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Discusión:Banda de la calle Balcombe


Cronología de los bombardeos

En la lista de atentados no está claro si todos ellos fueron organizados por la banda de la calle Balcombe o por el IRA en general.

Lo editaré para que quede más claro ahora. Usuario: Offey123 Fecha: 20 de abril de 2018 Hora: 16:56 GMT — Comentario anterior sin firmar añadido por Offey123 ( discusión • contribuciones ) 15:57, 20 de abril de 2018 (UTC)[ responder ]

Problemas importantes de BLP con este artículo

¿Cómo debería abordar este artículo la lista de incidentes en el cuadro de información y en Balcombe Street Gang #1974 y Balcombe Street Gang #1974 cuando las personas involucradas están vivas y no está claro por qué incidentes fueron condenadas? FDW777 ( discusión ) 18:54 15 jul 2020 (UTC) [ responder ]

Creo que este artículo tiene importantes problemas con WP:BLPCRIME . En primer lugar, daré algunos antecedentes para quienes no estén familiarizados con el tema.

  • New Statesman - Volumen 103 - Página 7 (1982) De hecho, estuvieron fuera durante ocho horas y a su regreso procedieron a encontrar a los acusados ​​inocentes de no menos de 26 cargos de los 100 con los que habían sido acusados.
  • El camino a Balcombe Street: El reinado del terror del IRA en Londres página 433 El jurado declaró inocentes a los cuatro hombres de las bombas en Putney High Street, Charco Grill y Caterham Arms. También fueron declarados inocentes de la bomba en Trattoria Fiore y de la explosión de septiembre de 1975 en el Hotel Portman. Página 434 Butler, O'Connell y Duggan fueron condenados cada uno por 20 cargos, recibieron 12 cadenas perpetuas, 21 años por homicidio, seis sentencias de 20 años y una sentencia de 18 años. Dougherty [sic] fue condenado por 18 cargos y recibió 11 cadenas perpetuas, 21 años por homicidio, cinco sentencias de 20 años y una de 18 años.
  • Categoría especial: El IRA en las prisiones inglesas Vol.1: 1968-78 página 459 Los jurados inesperadamente se negaron a declarar culpables a los hombres de todos los cargos y rechazaron muchos de los de gran gravedad, incluido el intento de atentado con bomba en Caterham Arms... O'Connell, Duggan y Butler recibieron finalmente doce sentencias de cadena perpetua, una de veintiún años, seis de veinte años y una de dieciocho años. Doherty recibió once sentencias de cadena perpetua y siete más que iban de dieciocho a veintiún años de prisión.

Teniendo todo esto en mente, ¿en qué situación nos encontramos en relación con BLPCRIME? Comenzaré diciendo que sería una aplicación bastante extraña de la política eliminar todas las menciones a las confesiones de O'Connell en Guildford/Woolwich. Pero ¿qué pasa con los muchos otros ataques enumerados? ¿Por cuáles fueron condenados? Obviamente, tenemos una lista de incidentes de los que fueron absueltos, pero ¿es esa la lista completa? ¿Podríamos asumir que fueron culpables de algún incidente no mencionado en la lista de "absueltos", a pesar de no tener una lista de los cargos que se les imputaron? ¿Es aceptable atribuir algún incidente a la Banda de la Calle Balcombe sin una referencia que diga específicamente que fueron condenados por participar en ese incidente? Obviamente, eso no se aplicaría a la participación en el asedio, sería otra aplicación bastante extraña de la política decir que no estuvieron involucrados en eso. ¿O tal vez deberíamos decir que, dado que fueron condenados por más de 70 incidentes, en realidad no importa que hayan sido absueltos de otros? ¿Sería más sencillo redirigir este artículo al Asedio de Balcombe Street y simplemente incluir los detalles de las condenas de los libros sin una lista grande y sin referencias de incidentes?

Cualquier sugerencia es bienvenida. FDW777 ( discusión ) 18:54 15 jul 2020 (UTC) [ responder ]

Ahora bien, diré que tengo algunos problemas con el formato de lista de este artículo y la dependencia de lo que parece ser en realidad una sola fuente, pero que aparece enumerada como si fueran varias. Y el formato de esa única fuente parece explicar el formato de este artículo. Me preocupa que esa fuente influya demasiado en este artículo. No estaría en contra de eliminar todo eso y remitir al lector al sitio de la fuente. Tal vez se podría reemplazar con una sección más corta y más centrada en qué miembros participaron específicamente en qué. Ender y Peter 22:50, 15 de julio de 2020 (UTC) [ responder ]
@ Enderandpeter : gracias por tu respuesta. Mi intención es mejorar el artículo de varias maneras, sin embargo, el mayor obstáculo que se interpone actualmente en el camino es WP:BLPCRIME y la idea de que las personas son inocentes hasta que se demuestre su culpabilidad en ausencia de condenas (aunque, como dije anteriormente, creo que esto se puede dejar de lado en relación con Guildford/Woolwich).
La referencia de CAIN que mencionas es útil, al igual que sus cronologías más detalladas para 1974 y 1975. Sin embargo, como dije en una discusión en otro lugar, si bien CAIN es un recurso útil para investigar información básica sobre incidentes específicos, en este caso es prácticamente inútil como referencia. Si tomamos solo sus últimos tres incidentes de 1975 en Londres antes del asedio de Balcombe Street, su información es...
  • Ross McWhirter (50), que había criticado públicamente la violencia del Ejército Republicano Irlandés (IRA), fue asesinado a tiros por el IRA en su casa de Village Road, Enfield, Londres.
  • Dos civiles murieron y 23 resultaron heridos cuando miembros del Ejército Republicano Irlandés (IRA) lanzaron una bomba en el restaurante Walton's en Walton Street, Chelsea, Londres.
  • Una persona murió cuando el IRA arrojó una bomba en el Scott's Oyster Bar (restaurante) en Mount Street, Mayfair, Londres.
Como veréis (con suerte), CAIN atribuye los ataques al IRA sin atribuir la culpa a la banda de Balcombe Street, por lo que resulta inútil para este artículo. Es una síntesis echar la culpa de cada incidente del IRA en Londres y sus alrededores entre 1974 y 1976 a la banda de Balcombe Street sin una referencia que lo haga. El único libro completo sobre el tema que ya he mencionado es The Road To Balcombe Street: The IRA Reign of Terror in London de Steven Moysey. Aunque no tengo ningún problema con la palabra "completo", no estoy del todo convencido de que esta referencia sea totalmente fiable, ya que incluso durante una rápida lectura para reunir más detalles detecté varios errores fácticos evidentes. En gran medida, no entran dentro del tema de esta discusión, por lo que no los detallaré en este momento. La investigación con este libro se complica por la falta de un índice, pero he hecho lo mejor que he podido esta mañana.
  • Páginas 85-86 La noche siguiente, sábado 5 de octubre, O'Connell y Dowd, acompañados por dos de sus correos irlandeses femeninos y un hombre no identificado como cobertura, partieron con las dos bombas hacia la ciudad de Guildford en Surrey. O'Connell, su escolta femenina y el hombre desconocido fueron dejados en el pub Seven Stars, y Dowd y su compañero viajaron un par de cientos de metros más hasta el Horse and Groom.
  • Páginas 90-91 Harry Duggan, resucitado de entre los muertos con la nueva identidad de Michael Wilson, viajó a Londres desde su escondite en la República de Irlanda con su compañero miembro de la ASU, Eddie Butler.
  • Página 92 ​​Con Butler y Duggan en sus puestos, la ASU estaba casi al 100% de sus efectivos operativos. El último miembro que llegó a Londres en octubre de 1974 fue Hugh Dougherty, de 25 años.
Estas tres citas establecen la secuencia de los hechos relacionados con los atentados con bombas en el pub de Guildford . Duggan, Butler y Doherty llegaron a Londres después de que se produjeran (nota: ayer dije que Doherty llegó al año siguiente. Esto fue después de haber visto un documental sobre los hechos que decía eso; no sabía que Moysey lo contradijera en el momento de escribir esto).
  • Página 161 A principios de febrero [1975], el IRA hizo una rotación de Brendan Dowd fuera de Londres y lo envió de regreso a Dublín para que lo reasignara a dirigir una nueva ASU, que se pretendía que tuviera su base en el norte de Inglaterra... Fue reemplazado por un joven estadounidense de San Francisco llamado William Joseph Quinn.
Liam Quinn sólo formaría parte de la unidad durante un breve periodo de tiempo, debido a que disparó contra Stephen Tibble el 25 de febrero (páginas 165-168). En este punto, desaparece por completo de la narrativa de Moysey y no reaparece cuando es arrestado en Dublín tras el fin del asedio. Como se unió durante un cese de la actividad y desaparece de la historia hasta después del asedio, presumiblemente no estuvo involucrado en ningún acontecimiento posterior. Esto se complica un poco porque finalmente tuvo que ser extraditado desde los Estados Unidos. Debido a las leyes de extradición, sólo se le podía acusar del asesinato de Stephen Tibble, aunque Moysey no dice de qué más querían acusarlo.
  • Página 180 Dos miembros de la ASU visitaron el Caterham Arms la tarde del 27 y ocultaron una bomba de gelignita temporizada de cinco libras en una pequeña bolsa debajo de un banco en la sala de discoteca.
Esta cita es fundamental para cualquier evaluación de Moysey. A pesar de que fueron absueltos de su participación en este incidente (y Moysey está al tanto de su absolución, ya que lo dice claramente), atribuye la culpa a la ASU, por lo que no se puede asumir que hayan sido condenados por ningún otro incidente que les atribuya.
  • Páginas 257-258 referentes a la noche en que comenzó el asedio, el equipo fue cargado en el auto robado y todos los miembros de la ASU, por primera vez desde que se volvió completamente operativa en 1974 , subieron al auto para dirigirse al objetivo seleccionado para esa noche: el restaurante Scott's en Mount Street en Mayfair (énfasis mío)
Reuní varias citas más de Moysey que detallaban la participación de dos o tres de los hombres en varios incidentes diferentes, pero se volvieron redundantes una vez que encontré esa. En ningún otro momento, al menos según Moysey, los cuatro participaron en un bombardeo o tiroteo juntos antes del 6 de diciembre.
  • Página 425 Los cuatro hombres fueron acusados ​​formalmente de seis delitos relacionados con la noche del 6 de diciembre y los seis días del asedio, incluida la posesión de armas de fuego con la intención de poner en peligro la vida, el uso de armas de fuego para resistir el arresto y el encarcelamiento ilegal del Sr. y la Sra. Matthews.
  • Página 429 La ASU fue a juicio en Old Bailey el 24 de enero de 1977, enfrentando un total de 100 acusaciones, y cada acusado fue acusado de 25 cargos de asesinato y atentado con bomba desde diciembre de 1974 hasta diciembre de 1975 (énfasis mío).
  • Página 430 Cada uno de los cuatro hombres se negó a responder una declaración de culpabilidad o no culpabilidad, y O'Connell declaró: "Me niego a declararme culpable porque la acusación no incluye los dos cargos relacionados con los atentados con bombas en los pubs de Guilford [sic] y Woolwich - participé en ambos - por los que se ha condenado a personas inocentes". Duggan y Butler hicieron declaraciones similares.
  • Página 431 El tribunal fue informado por el Consejo de Defensa [sic], Richard Harvey, que la defensa no citaría a ningún testigo, sino que en su lugar el Sr. O'Connell leería una declaración en nombre de los cuatro acusados.
  • El discurso de O'Connell ante el tribunal obviamente había tenido un impacto en el jurado, ya que durante sus deliberaciones habían solicitado una transcripción del discurso, pero el juez denegó esta solicitud porque el discurso de O'Connell ante el tribunal no se consideró como prueba.
  • Páginas 471-2 El juez Roskill, en referencia a una posible conspiración del IRA, declaró que O'Connell, habiendo sido declarado culpable y condenado por seis asesinatos, "no tenía nada que perder al aceptar la responsabilidad por otros siete".
Como se puede ver, los 25 cargos a los que se enfrentaba cada acusado no significaban necesariamente 25 incidentes separados, dado que se les imputaban 6 delitos relacionados únicamente con el asedio de Balcombe Street. Y a pesar de no ofrecer ninguna defensa, salvo un discurso desde el banquillo de los acusados ​​que el juez se negó a admitir como prueba, fueron absueltos de 26 de los 100 cargos.
Como ya se ha dicho, no está claro exactamente de qué delitos se les acusaba, y mucho menos de cuáles se les condenaba. Balcombe Street Gang #1974 y Balcombe Street Gang #1975 detallan incidentes en 40 fechas diferentes (y he excluido deliberadamente las entradas que no hacen referencia a atentados con bombas o tiroteos, y el tiroteo de Stephen Tibble del que Liam Quinn fue el único responsable), y algunas fechas incluyen múltiples incidentes. Moysey dice que se les acusó de incidentes entre diciembre de 1974 y diciembre de 1975, así que ¿dónde deja eso a Balcombe Street Gang #October y Balcombe Street Gang #November 1974?
Según mi punto de vista hay varias opciones posibles.
  1. Incluir únicamente los incidentes en los que se sabe que hubo una condena, así como Guildford/Woolwich. Como ya se ha dicho en varias ocasiones, sería muy extraño excluirlos dadas las confesiones voluntarias de los acusados ​​en el tribunal. Esto se puede hacer en este artículo o, potencialmente, redirigiendo este artículo a Balcombe Street Siege e incluyendo allí la información pertinente.
  2. Incluya todos los incidentes de los que Moysey dice que fueron responsables, excluyendo los incidentes de los que fueron absueltos (aunque obviamente se puede mencionar una absolución en sí)
  3. Incluya todos los incidentes ocurridos en el área de Londres entre 1974 y 1975 que se detallan en CAIN. Esto es lo que está sucediendo en la actualidad , a pesar de que hubo incidentes de los que fueron absueltos o no hay referencias que indiquen que fueron acusados, y mucho menos condenados, por muchos de los incidentes enumerados.
Creo que la opción n.° 1 es la única compatible con WP:BLPCRIME y otras políticas como WP:NOR y WP:V, ya que a menudo no hay ninguna referencia que atribuya un incidente a la pandilla de la calle Balcombe. Estoy muy contento de reescribir el artículo para incluir que fueron condenados por múltiples delitos relacionados con los atentados y tiroteos de 1974/5 y detallar sus condenas conocidas, pero realmente no veo cómo la larga lista de incidentes cumple de alguna manera con la política. FDW777 ( discusión ) 13:32 16 jul 2020 (UTC) [ responder ]
Realmente aprecio su compromiso con la información muy específica y detallada relacionada con sus puntos, pero admito que me estoy perdiendo un poco en todos estos detalles. Sin embargo, estoy de acuerdo en que este artículo debería limitar la lista de eventos que cubre a aquellos para los que hemos obtenido información que identifica a individuos específicos de la Banda de la Calle Balcombe.
Ahora que lo pienso mejor, no estoy seguro de hasta qué punto el artículo debería atribuir los hechos a la banda en su conjunto. Sería más objetivo ser específico sobre los implicados y, por lo demás, dejar claro que los individuos pertenecían a esta banda. No sé si merece la pena debatir si un acto de violencia se llevó a cabo en nombre de una banda o de miembros de la banda que actuaron por separado.
Pero recomiendo encarecidamente que los eventos que simplemente hacen referencia al IRA probablemente deberían eliminarse porque este artículo realmente parece que solo se hace eco de la referencia a CAIN. La sección de Referencias está muy engañosamente inflada. Solo enumerar eventos en los que hubo condenas puede ser una buena idea, pero si hay buenas fuentes, incluido Moysey, que tienen información sólida sobre otros incidentes por los que no hubo condena, por supuesto que este artículo debería mencionarlos. Ender y Peter 03:57, 21 de julio de 2020 (UTC) [ responder ]
Sí, tenía miedo de que se tratara de un caso de TL;DR, pero pensé que, cuanta más información tengan las personas con las que trabajar, más probable será que puedan ver la naturaleza del problema. Supongo que una versión corta es
  • Hay una larga lista de incidentes y en prácticamente todos los casos se desconoce si alguno de los miembros de la pandilla de la calle Balcombe fue condenado por participar en ese incidente.
  • La única referencia que cubre el caso en detalle atribuye responsabilidad a la pandilla de la calle Balcombe incluso por un incidente por el cual fueron absueltos, por lo que la atribución en cualquier otro caso no puede interpretarse como que se obtuvo una condena.
  • Fueron condenados por 76 de los 100 cargos que enfrentaban, aunque hay una lista parcial de absoluciones y condenas, para la gran mayoría de los incidentes enumerados no está claro si enfrentaron cargos y si fueron declarados culpables o no.
WP:BLPCRIME dice que una persona viva es inocente de un delito por el que no ha sido condenada. Ignorando los casos de Guildford/Woolwich que confesaron voluntariamente en el tribunal, ya que sería extraño aplicar la regla de inocente hasta que se demuestre lo contrario a esos casos, prácticamente en cada incidente no hay ninguna referencia que diga que efectivamente fueron condenados por él. FDW777 ( discusión ) 15:08 21 jul 2020 (UTC) [ responder ]

Mini-actualización

He eliminado las afirmaciones de que eran responsables de incidentes por los que Moysey dice que fueron absueltos. Eso todavía deja muchos incidentes de los que no hay ninguna referencia que diga explícitamente que fueron condenados, por lo que la discusión anterior sigue siendo relevante. FDW777 ( discusión ) 15:32 16 jul 2020 (UTC) [ responder ]

@ FDW777 : ¿Cuál es tu declaración breve y neutral ? Con casi 4.800 bytes, la declaración anterior (desde la etiqueta hasta la siguiente marca de tiempo) es demasiado larga para que Legobot  ( discusión · contribuciones ) la gestione, por lo que no se muestra correctamente en Wikipedia:Solicitudes de comentarios/Biografías . La RfC tampoco puede publicarse a través de WP:FRS hasta que se proporcione una declaración más breve. -- Red rose64 🌹 ( discusión ) 15:46, 16 de julio de 2020 (UTC) [ responder ]{{rfc}} 
Disculpas @ Redrose64 : No estoy seguro de si eliminar la RFC anterior y volver a publicarla con una declaración breve, así que siéntete libre de cruzar las T y poner los puntos sobre las íes de la manera más adecuada. Una pregunta breve...
¿Está bien? FDW777 ( discusión ) 16:36 16 jul 2020 (UTC) [ responder ]
La declaración debe ser lo primero después de la etiqueta: Legobot deja de buscarla después de la primera marca de tiempo. -- Red rose64 🌹 ( discusión ) 18:29, 16 de julio de 2020 (UTC) [ responder ]{{rfc}}
@ Redrose64 : gracias por tu ayuda. FDW777 ( discusión ) 14:18 18 jul 2020 (UTC) [ responder ]

He adquirido otro libro, bastante antiguo, que trata el caso en detalle y parece ser uno que Moysey utilizó como referencia: Time Bomb: Irish Bombers, English Justice and the Guildford Four, de Grant McKee y Ros Franey. En él se dan algunos detalles más sobre algunas cosas, como

Eliminaré todos los incidentes que se mencionan en este artículo. FDW777 ( discusión ) 19:43 27 jul 2020 (UTC) [ responder ]

Continuando con la discusión de mi página de discusión. No veo esto como un problema de WP:BLP . Esta discusión comienza con el argumento falaz de que el grupo de IRA ASU que "todo el mundo" conoce estaba formado por sólo 4 personas. No pretendo ser un experto, pero soy consciente de que eran más de 4 personas y de que varias otras rotaban en una célula activa durante muchos meses y eran responsables de una campaña de incidentes terroristas. Como señaló Enderandpeter, el artículo se ocupa de describir las actividades del grupo en su conjunto, no las actividades de individuos, y estoy de acuerdo con su evaluación de que WP:BLPCRIME no es un problema. Además, no veo que volver un año después y simplemente eliminar contenido que cita una discusión de hace un año sea una razón justificable para tal acción. No he vuelto a comentarlo porque está claro que las citas utilizadas necesitan aclararse, pero me opongo a la eliminación total de contenido; especialmente cuando parece que se está citando a BLPCRIME sobre la base de un argumento falaz. W C M correo electrónico 14:13, 23 de noviembre de 2021 (UTC) [ responder ]
Una persona viva, específicamente cualquier miembro de la pandilla de la calle Balcombe, acusada de un delito es inocente hasta que se demuestre su culpabilidad. Esa es una política no negociable. FDW777 ( discusión ) 14:22 23 nov 2021 (UTC) [ responder ]
Pero se trata del colectivo, no de ninguna persona viva, y el material que has eliminado no se atribuye a ningún individuo. WP:BLPCRIME es una pista falsa, en mi humilde opinión. W C M correo electrónico 14:35, 23 de noviembre de 2021 (UTC) [ responder ]
Véase WP:BLPGROUP . FDW777 ( discusión ) 14:38 23 nov 2021 (UTC) [ responder ]
Lo que simplemente dice que las fuentes deben ser de alta calidad, no que sea una razón para eliminar contenido en su totalidad. Otra pista falsa. W C M correo electrónico 14:44, 23 de noviembre de 2021 (UTC) [ responder ]
Por favor, dejen de hacer lecturas deliberadamente selectivas. Una declaración perjudicial sobre un grupo o una organización pequeños se acerca más a ser un problema de BLP que una declaración similar sobre un grupo más grande; y cuando el grupo es muy pequeño, puede resultar imposible establecer una distinción entre el grupo y los individuos que lo componen. FDW777 ( discusión ) 14:47 23 nov 2021 (UTC) [ responder ]

Veamos la sección completa y no citemos nada selectivamente.

Dado que las actividades de la IRA ASU están cubiertas en múltiples publicaciones confiables, ha sido de dominio público durante mucho tiempo. Eliminar material que cita las políticas de WP:BLP es una pista falsa. Parece que estás cambiando mucho los postes de la portería. Primero, comienzas con el argumento de que la ASU estaba formada solo por 4 personas, no lo estaba, luego citas a WP:BLPCRIME y cuando eso se desacredita, citas a WP:BLPGROUP . A primera vista, el contenido citado se está eliminando por razones que no están contempladas en las políticas de Wikipedia. W C M correo electrónico 15:01, 23 de noviembre de 2021 (UTC) [ responder ]

Es muy sencillo. Hay cinco tipos de incidentes de los que se acusa a la banda de la calle Balcombe (integrada por personas vivas).
  1. Incidentes por los que nunca fueron acusados
  2. Incidentes por los que nunca fueron acusados, pero que Joe O'Connell admitió ser responsable ante el tribunal (Guildford/Woolwich)
  3. Incidentes por los que fueron acusados, pero los cargos fueron retirados antes del juicio
  4. Incidentes por los que fueron acusados, pero absueltos en el juicio
  5. Incidentes por los que fueron acusados ​​y condenados en el juicio
Aparte de los puntos 2 y 5, se aplica WP:BLPCRIME . FDW777 ( discusión ) 15:18 23 nov 2021 (UTC) [ responder ]
Ah, volvamos a la técnica del argumento circular. No, no es tan sencillo como afirmas, no estamos hablando de individuos, el artículo se ocupa de describir las actividades del grupo en su conjunto y estoy de acuerdo con la evaluación anterior de que WP:BLPCRIME no es un problema. Tal vez una RFC sería apropiada. W C M correo electrónico 15:45, 23 de noviembre de 2021 (UTC) [ responder ]
Sí, lo somos. La pandilla de la calle Balcombe está formada por cuatro personas que son inocentes de cualquier delito por el que no hayan sido condenadas. FDW777 ( discusión ) 15:57 23 nov 2021 (UTC) [ responder ]
Por ejemplo, la BBC habla de cuatro hombres que se hicieron conocidos como la "Banda de la calle Balcombe": Martin O'Connell, Edward Butler, Harry Duggan y Hugh Doherty . No se puede afirmar que la Banda de la calle Balcombe no está formada por personas vivas, ya que son cuatro individuos con nombre. FDW777 ( discusión ) 16:02 23 nov 2021 (UTC) [ responder ]
Un hombre de paja, había más de 4 miembros y la composición fue cambiando con el tiempo. Estamos hablando de las actividades de una ASU del IRA, no de esos individuos. W C M email 17:46, 23 de noviembre de 2021 (UTC) [ responder ]