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Charla:Choques étnicos de Târgu Mureș

Punto de vista

Esta interpretación de los hechos es extremadamente directa. No soy un experto en el tema, pero hasta donde sé, la línea de acontecimientos es comparable a la de las muneriadas, y la acción de los húngaros que desencadenó la violenta reacción fue una manifestación pacífica por los derechos lingüísticos. Por favor, que alguien con más conocimientos se una a la discusión. -- Tamas 15:49, 17 de diciembre de 2004 (UTC)

No sé más, pero estoy de acuerdo en que este artículo sólo incluye algunos puntos de vista, en lugar de incluir información sobre lo que sucedió. Bogdan | Discusión 16:06, 17 de diciembre de 2004 (UTC)
Un rumano, Mihaila Cofariu, fue golpeado y parece que en un principio se creyó que era húngaro, lo que desencadenó los enfrentamientos. No encuentro muchas referencias en Internet. Bogdan | Discusión 16:26 17 dic 2004 (UTC)
La entrada original contenía únicamente el punto de vista de la "rumana mayoritaria", yo añadí el punto de vista de la "étnica húngara". En realidad, tengo un libro recopilado por húngaros étnicos sobre el tema, pero no creo que aquí se lo acepte como fuente imparcial debido a las circunstancias. -- Tamas 18:28, 17 de diciembre de 2004 (UTC)

Linchamientos cometidos por civiles de etnia rumana contra funcionarios de etnia rumana

Por lo que sé, durante los caóticos días de la revolución, muchos miembros de la Securitate fueron linchados por turbas civiles. En Targu Secuiesc, un tal Ioan Aurel Agache, conocido por su comportamiento sádico y abusivo, fue linchado de manera similar. Era rumano, la mayoría de los habitantes de la ciudad y, en consecuencia, la mayoría de sus asesinos eran de etnia húngara. Por supuesto, todo el asunto no tenía nada que ver con la etnia, pero todo el incidente fue malinterpretado en los medios de comunicación, creando la impresión de que "los húngaros estaban matando a funcionarios rumanos". Esas noticias falsas crearon la atmósfera que condujo a los disturbios en Targu Mures.
Si lo desea, podemos eliminar la última media frase ( , ya que la mayoría de estos linchamientos fueron cometidos por civiles de etnia rumana contra funcionarios de etnia rumana. )-- Tamas 16:09, 3 de mayo de 2005 (UTC) [ responder ]
Estimado Criztu, sé que mi redacción fue torpe, pero creo que el punto que quería plantear es válido: los linchamientos probablemente no tenían ninguna motivación étnica. Si estás de acuerdo con esto, por favor ayúdame a reformular la sección pertinente y no la elimines simplemente por "blablabla". Si no lo estás, por favor, dímelo (y a otros wikipedistas) por qué. -- Tamas 16:23, 30 de mayo de 2005 (UTC) [ responder ]
No sé y no me interesa quién escribió que tales eventos de venganza contra funcionarios abusivos de la dictadura caída se extendieron en ese momento en toda Rumania , pero sin respaldo, tal afirmación es dañina - Criztu 17:27, 30 de mayo de 2005 (UTC) [ responder ]
En enero de 1990, el entonces presidente interino Ion Iliescu declaró una amnistía general (Ley 3/1990, artículo 1) para los participantes en los linchamientos durante la revolución. Creo que esto es prueba suficiente de que hubo muchos linchamientos de ese tipo en el país. De lo contrario, no habría habido necesidad de una amnistía general, supongo. Véase también Rumania: Avanzando hacia la OTAN y la UE. Informe de la Comisión de Seguridad y Cooperación en Europa, páginas 28-29 (sección Sesgo antihúngaro en el sistema judicial) -- Tamas 12:51, 31 de mayo de 2005 (UTC) [ responder ]
Tamas, puedes asumir lo que quieras basándote en lo que lees, pero si quieres ponerlo en Wikipedia, entonces tienes que aportar pruebas.
¿Cómo se relacionan estas informaciones con los enfrentamientos étnicos en TgMures y cómo se puede concluir que "los rumanos cometieron linchamientos generalizados contra antiguos funcionarios abusivos"? -- Criztu 18:41, 31 de mayo de 2005 (UTC) [ responder ]
Creo que tienes razón. En realidad, no fui yo el primero en mencionar los linchamientos aquí. Cuando encontré esta entrada por primera vez, encontré la frase sobre los húngaros étnicos que atacan los símbolos e instituciones rumanos. Pero eso fue todo, sin ningún detalle. Pensé, tal vez ingenuamente, que esto se refería a los linchamientos. (No conozco ningún otro evento que pueda interpretarse como un ataque a los símbolos e instituciones rumanos por parte de húngaros). Así que traté de profundizar en este tema, y ​​así fue como me vi envuelto en todo este asunto de los linchamientos. Me sorprendió bastante descubrir, a mí también, que HRW no dice nada sobre los linchamientos.
Ahora bien, basándome en el informe de HRW, me encantaría borrar toda la información sobre los linchamientos, ya que en realidad no tienen nada que ver con los enfrentamientos. Pero, ¿qué hacemos entonces con esta frase: "La opinión predominante entre la opinión pública rumana es que los linchamientos se desencadenaron por ataques directos de personas de etnia húngara contra instituciones, símbolos, estatuas y policías rumanos"? ¿Deberíamos añadir simplemente, basándonos en HRW, que estos rumores no tenían fundamento? ¿O deberíamos borrar toda la frase por carecer de fundamento? ¿Qué propone?
Supongo que es necesario reescribir todo el texto teniendo en cuenta el informe de HRW y quizás otras fuentes. Me temo que no puedo hacerlo ahora porque estoy en pleno período de exámenes y, además, no hablo rumano. ¿Podrías hacerlo tú?
(Una cosa menor: aunque resultó ser irrelevante aquí, mantengo que hubo linchamientos generalizados durante la revolución. Me baso para ello en el hecho de que en enero de 1990, el presidente interino Ion Iliescu creyó necesario declarar una amnistía general (Ley 3/1990, Artículo 1). 'Generalizados' es quizás una palabra demasiado fuerte, lo que quería decir es que tales incidentes no se limitaron a las zonas de habla húngara. Pero de todos modos, admito que esta pregunta es realmente irrelevante aquí.) -- Tamas 20:46, 31 de mayo de 2005 (UTC) [ responder ]

Revisionistas húngaros y rumanos

He eliminado la referencia a "Hatvannégy Vármegye Ifjúsági Mozgalom, abreviado: HVIM; rumano: Mişcarea Tinerilor din cele 64 de Comitate), una virulenta organización húngara revisionista e irredentista", porque no tuvieron ningún papel en los acontecimientos. De todos modos, esta organización es insignificante y no cuenta con el apoyo de la mayoría de los húngaros. Un punto más: si queremos comparar las organizaciones revisionistas, xenófobas o antisemitas en los dos países, está el ejemplo del Partido de la Gran Rumania, que cuenta con un importante apoyo electoral en el Parlamento rumano. -- KIDB 09:37, 13 de enero de 2006 (UTC) + enlaces: [ responder ]


Por favor, utilice la traducción correcta: Partido de la Gran Rumanía (Partidul România Mare). No es Mayor, es Grande - y eso es porque Rumanía es un Gran país - ¡venga y vea! ;) La forma incorrecta Mayor puede llevar a ideas incorrectas. He visto esa traducción muchas veces, incluso en Radio Free Europe y no es la traducción oficial del partido - me pregunto quién la habrá hecho :) Este partido no tiene tendencias irredentistas ni intenciones territoriales con respecto a Hungría. No me gusta este partido, pero tenía que especificar la verdad sobre él. El mensaje nacionalista de este partido sólo tiene como objetivo protegernos del irredentismo húngaro. Si organizaciones como HVIM y sitios web como hungarian-history (punto) hu y otros no existieran, este partido tampoco tendría razón de existir. ¡Paz! :) -Paul- 15:57, 13 de enero de 2006 (UTC), Rumanía [ responder ]
  • No dije que fueran revisionistas respecto a Hungría, sólo les gustaría tener a Moldavia :-)
  • Estoy de acuerdo, Rumania es un gran lugar.
  • No has comentado nada sobre el comportamiento antisemita del partido...
  • Sé que quieren "proteger" a los rumanos de los húngaros, pero ese es siempre el primer paso hacia la xenofobia ... -- KIDB 16:13, 13 de enero de 2006 (UTC) [ responder ]
No estoy de acuerdo con que elimines el texto. Creo que es importante mencionar las afiliaciones de las personas involucradas. Aceptaré tu cambio. Te sugiero que reformules el contenido si lo encuentras ofensivo, pero la información debe permanecer allí. Dpotop 09:51, 13 de enero de 2006 (UTC) [ responder ]
En este caso, intente ser equilibrado y presente organizaciones rumanas similares, preferiblemente en otro artículo. -- KIDB 09:57, 13 de enero de 2006 (UTC) [ responder ]
Veo que inmediatamente revertiste todo. Tómate tu tiempo y léelo con atención. Sólo borré el texto anterior, todo lo demás sólo fue reorganizado para que quedara más equilibrado. -- KIDB 10:04, 13 de enero de 2006 (UTC) [ responder ]
Me gustaría pedir a los editores NEUTRAL que visiten [8] para ver mi texto propuesto, inmediatamente revertido por el Usuario:Dpotop
+Estimado amigo, por favor no me confundas con KissL en tus ediciones.-- KIDB 10:10, 13 de enero de 2006 (UTC) [ responder ]


Vale, lo haré. Me molestó que el modif se hiciera incluso antes de que tuviera tiempo de añadir los dos elementos siguientes que considero esenciales para mi argumento (<5 minutos). Dpotop 10:06, 13 de enero de 2006 (UTC) [ responder ]
He leído tu versión y sigo pensando que deberíamos debatir un poco. En primer lugar, creo que deberías dejar el texto añadido en la sección "Human Rights Watch...". Ya te he dicho (de hecho, está debajo de esta línea) por qué la "cobertura" no lo solucionaría. Por último, los extremistas de ambos bandos deben estar identificados en el contexto, de ahí las afiliaciones. Probablemente puedas reducir la cantidad de texto sobre ellos, pero los datos deberían permanecer. Y, por supuesto, también puedes añadir datos. Dpotop 10:11, 13 de enero de 2006 (UTC) [ responder ]
Sería una buena idea invitar a editores neutrales aquí . Y perdón por la confusión. ¿Sabes si puedo cambiarlo? Dpotop 10:13, 13 de enero de 2006 (UTC) [ responder ]
Con respecto a su cambio de "participación" por "cobertura". En primer lugar, la "cobertura" también es una forma de participación. En segundo lugar, estaría de acuerdo con el término "cobertura" si va acompañado del término "parcial" o "presuntamente parcial". Dpotop 10:02, 13 de enero de 2006 (UTC) [ responder ]
Por último, si tiene pruebas sobre la afiliación de los rumanos implicados en los hechos al partido Gran Rumania, por favor menciónelo. Puede que eso haga avanzar el proceso de determinación de las verdaderas responsabilidades. Dpotop 10:02, 13 de enero de 2006 (UTC) [ responder ]

Los medios occidentales no estuvieron involucrados en los acontecimientos, sólo estuvieron involucrados en influir en la opinión pública internacional después de los acontecimientos. Y me temo que esta opinión pública es su principal preocupación, no el diseño equilibrado y neutral del artículo. -- KIDB 10:36, 13 de enero de 2006 (UTC) [ responder ]

Bueno, has elegido como referencia principal para este artículo un comunicado de prensa de "Human Rights Watch". Considero que es justo, y por lo tanto no tengo objeciones a dejarlo donde lo has puesto. Sin embargo, creo que ese comunicado de prensa no representa correctamente la situación, sino sólo una parte de ella. Otro usuario añadió un texto que, en mi opinión, equilibra el mensaje. No se puede echar toda la culpa de los acontecimientos al gobierno rumano. También hubo extremistas húngaros. Está documentado, y creo que mencionar afiliaciones tiene sentido. Así que: Sí, toda la información que tenemos (tú y yo) proviene de la opinión pública, y tenemos que trabajar con ella. Sin embargo, no tengo intención de impulsar aquí la imagen pública de Rumanía, y tú no deberías intentar impulsar la imagen pública de la minoría húngara de Rumanía. Lo que deberíamos intentar hacer es llegar a algo que sea NPOV, con la información que tenemos. Dpotop 10:55, 13 de enero de 2006 (UTC) [ responder ]

No creo que mencionar a un pequeño grupo extremista húngaro, que no tuvo ningún papel en los acontecimientos, sea una buena manera de comentar un informe de una organización internacional.
El texto que usted revirtió inmediatamente también incluía una víctima húngara, pero dejó intacta toda la información sobre otra víctima rumana. Después de su edición, el texto se ha convertido en un prisionero de guerra rumano. -- KIDB 11:01, 13 de enero de 2006 (UTC) [ responder ]

Perdón por borrar la información sobre la víctima húngara. ¿Podrías agregarla nuevamente? Dpotop 11:21, 13 de enero de 2006 (UTC) [ responder ]

Vale, volveré a poner el párrafo de las víctimas y eliminaré las frases de otros lugares de donde procede el texto del nuevo párrafo: se trata simplemente de sustituir los textos dentro del artículo. Por favor, siga mis modificaciones con el punto del menú Historial.
Pero el otro párrafo que intenta explicar el Informe Mundial de Human Rights Watch también debería ser más equilibrado, y también debería eliminarse la referencia a la organización extremista irrelevante o colocarse en otro artículo que trate de grupos extremistas. -- KIDB 12:04, 13 de enero de 2006 (UTC) [ responder ]

Creo que ahora es el momento de que más gente se involucre si queremos cambiar el texto. Probablemente hemos llegado al punto en que ambos estamos igualmente descontentos con el texto. :) Gracias por agregar la nueva sección. Dpotop 12:21, 13 de enero de 2006 (UTC) [ responder ]

También espero con interés los comentarios de otros editores. -- KIDB 12:33, 13 de enero de 2006 (UTC) [ responder ]

Ahora tengo la información: la organización HVM fue fundada en 2001. No tiene ninguna conexión con los acontecimientos de 1990. Tengo la sensación de que -Paul- quisiera sugerir que los enfrentamientos étnicos fueron iniciados por extremistas húngaros, lo cual no es cierto. Borraré la frase sobre HVM y los enlaces. -- KIDB 13:56, 16 de enero de 2006 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo. El hombre que fundó y dirige HVM (un grupo completamente ridículo, por cierto) probablemente tenía unos ocho años cuando ocurrieron los hechos. El hecho de que el Sr. Cseresznyes se uniera a esta organización más de una década después de los hechos es completamente irrelevante. -- Tamas 20:48, 16 de enero de 2006 (UTC) [ responder ]
Otra cosa: no creo que el hecho de que se confundiera al señor Cofariu con un húngaro haya comprometido el informe de HRW. Después de todo, todo el mundo acepta que decenas de húngaros y rumanos fueron golpeados. El informe describe esta situación general. Hubo decenas de víctimas húngaras "reales" cuyos casos fueron ampliamente publicitados (por ejemplo, Andras Suto). Basta con mencionar esta confusión sobre el señor Cofariu una vez en el artículo, y la breve frase en la sección de víctimas es suficiente. -- Tamas 21:05, 16 de enero de 2006 (UTC) [ responder ]
Usuario:KIDB , cuando dijo que iba a involucrar a otros editores, supuse que estaba considerando a los neutrales. Sin embargo, creo que Usuario:Tamas no puede ser considerado neutral en este asunto. Él es húngaro, así que ahora somos dos rumanos contra dos húngaros. No transformemos esto en una guerra de reversión. Si lo desea, podemos iniciar un procedimiento de arbitraje. Un procedimiento civilizado. Dpotop 09:14, 17 de enero de 2006 (UTC) [ responder ]
En cuanto a por qué creo que el texto eliminado es importante, mis razones son las mismas que antes. El tipo era y sigue siendo un extremista. Y creo que esto tiene sentido a la hora de presentar lo que ocurrió. No era "sólo un húngaro" indignado por las acciones del gobierno rumano o por los nacionalistas rumanos. Ahora bien, estoy de acuerdo cuando hablas de extremistas rumanos (aunque no me guste). Por favor, acepta el verdadero retrato de tus extremistas, porque tú también tienes algunos. Dpotop 09:14, 17 de enero de 2006 (UTC) [ responder ]
Y por último: hoy en día un acontecimiento es tanto lo que realmente fue como lo que los medios de comunicación lo presentan. Por lo tanto, la cobertura mediática es importante. De nuevo, puede que no estés de acuerdo con esto, pero es mi opinión.

Lo siento si piensa que este artículo debería convertirse en una lista de personas extremistas, de ambos bandos, que cometieron actos criminales durante los enfrentamientos. No voy a recopilar una lista de rumanos que asaltaron las oficinas de la UDMR y golpearon a las personas atrapadas allí, incluido el presidente de la organización. El énfasis debería estar en un relato puro de los dos días, preferiblemente escrito por organizaciones internacionales independientes, y en las posibles razones detrás de los enfrentamientos. Si, en lugar de eso, creamos dos largas listas de crueldades y criminales de las comunidades rumana y húngara, el lector pensará que las personas que viven en la zona son nativos peligrosos y salvajes con grandes cuchillos bajo sus abrigos, listos para matar a la gente pacífica que pasa por allí.
La inclusión del HVM por parte de -Paul- muestra, creo, una intención de demostrar que los extremistas húngaros estaban detrás de los enfrentamientos. Si cree que las organizaciones extremistas estaban involucradas, Vatra Romaneasca tuvo un poco más de influencia en los acontecimientos... Si busca un poco sobre ellos en Google, encontrará un par de datos interesantes sobre su papel. Y si crees que la opinión internacional se basa únicamente en una cinta de vídeo, subestimas a mucha gente y a muchas organizaciones internacionales. Esta referencia a HVM es divertida, si realmente quieres conservarla, incluiré la fecha de financiación :-) -- KIDB 10:40, 17 de enero de 2006 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo contigo en que se debería hacer hincapié en un relato puro de los dos días, preferiblemente escrito por organizaciones internacionales independientes, y en las posibles razones detrás de los enfrentamientos . El problema es que sólo hay un informe de ese tipo, y creo que ese informe está sesgado por la cobertura mediática que rodeó el evento (se publicó poco después de los hechos, sin una investigación real de las causas). No sé exactamente qué quería decir Paul. Lo que me gustaría que en este artículo se dijera claramente que los extremistas de ambas etnias estuvieron muy involucrados, y que la responsabilidad directa, aunque dirigida principalmente al gobierno rumano (que no logró garantizar el orden público), no está tan clara. Nada más. Si estamos de acuerdo en esto, deberíamos ser capaces de encontrar una formulación mutuamente acordada. Dpotop 13:17, 17 de enero de 2006 (UTC) [ responder ]
¿Sabes leer rumano? Si es así, aquí tienes la postura de lo que yo llamaría un periódico rumano pro-magiar: [9]. La idea es que los acontecimientos de Targu Mures no son un hecho aislado, sino que son sólo el estallido paroxístico de una larga historia de tensión étnica (una tensión que todavía existe). Hay culpa en ambos lados que llega muy lejos en la historia, y estos acontecimientos no pueden verse de forma independiente. Dpotop 13:39, 17 de enero de 2006 (UTC) [ responder ]

Lamento no entender el rumano, pero si considera que se trata de una fuente independiente, no dude en resumirlo en un par de frases e incluirlo en el artículo. -- KIDB 14:54, 17 de enero de 2006 (UTC) El rumano es indoeuropeo, de todos modos, intenté leerlo. ¿Significa este párrafo que las autoridades rumanas encarcelaron a un solo rumano y a ocho húngaros? Esto explicaría por qué la UDMR protestó y Cseresznyés fue liberado por el presidente más tarde. "In evenimentele din martie 1990 au murit cinci oameni, doi romani si trei maghiari. 278 de persoane au fost ranite. O biserica ortodoxa din judet a fost incendiata, iar sediile locale ale partidelor politice au fost vandalizate. 30 de persoane au fost trimise in judecata, iar alte 21 au cut arestul preventiv, in cursul urmaririi penale. Printre cei inchisi au fost 12 tigani, opt maghiari si un roman Pe 20 martie 2005, toate faptele s-au prescris. -- KIDB 16:03, 17 de enero de 2006 (UTC) [ respuesta ]

Traducción: "Durante los acontecimientos de marzo de 1990 murieron 5 personas: dos rumanos y tres magiares. 278 personas resultaron heridas. Una iglesia ortodoxa (rumano, n. trad.) fue incendiada y las organizaciones locales de los partidos políticos fueron vandalizadas. 30 personas fueron acusadas y otras 21 fueron encarceladas durante algún tiempo. Entre los acusados ​​había 12 gitanos (¡sic!), 8 magiares y un rumano. El 20 de marzo de 2005, todos los delitos relacionados prescribieron (n. trad.: probablemente se concedió una amnistía, es extraño que los delitos prescriban después de 15 años)". Dpotop 18:26, 17 de enero de 2006 (UTC) [ responder ]
Estimado Dpotop, KIDB no me invitó a participar en la discusión, esta página está en mi lista de seguimiento porque he trabajado bastante en ella. En lo que respecta a HVM y Cseresznyes, usted dice que el Sr. Cseresznyes era y es un extremista. ¿Cómo sabe que era un extremista en 1990? Todo lo que sabe es que en 2005, 15 años después, se unió a una organización extremista. Esto no prueba que fuera un extremista en 1990. -- Tamas 17:09, 17 de enero de 2006 (UTC) [ responder ]


En resumen, creo que este artículo habla demasiado de las historias personales del señor Cofariu y del señor Cseresznyes . Tres líneas sobre cada uno serían más que suficientes. Hubo muchas otras víctimas y perpetradores a los que se podría señalar, por lo que no tiene sentido dedicar la mitad del artículo a estos dos tipos. -- Tamas 17:15, 17 de enero de 2006 (UTC) [ responder ]
Después de todas estas "conversaciones", empiezo a preguntarme si este tema (me refiero a los enfrentamientos de Tg. Mures) es realmente un tema para una enciclopedia... Siento que tengo que responder a algunas preguntas. Hubo muchas preguntas sobre por qué he añadido el contenido adicional y sobre su relevancia. Pensé que los hechos no se presentaron con suficiente detalle. Y especialmente la confusión en torno a esa cinta de vídeo que de hecho contribuyó a una opinión pública no tan correcta. Después de todo, la primera impresión importa, dicen. Y es relevante mostrar las conexiones y las afiliaciones (pasadas o presentes) de los húngaros involucrados, para demostrar que no eran tan "inocentes". No hubo HVIM en 1990, pero el irredentismo ha estado ahí durante mucho más tiempo. Por otra parte, ningún rumano olvidará fácilmente que durante la ocupación austrohúngara la mayoría rumana en Transilvania fue reprimida y esto conduce a una cierta susceptibilidad o irascibilidad, especialmente cuando algunos extremistas húngaros tienen la mala costumbre de celebrar eventos "negros" o personas que cometieron etnocidio o crímenes de guerra contra los rumanos. -Paul- 13:55, 31 de enero de 2006 (UTC) [ responder ]
Sí, yo también tuve la impresión de que su intención era demostrar que 1. Este Cseresznyés es un húngaro extremista que golpea a rumanos inocentes, y 2. La UDMR apoya a esta persona. (Seguramente, usted está seguro de que la protesta de la UDMR no se basaba en el hecho de que la mayoría de los húngaros fueron condenados a prisión por las autoridades rumanas y los rumanos que golpearon, por ejemplo, a Sütő András, nunca fueron encontrados ni sentenciados) 3. En consecuencia, la UDMR y la mayoría de los húngaros son malos y extremistas y esta fue la principal razón detrás de los enfrentamientos. Es por eso que usted quiere llamar la atención sobre el insignificante HVIM en lugar de hablar, por ejemplo, de Vatra Romaneasca... -- KIDB 14:22, 31 de enero de 2006 (UTC) [ responder ]
Ya entendiste la idea principal. Por cierto, nunca había oído hablar de Vatra Romaneasca. En cuanto al señor Andras, si la persona que lo lastimó no fue enviada a juicio, estoy seguro de que fue porque esa persona no fue identificada. -Paul- 13:45, 1 de febrero de 2006 (UTC) [ responder ]
Eres sincero, me gusta esto. Si no has oído hablar de vatra romaneasca, debes ser joven, pero seguro que tienes menos de 30 años. Haz una búsqueda en Google con las siguientes palabras: "vatra romaneasca tirgu mures 1990". -- KIDB 14:02, 1 de febrero de 2006 (UTC) [ responder ]

Nombre

¿Podemos al menos determinar si el nombre de pila de Cofariu es Mihai o Mihăilă ? Me doy cuenta de que son variantes del mismo nombre. -- Jmabel | Discusión 19:08, 17 de enero de 2006 (UTC) [ responder ]

En la mayoría de las fuentes se le llama Mihăilă Cofariu - KIDB 16:09, 19 de enero de 2006 (UTC) [ respuesta ]

Filmar con una videocámara

Por lo que sé, la película fue filmada por un canal de televisión irlandés. La frase que tiene su origen en el mito rumano "La cinta fue emitida de forma engañosa por la televisión húngara, pretendiendo mostrar a los magiares siendo golpeados por la mayoría rumana..." es otra propaganda contra los húngaros. -- KIDB 12:49, 19 de enero de 2006 (UTC) [ responder ]

Nadie ha hecho comentarios, voy a eliminar la información engañosa. + Los críticos del informe tampoco pueden demostrar que esta ONG internacional haya sido influenciada por este vídeo. Obtuvieron información de fuentes locales, no de este vídeo. El informe muestra un relato detallado de los enfrentamientos y no trata del único acontecimiento registrado en la cinta. -- KIDB 08:10, 30 de enero de 2006 (UTC) [ responder ]

La bruja MITH mencionada arriba tiene un hecho real: el primer canal de televisión que transmitió la cinta fue DunaTV, incluyendo los comentarios, y la mayoría de los canales de televisión occidentales sólo habían redistribuido la cinta de DunaTV, incluyendo los comentarios hechos por DunaTV como una descripción real/correcta de los eventos (fue transmitida el 21 de agosto en las noticias de la noche - si recuerdo correctamente) —Comentario anterior sin firmar agregado por 195.207.101.112 ( discusión ) 15:19, 3 de febrero de 2009 (UTC) [ responder ]

Enlaces HVIM

Estimado Dpotop, HVIM no tiene absolutamente nada que ver con los acontecimientos de 1990. Fue fundada más de una década después. Por lo tanto, es completamente injustificado que haya enlaces sobre ella en esta página. Crea la falsa impresión de que esta organización tuvo algo que ver con los acontecimientos de 1990, lo cual es imposible, ya que ni siquiera existía. Si añadimos más y más cosas irrelevantes a este artículo, lo único que conseguiremos es que el artículo en sí mismo se vuelva inútil, lo que seguramente no es bueno para Wikipedia. -- Tamas 12:12, 29 de enero de 2006 (UTC) [ responder ]

Estimado Tamas, mencioné que el motivo de mi reversión fue una edición anónima. Si bien este tipo de ediciones son bastante aceptables en general, considero que las que están en disputa deberían llevar una identificación. No revertiré tu cambio. Dpotop 17:10, 29 de enero de 2006 (UTC) [ responder ]

Nuevo enlace

Parece un estudio neutral sobre los hechos, y sugiero que se incluya en el párrafo de enlaces externos. Olvídense del título y lean directamente la descripción de los hechos reales de febrero y marzo de 1990 (página 14). De ahí se desprende claramente que la policía local y el gobierno central hicieron un trabajo muy malo. -- KIDB 14:58, 1 de febrero de 2006 (UTC) [ responder ]

Acabo de abrirlo y (por supuesto) me he topado con el título. No me gusta en relación con este artículo. Los acontecimientos de Targu Mures son sin duda el producto de ambos nacionalismos. Dpotop 09:23, 23 de febrero de 2006 (UTC) [ responder ]
Segunda nota. No considero imparcial una presentación que no incluya las causas de las manifestaciones rumanas (separatismo escolar, impulso a la autodeterminación étnica, etc.). Sin decir que las causas justifican los acontecimientos, creo que cualquier presentación correcta de los hechos debe incluir esta parte. Dpotop 09:28, 23 de febrero de 2006 (UTC) [ responder ]

Acabo de leer las primeras 16 páginas de este documento (es decir, hasta la página 11, utilizando su propia numeración), y parece una versión suave de la propaganda pro húngara de la "Mala Rumania". Sugiero que otros rumanos lo lean y luego podemos iniciar un debate. Todavía no he leído el relato de los acontecimientos de Targu Mures. Sin embargo, la fuente no es imparcial. En realidad, lo encuentro escandaloso. Dpotop 09:39, 23 de febrero de 2006 (UTC) [ responder ]

En realidad, empiezo a encontrarte escandaloso. ¿Qué hay de malo en el título? El resurgimiento del nacionalismo romanista es exactamente lo que sucedió en Rumania después de los cambios de 1990, como en muchos otros estados del bloque oriental (Yugoslavia, por ejemplo). Eso es algo que generalmente aceptan los académicos. Me preocupan mucho las relaciones interétnicas en Rumania después de leer las páginas de discusión sobre temas relacionados con Rumania y los magiares. Maartenvdbent 21:54, 23 de febrero de 2006 (UTC) [ responder ]

"Eso es algo que los eruditos aceptan en general" ¿En serio? ¿Los eruditos de quién? Si podemos hablar de la resurrección del nacionalismo, deberíamos hablar más bien de las tendencias separatistas de los húngaros en Rumanía. —Comentario anterior sin firmar añadido por 82.76.65.78 (discusión) 14:09, 1 abril 2008 (UTC) [ responder ]

TESTIGO OCULAR

Soy testigo ocular y puedo confirmar lo que está escrito en el Informe Mundial de Human Rights Watch de 1990. — El comentario anterior sin firmar fue añadido por Zmiklos ( discusión  •  contribuciones ) 23 Feb 2006.

Bueno... yo viví esos acontecimientos y hay cosas que los "eruditos" "mantienen en silencio". Compartiré mi opinión como "testigo ocular" anterior. Empezaré por el hecho de que 1989 fue un año de cambios en Rumania y para la minoría húngara fue una "oportunidad histórica" ​​de recuperar la autonomía y, por qué no, la independencia de Rumania. No quiero insistir en debatir animosidades entre rumanos y húngaros, ya que este tema puede ocupar cientos de páginas, pero sólo quiero mencionar algunos eventos anteriores al 20 de marzo: a) Diciembre de 1989 en Hargita/Covasna/Mures ha llevado a víctimas, pero sólo oficiales rumanos fueron asesinados durante la "revolución de 1989" (tenga en cuenta que la policía-MILICIA de ese tiempo- estaba formada también por personas de etnia húngara, pero ninguno de ellos fue gravemente herido) b) el aumento de la retórica nacionalista de los extremistas húngaros en los primeros meses del año 1990 ha aumentado los temores en la mayoría rumana - sólo lea los periódicos c) separación forzada de las clases en las escuelas - para explicar: en ese momento, tenías la opción de seguir clases de húngaro o rumanos en la escuela - clases donde tu lengua materna era rumano o húngaro - y de repente en enero, al comienzo del segundo semestre, todos los húngaros se han negado a intentar cualquier otra clase en rumano, incluso si decidían ir a clases de rumano. ¡Realmente dudo que un niño de 15 años tenga tanto patriotismo en la sangre, a esa edad, como para emprender tales acciones por sí solo! Para calmar la situación, en todas las escuelas/institutos secundarios se crearon clases separadas, ¡aunque no había ninguna ley que lo aprobara! ( En mi visión es como la segregación estadounidense de los años 60: ¡la ley se creó años después! ) d) Separación social de los húngaros de los rumanos: amigos y colegas se han separado, ya que los húngaros decidieron atar los lazos entre ellos y negarse a hablar más el idioma rumano: para un hablante de una lengua basada en el latín, el idioma húngaro es difícil de aprender, por lo que muchos rumanos solo conocen algunos conceptos básicos. f) Preparativos para los acontecimientos del 20 de marzo: en algunas fábricas estatales, algunos extremistas han comenzado a fabricar armas de mano (cuchillos, espadas, hachas, bolas de metal, etc.) ( Tengo esta información de algunos amigos de la familia y esta información fue revelada antes de los acontecimientos; puedo detallarla si es necesario).). También el hecho de que el 21 de marzo, cuando el ejército había bloqueado/aislado virtualmente la ciudad, en la mayoría de las entradas de la ciudad se confiscaron armas de mano a los "participantes" (incluso armas de fuego); por ejemplo, a la salida de Coruña (hacia Brasov), una pista del ejército se llenó de armas de mano confiscadas en sólo 5 horas. e) El número de participantes de etnia húngara en estos eventos (3:1) ha denotado también un alto grado de preparación. La participación del personal médico en apoyo de un solo bando (húngaro) también puede ponerse en discusión (ambulancias que transportaban piedras, armas, etc.). Hay más eventos "preparatorios": los diarios y periódicos publicados en ese momento, especialmente los de Targu Mures y sin importar el idioma, ¡pueden darte una idea de las sospechas y preocupaciones entre rumanos y húngaros en ese momento! Dejo a los académicos que los analicen y debatan. Puedes consultar el artículo correspondiente en la versión rumana de Wikipedia para obtener más detalles sobre esos eventos. Yo culpo a los húngaros por el inicio de los acontecimientos, ya que fui testigo personal del "detonante": todo empezó en una farmacia cuyo director (de etnia húngara) decidió sustituir las palabras rumanas que significaban farmacia pintadas en las ventanas por otras húngaras. Esto generó protestas de la gente de la calle ( rumanos, por supuesto ) y, además, un extremista húngaro mostró un gran mapa (dibujado a mano) de la Gran Hungría. ¡¡¡Ese fue el momento en que todo se volvió loco!!! Ahora, después de tantos años, veo todos esos acontecimientos como un intento fallido o un intento mal gestionado de la minoría húngara de conseguir algunos derechos. Todos los derechos ( excepto la autonomía étnica ) se concedieron con el tiempo a todas las minorías de Rumanía, no sólo a los húngaros. Teniendo en cuenta la ley, Rumanía tiene las leyes más permisivas para las minorías de Europa del Este (Hungría está muy por encima de nosotros, si consideramos estrictamente a la minoría rumana). —Comentario anterior sin firmar añadido por Gmtro (discusión • contribs ) 11:35, 3 febrero 2009 (UTC) [ responder ]

¡POR FAVOR, LEE ESTO! — Comentario anterior sin firmar añadido por 212.3.30.130 ( discusión ) 09:41, 3 octubre 2012 (UTC) [ responder ]

Bueno, "Eye whithess", expresas muchas opiniones. ¿En qué sentido es cierto? Afirmas que has sido testigo de cómo los rumanos protestaban contra un cartel de una farmacia húngara, lo que, debo añadir, es una libertad de expresión por parte de los farmacéuticos, pero no recuerdas el hecho de que estos rumanos étnicos estaban borrachos y también que un conductor de etnia rumana condujo su coche hacia la multitud y el hecho de que los medios rumanos afirmaron que el conductor era de etnia húngara. También afirmas que las leyes de las minorías rumanas son unas de las más permisivas de Europa. Está claro que no tienes ni idea de cómo son las leyes de las minorías en Europa. En Suecia, la minoría lapona (el grupo étnico original de su zona, al igual que la minoría szekler en Transilvania) tiene su propio parlamento, sus propios derechos; los lapones son el 0,5% de la población sueca (hay una minoría húngara del 6,5% en Rumanía). Incluso los 5.000 gitanos son una "minoría nacional", mientras que los 1,3 millones de húngaros de Rumanía no lo son. En Hungría, los 8.000 rumanos también son una "minoría nacional", tienen su propio consejo autonómico. En Finlandia, la minoría sueca tiene su propia brigada en el ejército finlandés. La autonomía de los szeklers les fue prometida en Alba Lulia en 1918, en el mismo documento que constituye la base jurídica de la reivindicación rumana sobre Transilvania (dado que el tratado de Trianon fue firmado por el Reino de Hungría y el Reino de Rumanía y esos países ya no existen, el tratado tampoco es nulo). La minoría szekler sólo quiere que la legislación rumana cumpla la promesa de sus antepasados.

El conductor del Trabant "rumano" era en realidad Nagy Samuel, de etnia húngara. Esto ha sido probado y documentado. Esta es, una vez más, la forma en que a los húngaros les gusta "dar la vuelta" a los hechos a su favor.

Tal vez la minoría sueca en Finlandia tenga su propia brigada, pero ¿a quién juran lealtad? ¿A Finlandia o a Suecia? -Paul- ( discusión ) 01:05 25 mar 2013 (UTC) [ responder ]

Con sólo mirar un mapa, la reivindicación de la "independencia szekler" puede descartarse: sería un "estado-isla" dentro de Rumania, como Berlín Occidental. No es un escenario que la minoría szekler desee.

"Un testigo ocular" afirma que "... la policía -la milicia de aquella época- también estaba formada por personas de etnia húngara, pero ninguno de ellos resultó gravemente herido". ¿Cuántos oficiales de alto rango, o incluso de bajo rango, eran de etnia húngara? La explicación probable de por qué ninguno de ellos resultó gravemente herido es que eran muy difíciles de encontrar. A los dirigentes rumanos les interesa mantener a los húngaros alejados de las afiliaciones al personal armado. ¿Cuántos agentes de policía húngaros hay en los condados con una mayoría étnica húngara del 75%?

La cosa va mejorando: "el aumento de la retórica nacionalista de los extremistas húngaros en los primeros meses de 1990 ha suscitado temores en la mayoría rumana; basta con leer los periódicos". Sí, lo he hecho, y el señor "Testigo ocular" no ha debatido en absoluto la implicación de Vatra Românească. La reunión en Alba lulia, donde Vatra Românească agitó a los rumanos con ideas chovinistas. — Comentario anterior sin firmar añadido por 109.58.124.81 (discusión) 07:45, 4 de octubre de 2012 (UTC) [ responder ]

Además, en su argumentación no hay ni rastro de la inundación étnica que sufrió Târgu Mures ni de cómo se trasladó a los rumanos étnicos para alterar el equilibrio étnico. Ni tampoco del número de húngaros que se vieron obligados a abandonar la zona. Desde 1990, unos 400.000 húngaros se han mudado de Transilvania y los rumanos étnicos golpean a los húngaros cada semana, ¡sólo por hablar húngaro!

Este informe de "Eye Testigo" es falso o al menos parcial. — Comentario anterior sin firmar añadido por 212.3.30.130 ( discusión ) 08:10, 3 octubre 2012 (UTC) [ responder ]

Nombre del articulo y varias cosas

Hola, ¿debería trasladarse este artículo a Choques étnicos en Târgu Mureş? Creo que esto se ajusta más a la convención inglesa. Además, todavía hay algunos problemas con el punto de vista y pequeños problemas con el lenguaje que intentaré solucionar... la palabra "etnias" por sí sola tiende a tener un uso peyorativo en inglés (bueno, al menos en inglés ). - FrancisTyers 18:33, 10 de abril de 2006 (UTC) [ responder ]

Bueno, los enfrentamientos fueron efectivamente "enfrentamientos étnicos". El único término aceptable que se me ocurre es "enfrentamientos magiares-rumanos" o "enfrentamientos rumanos-magyares", pero entonces surge el problema de cuál de los dos aparece primero. :) Dpotop 18:53, 10 de abril de 2006 (UTC) [ responder ]
Me refiero a en nombre de  ;) La parte de etnias se refiere a una parte del texto que decía "etnias húngaras". - FrancisTyers 19:06, 10 de abril de 2006 (UTC) [ responder ]

Corte cuestionable

La siguiente frase fue recortada el 10 de abril de 2006 por FrancisTyers  ( discusión  · contribs ) con el resumen poco revelador "algunas correcciones": "Uno de los perpetradores, Pal Cseresznyes, de etnia húngara, fue juzgado, condenado y sentenciado a 10 años de prisión, pero fue liberado en 1996 por el presidente rumano Emil Constantinescu, como un acto de reconciliación". - Jmabel | Discusión 20:04, 15 de abril de 2006 (UTC) [ responder ]

Hola, lo siento, lo quité durante otras ediciones. Probablemente debería haberlo hecho por separado o haber dejado un resumen de la edición más revelador. Básicamente, no recuerdo por qué lo quité ahora, siéntete libre de volver a agregarlo. - FrancisTyers 22:24, 15 de abril de 2006 (UTC) [ responder ]

Damnificados

"…lo que ha provocado varias lesiones y bajas graves": las lesiones son bajas. ¿Qué quieres decir con esto? - Jmabel | Discusión 04:43, 6 de septiembre de 2006 (UTC) [ responder ]

¡Lo siento! Estoy totalmente de acuerdo... [Usuario discusión:Csabap|Discusión]] 23:52 6 sep 2006 (UTC)
¿Qué es lo que quieres decir? ¿"…que provocó varias lesiones graves"? ¿"…que provocó varias lesiones graves y muertes"? - Jmabel | Discusión 04:09, 11 de septiembre de 2006 (UTC) [ responder ]

Fz22, nos ceñiremos entonces al orden cronológico a la hora de enumerar las víctimas emblemáticas. Alexrap 14:29 23 abr 2007 (UTC) [ responder ]

Así sea. Por cierto, Cofariu era una simple marioneta... Ni siquiera se ha demostrado que lo golpearan en ese famoso disco de la televisión irlandesa. Tampoco era de etnia húngara, lo sé, pero el testimonio de Cofariu podría ser falso teniendo en cuenta su memoria "selectiva" del proceso de Cseresznyes... -- fz22 20:11, 23 de abril de 2007 (UTC) [ responder ]
Por supuesto que no era húngaro. Los húngaros eran sólo aquellos que creían que era su deber intentar matarlo. En cualquier caso, intentaré ignorar lo que acabas de escribir, ya que es simplemente ridículo y ofensivo. Sólo añadiría que, a menos que uno quiera trasladarse y vivir en Marte, una actitud tan desafiante no es en absoluto útil. Alexrap 09:49, 24 de abril de 2007 (UTC) [ responder ]
"Los húngaros fueron los únicos que creyeron que era su deber intentar matarlo" - bien. -- KIDB 10:03, 24 de abril de 2007 (UTC) [ responder ]

Etiqueta "Totalmente en disputa"

Se ha insertado una etiqueta de "totalmente disputado" al comienzo de este artículo (por el usuario Fz22). Para mí, el artículo es bastante NPOV, pero si algunas personas piensan que no lo es, entonces probablemente podríamos mejorarlo si lo debatiéramos aquí. Alexrap 14:29, 23 de abril de 2007 (UTC) [ responder ]

Porcentajes

Hola, ¿de dónde sacaste las cifras del 46% de rumanos y el 51% de húngaros? ¿De qué censo? Dpotop 20:38, 24 de junio de 2007 (UTC) [ responder ]

Creo que se refieren al censo de 1992, porque es el más relevante en lo que respecta a los enfrentamientos, pero no lo sé con seguridad. Sin embargo, debe ser bastante fácil buscar los datos de ese censo. Maarten 23:37, 24 de junio de 2007 (UTC) [ responder ]
Encontré estas cifras en la Wikipedia rumana ro:Târgu Mureş para el censo de 1992:
După etnie locuitorii se împart în 75 851 români, 84 492 maghiari, 558 germani, 3 259 romi, 156 evrei, 128 alte etnii.
Sumando estos números, obtuve una población total de 164.444 personas. 84.492/164.444 = 51,38% húngaros, 75.851/164.444 = 46,12% rumanos, por lo que los datos parecen correctos. No puedo proporcionar una referencia aparte de la Wikipedia en rumano, ya que no puedo leer rumano, pero no parece haber ninguna razón para dudar de los datos. ¿Puede alguien de Rumania incluir una referencia a los datos oficiales del censo? Maarten 23:53, 24 de junio de 2007 (UTC) [ responder ]
Sí, estos son los datos de 1992. Echa un vistazo al historial de la página. Primero sugerí escribir solamente que la ciudad tenía una población mixta rumano-húngara, porque 1) No tenemos datos de 1990, 2) Las proporciones cambiaron significativamente entre 1992 y 2002: hoy los rumanos son mayoría. Creo que esto es demasiado complicado para explicarlo en la sección principal. Sigo pensando que se podría usar esta simple expresión "mixta", tal vez con una nota al pie con los datos exactos de 1992 y 2002. -- KIDB 08:24, 25 de junio de 2007 (UTC) [ responder ]
Vale, lo he encontrado. Tienes razón, pero deberíamos citarlo. Lamentablemente, no puedo encontrar el sitio con los datos oficiales del censo de 1992, pero hay una página en rumano que aún no se ha actualizado en el sitio web de la ciudad de Targu Mures. http://www.tirgumures.ro/social.php Dpotop 09:45, 25 de junio de 2007 (UTC) [ responder ]
Lo cambié por una nota a pie de página con detalles del censo y una referencia al sitio web del censo. Maarten 15:41, 26 de junio de 2007 (UTC) [ responder ]

Organizado por el gobierno.

En realidad, yo diría que hay un gran número de rumanos que creen que toda la campaña de odio de ambos lados fue planeada y ejecutada por el gobierno rumano para justificar la fundación del SRI (Servicio de Seguridad Rumano) después de la disolución de la temida Securitate.

Se necesitaba una razón lo suficientemente fuerte para convencer a la población rumana de la necesidad de una institución de este tipo que heredaría directamente el arsenal y el modus operandi de la recientemente ilegalizada Securitate. Así que, naturalmente, se optó por la opción de que "los húngaros quieren apoderarse de Transilvania". Se utilizó a los instigadores y a los medios de comunicación de la misma manera que en la Mineriade de Bucarest. — Comentario anterior sin firmar añadido por Alexandruromania ( discusión • contribs ) 09:10 18 jul 2011 (UTC) [ responder ]

Algunos detalles más

No se puede hablar de los acontecimientos de marzo de 1990 sin tener en cuenta algunos hechos que ocurrieron antes.

Han pasado apenas tres meses desde la revolución de diciembre de 1998 y lo que ocurrió durante esos tres meses en la zona es clave para los acontecimientos de marzo de 1990. Eran tiempos de gran agitación y la tensión entre rumanos y húngaros iba en aumento. El corresponsal de la TVR (televisión nacional rumana) en esa zona era Dan Suciu (al parecer con su colega de etnia húngara, Dominik Füzesi). Dan Suciu escribió en su diario los acontecimientos entre diciembre de 1989 y abril de 1990 y fragmentos de su diario han sido publicados y comentados en varios periódicos y revistas (en rumano).

Algunos detalles de su diario podrían arrojar más luz sobre la tensión acumulada entre enero y marzo. Los símbolos rumanos han sido eliminados o profanados (desde carteles con textos hasta estatuas de héroes nacionales como Nicolae Bălcescu o Avram Iancu) en toda Transilvania, hubo varias declaraciones (de políticos étnicos húngaros e incluso del embajador húngaro hablando de la "población" húngara en Transilvania) y luego hubo una petición de los étnicos húngaros de segregar el sistema de educación pública sobre bases étnicas. La tensión alcanzó su punto máximo el 15 de marzo, cuando en algunas áreas la ética húngara comenzó a celebrar el día nacional de Hungría con las banderas y el himno nacional de Hungría. Viajando desde Miercurea Ciuc a Ciumani, Suciu dice haber visto cientos de banderas húngaras en las casas, todas con un tamaño y un aspecto idénticos. El 16 de marzo, un vendedor de farmacia se niega a vender a un hablante de rumano y una multitud de rumanos comienza a reunirse y a protestar. Esa misma tarde, un coche atropelló a un grupo de manifestantes rumanos, hiriendo a 14 personas. El conductor huyó, pero su coche fue incendiado. El 17 de marzo, Dan Suciu y Adrian Popescu, reportero gráfico de Reuters, preguntaron a la policía local sobre el incidente. Averiguaron que el autor era Nagy Samuel, de etnia húngara, que se disculpó diciendo que estaba borracho. También descubrieron que había otro coche que perseguía a los rumanos.


Además, un dato interesante: un día antes de los acontecimientos principales, el periodista irlandés Gary Honeyford llegó al Grand Hotel e insistió en que le dieran una habitación con vista a la calle. Dan Suciu obtuvo una copia de los registros del hotel de ese día. http://www.ziaristionline.ro/2011/03/20/dorin-suciu-ziaristul-care-a-documentat-masacrul-romanilor-de-la-targu-mures-post-scriptum-la-o-manipulare-maghiara/

Algunos enlaces con las páginas del diario de Dan Suciu: http://www.napocanews.ro/2010/03/corespondentul-tvr-dorin-suciu-despre-revolutie-si-incidentele-din-martie-1990-de-la-tg-mures.html http://www.napocanews.ro/2010/03/razboaiele-de-imagine-anti-romania-dorin-suciu-despre-%E2%80%9Epogromul%E2%80%9D-de-la-targu-mures-%E2%80%9Cadevarul%E2%80%9D-propaga-minciuna-prin-gurile-unor-borbely-pirvulescu-haller-si-szobot.html http://adevarul.ro/news/eveniment/exclusiv-culisele-manipularii-conflictului-romano-maghiar-20-martie-1990-1_50ad49937c42d5a663924d61/index.html http://www.ziaristionline.ro/2011/03/20/dorin-suciu-ziaristul-care-a-documentat-masa crul-romanilor-de-la-targu-mures-post-scriptum-la-o-manipulare-maghiara/ http://jurnalul.ro/stire-special/post-scriptum-la-o-manipulare-539245.html http://www.youtube.com/watch?v=1jJDqbeDZ3c http://www.evz.ro/detalii/stiri/rusii-nu-sunt-interesati-de-nabucco-889590.html


Durante los últimos 24 años, casi todos los años, pero especialmente cerca del 15 de marzo (el día nacional de Hungría), los etnias húngaras o szekely provocan e incitan a la tensión étnica. 2010: El cartel bilingüe de la ciudad de Miercurea Ciuc es vandalizado, y el texto en rumano es cubierto con escritura szekely: http://tanasadan.blogspot.ro/2010/09/sovinii-secui-lovesc-din-nou-inscriptia.html

Marzo de 2011: Avram Iancu (títere que lo imita) fue ahorcado por un extremista húngaro. Varios dirigentes de la Unión Democrática de Húngaros (UDMR) juran lealtad a Hungría. http://www.gandul.info/reportaj/ziua-maghiarilor-un-extremist-la-spanzurat-pe-avram-iancu-la-miercurea-ciuc-mai-multi-lideri-udmr-au-depus-juramantul-de-credinta-fata-de-ungaria-video-8063485 http://www.antena3.ro/romania/papusa-ce-il-reprezinta-pe-avram-iancu-spanzurata-la-mircurea-ciuc-120663.html


Mayo de 2012: La Casa Memorial de Avram Iancu fue incendiada con bombas molotov. http://a1.ro/news/social/video-targu-mures-casa-memoriala-avram-iancu-incendiata.html


2013: Una niña rumana recibió amenazas de muerte y heridas racistas por llevar en la escuela una cinta con los colores de la bandera de Rumanía, el día nacional de Hungría. Otros periodistas también recibieron amenazas de muerte a través de Facebook por mostrar su apoyo. http://www.dantanasa.ro/2013/03/24/patrocinador-de-un-club-de-hockey-amenaza-de-muerte-a-un-jurista-y-alumno-de-15-años/


El hecho de que hagas que tu voz suene más alta no significa que tengas más razón. :) -Paul- ( discusión ) 00:59 25 mar 2013 (UTC) [ responder ]


Veo que has enumerado muchas fuentes, eso significa que puedes mejorar este artículo. Por favor, hazlo antes de colocar cualquier etiqueta. Poner una etiqueta NPOV y dejarla no tiene sentido. Adrian ( discusión ) 09:13 25 mar 2013 (UTC) [ responder ]
El sentido de la etiqueta NPOV habría sido mostrar que el artículo carece de un NPOV... ? Sin embargo, tienes razón en que el artículo necesita mejoras. Lamentablemente, mi tiempo es bastante limitado. -Paul- ( discusión ) 09:18, 25 de marzo de 2013 (UTC) [ responder ]
Por supuesto, pero si pones esa etiqueta, deberías hacer algo, "pasar por allí y poner una etiqueta" no hace nada realmente. Cualquiera puede quitarla ya que no hay discusión y se señala un problema en el artículo. Si crees que este artículo debería mejorarse y tienes las referencias, hazlo. Adrian ( discusión ) 09:59 25 mar 2013 (UTC) [ responder ]
Por supuesto, eres bienvenido a mejorar el artículo, pero asegúrate de citar fuentes confiables. Como es un tema muy delicado, sería bueno citar principalmente fuentes internacionales, ya que las rumanas y húngaras pueden no ser neutrales... K œrte F a { ταλκ } 18:51, 25 de marzo de 2013 (UTC) [ responder ]
PS: Además, no veo cómo algunos de los enlaces que Paul proporcionó (hablando sobre eventos en 2010 y 2013) están conectados con este artículo que informa sobre un evento en 1990. K œrte F a { ταλκ } 18:51, 25 de marzo de 2013 (UTC) [ responder ]
Este es el tipo de eventos de los que estaba hablando:

http://adevarul.ro/news/societate/linsarea-maiorului-aurel-agache-1_50ad810c7c42d5a663966068/index.html http://adevarul.ro/news/societate/femeia--invins-iadul-1_50ad715b7c42d5a663953dcb/index.html http://adevarul.ro/news/societate/o-zi-viata-unui-criminal-revolutie-1_50ad7c287c42d5a663960a11/index.html Hubo bajas entre la "Milicia" en otras zonas del país, pero fueron abatidos a tiros (normalmente por francotiradores o agresores vestidos de civil): Español: http://www.dantanasa.ro/2012/12/24/dionise-aurel-agache-cum-a-fost-ucis-tatal-meu-decembrie-negru-o-tragedie-romaneasca-din-targu-secuiesc-de-la-revolutia-din-1989/ Sólo en las zonas con una gran minoría húngara (o una "mayoría minoritaria") eran golpeados hasta la muerte: Liviu Cheuchişan, golpeado hasta la muerte delante de su mujer y sus dos hijos; el linchamiento de Aurel Agache en Târgu Secuiesc (Kézdivásárhely / Szekler Neumarkt) son sólo dos ejemplos. -Paul- ( discusión ) 14:04 8 abr 2013 (UTC) [ responder ]

¿Mejorar este breve artículo basándose en la versión alemana?

Hace un tiempo, comencé a escribir el artículo en alemán sobre estos enfrentamientos. Usé este artículo y el húngaro como base y también hice mis propias búsquedas que me llevaron a obtener más fuentes y más detalles. Como pueden ver, también proporcioné un par de imágenes más (lo que nunca está mal). Como no hablo rumano, no pude encontrar fuentes rumanas, solo me quedé con las que ya se habían proporcionado. Si alguien lo desea, podría proporcionar una traducción que se podría utilizar para mejorar la versión en inglés. Quiero decir, de ninguna manera el lector se hará una idea de lo que realmente estaba sucediendo allí en ese entonces. Vean un video de YouTube con material original y verán a qué me refiero. Si actualizáramos el artículo en inglés, podría conducir a una mejora adicional del artículo en alemán y también se podría utilizar más información rumana. En cualquier caso, me gustaría recomendar el libro de Kincses Black Spring, que también está traducido al inglés, así como el blog de Király. Tengo curiosidad por ver tus opiniones sobre mi sugerencia.SüsüASárkány (discusión) 17:32 9 abr 2013 (UTC) [ responder ]

Cualquier mejora es más que bienvenida, por supuesto respaldada por fuentes válidas (fiables). No tiene por qué ser en rumano, puedes usar los datos que tengas e insertarlos en el artículo. Recomendaría evitar las fuentes húngaras y rumanas en este asunto, ya que ambas pueden ser muy POV como sugirió el usuario: Koertefa ([10]) en la sección anterior. Solo cuando uses fuentes en otro idioma (que no sea inglés) podrás saber con precisión dónde están los datos (en qué página y en qué idioma están) y cualquiera que desee verificar estos datos, siempre puede usar el traductor de Google. Saludos. Adrian ( discusión ) 12:10 10 abr 2013 (UTC) [ responder ]
Entiendo tu punto de vista y me alegra que le des mayor prioridad a la exactitud del contenido que a la información que tiene una fuente, pero es obviamente falsa. Aun así, creo que las fuentes que no son de origen húngaro o rumano son raras e incluso si las hay, tienden a ser superficiales (falta de detalles, interpretación descuidada). Me pregunto si podríamos recopilar algo de información y luego ver en qué pueden estar de acuerdo ambas partes. Si ambas partes están de acuerdo, supongo que no podría ser más neutral. De esta manera, no pensé en editar directamente el artículo, sino en proporcionar algo de información sobre la que hablar y luego decidir qué tomar. Podría imaginarme trabajando párrafo por párrafo, así podríamos trabajar paso a paso. Además, podría proporcionar la traducción completa aquí, pero eso requeriría bastante espacio en el monitor... También tengo que decir que la búsqueda de fuentes podría ser mejor para el artículo en alemán. Tenemos 32 fuentes, pero muchas de ellas son artículos contemporáneos de periódicos mal acreditados (tomados del artículo húngaro). Entonces, déjenme saber qué piensan sobre esto.SüsüASárkány (discusión) 16:06 10 abr 2013 (UTC) [ responder ]
Este es un tema muy delicado, por lo que el artículo debe ser editado cuidadosamente, para evitar que se presionen los puntos de vista y se generen guerras de edición. Yo mantendría el artículo breve y me ceñiría a los hechos (sobre los que todas las partes pueden estar de acuerdo). No estoy completamente en contra de utilizar informes locales (rumanos/húngaros), pero preferiría utilizar fuentes internacionales, ya que tienden a ser más neutrales. Por supuesto, cualquiera puede editar el artículo directamente, pero sería bueno proponer modificaciones importantes aquí primero, ya que esto permitiría que otros editores comentaran (y ayudaría a evitar guerras de edición, etc.). Saludos, K œrte F a { ταλκ } 16:53, 12 de abril de 2013 (UTC) [ responder ]
De nuevo, entiendo tu punto de vista, pero dudo que esta política conduzca a mejoras en el artículo. Tengo que decir que el artículo tal como está no da mucha información. Quiero decir, después de leer el artículo los usuarios sabrán que hubo enfrentamientos, que algunas personas murieron y muchas resultaron heridas, pero eso es todo. Nadie sabrá qué sucedió realmente. El artículo ni siquiera menciona por qué ocurrieron los enfrentamientos. No se dice nada sobre los húngaros étnicos que esperaban más derechos para el uso de los derechos húngaros de la revolución rumana (los extranjeros tal vez ni siquiera sepan sobre el contexto histórico). Tampoco se dice nada sobre los incidentes en la farmacia que realmente convirtieron la situación en violenta. Tampoco hay información adecuada sobre cómo se capturó a la gente en la sede de la UDMR. Tampoco hay una descripción de los eventos del 20 de marzo (incluido el contexto de la paliza a Cofariu). Nombres importantes como Iliescu, Kincses, Judea, Király o Tőkés no se mencionan ni una sola vez. Y el artículo se basa en una o dos fuentes que tienen 20 años (informe de Human Rights Watch), por lo que la información es bastante antigua. Mire, respeto el trabajo que se está haciendo aquí y apoyo el punto de vista de que este tema merece un artículo aquí, pero los artículos actuales, considerando la poca información que brindan, podrían eliminarse sin perder mucho. Quiero decir, la gente pensará que esto fue una especie de pelea de bar, lo que contrasta bastante con los registros que se pueden ver en YouTube. Ahora bien, restringir el artículo solo a fuentes "independientes" no conducirá a más detalles: a los occidentales simplemente no les importa este evento ya que la mayoría de ellos ni siquiera son capaces de estimar adecuadamente lo que estaba sucediendo (debido a la falta de información nuevamente...). Bueno, al menos agregué dos imágenes al artículo que le dan algunas caras al incidente. Tal vez también podríamos introducir una página que explique los diferentes significados de "Marcha Negra" (Anonymus también tenía una y parece que hay un libro sobre las Juventudes Hitlerianas que ya tiene un artículo en Wikipedia.SüsüASárkány (discusión) 09:42 13 abr 2013 (UTC) [ responder ]

Pedido

Respetuosamente pido a todos los editores que dejen de agregar material sin fuentes Raysdiet ( discusión ) 19:41 5 jun 2013 (UTC) [ responder ]

http://poli.hu/erdely/varo_vasar.htm y http://www.erdelyweb.hu/mvhely/kronika/13szazad.html se parecen a WP:SPS Raysdiet ( discusión ) 21:10 5 jun 2013 (UTC) [ responder ]
Hola. No puedo leer nada de esto porque no sé mucho húngaro. Por favor, explica por qué crees que estas fuentes son autopublicadas y proporciona alguna evidencia de ello. Gracias. Adrian ( discusión ) 23:29 5 jun 2013 (UTC) [ responder ]
Porque parecen ser sitios normales. Rob.HUN tiene que proporcionar más información sobre los autores de los textos Raysdiet ( discusión ) 07:53 6 jun 2013 (UTC) [ responder ]
El primero (poli.hu) es un sitio web de una escuela secundaria, el material parece un texto educativo, por lo que, en mi opinión, se puede considerar confiable. Por otro lado, el segundo es un sitio web personal, no se debe utilizar en WP. K œrte F a { ταλκ } 08:06, 6 de junio de 2013 (UTC) [ responder ]
Personalmente, no creo que la página web de un instituto sea lo suficientemente fiable. También he utilizado el traductor de Google y no he podido encontrar la expresión "centro cultural". Se necesita otra fuente para el texto "no se ha llevado a juicio a ningún ciudadano de etnia rumana". Raysdiet ( discusión ) 08:14 6 jun 2013 (UTC) [ responder ]

La página oficial de alguna institución (escuela en este caso) es bastante fiable. El problema es si los datos no están ahí. Usuario:Koertefa ¿Puedes comprobar estas fuentes si existen estos datos? Adrian ( discusión ) 11:44 6 jun 2013 (UTC) [ responder ]

Propongo escribir algo como "la ciudad más poblada de Székely Land " en lugar de "uno de los centros históricos y culturales de Székely Land " Raysdiet ( discusión ) 12:21 6 jun 2013 (UTC) [ responder ]
No estoy de acuerdo con esta información que aparece en el encabezado, tal vez en la sección de historia o algo así. La Tierra de Székely existe hoy como una región etnográfica, Transilvania como una región geográfica. En el encabezado sugiero utilizar las ubicaciones y regiones oficiales. Adrian ( discusión ) 14:44 6 jun 2013 (UTC) [ responder ]
Como este artículo trata de un evento de influencia étnica en uno de los centros de Székely Land y Székely Land es una región con mayoría étnica húngara en Rumania, está justificado mencionarlo en el encabezado. -- Rob.HUN ( discusión ) 14:22 7 jun 2013 (UTC) [ responder ]
La fuente (poli.hu) afirma que " A város a vidék kulturális és ipari központja ", que se traduce como " La ciudad es un centro cultural e industrial de la región ". No se especifica si la región es " Székely Land ", por lo que solo respalda parcialmente la afirmación que agregó el editor de IP. Por otro lado, la fuente también afirma que la ciudad era una de las " sedes de Székely ". En mi opinión, probablemente deberíamos citar (también) otras fuentes (ya que el sitio web de una escuela secundaria puede no ser la mejor fuente). Sugiero que deberíamos incluir la información de que la ciudad es un centro cultural regional, lo cual es muy importante para la minoría húngara de Rumania, por ejemplo, [11]. K œrte F a { ταλκ } 13:11, 6 de junio de 2013 (UTC) [ responder ]
¿Empezamos entonces el artículo con: " Târgu Mureş ( en húngaro : Marosvásárhely ) es un centro cultural [1] de Transilvania , Rumania , con una población étnicamente mixta"? Esta versión me parece correcta Raysdiet ( discusión ) 14:17 6 jun 2013 (UTC) [ responder ]
Siempre y cuando también afirmemos que la ciudad es un importante centro cultural y político para los húngaros de Transilvania. Esta adición es relevante, ya que existen muchos centros culturales regionales en Rumania, pero solo algunos de ellos son importantes para la minoría húngara. K œrte F a { ταλκ } 14:36, 6 de junio de 2013 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con ambas versiones presentadas aquí. Por lo tanto, la versión final sería algo como " Târgu Mureş ( en húngaro : Marosvásárhely ) es un centro cultural y político para la minoría húngara [2] en Rumania , con una población étnicamente mixta". Adrian ( discusión ) 14:44 6 jun 2013 (UTC) [ responder ]
PS: Como la ciudad se encuentra en la región de Székely y los enfrentamientos se debieron a odios étnicos, esta información también parece relevante y, por lo tanto, probablemente debería mencionarse en el encabezado. Para este artículo, también parece significativo que la ciudad fuera el centro administrativo de la Región Autónoma Húngara dentro de Rumania en los años 50 y 60, como información de fondo. K œrte F a { ταλκ } 14:45, 6 de junio de 2013 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo en que esta información es relevante, pero no para la sección principal. En la sección principal agregamos las ubicaciones que aún son válidas en el momento actual. La tierra de Szekely ni siquiera existe como región geográfica, por lo tanto, no creo que pueda usarse como una designación para la ubicación que aparece en la sección principal. Adrian ( discusión ) 14:50 6 jun 2013 (UTC) [ responder ]
Vale, entiendo tu punto de vista y me parece bien. Entonces, deberíamos mencionar a Szekely Land y a la Región Autónoma Húngara en una sección sobre los antecedentes del evento. Acabo de darme cuenta de que dicha sección no existe, pero entonces vamos a crear una. K œrte F a { ταλκ } 15:24, 6 de junio de 2013 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo, una sección de antecedentes sería una buena información para este artículo. Adrian ( discusión ) 19:43 6 jun 2013 (UTC) [ responder ]

"[...]es un centro cultural y político para la minoría húngara[...]" - No apoyo esta versión. ¿Qué quieres decir con "centro político"? ¿Tienes alguna fuente para esto? ¿Y por qué mencionar que es un centro cultural sólo para la minoría húngara? Raysdiet ( discusión ) 21:22 6 jun 2013 (UTC) [ responder ]
Política porque la minoría húngara también tiene vida política. Pensé que la fuente también mencionaba esta información. Es un centro tanto para rumanos como para húngaros, pero creo que es uno de los pocos centros culturales de Rumanía para la minoría húngara. Adrian ( discusión ) 22:11 6 jun 2013 (UTC) [ responder ]
La única cita que puedo ver aquí es " La ciudad es un centro cultural e industrial de la región ", nada sobre política.
"Es un centro tanto para los rumanos como para los húngaros" - exactamente, si mencionamos a los húngaros, no debemos omitir a los rumanos Raysdiet ( discusión ) 05:44 7 jun 2013 (UTC) [ responder ]
La ciudad es también un centro político para la minoría húngara, ya que, por ejemplo, la Unión Democrática de Húngaros (UDMR) tiene allí importantes oficinas y, como ya he escrito, antes era el centro administrativo de la Región Autónoma Húngara dentro de Rumanía. La fuente anterior (esta [12]) afirma claramente que la ciudad " ha seguido siendo un importante centro cultural y político para los húngaros en Transilvania ". Puesto que cada ciudad es un centro cultural, es bastante obvio que también lo es para los rumanos. Lo que no resulta obvio para un lector no informado es que también es un centro importante (cultural, político, etc.) para la minoría húngara. No obstante, si Iaa... eh... Raysdiet insiste, podemos mencionar que la ciudad es también un centro cultural y político para los rumanos (aunque considero que esta información es evidente). K œrte F a { ταλκ } 12:04, 7 de junio de 2013 (UTC) [ responder ]
Bueno, pero no lo mencionemos en la primera frase. Propongo la siguiente versión:
Târgu Mureş ( en húngaro : Marosvásárhely ) es una ciudad rumana , con una población étnicamente mixta que se distribuyó casi por igual entre rumanos y húngaros después de la caída del régimen comunista en diciembre de 1989. Ubicada en Székely Land , es un importante centro cultural y político para la minoría húngara en Transilvania . En marzo de 1990, se produjeron enfrentamientos breves pero violentos entre los dos grupos étnicos de la ciudad, en los que también participaron rumanos étnicos de pueblos vecinos Raysdiet ( discusión ) 12:37 7 jun 2013 (UTC) [ responder ]
Gracias, se ve bien. Kœrte F a { ταλκ } 13:19, 7 de junio de 2013 (UTC) [ responder ]

No tiene buena pinta. Hay húngaros viviendo en Satu Mare, Oradea, Arad, Timisora, etc., ciudades importantes de Transilvania a cientos de kilómetros de Targu Mures. Targu Mures, además de ser una ciudad importante para todos los húngaros que viven en Transilvania, es y ha sido, ante todo, un centro cultural e histórico de la Tierra de los Székely. -- Rob.HUN ( discusión ) 13:38 7 jun 2013 (UTC) [ responder ]

No entiendo tus quejas. Koertefa está de acuerdo con mi versión. Târgu Mureş es la ciudad rumana con mayor número de habitantes húngaros y en mi versión se menciona la Tierra de Székely Raysdiet ( discusión ) 13:54 7 jun 2013 (UTC) [ responder ]
Si crees que es básicamente lo mismo que la versión existente, ¿por qué es tan importante para ti cambiarla y no mencionar a Targu Mures como un centro de la Tierra Székely? ¿Tiene que ver, por ejemplo, con la discriminación y opresión contra la Facultad de Medicina de Hungría [3] allí? -- Rob.HUN ( discusión ) 14:07 7 jun 2013 (UTC) [ responder ]
¿Qué coño tiene que ver la Facultad de Medicina de Hungría con esto? En mi opinión, el hecho de que la ciudad tenga una población étnicamente mixta es lo más importante y hay que especificarlo en primer lugar Raysdiet ( discusión ) 14:39 7 jun 2013 (UTC) [ responder ]
Por mi parte, estoy dispuesto a considerar la aceptación de cualquiera de sus versiones del encabezamiento que contengan al comienzo del mismo la declaración de que " Targu Mures (Marosvásárhely)/La ciudad es un (uno de los) centro(s) cultural(es) e histórico(s) de la Tierra Székely ".
1. Este artículo trata sobre un evento de influencia étnica en Targu Mures y
2. Targu Mures es y ha sido uno de los centros de la Tierra Székely y
3. La Tierra de Székely es una región cultural e histórica distintiva de Rumania y
4. La composición étnica de la Tierra Székely siempre ha sido diferente de la del resto de Rumania,

Es pertinente y, por lo tanto, justificado mencionar que " Targu Mures (Marosvásárhely)/La ciudad es un (uno de los) centro(s) cultural(es) e histórico(s) de la Tierra Székely " al comienzo del artículo junto con las otras localizaciones. -- Rob.HUN ( discusión ) 15:04 7 jun 2013 (UTC) [ responder ]

No estoy de acuerdo con empezar el artículo de esta manera, porque no es neutral. Sólo ofrece la perspectiva húngara. Ambas etnias deberían mencionarse en la primera frase. Sin embargo, la puntuación es de 2 a 1 para mi versión. Si Iadrian yu, el otro comentarista, está de acuerdo conmigo, habrá una mayoría de 3 a 1. Raysdiet ( discusión ) 16:07 7 jun 2013 (UTC) [ responder ]
La afirmación " Targu Mures (Marosvásárhely)/La ciudad es un (uno de los) centro(s) cultural(es) e histórico(s) de la Tierra de Székely " no menciona a los húngaros. Y por favor, no traigas a colación una pequeña Entente tuya en lugar de argumentos válidos. Kœrte F a reaccionó antes de que yo presentara mis argumentos. -- Rob.HUN ( discusión ) 16:38 7 jun 2013 (UTC) [ responder ]
Creo que la propuesta de Raysdiet es correcta, la apoyo. -- Norden1990 ( discusión ) 17:54 7 jun 2013 (UTC) [ responder ]
¿Crees que es mejor que la versión existente? ¿Qué hay de malo en la afirmación de que Targu Mures es "uno de los centros históricos y culturales de la Tierra de los Székely" en tu opinión? -- Rob.HUN ( discusión ) 18:26 7 jun 2013 (UTC) [ responder ]
Gracias Norden, admito que no esperaba tu apoyo Raysdiet ( discusión ) 19:12 7 jun 2013 (UTC) [ responder ]
Vale, pero evita la frase "Qué carajo", deberíamos mantenernos en un contexto civilizado. De todos modos, no entiendo este debate. Querido Rob.HUN, ¿cuál es exactamente tu propuesta? -- Norden1990 ( discusión ) 19:43 7 jun 2013 (UTC) [ responder ]

Mi propuesta es mantener la versión existente tal como está. Raysdiet quiere eliminar la afirmación de que Targu Mures es " uno de los centros históricos y culturales de la Tierra Székely ", que creo que es un hecho, relevante e importante:

1. Este artículo trata sobre un evento de influencia étnica en Targu Mures y
2. Targu Mures es y ha sido uno de los centros de la Tierra Székely y
3. La Tierra de Székely es una región cultural e histórica distintiva de Rumania y
4. La composición étnica de la Tierra Székely siempre ha sido diferente de la del resto de Rumania ( causa fundamental de los acontecimientos ).

Resulta pertinente y, por tanto, justificado mencionar que Targu Mures es " uno de los centros históricos y culturales de la Tierra de los Székely " al principio de la sección principal, después de las otras localizaciones de Targu Mures (Transilvania, Rumania). No veo ninguna razón objetiva (parcialidad, falta de relevancia, etc.) para eliminar esta afirmación de la sección principal. -- Rob.HUN ( discusión ) 20:25 7 jun 2013 (UTC) [ responder ]

Hola Rob.Hun. Me han pedido que presente mi opinión aquí. Aquí se ha hablado de esto. Tengo muchos argumentos en contra de tu conclusión. La tierra de Szekely no se puede presentar como una ubicación en el encabezado porque en el encabezado utilizamos designaciones válidas para la ubicación. He hablado con el usuario User:Koertefa para crear una sección que presente toda la información de fondo relacionada con este artículo (tierra de Szekely, región autónoma húngara). Sin embargo, también responderé a tus puntos:

Conclusión: En sus puntos no ha enumerado ni un solo argumento que justifique la validez de su propuesta. Nadie dice que Targu Mures no fuera importante en la historia para la Tierra Szekely, pero hoy en día este tipo de información no es para los líderes. Sigo pensando que la mejor solución es crear una nueva sección y escribir toda la historia que hay detrás de ella (como usted ha dicho, " la causa raíz de los acontecimientos "). Adrian ( discusión ) 21:00 7 jun 2013 (UTC) [ responder ]

Hmm, a mí también me parece bien la versión de Rob.HUN, pero parece que otros editores (Adrian, Raysdiet) tienen problemas con ella, por lo que deberíamos intentar llegar a un consenso. Puedo estar de acuerdo con una versión similar a la de Raysdiet, ya que contiene la información de que " es un importante centro cultural y político para la minoría húngara en Transilvania ". Esta es la información que es crucial y que debería estar inmediatamente al principio, en mi opinión. La versión de Raysdiet incluso contiene Székely Land, aunque, como mencionó Adrian, en ese momento no era ni una unidad administrativa ni una región geográfica (era/sigue siendo más como una región histórica/cultural). Como le escribí a Adrian, también me parece bien que mantengamos la introducción concisa y solo mencionemos Székely Land y la Región Autónoma Húngara (que tuvo a Târgu Mureş / Marosvásárhely como su centro administrativo en los años 1950-60) en una sección posterior sobre el contexto del evento. Hablar de la Tierra de los Székely es importante para presentar los antecedentes del evento, por lo que es necesario mencionarlo en el artículo, pero no necesariamente en la primera frase. Saludos, K œrte F a { ταλκ } 21:12, 7 de junio de 2013 (UTC) [ responder ]
Según tu lógica, Adrian, regiones como Crișana y Banat tampoco existen. Estoy de acuerdo en que las causas deberían tratarse en un apartado aparte. Sin embargo, la afirmación " uno de los centros históricos y culturales de Székely Land " en sí misma, tal como aparece en el apartado principal, simplemente resume que
2. Targu Mures es y ha sido uno de los centros de la Tierra Székely y
3. La Tierra de Székely es una región distinta de Rumanía (lo cual es una circunstancia relevante de los acontecimientos)

De esta manera, la declaración da a los acontecimientos y a Targu Mures su contexto y conexión precisos sin llenar la sección principal con detalles. ¿No es para eso que está la sección principal? Creo que es relevante e importante que se establezca la conexión entre Targu Mures y la Tierra Székely: Targu Mures no sería un centro importante para la población húngara si no fuera un centro de la Tierra Székely. -- Rob.HUN ( discusión ) 22:31 7 jun 2013 (UTC) [ responder ]

Después de haberlo pensado con la almohada, estoy dispuesto a aceptar la propuesta de Raysdiet. No veo ninguna razón para tener que cambiar la versión existente de la introducción, y eso me hace sentir algo cauteloso, pero si Raysdiet insiste en reformular la introducción, estoy dispuesto a aceptar su versión propuesta como una señal de buena voluntad y confianza en lugar de sospecha y desconfianza. -- Rob.HUN ( discusión ) 06:10 8 jun 2013 (UTC) [ responder ]
Todavía no lo entiendes, Crișana y Banat son regiones geográficas hoy en día , como Transilvania, y esas designaciones son válidas como ubicación. ¿Cómo puedes decir, por ejemplo, que Budapest está ubicada en el Reino de Hungría cuando el Reino de Hungría ya no existe como ningún tipo de región ni entidad política? El Reino de Hungría es mucho más importante que la tierra de Szekely y no se menciona en el encabezado porque no es una designación válida. La tierra de Szekely no es nada de eso y nunca fue una región geográfica. Era una región autónoma (u otra entidad política en la historia) que ya no existe. Adrian ( discusión ) 11:49 8 jun 2013 (UTC) [ responder ]
"Todavía no lo entiendes, Crișana y Banat son hoy regiones geográficas , como Transilvania, y esas designaciones son válidas como ubicación". - En Rumania, la Tierra de Szekely se considera una unidad política inexistente (o autoproclamada), no como el nombre de una región. La expresión más utilizada es "aşa-zisul Ţinut Secuiesc" ("la llamada Tierra de Szekely"). Propongo utilizar esta expresión también en este artículo Raysdiet ( discusión ) 06:20 11 jun 2013 (UTC) [ responder ]
¿Quién lo utiliza ampliamente? El término " así llamado " es peyorativo y no es totalmente neutral, por lo que no se puede utilizar según WP:NPOV . El término " Tierra de Székely " debe utilizarse sin ninguna etiqueta (positiva o negativa). K œrte F a { ταλκ } 07:33, 11 de junio de 2013 (UTC) [ responder ]
"¿Por quién lo utiliza ampliamente?" Por ejemplo, en la prensa rumana (ver [13] y [14] (la última es la forma genitiva)). "Supuesto" no es necesariamente una expresión peyorativa o despectiva. También se utiliza "para mostrar que algo o alguien suele recibir un nombre en particular". Por ejemplo, "supuesto 'mal de las vacas locas'". Se utiliza en muchos artículos de en.wikipedia. Según tu lógica, los editores de wiki tienen aversión por "la supuesta partícula de Higgs" o "el supuesto problema de la jerarquía", "los supuestos elementos primordiales" o por "la supuesta Primavera de Praga de 1968". Raysdiet ( discusión ) 07:43 11 jun 2013 (UTC) [ responder ]
Cito de Wikcionario [15] en relación con la frase " llamado así ": " Así llamado; llamado por tal nombre, con una connotación muy fuerte de que el artículo no es digno de ese nombre ". O, véase el diccionario gratuito [16]: " denominado incorrectamente o falsamente ". O el diccionario en línea de Cambridge: " se usa para mostrar que cree que una palabra que se usa para describir a alguien o algo no es adecuada o no es correcta ". Y así sucesivamente. Por supuesto, hay algunas situaciones en las que se puede usar de manera neutral (es decir, " popularmente conocido "), pero dado que tiene una fuerte connotación negativa (y creo que los medios que lo usan también lo saben), simplemente no es aceptable en este artículo tan delicado. K œrte F a { ταλκ } 10:22, 11 de junio de 2013 (UTC) [ responder ]

Espero haberlo explicado bien, así que vamos a simplificarlo. Las estructuras políticas que ya no existen no se pueden utilizar como una designación válida para una ubicación. Así de simple. Adrian ( discusión ) 11:06 11 jun 2013 (UTC) [ responder ]

Para llegar a un consenso, respetaré la objeción de Adrian y apoyaré una versión sin esta designación. De todos modos, Szekely Land se menciona en el artículo de Târgu Mureş (a un clic de distancia) Raysdiet ( discusión ) 11:09 11 jun 2013 (UTC) [ responder ]
Espero haber sido claro: a mí me parece bien que sólo hablemos de la Tierra de los Székely en una sección sobre el contexto de *este* artículo, como acordamos con Adrian, pero no es aceptable utilizar etiquetas dudosas (como "así llamado "), ni siquiera en la sección de contexto. K œrte F a { ταλκ } 11:44, 11 de junio de 2013 (UTC) [ responder ]
? He visto que había algo al respecto pero no me quedó tan claro. Por supuesto, no se puede decir "así llamado" ni poner "tierra de Szekely" con "" porque eso es despectivo en mi opinión. Adrian ( discusión ) 13:28 11 jun 2013 (UTC) [ responder ]
¿Consenso con quién? Acepté la versión que propusiste @ Rob.HUN ( discusión ) 06:10, 8 junio 2013 (UTC), en consenso con Koertefa y Nordeen. Ahora estás intentando cambiar de opinión. Me opongo a no incluir a Székely Land en la lista principal, como propusiste . -- Rob.HUN ( discusión ) 11:51, 11 junio 2013 (UTC) [ responder ]
Adrian, tu argumento no es válido. No se dice que Székely Land deba entenderse como una estructura política (región administrativa) en Rumania. El artículo de Székely Land, cuyo enlace se puede consultar , tampoco dice que Székely Land sea actualmente una entidad administrativa de Rumania. Yo tampoco lo he dicho. Estás tratando de discutir algo que nadie ha dicho . -- Rob.HUN ( discusión ) 12:30 11 jun 2013 (UTC) [ responder ]
Si lo usas en el prólogo, así es como se entenderá. En el prólogo, solo usamos designaciones válidas, no históricas. Echa también un vistazo a todos los artículos (lugares) que alguna vez fueron parte del Reino de Hungría. ¿Alguno de ellos indica en el prólogo que está "ubicado" en el Reino de Hungría? ¿Budapest ? ¿Subotica ? ¿Turda ? En Budapest, la capital, el Reino de Hungría se menciona en la sección de Historia por primera vez y ¿quieres poner una estructura política autónoma histórica como una ubicación en otro país? Y el Reino de Hungría fue mucho más importante que alguna estructura política autónoma. Adrian ( discusión ) 13:32 11 jun 2013 (UTC) [ responder ]
" Así es como se va a entender ". O no. Me gustaría recordarles que acepté la versión de Raysdiet junto con Koertefa y Nordeen, sin mencionar Székely Land en la primera oración junto con Transilvania y Rumania. Esto claramente disocia a Székely Land de las dos anteriores y, por lo tanto, elimina la posibilidad de confundir Székely Land con una región administrativa. Además, no es solo una región histórica. Es una región cultural, étnica y lingüística que existe en la misma ubicación geográfica desde su inicio. Dado que este artículo trata sobre un conflicto étnico (que comenzó como un pogromo), es relevante que se mencione a Székely Land en el encabezado. -- Rob.HUN ( discusión ) 15:22 11 jun 2013 (UTC) [ responder ]
Prefiero evitar esa opción y seguir todos los demás ejemplos de Wikipedia donde no se mencionan estructuras políticas históricas en el encabezado, o peor aún, como una "ubicación". Tenga en cuenta que la tierra de Szekely tampoco es una región histórica . Y me gustaría que reconociera mis argumentos, no que los omita y continúe impulsando su punto de vista sin ningún argumento hasta ahora. Aquí están las regiones históricas de Rumania: Regiones históricas de Rumania . Es solo un área cultural, nada más. Adrian ( discusión ) 16:11 11 jun 2013 (UTC) [ responder ]
" Las regiones históricas (o países históricos) son delimitaciones de áreas geográficas para estudiar y analizar el desarrollo social de culturas específicas de un período sin ninguna referencia a organizaciones políticas, económicas o sociales contemporáneas ". La Tierra de Székely es una región étnica, lingüística y, por lo tanto, culturalmente distintiva de Rumania. -- Rob.HUN ( discusión ) 18:39 11 jun 2013 (UTC) [ responder ]
Esa acusación de promover el punto de vista es bastante hipócrita de tu parte. Una vez que tus argumentos han sido refutados, recurres a tales ataques. -- Rob.HUN ( discusión ) 20:28 11 jun 2013 (UTC) [ responder ]

Si la preocupación por la posibilidad de un malentendido sobre el estatus político de la Tierra Székely es la causa genuina y sincera del argumento de Adrian y Raysdiet, aquí está la versión más explícita imaginable:

¿ Budapest tiene algo de esta "información" en la cabecera sobre el Reino de Hungría? No. Por lo tanto, siga los ejemplos y el sentido común. No puede estar ubicado en un lugar que ya no existe . Primero pensé que usted entendió mal este problema, pero ahora solo puedo categorizar este intento de mencionar tierras Szekely como una estrategia de promoción del punto de vista. Ninguno de los artículos de Wikipedia tiene en su ubicación alguna entidad política que ya no exista como ubicación, según eso, Targu Mures tampoco lo hará. Mientras estamos en este tipo de pensamiento, ¿deberíamos agregar lugares que fueron importantes en la cabecera para el Imperio Otomano? ¿Imperio Romano? ¿Imperio Serbio? ¿Imperio Bizantino? O peor aún, ¿las estructuras políticas inferiores? ¿ Vojvodina Serbia ? ¿ República del Banato ? ¿ Región Autónoma Mágica ? [[17]]? No perderé más mis palabras porque está claro que desea mencionar tierras Szekely como una ubicación en contra del sentido común. Adrian ( discusión ) 16:11 11 jun 2013 (UTC) [ responder ]
" ¿ Tiene Budapest algo de esta "información" en la cabeza sobre el Reino de Hungría? No. " Sí, la tiene: Hungría. Ya sea un reino o una república, es sólo una cuestión de tipos de gobierno [4] . El término "Reino de Hungría" en sí mismo se refiere a una entidad legal. Estás jugando con las palabras. -- Rob.HUN ( discusión ) 16:41 11 jun 2013 (UTC) [ responder ]
Esa acusación de promover el punto de vista es bastante hipócrita de tu parte. Una vez que tus argumentos han sido refutados, recurres a tales ataques. -- Rob.HUN ( discusión ) 20:50 11 jun 2013 (UTC) [ responder ]
El Reino de Hungría y Hungría son dos cosas totalmente diferentes, desde la estructura política hasta la estructura étnica. Hungría es un estado existente y una ubicación válida, el otro no lo es. Por favor, ilumíneme, indique en qué parte del artículo Budapest , al principio, se menciona el Reino de Hungría como algún tipo de ubicación o se hace alguna mención. Mírelo como quiera, pero si tiene algún argumento razonable para descartar mi punto, por favor indique en qué parte del principio están las palabras Reino de Hungría . Adrian ( discusión ) 00:08 12 jun 2013 (UTC) [ responder ]

Si se va a llegar a un consenso, tal vez debería haber una sección que enumere las versiones de sentido común del tema y decidirse por una de ellas. Este hilo es demasiado complicado para leerlo todo y seguirlo (yo personalmente ni siquiera sé quién está de acuerdo en qué) y una nueva sección con las propuestas sería genial. Adrian ( discusión ) 16:17 11 jun 2013 (UTC) [ responder ]

Curiosamente, esta fuente[18] utiliza Szeklerland y región de Szekely como sinónimos (Szeklerland/región de Szekely). Además, también afirma que Tirgu Mures es la capital de los szekler. Creo que sería una falsificación de la historia si alguien quisiera mantener que la región de Szekely no existe. No tiene por qué ser una división administrativa "oficial". Una región también puede ser etnográfica, cultural, etc. Creo que no es necesario explicarlo demasiado. Incluso los estadounidenses utilizan la expresión "región de Szekely". "La tierra de Szekely es una de las regiones más hermosas y ricas de Transilvania" [19], o "El carácter húngaro de ciertas regiones de Transilvania, incluida la tierra de Szekely, está siendo destruido por los reasentamientos masivos forzados de rumanos de las provincias rumanas originales de Moldavia y Valaquia en Transilvania" [20]. Fakirbakir ( discusión ) 20:25 11 jun 2013 (UTC) [ responder ]
La primera fuente que presentó no se refiere a la tierra de los Szekely como una región. Dice claramente: La patria de los Szekler: La patria de los Szekler se encuentra en el este de Transilvania , formando parte de la cuenca de Transilvania... etc. - no hay una "región" de los Szekely. La segunda fuente puede categorizarse fácilmente como una teoría marginal porque afirma que la "región" de los Szekely es una subdivisión de la región de Transilvania, lo cual es falso. Además, el autor es la "Embajada de los Estados Unidos (Rumania), la Administración de Comercio Internacional de los Estados Unidos". ¿La Administración de Comercio la menciona como una región? Para que una zona sea una región, tiene que tener fronteras claras, geográficas o políticas. ¿Cuáles son las fronteras de la "región" de la tierra de los Szekely?
Por favor presente una fuente publicada por académicos sobre este tema.
La única fuente parcialmente válida que puedo ver es la tercera, y no es sólida como una roca porque nuevamente la publican los Estados Unidos. Congreso. Senado. Comité de Finanzas. Subcomité de Comercio Internacional : una organización para el comercio, no para la geografía o la historia. Estoy de acuerdo en que la tierra de Szekely hoy es un área cultural, pero nada más y, como tal, sería falso usarla como designación para una ubicación en el encabezado. Por favor, revise los ejemplos que he proporcionado en mi comentario anterior. La tierra de Szekely vale la pena mencionar solo por su pasado político, pero eso es historia y, como tal, no debería estar presente en el encabezado. Si vamos allí, ¿deberíamos decir que Targu Mures también fue una ciudad importante en el Principado de Transilvania (1570-1711) ? ¿O tal vez agregar el Reino de Hungría también? ¿Agregar toda la historia en el encabezado? Después de todo, este artículo trata sobre los enfrentamientos étnicos de Târgu Mureș , no sobre la tierra de Szekely. Adrian ( discusión ) 00:23 12 jun 2013 (UTC) [ responder ]
El Principado de Transilvania (1570–1711) fue una entidad política, la Tierra Székely siempre ha sido más que una entidad política. -- Rob.HUN ( discusión ) 07:09 12 jun 2013 (UTC) [ responder ]
¿Entonces ahora la Tierra Székely es más importante que el Principado de Transilvania (1570-1711) ? Bien. Supongamos que tienes razón. ¿Podrías explicar por qué? Afirmas que " la Tierra Székely siempre ha sido más que una entidad política". ¿Podrías explicarlo? Transilvania era un estado semiindependiente, poblado también por húngaros, gobernado por húngaros, que tuvo una mayor influencia política y significación en la historia. Es una región con fronteras claras, fronteras geográficas. Por favor, explica tu afirmación sobre la Tierra Székely. Adrian ( discusión ) 10:10 12 jun 2013 (UTC) [ responder ]

También tenga en cuenta que otros artículos de Wikipedia no tienen este tipo de información en el encabezado. Los hechos históricos se reservan para la sección de historia . Según la práctica en Wikipedia, no se recomienda este tipo de información para el encabezado. Además, el artículo actual de Targu Mures no contiene esta información en el encabezado , ¿por qué debería hacerlo este artículo? Adrian ( discusión ) 00:29 12 jun 2013 (UTC) [ responder ]

La Tierra de Székely, si bien es una región histórica y una antigua entidad política, administrativa y legal, es una región étnica, lingüística y cultural distintiva. Sugerir lo contrario es una negación de los hechos y una clara señal de animosidad y odio étnico hacia lapoblación autóctona húngara en Rumania. -- Rob.HUN ( discusión ) 05:30 12 jun 2013 (UTC) [ responder ]
Puedes decirlo cien veces, ponerlo en negrita y con un tamaño de fuente de 64 caracteres, pero aún así no sería un hecho válido. Me guío por hechos y fuentes, no por sentimientos, y esas cosas indican que estas son las regiones históricas de Rumania: Regiones históricas de Rumania . No veo la tierra de Szekely en ninguna parte, ni tampoco veo en el artículo de Budapest Reino de Hungría donde afirmas que he jugado con las palabras. Además de este tema (que la tierra de Szekely no es una región, sino un área cultural ), esto también va en contra de la práctica de Wikipedia para el encabezado. Ninguno de los artículos presenta las áreas políticas que existieron en la historia, algunos de ellos presentan regiones geográficas (como Transilvania en este caso), pero eso es todo. Incluso si para ti esto fuera una especie de "región", aún no es una región geográfica y no puede servir como una ubicación válida. Adrian ( discusión ) 09:56, 12 de junio de 2013 (UTC) [ responder ]
Adrian, estas palabras "área" y "región" son sinónimos en inglés. (región, área, país, lugar, parte, tierra, cuarto, división, sección, sector, distrito, territorio, zona, provincia, parche, territorio, etc.). El significado de "región cultural" es exactamente el mismo que el de "área cultural". Fakirbakir ( discusión ) 11:30 12 jun 2013 (UTC) [ responder ]
Puede que sean similares en el uso común, pero como término geográfico es diferente. Un área es simplemente un territorio, un lugar. Una región tiene sus fronteras, geográficas o políticas, pero tiene fronteras. Como tal (porque está definido exactamente qué territorio es una región), se puede utilizar como una designación para una ubicación. Área no. Adrian ( discusión ) 13:30 12 jun 2013 (UTC) [ responder ]

Referencias

  1. ^ [[1]]
  2. ^ [[2]]
  3. ^ [3]
  4. ^ [4]

Víctimas: ¿no hubo autores étnicos rumanos?

Propongo cambiar el nombre de la sección "Las víctimas" por "Víctimas". Ha habido una disputa sobre la parte "pero no se llevó a juicio a ningún ciudadano de etnia rumana". No pude encontrar ninguna referencia a que se haya condenado o al menos llevado a juicio a ciudadanos de etnia rumana en relación con los hechos. Puesto que se trató de un conflicto étnico con víctimas en ambos bandos, es importante tomar nota también de las consecuencias legales -o la falta de ellas- para ambos bandos. También propongo mencionar primero a los tres húngaros muertos, basándome en el recuento más alto. -- Rob.HUN ( discusión ) 09:56 8 jun 2013 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo, me parece bien. En cuanto a los rumanos étnicos, propongo poner una etiqueta de "cita requerida" y si una referencia no aparece en, por ejemplo, dos semanas, eliminar ese dato. Adrian ( discusión ) 11:54 8 jun 2013 (UTC) [ responder ]
No estoy de acuerdo con este procedimiento. El texto fue añadido por Rob.HUN , y él es quien debería proporcionar la fuente ahora . Si no tiene ninguna, esa parte debería eliminarse inmediatamente. Si no pudo encontrar una fuente de que algo es falso, no significa que sea cierto. Según su lógica, puedo añadir el texto imaginario "Los manifestantes húngaros eran miembros de una organización neonazi", y luego lo mantendré en el artículo durante 2 semanas Raysdiet ( discusión ) 06:11 11 jun 2013 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo. Como se trata de un tema delicado, si es probable que otros editores cuestionen una afirmación, solo se debería añadir si existen fuentes adecuadas. De lo contrario, siempre que existan fuentes, estoy de acuerdo en que se debe mencionar este hecho. K œrte F a { ταλκ } 07:38, 11 de junio de 2013 (UTC) [ responder ]
" Ahora "? Como tú eres rumano y yo no hablo rumano, ¿qué tal si me ayudas a encontrar fuentes sobre los perpetradores de etnia rumana procesados ​​cuya existencia sugieres, por favor ? No pude encontrar ninguna fuente en los medios de Internet ni en los húngaros. ¿Crees que fueron juzgados en secreto? ¿Crees que se aplicó un doble rasero basado en la etnia al informar sobre los casos judiciales? -- Rob.HUN ( discusión ) 10:41 11 jun 2013 (UTC) [ responder ]
¿Existe alguna fuente (por ejemplo, un libro o un artículo de periódico) que mencione este hecho (no necesariamente en rumano), es decir, que no se llevó a juicio a ningún rumano étnico? Si es así, podemos incluirlo en el artículo; si no, puede parecer WP:OR y es mejor omitirlo. K œrte F a { ταλκ } 11:50, 11 de junio de 2013 (UTC) [ responder ]
No he podido encontrar nada en la red hasta ahora. " Desde entonces no ha aparecido ningún informe sobre personas de etnia rumana que hayan sido condenadas en relación con los enfrentamientos ". Podría añadirse. -- Rob.HUN ( discusión ) 12:12 11 jun 2013 (UTC) [ responder ]
"Mientras tanto, para una lista de los detenidos y condenados (ninguno de los cuales tiene un nombre rumano), véase Helsinki Watch......"[21]; 14 personas condenadas y sentenciadas en virtud del Decreto legislativo nº 153/1970, 12 eran gitanos y los otros dos eran magiares..."[22] Fakirbakir ( discusión ) 19:44 11 jun 2013 (UTC) [ responder ]
Hay una contradicción con otra información del artículo: dos húngaros étnicos (Pál Cseresznyés y Ernő Barabás) y siete gitanos fueron condenados Raysdiet ( discusión ) 20:16 11 jun 2013 (UTC) [ responder ]

"Según esta fuente 2+7 y según aquella fuente 2+12." Fakirbakir ( discusión ) 20:28 11 jun 2013 (UTC) [ responder ]

Exactamente, hay datos contradictorios, hay que buscar más fuentes Raysdiet ( discusión ) 20:31 11 jun 2013 (UTC) [ responder ]
La pregunta aquí es sobre los autores de los delitos de etnia rumana. Ninguna de las fuentes menciona a ningún rumano condenado. Esa es la información relevante en este caso. -- Rob.HUN ( discusión ) 20:35 11 jun 2013 (UTC) [ responder ]
"Ninguno de ellos tiene un nombre rumano" no es lo mismo que "Ninguno de ellos era de etnia rumana" Raysdiet ( discusión ) 20:36 11 jun 2013 (UTC) [ responder ]
Pero la segunda fuente es bastante precisa (sólo fueron condenados gitanos y magiares) Fakirbakir ( discusión ) 20:39 11 jun 2013 (UTC) [ responder ]
Esa es una declaración clara sobre la etnicidad y es un trabajo académico de terceros. -- Rob.HUN ( discusión ) 20:44 11 jun 2013 (UTC) [ responder ]
El artículo afirma que "se desató la violencia entre húngaros y rumanos", pero 7 de 14 gitanos fueron condenados. Faltan algunos datos, porque parece que se trataba de tres etnias, no sólo dos. Además, creo que es tendencioso decir que "no se condenó a ningún rumano", ya que eso implicaría que algunos rumanos eran culpables, pero no fueron castigados. Basta con decir que X magiares e Y gitanos fueron condenados. Raysdiet ( discusión ) 21:07 11 jun 2013 (UTC) [ responder ]
Los gitanos se sumaron al conflicto más tarde. No estaban presentes cuando estalló. -- Rob.HUN ( discusión ) 21:14 11 jun 2013 (UTC) [ responder ]
¿Alguna fuente? Raysdiet ( discusión ) 21:15 11 jun 2013 (UTC) [ responder ]

"¿Alguna fuente?" ¿Estás sugiriendo, Raysdiet, que el tribunal de Romanina procesó y condenó a los gitanos con acusaciones falsas en juicios-espectáculo? -- Rob.HUN ( discusión ) 21:43 11 jun 2013 (UTC) [ responder ]

Es un hecho que los gitanos se unieron a los húngaros en el ataque contra los rumanos. Fakirbakir ( discusión ) 21:23 11 jun 2013 (UTC) [ responder ]

También deberíamos buscar una fuente sobre las acciones de los gitanos Raysdiet ( discusión ) 21:51 11 jun 2013 (UTC) [ responder ]
Sí, el papel de los gitanos también debería ser abordado en el artículo. Dado que tenemos una fuente (Helsinki Watch) que destaca que ninguno de los detenidos o condenados tenía nombres rumanos, podemos mencionar esto también, junto con la información de que 7/14 gitanos y 2 húngaros fueron condenados. K œrte F a { ταλκ } 23:34, 11 de junio de 2013 (UTC) [ responder ]

Totalmente protegido

...durante una semana para poner fin a la guerra de ediciones. Si la disputa no se puede resolver aquí en un día o dos, por favor, invoque WP:Resolución de disputas . JohnCD ( discusión ) 10:42 6 jun 2013 (UTC) [ responder ]

András Sütő

Gran parte del texto que se refiere a él ("el escritor húngaro András Sütő fue golpeado gravemente cuando rumanos étnicos atacaron las oficinas de la Unión Democrática de Húngaros (UDMR). Con varios huesos rotos y los ojos heridos fue llevado al Hospital Militar de Bucarest, y luego, en un avión militar a Budapest, Hungría") no se puede encontrar en la fuente proporcionada, a saber, http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/10/04/AR2006100402032.html que solo afirma "En marzo de 1990, el Sr. Suto fue golpeado casi hasta la muerte y perdió un ojo durante los enfrentamientos entre rumanos y húngaros étnicos en la ciudad rumana de Tirgu Mures después de que Ceausescu fuera derrocado en diciembre de 1989". Raysdiet ( discusión ) 07:35 12 jun 2013 (UTC) [ responder ]

¿Has intentado buscar una fuente más detallada? ¿O simplemente estás intentando cuestionar cada detalle? ¿Eres un editor neutral en Wikipedia o estás motivado por el odio étnico hacia la población autóctona húngara en Rumania? -- Rob.HUN ( discusión ) 09:08 12 jun 2013 (UTC) [ responder ]
A continuación se ofrece una descripción detallada de los acontecimientos realizada por el propio András Sütő: http://www.bbc.co.uk/hungarian/news/story/2005/03/050321_sutoandrashung.shtml. -- Rob.HUN ( discusión ) 09:24 12 jun 2013 (UTC) [ responder ]
Por favor, proporcione la cita exacta y la traducción del texto en húngaro. Pero sería mejor una fuente de terceros Raysdiet ( discusión ) 08:05, 13 de junio de 2013 (UTC) [ responder ]

Fuente

Algunos datos sobre los acontecimientos que se produjeron aquí[23]. Fakirbakir ( discusión ) 12:56 12 jun 2013 (UTC) [ responder ]

¿"rumanos borrachos"? Esta es una opinión muy sesgada. ¿Esta señora que escribió el libro midió su nivel de alcohol? También el texto escrito por usted "Unos aldeanos rumanos enviados en autobús y tren llegaron a la ciudad y atacaron salvajemente la sede de la Unión Democrática de Húngaros en Rumania " utiliza epítetos subjetivos. Raysdiet ( discusión ) 09:59 14 jun 2013 (UTC) [ responder ]
Toda la sección de "Eventos" se basa en una única referencia a "esta señora", según todas las definiciones de la palabra, ¡esto es POV! Y algo más, los húngaros deberían agradecer a Iliescu que haya detenido los trenes con rumanos que salían hacia Targu Mures desde Bucarest, Iasi, Craiova, Cluj o Constanta... — Comentario anterior sin firmar añadido por 78.43.41.111 (discusión) 20:41 3 feb 2014 (UTC)[ responder ]

"Día nacional del estado húngaro"

Me preguntaba cómo entiende un rumano esta expresión: 1. como una celebración nacional del estado húngaro 2. como una celebración nacional reconocida por el estado húngaro.-- Rob.HUN ( discusión ) 19:44 13 jun 2013 (UTC) [ responder ]

??? Entiendo para qué sirve, si es una celebración del estado húngaro (Hungría), entonces eso es lo que es. Adrian ( discusión ) 21:55 13 jun 2013 (UTC) [ responder ]
Quizás haya un error: el 15 de marzo no se celebra el Estado húngaro, sino la Revolución de 1848, símbolo de la libertad y la independencia en general:
1. para Hungría como país de Austria y
2. En Hungría para todos: la abolición de la servidumbre fue aceptada por la Asamblea Nacional poco antes del estallido de la revolución y firmada por el emperador austríaco bajo presión de la revolución.
La fiesta del estado húngaro (la celebración de la fundación del estado húngaro) es el 20 de agosto, el día del rey San Esteban.
La ley sobre los días festivos nacionales [1] enumera tres días festivos nacionales ( nemzeti ünnep ) (15 de marzo de 1848, 20 de agosto de 1000, 23 de octubre de 1956) y esta ley designa el 20 de agosto como día festivo estatal ( állami ünnep ).-- Rob.HUN ( discusión ) 03:36 14 jun 2013 (UTC) [ responder ]

Referencias

  1. ^ [5]


Los acontecimientos

Raysdiet creó una nueva sección, Los acontecimientos, y la amplió considerablemente con informes de los medios de comunicación romaníes. Dado que el papel de los medios de comunicación es muy controvertido en este acontecimiento, proporcione fuentes académicas o de terceros cuando añada información. -- Rob.HUN ( discusión ) 09:19 14 jun 2013 (UTC) [ responder ]

¿Qué quieres decir con "fuentes de terceros", Rob.HUN? ¿Fuentes no rumanas y no húngaras? Es una petición absurda. ¿De dónde crees que las fuentes llamadas "neutrales" obtienen su información? De una fuente rumana o de una fuente húngara, porque no hubo testigos neutrales. Anamaria Dutceac también es rumana. No olvides que los medios occidentales fueron mal informados por los periodistas húngaros. Ethnic_chashes_of_Târgu_Mureș#Western_media_involvement Raysdiet ( discusión ) 09:45 14 jun 2013 (UTC) [ responder ]
Raysdiet, sabes muy bien que la fuente es perfecta. Deberías buscar otras fuentes y contribuir más en lugar de volver a lo que ya has dicho sin pensar. Sé que es la forma más fácil, pero ya es hora de hacer algo más útil en relación con este tema. Fakirbakir ( discusión ) 11:19 14 jun 2013 (UTC) [ responder ]

Material de origen

Se eliminó un material con buenas fuentes sin ningún debate adecuado.[24] La opinión "porque no me gusta" no puede ser un razonamiento adecuado. Si alguien no está de acuerdo con el contenido, tendrá que mejorar el artículo y buscar otras fuentes para garantizar la precisión de los hechos en lugar de volver a él sin pensar. Fakirbakir ( discusión ) 11:14 14 jun 2013 (UTC) [ responder ]

Si un administrador decide intervenir, también debe tenerse en cuenta que, en relación con la actual guerra de ediciones, el artículo parece haber sido objeto de recientes manipulaciones: véase Wikipedia:Investigaciones de manipulaciones/Rob.HUN . RashersTierney ( discusión ) 11:44 14 jun 2013 (UTC) [ responder ]
Sí, es posible que los calcetines también estén involucrados... K œrte F a { ταλκ } 20:20, 15 de junio de 2013 (UTC) [ responder ]
Fakirbakir, eres tú quien agregó material sin discutirlo adecuadamente [25]. Hay algunas quejas sobre tu fuente en Talk:Ethnic_clashes_of_Târgu_Mureș#Source Raysdiet ( discusión ) 12:55 14 jun 2013 (UTC) [ responder ]

Rob.HUN también eliminó mi material bien documentado sin ninguna discusión adecuada [26] Raysdiet ( discusión ) 12:52 14 jun 2013 (UTC) [ responder ]

Usuario Raysdiet, no lo entiendo. Normalmente yo contribuyo primero ("agrego material nuevo"), y después, si alguien tiene un problema con el artículo, lo discuto en la página de discusión. El primer paso es "contribución", el segundo paso es "discusión". Sería bastante interesante discutir todo primero en la página de discusión sin ninguna contribución nueva en el artículo... Incluso si hubieras pensado que el contenido es tendencioso, no deberías haberlo eliminado, porque está bien documentado. Fakirbakir ( discusión ) 18:28, 14 de junio de 2013 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo en que este material se cita a una fuente fiable y debería volver a publicarse. Permitiré un breve período para la refutación antes de hacerlo (si la protección del artículo lo permite). RashersTierney ( discusión ) 19:14 14 jun 2013 (UTC) [ responder ]
Fakirbakir, tu texto presenta a los rumanos bajo una luz muy negativa, como "salvajes borrachos" (tus propias palabras), mientras que a los húngaros se los presenta como personas inocentes que solo intentaban celebrar pacíficamente. Intenté agregar texto con fuentes como contrapeso y cuando Rob.HUN eliminó mi texto, eliminé el tuyo. O bien se mantienen ambas contribuciones por ahora, o ninguna de ellas. Raysdiet ( discusión ) 07:04 15 jun 2013 (UTC) [ responder ]
Simplemente quería evitar COPYVIO y usé "borracho" en lugar de "intoxicado" y "salvajemente" en lugar de "violentamente". Los hechos a veces son cosas incómodas. Fakirbakir ( discusión ) 07:27 15 jun 2013 (UTC) [ responder ]
¿Esta señora que escribió el libro midió su nivel de alcohol? ¿Cómo llegó a la conclusión de que estaban borrachos? Creo que se trata de una interpretación personal. Además, preferiría el epíteto original "violentamente" en lugar de "intoxicados".
Por otra parte, solicito su opinión respecto a la acción de Rob.HuN de eliminar mi texto fuente Raysdiet ( discusión ) 12:26 15 jun 2013 (UTC) [ responder ]
No debería haberlo eliminado, pero no sé si www.napocanews.ro es una fuente fiable. Fakirbakir ( discusión ) 12:34 15 jun 2013 (UTC) [ responder ]
Las adiciones de Fakirbakir estaban bien fundamentadas y contenían nueva información. Apoyo su adición. K œrte F a { ταλκ } 20:20, 15 de junio de 2013 (UTC) [ responder ]
El texto de http://www.napocanews.ro/ está escrito por el periodista Dorin Suciu, corresponsal de la televisión rumana en diciembre de 1989 y marzo de 1990 en Targu Mures Raysdiet ( discusión ) 21:07, 15 de junio de 2013 (UTC) [ responder ]

Se acabó el tiempo

¿Podemos decidir cómo queremos que se modifique este artículo y no simplemente esperar a que caduque la protección y comience de nuevo todo este disparate de la guerra de ediciones? Por favor, diga qué quiere cambiar, por qué y con WP:RS para respaldar su propuesta de cambio. RashersTierney ( discusión ) 21:34 14 jun 2013 (UTC) [ responder ]

El artículo era un desastre, así que traté de mejorarlo y aporté nueva información relevante. [27] Estoy de acuerdo en que este tema es delicado, pero no será mi culpa si los académicos usan palabras como "intoxicado" o "violento". Fakirbakir ( discusión ) 07:56 15 jun 2013 (UTC) [ responder ]
Además, también debemos mencionar el papel de los gitanos. Sabemos que en el ataque había tres grupos étnicos y que los gitanos se unieron a los húngaros contra los rumanos. Ya he encontrado dos fuentes sobre los procesos posteriores (puedes encontrarlas aquí [28]) y en ellas también se afirma que sólo se procesó a los gitanos y a los húngaros (7 o 14 gitanos y 2 húngaros fueron detenidos o condenados). Fakirbakir ( discusión ) 08:15 15 jun 2013 (UTC) [ responder ]
En su informe 'Desde la revolución - Derechos humanos en Rumania' - marzo de 1991, pág. 15, Helsinki Watch informó sobre el origen étnico de las personas detenidas y procesadas. Afirmó que "la Fiscalía de Tirgu Mures llevó a cabo una investigación sobre los hechos con la intención, más que de llegar a la verdad, de convertir a unos pocos individuos en chivos expiatorios de la violencia. Helsinki Watch entrevistó al Fiscal Jefe del Condado de Mures, quien informó de que se había investigado a 31 personas en relación con los hechos; dos eran de etnia rumana, cinco de etnia húngara y 24 de origen gitano". Además de los 31 mencionados anteriormente, entre 14 y 18 gitanos fueron juzgados y condenados por diversos delitos, como posesión de armas y alteración del orden público. Estos gitanos fueron juzgados en virtud del Decreto 153, publicado por primera vez el 13 de abril de 1970, y que estaba dirigido contra aquellos que eran "parásitos" del orden socialista. Después de la revolución de diciembre de 1989, el Decreto 153 fue identificado como una herramienta extremadamente abusiva del régimen de Ceausescu. RashersTierney ( discusión ) 09:31 15 jun 2013 (UTC) [ responder ]
Lo siento, no entiendo qué quieres demostrar con esta cita. ¿Me sugieres añadirla al artículo? K œrte F a { ταλκ } 20:22, 15 de junio de 2013 (UTC) [ responder ]
Tal vez sólo la primera frase. También puede utilizarse como fuente para conocer el origen étnico de los detenidos y procesados. RashersTierney ( discusión ) 23:38 15 jun 2013 (UTC) [ responder ]

"Trabajo académico"

¿Qué significa exactamente un trabajo académico en este contexto? Se trata simplemente de ser un observador objetivo de los acontecimientos. ¿Hay personas especializadas en ser testigos? Hh2013 ( discusión ) 18:55 28 jun 2013 (UTC) [ responder ]

¿Qué significa trabajo académico? Bueno, en este caso la autora (Anamaria Dutceac Segesten) es investigadora, tiene un doctorado en un campo relacionado, trabaja en una prestigiosa universidad y publicó su libro con una editorial académica (por lo que es muy probable que haya sido revisado por pares, etc.). Por último, pero no por ello menos importante, no es ni húngara ni rumana. Esto la hace mucho más fiable que esos artículos de periódicos y reportajes televisivos que podríamos citar de Rumanía o Hungría. K œrte F a { ταλκ } 22:04, 28 de junio de 2013 (UTC) [ responder ]
Anamaria Dutceac Segesten nació en Rumania (escribió artículos en rumano - http://www.acum.tv/articol/10804/). Su especialización (http://www.sol.lu.se/en/person/AnamariaDutceacSegesten) podría convertirla en una analista fiable de las causas sociales y la situación política, pero todo lo que hace en el texto al que se hace referencia es narrar los acontecimientos. Para narrar los hechos con precisión, el atributo principal necesario es ser testigo, no tener un doctorado en Política Comparada y Relaciones Internacionales. El corresponsal de televisión rumano, que estaba presente en medio de la acción, es más fiable en mi opinión. Mantengo mi posición de que "ebrio" es un epíteto posiblemente dado sin argumentos (dudo que alguien haya medido la alcoholemia de esas personas). Si lo mantengo, propongo atribuirle explícitamente el epíteto (algo así como "...descrito por Anamaria Dutceac Segesten como "intoxicado"") Hh2013 ( discusión ) 22:55 28 jun 2013 (UTC) [ responder ]

Enlaces externos modificados

Hola compañeros wikipedistas,

Acabo de modificar un enlace externo sobre los enfrentamientos étnicos en Târgu Mureș . Tómese un momento para revisar mi edición . Si tiene alguna pregunta o necesita que el robot ignore los enlaces o la página en su totalidad, visite esta sencilla sección de preguntas frecuentes para obtener información adicional. Hice los siguientes cambios:

Cuando haya terminado de revisar mis cambios, puede seguir las instrucciones de la plantilla a continuación para solucionar cualquier problema con las URL.

Este mensaje fue publicado antes de febrero de 2018. Después de febrero de 2018 , las secciones de la página de discusión "Enlaces externos modificados" ya no son generadas ni monitoreadas por InternetArchiveBot . No se requiere ninguna acción especial con respecto a estos avisos de la página de discusión, aparte de la verificación regular utilizando las instrucciones de la herramienta de archivo que se encuentran a continuación. Los editores tienen permiso para eliminar estas secciones de la página de discusión "Enlaces externos modificados" si desean despejar las páginas de discusión, pero consulte la RfC antes de realizar eliminaciones sistemáticas masivas. Este mensaje se actualiza dinámicamente a través de la plantilla (última actualización: 5 de junio de 2024) .{{source check}}

Saludos.— InternetArchiveBot ( Reportar error ) 13:52, 1 de diciembre de 2017 (UTC) [ responder ]