando la idea de fundar un país estaba lejos de la mente de nadie. Esto es lo que dicen los Archivos Nacionales sobre la idea de la independencia.
Los fundadores de Stanfield son los grupos que mencioné, aunque agrega un puñado de otras cifras para escrituras no relacionadas con la firma. Utiliza gráficos para enumerar a todos y luego los coloca a todos en una cuadrícula. La Asociación Continental no recibe ninguna mención. Allreet ( discusión ) 17:55 16 feb 2022 (UTC) [ responder ]
Sí, la fuente de Stanfield agrega los Artículos de la Confederación y no los de la Asociación como lo hacen Werther y los demás. Estaba en la página de los Fundadores desde 2015, así que la moví aquí por un error de buena fe que cubría ambos documentos fundacionales, gracias por volver a escribir. Randy Kryn ( discusión ) 04:38 18 feb 2022 (UTC) [ responder ]
Una desviación irrelevante del objetivo de esta convocatoria: la necesidad de fuentes suficientes que respalden si los 53 firmantes de la Asociación Continental son Padres Fundadores. Allreet ( discusión ) 20:58 18 febrero 2022 (UTC) [ responder ]
Parece relevante en varios niveles. Randy Kryn ( discusión ) 21:53 18 feb 2022 (UTC) [ responder ]
La larga lista de posibilidades secundarias interfiere con una discusión directa o la exploración de fuentes. Creo que lo primero que cualquiera debería hacer al responder a la RfC es buscar fuentes, por ejemplo, en "Padres Fundadores de la Asociación Continental". Si se encuentran fuentes, entonces se puede hacer una evaluación. Pero sacar a relucir todas las cuestiones secundarias no nos lleva a ninguna parte. Centrémonos, por favor. Allreet ( discusión ) 23:23 18 feb 2022 (UTC) [ responder ]
También tienes un punto de vista muy inusual sobre el contenido de Wikipedia. El hecho de que algo haya permanecido inalterado durante 10 años no significa nada. Es muy posible que "Wikipedia se haya equivocado" todo ese tiempo. En este caso, en relación con los cuatro "documentos fundacionales", hasta donde yo sé, esa afirmación no tuvo una fuente hasta el artículo de Werther de 2017. Mientras tanto, algunas fuentes muy destacadas no están de acuerdo con él sobre cuáles son exactamente esos documentos, por ejemplo, la Biblioteca del Congreso y los Archivos Nacionales, ninguno de los cuales identifica a la Asociación Continental. Creo que es absurdo, entonces, darle a Werther la "única palabra". La otra parte merece "el mismo tiempo". Allreet ( discusión ) 23:38 18 feb 2022 (UTC) [ responder ]

"Unión" de las colonias

En cuanto a los cambios en el último párrafo del prólogo, simplemente estoy restaurando una declaración que tenía las fuentes correctas pero que había sido revertida sobre la base de un "enlace inactivo" y luego la cronología de otro artículo al que había hecho referencia por error. Para aclarar:

Los cambios adicionales que hice al texto, todos menores, me permitieron entrelazar todo sin afectar la última oración y sus citas, que siguen siendo objeto de controversia. Allreet ( discusión ) 03:38 21 feb 2022 (UTC) [ responder ]

Por favor, lea y/o memorice el primer discurso inaugural de Lincoln. Se trata de mantener a los Estados Unidos como una unión de estados en previsión de la inminente Guerra Civil. Su apasionada presentación de la historia de la nación comienza con -lo adivinó- la Asociación Continental. Randy Kryn ( discusión ) 12:54 21 feb 2022 (UTC) [ responder ]

Nueva fuente, CA y debate sobre el documento fundacional de la AofC

"Roger Sherman". Arquitecto del Capitolio . Consultado el 13 de agosto de 2019 .Aquí está el Arquitecto del Capitolio, bendito sea su corazón, teniendo un turno para nombrar los cuatro "grandes documentos estatales": "Respetado por sus contemporáneos, Sherman fue el único miembro del Congreso Continental que firmó los cuatro grandes documentos estatales: la Asociación de 1774, la Declaración de Independencia, los Artículos de la Confederación y la Constitución". ¿Puedes sugerir un buen lugar para esto, preguntando por un amigo (en serio Allreet , ¿hay un par de lugares donde esto podría ir? Gracias). Randy Kryn ( discusión ) 21:52 24 feb 2022 (UTC) [ responder ]

Algunos lugares, al menos para menciones. Empezando con algunos candidatos que resultan no estarlo: la estatua de Sherman ya figura en el artículo del National Statuary Hall , por lo que, por supuesto, las páginas del Capitolio de los Estados Unidos y del Arquitecto del Capitolio están descartadas. La Historia del Senado de los Estados Unidos tiene una sección demasiado breve sobre 1789-1865 donde podría merecer la pena mencionarla. Y probablemente sea demasiado "granular" para la sección de Historia de la Constitución de los Estados Unidos . Algunos candidatos, entonces: Roger Sherman (obvio), Padres Fundadores de los Estados Unidos y Convención Constitucional (Estados Unidos) . Dos elementos en particular que me parecieron "noticias", es decir, dignos de mención, son la cita de Henry y "Propuso el sistema dual de representación en el Congreso, que fue adoptado". Esto último es significativo con respecto a la Historia del Senado y otros artículos relacionados con la historia del Congreso. Espero que ayude. Allreet ( discusión ) 22:52, 24 de febrero de 2022 (UTC) [ responder ]
'Gracias. Lo he añadido a otro lugar de la página de Roger Sherman, donde lo encontré originalmente. Dudo en añadirlo a la página de los Padres Fundadores debido a nuestras recientes discusiones, pero es una buena idea. No he leído antes la página de historia del Senado, gracias por señalarla. Las páginas de AofCapiol pueden tener muchos datos útiles dada la cantidad de estatuas de la colección. Randy Kryn ( discusión ) 11:28 25 feb 2022 (UTC) [ responder ]

Charla: Padres Fundadores de los Estados Unidos#RFC sobre la Asociación Continental

Esto puede ser de interés y aplicarse directamente a esta página. Randy Kryn ( discusión ) 03:28 13 abr 2022 (UTC) [ responder ]

@Gwillhickers : He revertido tu última edición sobre la Asociación Continental porque la cuestión de la naturaleza/importancia del documento es actualmente objeto de la RFC mencionada anteriormente. Cambiar el artículo podría influir en los editores que están considerando votar sobre la disputa. Si tienes la intención de revertir mi reversión, por favor, coméntalo primero. Gracias. Allreet ( discusión ) 19:19, 1 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
Parece una buena edición con fuentes de Gwillhickers. "Los artículos de la Asociación Continental estaban dirigidos al Rey, ya que se consideró que si se dirigían al Parlamento se interpretarían como una admisión de su autoridad sobre las colonias". no tiene nada que ver con el tema de la RfC (los firmantes de la CA, no su importancia, que está bien establecida). Por favor, comente el material con fuentes eliminado, que parece relevante para el tema, gracias. Randy Kryn ( discusión ) 11:53, 2 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
Seguramente está relacionado con la disputa. Del 25 al 29 de abril estuvimos debatiendo este mismo tema y la edición se realizó el día 27. Así que no es casualidad. En cualquier caso, si es apropiado, el cambio se puede restablecer más adelante. Allreet ( discusión ) 05:59 3 may 2022 (UTC) [ responder ]
El añadido no tiene nada que ver con ninguna disputa sobre quién es o no un Padre Fundador (y, por supuesto, los firmantes del CA son fundadores de la Unión: ellos crearon la Unión). ¿Por qué debatirías un análisis tan basado en hechos? Randy Kryn ( discusión ) 14:47 3 may 2022 (UTC) [ responder ]

Ubicaciones actuales de copias originales

¿Existen copias originales? Si es así, ¿dónde están? Tfdavisatsnetnet ( discusión ) 06:09 22 ago 2023 (UTC) [ responder ]

Wikipedia:Plantillas para discusión/Registro/3 de abril de 2024#Plantilla:Documentos históricos estadounidenses

Esta discusión afecta a esta página y puede ser de interés para los editores de temas. Se refiere al cuadro de navegación {{ Documentos históricos estadounidenses }} . Gracias. Randy Kryn ( discusión ) 13:52 3 abr 2024 (UTC) [ responder ]