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Discusión: Ataques con misiles en Ganja en 2020

Edición de textos por parte de terceros

¿Alguien me puede ayudar con esto? Seguramente necesita una corrección de estilo . --► Atentamente: Sola Virum 22:12, 16 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]

Solo una pregunta, ¿quién opera los misiles Tochka? Solo Nagorko Karabaj (Artsaj). Me refiero a que es más que probable que el segundo y tercer ataque los lleve a cabo Armenia. Pero ¿Armenia también operaba misiles Tochka? Mr.User200 ( discusión ) 00:50 17 oct 2020 (UTC) [ responder ]
Sr. User200 , bueno, Armenia ha negado cualquier responsabilidad, algunos periodistas afiliados al estado incluso afirman que Azerbaiyán se había lanzado misiles (qué ridículo suena). Armenia tiene oficialmente alrededor de 40 Tochka-Us, no sé cuántos más recibieron durante el conflicto (como Aliyev dio a entender que se vendieron/dieron a Armenia muchas más armas, incluidos sistemas de misiles, durante el conflicto) --► Atentamente: Sola Virum 15:52, 17 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]

ADA

¿Cuántos ataques ha admitido la ADA? Johncdraper ( discusión ) 12:38 17 oct 2020 (UTC) [ responder ]

@ Johncdraper : , confirmaron el primer ataque el 4 de octubre, y el Ministerio de Defensa de Artsaj publicó una lista de objetivos militares en Ganja (aparentemente) después del ataque de hoy (Armenia negó la responsabilidad). --► Atentamente: Sola Virum 15:54, 17 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]
@Solavirum : Me interesa esa lista. ¿Podemos hablar de ella aquí? Johncdraper ( discusión ) 16:13 17 oct 2020 (UTC ) [ responder ]
@ Johncdraper : No puedo acceder a Twitter con mi PC (que no abre ninguna VPN) y la conexión en mi teléfono es inestable. Apuesto a que puedes encontrar su tweet. Te recomiendo que consultes la cuenta de Artsrun y las cuentas oficiales del Ministerio de Defensa de Armenia/Artsaj. Mientras tanto, yo consultaría algunas fuentes rusas. --► Atentamente: Sola Virum 16:38, 17 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]
No importa, lo encontré. --► Atentamente: Sola Virum 16:39, 17 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]
@Solavirum : Confío en que sabrás qué hacer con él. Johncdraper ( discusión ) 17:47 17 oct 2020 (UTC ) [ responder ]
@ Johncdraper : Sí, pero personalmente no sé cómo expresarlo. Simplemente hicieron una lista sin explicar mucho. ¿Es eso asumir la responsabilidad? ¿Una excusa? ¿Eso significa que Artsaj acepta matar civiles como resultado de errores militares? ¿Está realmente relacionado con el ataque del 17 de octubre? Preguntas, preguntas. --► Atentamente: Sola Virum 17:55, 17 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]
@Solavirum : Por eso Wikipedia tiene sandboxes y páginas de discusión. Johncdraper ( discusión ) 17:58 17 oct 2020 (UTC) [ responder ]
@Johncdraper : Aquí hay un mapa con los objetivos militares compartido por el portavoz del Ministerio de Defensa de Armenia .

Barrio armenio

Bueno, no creo que podamos encontrar muchas fuentes al respecto. Pero el ataque del 4 de octubre tuvo lugar en la calle Aziz Aliyev, que era conocida como el barrio armenio antes de la independencia de Azerbaiyán. Incluso encontraron a un armenio étnico entre los civiles heridos 1 2. --► Atentamente: Sola Virum 16:00, 17 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]

El mapa

Está bien. Pude utilizar fuentes oficiales y de terceros (Bild, Hikmat Hajiyev, etc.) para geolocalizar el lugar donde impactaron los misiles. Aquí está la lista:

¿Alguien puede ayudarme a convertir esto al mapa? --► Atentamente: Sola Virum

@ Johncdraper : ¿Alguna idea? El mapa es engañoso en este momento y las coordenadas no muestran las ubicaciones reales aquí, pero sí en Google Maps. ¿Podría haber algún problema con el módulo ? --► Atentamente: Sola Virum 22:56, 17 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]
Tengo el mismo problema, en dos navegadores diferentes, las coordenadas parecen mostrarse incorrectamente. Hemşinli çocuk 00:29, 18 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]

Este es un artículo unilateral

Voy a poner la etiqueta POV hasta que se resuelvan los problemas. Casi todos los artículos hacen referencia a las acusaciones de Azerbaiyán. ¿Ha habido alguna agencia de noticias independiente que haya aportado pruebas de estas afirmaciones? Armenia ha negado casi todas estas acusaciones. Expertwikiguy ( discusión ) 21:58, 17 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]

¿Cuáles son los "problemas"? Hay muchas fuentes occidentales presentes si ese es el problema. Beshogur ( discusión ) 22:13 17 oct 2020 (UTC) [ responder ]
En el artículo se citan muchas fuentes occidentales y no se puede añadir esa etiqueta al artículo sin aportar argumentos que tengan una base. El artículo afirma claramente que Armenia ha negado su responsabilidad. ¿Qué más se puede pedir? Esto es una tragedia humana, no un juguete. --► Atentamente: Sola Virum 22:41, 17 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]
Como dije, todos los artículos simplemente dicen que se alegó que esto sucedió. ¿Puedes señalar algún artículo de reporteros independientes sobre el terreno que hayan verificado que los atentados ocurrieron en las fechas indicadas? ¿Cómo sabemos que fueron varios atentados y no solo uno? ¿Puede cada uno ser verificado independientemente por otras fuentes que no sean fuentes azeríes y fuentes que digan que Azerbaiyán alega que sucedió? Como creador de la página, pareces ser pro azerí y tu historial de edición también lo demuestra, entonces, ¿de qué manera no es parcial? Tampoco deberías revertir un punto de vista como creador de la página. Esto necesita ser discutido. Expertwikiguy ( discusión ) 23:30, 17 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]
France24, BBC News y RIA Novosti han confirmado ataques anteriores. CNN confirmó el ataque del 17 de octubre en un sitio, mientras que RIA Novosti confirmó el otro sitio. Ahora, no me haga perder el tiempo y vea las fuentes usted mismo. Como creador de la página, parece ser pro-azerí y su historial de edición también lo demuestra , si no deja de usar su retórica acusatoria y mentora, simplemente lo denunciaré ante los administradores. Si desea discutir, hágalo adecuadamente. No se limite a atacar a la gente con acusaciones. Estos no son los comentarios de YouTube. --► Atentamente: Sola Virum 00:51, 18 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]
Si veo que violas WP:ASSUMEGOODFAITH una vez más, serás denunciado. --► Atentamente: Sola Virum 00:52, 18 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]
En mi opinión, el problema principal de este artículo es que muchas noticias no son de primera mano de periodistas extranjeros, sino que afirman lo que afirmó Azerbaiyán, por ejemplo, el artículo de la BBC. Todos sabemos que es probable que cada país proporcione informes falsos y exagerados. Cada país informará de los hechos en su beneficio y no dirá la verdad. Estoy seguro de que esto también sucede con Azerbaiyán y Armenia. Es una guerra. Propongo que se agregue la etiqueta POV o DISPUTE hasta que se resuelvan estos problemas. La forma más fácil de solucionarlo es agregar palabras como "Según Azerbaiyán" o "Supuestamente". Incluso la referencia n.° 1 del artículo de la BBC y la n.° 2 de Independent afirman que fue declarado por Azerbaiyán. Por ejemplo, Independent afirma "Los funcionarios azerbaiyanos dijeron el domingo que las fuerzas armenias atacaron Ganja..." y "No fue posible verificar de inmediato la autenticidad del video". 104.33.81.154 (discusión) 06:46, 20 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]
Estoy totalmente de acuerdo. El problema de este artículo no es el nombre, sino la tendencia del mismo. La mayor parte de este artículo puede estar respaldada por fuentes externas (del conflicto), pero fuentes externas que citan casi por completo la opinión de Azerbaiyán y en base a eso se compone todo el artículo. Por lo tanto, no puede ser objetivo.RikerCZ (discusión) 11:38 14 nov 2020 (UTC) [ responder ]

"Pretendidamente"

@Mhmk97: No tenemos que insertar "supuestamente" en las declaraciones Los ataques con misiles balísticos de Ganja fueron cuatro ataques con misiles separados o El primer ataque tuvo lugar el 4 de octubre, matando a un civil e hiriendo a más de 30. No hay duda sobre si se produjo un ataque. La incertidumbre surge cuando llega el momento de discutir quién disparó los misiles, y eso se describe adecuadamente en el tercer párrafo del titular: Azerbaiyán acusó a Armenia de los ataques, pero Armenia negó cualquier responsabilidad . La introducción de "supuestamente" en las dos primeras oraciones hace que parezca que hay alguna duda sobre si los misiles alcanzaron a Ganja, lo que no es el caso. GorillaWarfare (discusión) 02:39 18 oct 2020 (UTC) [ responder ] 

WP:NO NOTICIA

¿Qué tiene de especial esto, además del hecho de que los medios han escrito sobre ello? — Comentario anterior sin firmar añadido por 2A02:908:1085:D560:699A:511E:2924:3992 ( discusión ) 09:54 18 oct 2020 (UTC) [ responder ]

Se trata de un evento con muchas víctimas y respuestas internacionales en un conflicto de gran magnitud. Johncdraper ( discusión ) 09:58 18 oct 2020 (UTC) [ responder ]
Son muchas las contribuciones que contribuyen a su notoriedad.
  1. Víctimas: en el transcurso de las semanas, 24 civiles murieron y otros 120 resultaron heridos. Apuesto a que, si algo hubiera ocurrido en Armenia, ustedes se habrían saltado el hecho.
  2. Ganja es la segunda ciudad más grande de Azerbaiyán, a unos cien kilómetros de donde tienen lugar los combates.
  3. Misiles balísticos, claro. ¡Diablos! El uso de misiles Scud contra civiles es tan poco frecuente que creo que sólo Saddam Hossein ha hecho algo así (véase: Ataque con misiles Scud del 22 de octubre ).
  4. Una potencia regional (Turquía), una unión regional (la UE) y embajadores de países extranjeros han condenado esto. --► Atentamente: Sola Virum 10:01, 18 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]

Eliminación impugnada

Esta página no debería eliminarse rápidamente porque parece ser una plantilla improvisada por un usuario no registrado. Agregar: revertido como vandalismo y publicado el modelo apropiado en la discusión del usuario. Johncdraper ( discusión ) 09:56, 18 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]

No estoy de acuerdo con la eliminación rápida, pero en mi opinión el problema principal de este artículo es que muchas noticias no son de primera mano de periodistas extranjeros, sino que expresan lo que dijo Azerbaiyán. Por ejemplo, el artículo de la BBC. Propongo que se añadan las etiquetas POV o DISPUTE hasta que se resuelvan. 104.33.81.154 (discusión) 06:38 20 oct 2020 (UTC) [ responder ]

Notas para editores

Este artículo ha estado en el radar de muchos desde ayer, especialmente en Armenia. A la gente no le gustó un artículo sobre una tragedia humana y han estado formulando teorías conspirativas, citando por error la hora del servidor de Wikipedia (que usa UTC+0, cuatro horas por detrás de la hora actual). Y un periodista anglo-armenio, Onnik J. Krikorian, ha comentado sobre el tema. Mientras tanto, pude arrojar algo de luz sobre el asunto. Pero, de todos modos, sean cautelosos . --► Atentamente: Sola Virum 10:06, 18 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]

Debidamente anotado. Johncdraper ( discusión ) 12:55 18 oct 2020 (UTC) [ responder ]
Anotado. — Curious Golden (discusión· contrib) 12:58 18 oct 2020 (UTC) [ responder ]
¿Estás hablando de él y puedes especificar a qué comentario te refieres? Gracias Hemşinli çocuk 05:08, 19 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]

Formato de cita

Los metadatos del autor de esta cita están incorrectamente rellenados. Johncdraper ( discusión ) 12:53 18 oct 2020 (UTC) [ responder ]

Arreglado --► Atentamente: Sola Virum 15:08, 18 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]

Semi-protección

¿Es posible que este artículo requiera semiprotección? Johncdraper ( discusión ) 16:05 18 oct 2020 (UTC) [ responder ]

Solicité protección CE , pero me la rechazaron. --► Atentamente: Sola Virum 17:41, 18 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]
Por cierto, ten cuidado con la forma en que manejas las fuentes, esta edición (sobre el primer ataque) parece acertada. Según la fuente a la que haces referencia, parece que se están atribuyendo (al menos, a mí me parece) el mérito de un supuesto atentado con bomba en el aeropuerto. Hemşinli çocuk 04:29, 19 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]
Ermenermin , fuentes independientes han confirmado que el aeropuerto no fue atacado. Y asumieron la responsabilidad de atacar la ciudad en general, así que sí, no hay nada malo allí. --► Atentamente: Sola Virum 13:13, 19 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]
Solavirum Esa es tu suposición, ellos afirman haber atacado el aeropuerto. Eso no puede considerarse una atribución de un ataque a la ciudad. Fuentes turcas dicen que los F16 fueron retirados del aeropuerto de Ganja después del bombardeo de Ganja. Por lo tanto, un bombardeo estuvo lo suficientemente cerca como para justificar la retirada de los F16 del aeropuerto. Si hubo un bombardeo real en el aeropuerto o no, no es el punto aquí. Hemşinli çocuk 13:55, 19 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]
Ermenermin , eso no es una suposición, no lograron atacar el aeropuerto, que está dentro de los límites de la ciudad. Es lo mismo que atacar la ciudad. --► Atentamente: Sola Virum 14:00, 19 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]
Solavirum , exactamente, eso es una suposición, que fracasaron es un punto de vista, ya sea con fuentes o no. Por lo que sabemos, podría haber habido un atentado no informado en Ganja. Eso podría ser una suposición tan grande como la que estás haciendo. Hemşinli çocuk 14:06, 19 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]
Ermenermin , no es una suposición si las fuentes son correctas, al menos según los estándares de Wikipedia. --► Atentamente: Sola Virum 14:13, 19 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]
Solavirum , por última vez, ¿a quién atribuyeron el mérito de ese bombardeo? Si no puede proporcionar una fuente para eso, debe reformularlo o eliminarlo. La información tal como está es su suposición, porque negaron haber bombardeado una zona residencial, de que eso fue lo que realmente sucedió o no, no es el problema aquí. Hemşinli çocuk 14:24, 19 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]
Ermenermin , estás tratando de decirlo de forma errónea. El artículo no especifica que Artsaj asumió la responsabilidad de atacar las zonas residenciales. El artículo trata sobre los ataques a la ciudad, de los cuales Artsaj es responsable, ya sean zonas residenciales, industriales o militares. Aquí está la fuente, por cierto. --► Atentamente: Sola Virum 14:28, 19 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]

Lo he reformulado. Hemşinli çocuk 14:40, 19 de octubre de 2020 (UTC) [ respuesta ]

El aeropuerto no está operativo, por lo que parece que había dos aeropuertos o que uno de ellos servía como dos aeropuertos (una base aérea militar). Según los tuits del experto del NYT que confirmó la presencia de los F16, hay una respuesta de alguien que parecía ser un periodista ruso (no sé si es el mismo citado aquí, lo comprobaré y volveré). Dijo que estaba allí (el día en que se tomó la imagen satelital) y, por las marcas en el asfalto, que ese no era el aeropuerto de Ganja. Pero vemos que en Google Maps probablemente estaba en la otra pista. Además, tenemos pruebas de que no estaba operativo solo para vuelos civiles, no militares. El propio Artsaj afirmó haber atacado una base aérea militar el 4 de octubre. Y lo que sabemos es que los F16 fueron retirados del aeropuerto ese día, como resultado de los bombardeos. Si se atacó o no una base aérea militar, ese es otro tema. En particular, ambos bandos se apresuran a informar de las pérdidas civiles, pero cuando se trata de pérdidas militares, tienden a no informar de las suyas. Hemşinli çocuk 15:11, 19 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]
Hay un aeropuerto en la ciudad, el Aeropuerto Internacional de Ganja, justo al lado de las principales zonas residenciales, en la parte noroeste de la ciudad. Todos los misiles han impactado en la parte central y oriental de la ciudad. --► Atentamente: Sola Virum 17:31, 19 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]
Tengo la impresión de que no estás leyendo lo que escribo. Estás asumiendo (¡de nuevo!) que son los mismos misiles que Artsaj se atribuyó el mérito de haber lanzado los que impactaron en la ciudad. Dado que cada lado tiene la tendencia a no informar de las pérdidas militares o incluso negarlas, no hay indicios de que Azerbaiyán vaya a informar de los impactos en las infraestructuras utilizadas con fines militares. Todo lo que sabemos es que Artsaj afirma haber atacado una base aérea militar (no se trata de si lo lograron o no), y que sabemos que hubo impactos que motivaron la retirada de los F-16, sean o no los mismos impactos que otras fuentes informaron de que habían impactado en la ciudad, eso no lo podemos confirmar con las fuentes que tenemos. Hemşinli çocuk 17:49, 19 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]
Ermenermin , hay una confirmación de terceros de que el aeropuerto no fue atacado. Una vez más, te equivocas... --► Atentamente: Sola Virum 18:33, 19 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]
Solavirum El enlace proporcionado para la fuente de terceros, me envía a una página, con varias noticias, ¿puede proporcionarme esa parte (en su idioma original, la traduciré con el traductor de Google) que indica que el aeropuerto no fue atacado? Y si se proporciona, el nombre del reportero. Quiero verificar si es el mismo reportero al que me referí anteriormente. Hemşinli çocuk 19:26, 19 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]

Advertencias emitidas a los civiles de Ganja el 4 de octubre (6 días antes del primer gran ataque)

El 4 de octubre, antes de los dos grandes ataques a Ganja del 10 y 17 de octubre, el presidente de la República de facto de Artsaj, Arayik Harutyunyan, emitió dos advertencias (aquí y aquí) a los civiles de Azerbaiyán. Esto fue después de lo que afirmó fue el uso de "sistemas de lanzamiento múltiple de cohetes Polonez y Smerch" contra Stepanakert. Sus palabras fueron: " A partir de ahora, las instalaciones militares ubicadas permanentemente en las principales ciudades de Azerbaiyán se convirtieron en objetivos del Ejército de Defensa. Hago un llamamiento al pueblo de Azerbaiyán para que abandone estas ciudades lo antes posible para evitar posibles víctimas". En la segunda advertencia, menciona la cancelación de un ataque a Ganja en el último minuto para evitar víctimas civiles, diciendo que "Azerbaiyán puede detenerse antes de que sea demasiado tarde" . Creo que el hecho de la advertencia debe mencionarse en la sección de antecedentes de este artículo -- Sataralynd ( discusión ) 09:05, 20 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]

¿Podemos mencionar también el hecho de que el 5 de octubre, el portavoz del "presidente" de Artsaj amenazó con "arrasar Ganja" diciendo: "Me temo que en unos días ni siquiera los arqueólogos podrán encontrar Ganja"? — Curious Golden (discusión· contrib) 09:25, 20 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]
Si lo deseas, puedes abrir un nuevo hilo para ello, y como siempre, proporcionar las fuentes. Mientras tanto, por favor, responde a la publicación original. Gracias. Sataralynd ( discusión ) 10:32 20 oct 2020 (UTC) [ responder ]
Facebook no se puede utilizar como fuente. En mi opinión, cuando se trata de una página oficial como esa, debería estar permitido, pero no es mi decisión. Si puedes encontrar algo similar en una noticia independiente, podemos agregarlo. @Usuario:Sataralynd ¿tienes una fuente de lo que mencionaste? Expertwikiguy ( discusión ) 04:07 21 oct 2020 (UTC) [ responder ]
@ Expertwikiguy : Facebook es una herramienta multipropósito y debemos analizar cuál es la referencia antes de descartarla solo porque está en Facebook. Las publicaciones se realizaron en la página de Facebook verificada de Arayik Harutyunyan . Sin embargo, aquí hay 1, 2 y 3 medios donde se informó sobre la advertencia, todos ellos el 4 de octubre, 6 días antes del primer ataque importante en Ganja. Creo que está bastante claro que se ha dado una advertencia y se ha informado ampliamente sobre ella. Sataralynd ( discusión ) 13:12, 21 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo contigo, pero lamentablemente va contra las reglas de Wikipedia usar Facebook como fuente y está en su lista negra. Compruébalo aquí . Pero si tus otras fuentes de noticias proporcionan los mismos detalles, entonces se pueden usar. Expertwikiguy ( discusión ) 21:22 21 oct 2020 (UTC) [ responder ]
Esto es lo que sugiero incluir en función de las fuentes mencionadas anteriormente. @ Johncdraper : Sé que esto te interesó, avísame si tienes algún comentario. ¿También podrías opinar sobre la cuestión del uso de Facebook? Entiendo que está muy restringido debido a WP:Reliable source/Perennial source , pero las publicaciones se realizaron en su página de Facebook verificada y creo que su principal modo de comunicación durante el conflicto:
El 4 de octubre de 2020, Arayik Harutyunyan , presidente de facto de la República de Artsaj , emitió una advertencia al ejército y a los civiles azerbaiyanos para que abandonaran Ganja, alegando que las instalaciones militares ubicadas permanentemente allí han estado atacando a civiles en Stepanakert utilizando misiles Polonez y Smerch (fuentes 1,2,3,4,5) - Sataralynd ( discusión ) 04:53, 22 de octubre de 2020 (UTC)[ responder ]

Resumen : como nadie se opone a la adición y el artículo está abierto a edición, simplemente agregué el texto en negrita que aparece arriba. Gracias por sus comentarios. -- Sataralynd ( discusión ) 01:24 23 oct 2020 (UTC) [ responder ]

@ Sataralynd : Disculpas, estoy ocupado en otra parte. Ahora tengo un poco de tiempo libre y agradezco tu contribución. Por favor, compruébalo y confirma si está bien. Johncdraper ( discusión ) 09:48, 25 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]
@ Johncdraper : lo he comprobado y me parece que está bien, gracias. Como mi solicitud de edición original era para el artículo principal, ¿puedo pedirte que añadas la misma redacción allí? No estoy seguro bajo qué encabezado, tal vez la sección Declaraciones oficiales , subsección Artsaj y Armenia, ¿qué opinas? Además, la discusión allí se ha eliminado por alguna razón: Sataralynd ( discusión ) 12:26, ​​25 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]
Sataralynd , la "advertencia" de Araik llegó después del primer ataque. No tiene cabida en la sección de antecedentes. --► Atentamente: Sola Virum 14:52, 25 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]
Sataralynd y Solavirum , ¿podrían ponerse de acuerdo sobre una forma de hablar sobre este tema y sobre la página principal del artículo? Podrían utilizar sus propias charlas. Todavía estoy oficialmente ocupado. Johncdraper ( discusión ) 15:38 25 oct 2020 (UTC) [ responder ]

Ediciones deY badalyan

@ E badalyan : Abordando tus ediciones:

1) A una frase en la que se indica el día del ataque, se añade "según la parte azerbaiyana". La fecha del ataque no está en cuestión.

2) ¿Cómo puede ser una opinión que "fue uno de los primeros ataques serios en el conflicto fuera de la región de Nagorno-Karabaj "? ¿Qué otras grandes ciudades fuera de los territorios disputados/ocupados conoce que hayan sido bombardeadas severamente? — Curious Golden (discusión· contrib) 20:46 23 oct 2020 (UTC) [ responder ]

1) Vale, estoy de acuerdo con la fecha. Sin embargo, los informes sobre víctimas proceden del lado azerbaiyano y el número de heridos no se corresponde con ninguna fuente. Una fuente dice que el Ministerio de Asuntos Exteriores de Azerbaiyán informó de cuatro heridos, pero la sentencia dice que más de treinta.
2) La información que aparece en la frase "Fue uno de los primeros ataques graves en el conflicto fuera de la región de Nagorno-Karabaj " no aparece en ninguna fuente; por eso vi una opinión en ella. Ninguna fuente dice que sea el primero o uno de los primeros o que sea grave. También recomendaría no utilizar la palabra "grave". -- E badalyan ( discusión ) 21:20 23 oct 2020 (UTC) [ responder ]

Mudanza solicitada el 27 de octubre de 2020

Lo que sigue es una discusión cerrada de una movida solicitada . No la modifique. Los comentarios posteriores deben hacerse en una nueva sección en la página de discusión. Los editores que deseen impugnar la decisión de cierre deben considerar una revisión de la movida después de discutirla en la página de discusión del cerrador. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

El resultado de la solicitud de traslado fue: No hay consenso , la discusión ya continuó en el nuevo RM a continuación. ( cierre no administrativo ) BegbertBiggs  ( discusión ) 22:44, 16 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]


Ataques con misiles balísticos a Ganja en 2020 → Ataques con misiles balísticos a Ganja – Es la primera vez que un misil alcanza a Ganja, por lo que la parte "2020" es irrelevante y no veo ninguna razón por la que la parte "balística" deba especificarse en el título, haciéndolo innecesariamente más largo. — Curious Golden (discusión· contrib) 14:34 27 oct 2020 (UTC) [ responder ]

EDITAR: He cambiado el nombre de la solicitud de movimiento a Ataques con misiles balísticos de Ganja según el mensaje a continuación. — Curious Golden (discusión· contrib) 10:14, 29 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]

Comentario: podemos eliminar "2020", pero véase el ataque con misiles balísticos de Grozny para mayor claridad. --► Atentamente: Sola Virum 16:00, 27 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con llamarlo "ataques con misiles balísticos de Ganja". — Curious Golden (discusión· contrib) 16:04, 27 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]
Apoya el cambio de nombre ya que no hay evidencia de que los ataques fueron realizados con misiles balísticos, solo acusaciones. Sataralynd ( discusión ) 16:40 28 oct 2020 (UTC) [ responder ]
Apoyo según WP:CONCISE y MOS:PRECISION . EDITAR: Apoyo la versión más corta que tiene sentido (Ataques con misiles a Ganja) según WP:CONCISE y MOS:PRECISION . No hay necesidad de agregar palabras adicionales cuando la versión corta es comprensible para todos. -- ԱշոտՏՆՂ ( discusión ) 16:48, 28 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]
Opongo ahora que hayas añadido la palabra balística sin una sola prueba-- Sataralynd ( discusión ) 21:15 28 oct 2020 (UTC) [ responder ]
NOTA: Supongo que hay más personas que ponen "Apoyo" o "Oposición" para la versión anterior, por lo que no parece correcto cambiar la versión sugerida después de eso. -- ԱշոտՏՆՂ ( discusión ) 18:39, 4 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Si estás hablando del antiguo nombre de la solicitud sugerida, solo lo cambié después de un día y solo hubo 2 votantes afectados por él, ambos informados sobre la decisión. — Curious Golden (T· C) 19:39, 4 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Yo era uno de los usuarios y nadie me informó :).-- void ( charla ) 15:14, 5 de noviembre de 2020 (UTC) [ respuesta ]
Eh, los espacios en el comentario de Sataralynd me hicieron pensar que te estaba informando jajaja. Lo siento. — Curious Golden (T· C) 17:00, 5 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
La discusión anterior está cerrada. No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en la página de discusión correspondiente. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

Edición de Solavirum: eliminan la advertencia del presidente de la República de Artsaj a los residentes de Ganja

@Solavirum : a pesar de la discusión que se está llevando a cabo aquí sobre el tema de la advertencia a los civiles de Ganja, has eliminado unilateralmente de nuevo la descripción de la advertencia de la sección de Antecedentes del artículo que indica "no es "antecedentes" si sucedió durante el ataque" cuando he cuestionado esa posición en tu página de discusión y no respondiste a ese desafío. Te has desvinculado de esa discusión en violación de la política, y simplemente seguiste adelante y realizaste la reversión por tercera vez ahora, sin discusión. Sataralynd ( discusión ) 21:32, 28 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]

Sataralynd , estás actuando como si yo fuera el que necesita llegar a un consenso. Si no puedes definir "antecedentes", ese no es mi problema. No voy a permitir que nadie imponga un punto de vista particular en este artículo. --► Atentamente: Sola Virum 02:08, 29 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]
@Solavirum : Eres tú quien evidentemente está introduciendo la opinión de Azerbaiyán no solo en este artículo, sino en muchos otros. Todo este artículo trata básicamente de la opinión de Azerbaiyán (por ejemplo, parte de la respuesta de Azerbaiyán). El comunicado de prensa o las declaraciones oficiales de Azerbaiyán, sin importar cómo las retransmitan los medios occidentales, no pueden percibirse como una descripción objetiva de los acontecimientos.RikerCZ (discusión) 12:10 14 nov 2020 (UTC ) [ responder ]

Ediciones de CuriousGolden en la sección Antecedentes

@ CuriousGolden : Veo que acabas de revertir mi edición en la sección de antecedentes, cambiando significativamente el significado pretendido. Nuestro trabajo no es reinterpretar el contenido de la fuente WP:ORIGINALRESEARCH sino presentarlos como son. Eliminar la referencia a los ataques a civiles en Stepanakert, que según la fuente fue el motivo de la advertencia, no está justificado. Has realizado este cambio sustancial a pesar de que aquí hay dos charlas sobre el tema, y ​​tú participaste en una de ellas. ¿Podrías 1) revertir el cambio 2) resumir tu razonamiento detrás del cambio previsto (si aún quieres hacerlo)? Gracias -- Sataralynd ( discusión ) 04:35, 31 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]

@ Sataralynd : Hola, he eliminado parte de la frase que implica que los misiles Polonez y Smerch que supuestamente utilizó Azerbaiyán para atacar Stepanakert se encuentran en Ganja. Ninguno de los enlaces que proporcionaste decía esto y creo que lo sacaste de esta publicación de Facebook de Arayik. Pero lo que dice en la publicación es:
" A pesar de las numerosas advertencias, el ejército terrorista azerbaiyano sigue atacando a la población civil de Stepanakert utilizando los sistemas de lanzamiento múltiple de cohetes "Polonez" y "Smerch". A partir de ahora, las instalaciones militares ubicadas de forma permanente en las principales ciudades de Azerbaiyán se convirtieron en objetivos del Ejército de Defensa " .
Según tengo entendido, no hay ninguna indicación clara de que los misiles que impactaron en Stepanakert estuvieran en Ganja o fueran disparados desde Ganja. Atentamente. — Curious Golden (discusión· contrib) 06:40 31 oct 2020 (UTC) [ responder ]
@CuriousGolden : en realidad hiciste 3 cambios

1) cambió de facto a autoproclamado 2) eliminó la mención de que Stepanakert ha sido el objetivo al eliminar el hecho de que apuntaba a civiles en Stepanakert , que era el motivo de la advertencia 3) eliminó el tipo de armas, utilizando misiles Polonez y Smerch como afirma, no hay prueba de que estuvieran en Ganja He revertido los tres cambios porque no explicó los dos primeros, y la palabra "afirmó" sobre las armas y que estaban en ganja está ahí para resaltar que es una afirmación. Además, aquí hay una fuente sobre la afirmación de este uso de armas y nadie espera que la otra parte sepa de dónde proviene cada arma. Si tiene una negación del gobierno de Azerbaiyán sobre este tema, traiga la fuente y agregue las palabras que Azerbaiyán negó al final: Sataralynd ( discusión ) 22:22, 31 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]

@Sataralynd :​
1) ¿No es una república autoproclamada? Gramaticalmente es correcto decir "república autoproclamada" en lugar de "república de facto".
2-3) Como dije antes, estás escribiendo abiertamente que las cosas que atacaron a Stepanakert vinieron de Ganja, cuando ni siquiera Arayik lo ha afirmado. Él solo ha dicho que había instalaciones militares en la ciudad que se habían convertido en el objetivo. Estás agregando cosas que no tienen ninguna fuente. — Curious Golden (discusión· contrib) 07:16 1 nov 2020 (UTC) [ responder ]

@ CuriousGolden : con respecto a 1) sugiero eliminar ambos términos ya que ambos se mencionan en el párrafo anterior y la intención del párrafo es hablar sobre la advertencia y no sobre el estatus legal de RoA. 2) y 3) por favor vea aquí donde claramente afirma que los civiles en Artsaj han sido atacados por instalaciones militares en Ganja usando bombas de racimo, y con fines de autodefensa está atacando Ganja y llamando a la población civil a abandonarla, nuevamente el 4 de octubre. Estoy de acuerdo en que no hay una mención explícita sobre los misiles Smerch y Polonez que vienen de Ganja, por lo que no tenemos que mencionar estas armas en el artículo. Pero, hay una mención de municiones de racimo de Ganja dirigidas a civiles en Artsaj y como su uso fue probado por Azerbaiyán en Stepanakert, es necesario mencionarlo (aquí, por lo que tenemos una afirmación + evidencia de terceros)

Si estás de acuerdo, haré estos cambios. Sataralynd ( discusión ) 21:57 1 nov 2020 (UTC) [ responder ]

@Sataralynd :​
1) "Autoproclamado" o "no reconocido" se agrega cerca de "Artsaj" en casi todos los artículos en los que se menciona, por lo que creo que agregar cualquiera de las dos palabras es bueno.
2-3) Una vez más, no está diciendo directamente que Stepanakert fue bombardeado directamente desde Ganja. Esa es tu interpretación. Por lo que sabemos, eso podría interpretarse como "Azerbaiyán bombardeó Stepanakert, por lo que nosotros bombardeamos Ganja, que también tiene instalaciones militares". Si tienes un tuit o una declaración suya que diga directamente "Como Azerbaiyán bombardeó Stepanakert desde Ganja, ordené al ejército que bombardeara Ganja", puedes agregarlo. Pero en este momento, no veo ninguna evidencia de que haya dicho eso directamente. En su lugar, puedes agregar "El presidente de la República no reconocida de Artsaj anunció que bombardearía Ganja debido al bombardeo de Stepanakert por parte de Azerbaiyán".
Además, estoy un poco confundido sobre cómo se relaciona esto con la sección Antecedentes, ya que dijo esto después del ataque. Tal vez puedas agregarlo a la pestaña Segundo ataque. — Curious Golden (discusión· contrib) 07:54, 2 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
@ CuriousGolden : perdón por tomarme un tiempo, estamos muy ocupados estos días.

1) Sugiero que utilicemos la expresión "autoproclamado de facto" y pongamos fin a este asunto. Esto refleja tanto lo que Artsaj se ve a sí mismo como su estatus internacional. 2) Está bien que se haya excluido a Stepanakert, pero está muy claro que las fuentes presentan una advertencia a los civiles de Ganja para que abandonen la ciudad. No se trata de una cuestión de interpretación, como usted afirma, aunque estoy seguro de que Azerbaiyán lo diría. Con gusto lo llevaré a un proceso de resolución de disputas si usted no está de acuerdo, porque es como dar vueltas en círculos. Esto debe mencionarse en la sección de antecedentes porque la advertencia, aunque (podría decirse) coincidió con el primer ataque, ocurrió antes de los otros tres, pero más importante aún, antes de los dos ataques más mortíferos del 10 y el 17 de octubre. A la luz de lo anterior, sugiero que reformulemos lo siguiente: El 4 de octubre, Arayik Harutyunyan, el autoproclamado presidente de facto de la República de Artsaj, emitió una advertencia al ejército y a los civiles azerbaiyanos para que estos últimos abandonaran Ganja, alegando que las instalaciones militares ubicadas permanentemente allí han estado atacando a civiles en Artsaj. Tenga en cuenta que el lenguaje utilizado es mucho más fuerte, pero elijo redactarlo para presentar el contenido del mensaje, así como para mantener el NPOV -- Sataralynd ( discusión ) 23:44, 3 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

@ Sataralynd : Hola, está bien, no te preocupes.
1) Está bien.
2) Su sugerencia de la frase es buena, pero de nuevo da la impresión de que dijo que las instalaciones militares en Ganja atacaron Stepanakert. Pero no lo dice directamente, como señalé en mis comentarios anteriores. Creo que también debemos señalar que lo dijo después del primer ataque, ya que es un detalle importante. Creo que es mejor si simplemente decimos: El 4 de octubre, después del primer ataque, Arayik Harutyunyan, el autoproclamado presidente de facto de la República de Artsaj, lanzó una advertencia al ejército y a los civiles azerbaiyanos para que abandonaran Ganja, alegando que las instalaciones militares estaban ubicadas permanentemente en la ciudad.
— Curious Golden (T· C) 07:25, 4 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
@CuriousGolden : se realizaron cambios. Gracias. Sataralynd ( discusión ) 05:38 5 nov 2020 (UTC) [ responder ]

Un archivo Commons utilizado en esta página o su elemento Wikidata ha sido nominado para su eliminación

El siguiente archivo de Wikimedia Commons utilizado en esta página o su elemento Wikidata ha sido nominado para su eliminación:

Participe en la discusión sobre la eliminación en la página de nominaciones. — Community Tech bot ( discusión ) 20:15, 6 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

Mudanza solicitada el 7 de noviembre de 2020

Lo que sigue es una discusión cerrada de una movida solicitada . No la modifique. Los comentarios posteriores deben hacerse en una nueva sección en la página de discusión. Los editores que deseen impugnar la decisión de cierre deben considerar una revisión de la movida después de discutirla en la página de discusión del cerrador. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

El resultado de la solicitud de movimiento fue: Se movió
Cinco votos de apoyo (incluyendo el de la nominación) contra un voto de oposición, lo que demuestra un claro consenso para mover en términos de números brutos. Al observar los argumentos, se hace una clara invocación de WP:CRITERIA para apoyar (particularmente que el nuevo título es más preciso y más corto), pero no se citan muchas políticas en contra de eso. ( cierre no administrativo ) FOARP ( discusión ) 20:30, 25 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]


Ataques con misiles balísticos de Ganja de 2020 → Ataques con misiles de Ganja de 2020 : el uso de misiles balísticos en Ganja no ha sido confirmado por medios internacionales ni por fuentes externas confiables. Atentamente, void ( discusión ) 18:39, 7 de noviembre de 2020 (UTC) - Nuevo listado.  BegbertBiggs  ( charla ) 22:45, 16 de noviembre de 2020 (UTC) [ respuesta ]

No edite sin llegar a un consenso. Aquí está Amnistía Internacional confirmando el uso de misiles balísticos. [ https://www.amnesty.org/en/latest/news/2020/10/armenia-azerbaijan-use-of-artillery-salvos-and-ballistic-missiles-in-populated-areas-must-stop-immediately/ ] --► Atentamente: Sola Virum 17:20, 8 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Apoyo . No hay nuevas fuentes de confirmación disponibles para esto. Atentamente, -- Alex662607004 ( discusión ) 15:32 12 nov 2020 (UTC) [ responder ]
Me opongo. Amnistía Internacional lo ha confirmado. — Curious Golden (T· C) 15:35, 12 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Apoyo . AI no es una organización experta en armas. El artículo menciona su (cita directa) "Equipo de Respuesta a Crisis", no un experto en armas. Además, el mismo artículo habla de expertos de AI que encontraron evidencia del probable uso de municiones en racimo por parte de Azerbaiyán, algo que el lado azerbaiyano afirma que el lado armenio ha usado. AI no pudo confirmar la afirmación de este último. Como puede ver, el artículo habla de AMBOS lados/afirmaciones mientras que el título impone una perspectiva de un solo lado; un claro sesgo selectivo. Atentamente, -- Alex662607004 ( discusión ) 16:01, 12 de noviembre de 2020 (UTC) ( Nota: Este es el segundo comentario de apoyo del mismo usuario)[ responder ]
Apoyo por nombre -- E badalyan ( discusión ) 17:44 13 nov 2020 (UTC) [ responder ]

No se ha presentado ninguna prueba sobre el uso de misiles balísticos por parte de Armenia o las fuerzas norcoreanas. El artículo de inteligencia artificial que menciona @ CuriousGolden no hace una afirmación específica sobre quién lo utilizó. Sataralynd ( discusión ) 19:26, 15 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

De todos modos, no estamos tratando de aclarar quién lo usó en el título. Aún así, confirma que se usó en el ataque, quienquiera que haya sido. — Curious Golden (T· C) 19:27, 15 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Ustedes tienen que aportar mejores fuentes para sus afirmaciones. WP:NOTADEMOCRACY . --► Atentamente: Sola Virum 21:41, 16 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

@Solavirum : ¿Cuál es esa afirmación? Debes proporcionar fuentes, ya que el título que estás defendiendo tiene una pieza de información adicional (es decir, el uso de misiles balísticos) sin ninguna evidencia. Sataralynd ( discusión ) 02:48, 22 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

Ermm, ¿ya lo tengo? --► Atentamente: Sola Virum 06:48, 22 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
No, no lo hiciste. El único que proporcionaste fue de Amnistía y no se menciona que Ganja haya sido atacada con misiles balísticos. El hecho de que las palabras "Ganja" y "balístico" se utilicen en el mismo artículo no justifica su inclusión. WP:ORIGINAL -- Sataralynd ( discusión ) 19:26 22 nov 2020 (UTC) [ responder ]
Eso es lo que significa en realidad. ¿Y cómo es que citar una fuente reconocida internacionalmente es una investigación original? --► Atentamente: Sola Virum 06:05, 23 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Apoyo : los misiles balísticos siguen siendo misiles. El título sugerido es más. WP:PRECISE .  Bait30   ¿Hablan conmigo, por favor ? 04:32, 17 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
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Mudanza solicitada el 5 de diciembre de 2020

Lo que sigue es una discusión cerrada de una movida solicitada . No la modifique. Los comentarios posteriores deben hacerse en una nueva sección en la página de discusión. Los editores que deseen impugnar la decisión de cierre deben considerar una revisión de la movida después de discutirla en la página de discusión del cerrador. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

El resultado de la solicitud de movimiento fue: No movido. ( cierre no administrativo ) Vpab15 ( discusión ) 23:42, 14 de diciembre de 2020 (UTC) [ responder ]


Ataques con misiles en Ganja 2020 → Ataques con misiles en Ganja – No ha habido ataques en esta ciudad antes, por lo tanto, no hay necesidad de especificar el año añadiendo "2020". Además, ninguno de los WP:RS especifica "2020" en sus títulos para describir el evento (BBC, France24, Al Jazeera). — Curious Golden (T· C) 19:20, 5 de diciembre de 2020 (UTC) [ responder ]

Ese es tu WP:OR . Este evento es , como dices, un mega mega mega evento único. Muchos artículos sobre bombardeos de ciudades no usan el año en su título, por ejemplo , el ataque con misiles balísticos de Grozny , los ataques con cohetes de Zagreb , el ataque con bombas de racimo de Elistanzhi , el bombardeo de racimo de Niš , etc. En cuanto a tu segundo punto, esa lógica es errónea. Echa un vistazo a la Primera guerra de Nagorno-Karabaj . No fue la primera guerra que se libró por Nagorno-Karabaj, pero es la más notable, de ahí su nombre. — Curious Golden (T· C) 07:04, 6 de diciembre de 2020 (UTC) [ responder ]
  • ¿Cómo se puede saber que un evento no es lo suficientemente identificable históricamente? Es un evento ampliamente registrado y documentado, y casi todas las fuentes confiables lo cubren. ¿Cuándo se vuelve históricamente identificable un evento si este no es el caso? — Curious Golden (T· C) 06:30, 9 de diciembre de 2020 (UTC) [ responder ]
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Bombardeo de Stepanakert en 2020

Zohrab Mnatsakanyan confirmó que se trató de una represalia por el bombardeo azerbaiyano de zonas civiles en Stepanakert. [1] -- Steverci ( discusión ) 17:57 14 dic 2020 (UTC) [ responder ]

Referencias

  1. ^ Entrevista del ministro de Asuntos Exteriores Zohrab Mnatsakanyan a BBC Newshour
Lo agregué al artículo. — Curious Golden (T· C) 18:04, 14 de diciembre de 2020 (UTC) [ responder ]
¿Por qué las comillas? Ni siquiera usa la palabra represalia, esa fue mi redacción. -- Steverci ( discusión ) 18:24 14 dic 2020 (UTC) [ responder ]
No es necesario citar palabra por palabra, especialmente en el prólogo. --► Atentamente: Sola Virum 18:27, 14 de diciembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Lamentablemente, no puedo acceder a esa fuente porque Google la marca automáticamente como no segura y dudo que se pueda usar una fuente no segura en Wikipedia. ¿Tiene una fuente mejor, que no sea primaria, para esto y que no cause problemas de privacidad para los espectadores? — Curious Golden (T· C) 18:30, 14 de diciembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Estoy usando Google y me está funcionando bien. Es el sitio web oficial del Ministerio de Asuntos Exteriores y es una transcripción de esta entrevista de la BBC. ¿Qué mejor fuente para vincular los hechos? Si una fuente de noticias lo hiciera, esa sería solo su interpretación. -- Steverci ( discusión ) 19:01 14 dic 2020 (UTC) [ responder ]
¿Estás usando Chrome? Porque me prohíbe unirme por el motivo No puedes visitar www.mfa.am en este momento porque el sitio web usa HSTS. Los errores y ataques de red suelen ser temporales, por lo que esta página probablemente funcionará más tarde . Esto me impide acceder al sitio web y conocer la cotización real. — Curious Golden (T· C) 19:05, 14 de diciembre de 2020 (UTC) [ responder ]
¿Quizás una prohibición de la propiedad intelectual en Azerbaiyán? -- ► Atentamente: Sola Virum 19:26, 14 de diciembre de 2020 (UTC) [ respuesta ]
Sí, y no recibo ese mensaje. Publicaré lo que dice el sitio. Además, ¿te opondrías a mencionar a Stepanakert solo en el fondo tártaro pero no en el encabezado? Es información de fondo muy importante.

BBC: ¿Por qué Armenia ataca a civiles en Ganja, la segunda ciudad de Azerbaiyán?

Zohrab Mnatsakanyan: En lo que respecta a los civiles, hemos sido muy francos al respecto. Durante tres semanas, Stepanakert, la capital de Nagorno-Karabaj, Sushi, Martakert, Martuni, Hadrut y cientos de aldeas han estado bajo fuego constante, bombardeos constantes de vehículos aéreos no tripulados, Bayraktars de fabricación turca, controlados por la fuerza aérea turca. Lanzacohetes, Grad, Smerch, tanques, la aviación, todo ha estado cayendo sobre los asentamientos civiles y la infraestructura civil. La situación para nuestros compatriotas es absolutamente desesperada. Hay muchísima gente desplazada. La gente vive en refugios. La electricidad y el agua han sido destruidos. Este es el sufrimiento que sufren día tras día nuestros compatriotas en Nagorno-Karabaj. Azerbaiyán no entiende el lenguaje de la civilidad.

BBC: Bueno, señor Ministro, esa no era exactamente mi pregunta. ¿Por qué se está matando a civiles en Ganja?

Zohrab Mnatsakanyan: Esperen un momento. Los militares están entrando en nuestros asentamientos civiles. Están mutilando cuerpos. Están decapitando a nuestros compatriotas allí. Todo esto está registrado. Han reclutado terroristas de Siria y de Libia a través de Turquía y esos terroristas están luchando contra nuestro pueblo. Todo esto está registrado. Todo esto está a disposición de la comunidad internacional. Y esas marcas de comparación son absolutamente inaceptables. Nuevamente nos enfrentamos solos a tres enemigos: Turquía, Azerbaiyán y los combatientes terroristas extranjeros.

BBC: Se niega, en particular, la presencia de combatientes sirios. Todo lo que usted ha dicho justifica el lanzamiento de cohetes contra zonas civiles en Ganja.

Zohrab Mnatsakanyan: Vuelvo a decir que me ocupo de este gran daño que se ha causado a nuestros compatriotas: el sufrimiento, el enorme sufrimiento que sufre el pueblo armenio en Nagorno-Karabaj. Una vez más, nos enfrentamos solos a estos tres enemigos.

-- Steverci ( discusión ) 19:33 14 dic 2020 (UTC) [ responder ]
Si lo que copiaste y pegaste es correcto, entonces esta fuente no dice nada sobre represalias por el bombardeo de Stepanakert. De hecho, ni siquiera menciona el bombardeo de ninguna zona. Necesitamos una fuente que establezca una conexión entre el ataque de Ganja y el ataque de Stepanakert. Hasta que se proporcione, eliminaré mi edición. — Curious Golden (T· C) 19:40, 14 de diciembre de 2020 (UTC) [ responder ]
No puedes hablar en serio...
"Durante tres semanas , Stepanakert , la capital de Nagorno-Karabaj, Sushi, Martakert, Martuni, Hadrut y cientos de aldeas han estado bajo fuego constante, bombardeos constantes "
"Esta fuente no dice nada sobre represalias por el bombardeo de Stepanakert. De hecho, ni siquiera menciona el bombardeo de ninguna zona" -- Steverci ( discusión ) 19:47 14 dic 2020 (UTC) [ responder ]
Ah, lo siento, me lo perdí. De todas formas, no dice que los ataques a Ganja fueron en represalia a los ataques a Stepanakert. En cambio, parece que solo está haciendo un comentario sobre el tema , algo que el entrevistador de la BBC señala cuando repite la pregunta y enfatiza que no dio ninguna respuesta adecuada. — Curious Golden (T· C) 19:51, 14 de diciembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Nuevamente, "represalia" fue mi elección de palabras. Me pediste una conexión entre los dos ataques y te la di. -- Steverci ( discusión ) 20:53 14 dic 2020 (UTC) [ responder ]
Entonces no hay ninguna relación. Solo está tratando de justificar crímenes de guerra con otros crímenes de guerra. --► Atentamente: Sola Virum 13:56, 15 de diciembre de 2020 (UTC) [ responder ]
No es la conexión que buscábamos. Si tienes una fuente o cita de funcionarios armenios o de WP:RS que establezca conexiones entre los dos ataques, mostrando que uno es la razón del otro, entonces se puede agregar sin problema. — Curious Golden (T· C) 05:21, 15 de diciembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Ahora estás cambiando los parámetros porque simplemente no te gusta . Esto es más que suficiente para incluir el bombardeo de Stepanakert. -- Steverci ( discusión ) 20:15 15 dic 2020 (UTC) [ responder ]
No, este era mi resumen de edición cuando revertí por primera vez tu edición: Encuentra una fuente de WP:RS que vincule estos dos eventos como insinuaste y sigo pidiendo lo mismo. Por favor, WP:ASSUMEGOODFAITH , no soy partidario de las discusiones no constructivas. — Curious Golden (T· C) 20:25, 15 de diciembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Ermm, ¿no? WP:JDL no tiene relación con esto. Mnatsakanyan solo estaba haciendo comentarios absurdos , no estaba diciendo que fuera algún tipo de "ataque de venganza" contra Stepanakert. Aliyev también hizo comentarios absurdos, eso no significa que los azerbaiyanos tomaran represalias por los ataques a áreas pobladas por civiles. Además, ¿no es extraño tomar represalias por el bombardeo de una ciudad lanzando misiles balísticos a las casas? --► Atentamente: Sola Virum 20:21, 15 de diciembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Porque el hecho de que Azerbaiyán haya bombardeado primero los asentamientos civiles es una información importante, que usted está tratando de ocultar porque perjudica la narrativa de víctima que el artículo intenta vender. -- Steverci ( discusión ) 20:26 15 dic 2020 (UTC) [ responder ]
¿Qué retórica es esta? Permíteme recordarte que sigues siendo un editor problemático que estuvo bloqueado durante tres años y fue desbloqueado hace apenas un mes. Con este comentario, has violado WP:ASSUMEGOODFAITH y WP:RGW . Parece que no has aprendido de tus errores pasados ​​y que no te importan nuestras normas comunitarias. --► Atentamente: Sola Virum 20:36, 15 de diciembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Seamos honestos, ¿estás impulsando este tema por esto? --► Atentamente: Sola Virum 20:22, 15 de diciembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Acabas de acusarme de que esto es una especie de venganza por el artículo sobre la masacre de Maraga. Y lo primero que me dijiste fue una acusación de JDLI por un obvio artículo de POVFORK. Claramente no aprendiste nada de lo que te dijo este usuario. -- Steverci ( discusión ) 20:54 15 dic 2020 (UTC) [ responder ]
Esa era una pregunta, no una acusación. Si no puedes encontrar la diferencia entre esos dos, tal vez puedas practicar un poco más. Además, ¿por qué debería aprender algo de su comentario? Amigo, ¿qué es esto, una broma o algo así? Porque no es gracioso. Eres un usuario que ha sido desbloqueado recientemente de una sanción de un año y fue el primero en continuar con la edición disruptiva. --► Atentamente: Sola Virum 10:08, 16 de diciembre de 2020 (UTC) [ responder ]

RfC sobre el bombardeo de Stepanakart

La siguiente discusión es un registro archivado de una solicitud de comentarios . No la modifique. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión. A continuación se incluye un resumen de las conclusiones a las que se llegó.
El consenso es que esta RfC no se ajusta a WP:RFCNEUTRAL . JBchrch talk 23:33, 28 de junio de 2021 (UTC) [ responder ]

Propongo añadir que el bombardeo de Stepanakert en 2020 ocurrió primero tanto en el encabezado como en el fondo. Actualmente, el bombardeo de Stepanakert no se menciona directamente en absoluto, y solo se alude a él en una línea ("... afirmó que las instalaciones militares ubicadas permanentemente allí habían estado atacando a civiles en Stepanakert"), lo que hace que parezca que el bombardeo de Stepanakert no había sucedido en realidad. En la discusión anterior, proporcioné numerosas fuentes (incluidas las de terceros) de políticos de Artsaj que confirmaban que los ataques con misiles de Ganja fueron el resultado de esto. Aquí hay un intento de DRN. RfC reiniciado por -- Steverci ( discusión ) 03:56, 7 de febrero de 2021 (UTC), originalmente abierto por -- Steverci ( discusión ) 20:49, 30 de diciembre de 2020 (UTC) [ responder ]

Ahí están las fuentes. -- Steverci ( discusión ) 20:50 30 dic 2020 (UTC) [ responder ]
Como señaló varias veces el voluntario de DRN (1, 2), estás haciendo conexiones entre 2 eventos no relacionados sin un WP:RS adecuado que los conecte. A menos que se pueda proporcionar eso, tu adición es WP:OR . — Curious Golden (T· C) 20:50, 30 de diciembre de 2020 (UTC) [ responder ]
El voluntario solo se refería a calificar los ataques de Ganja como "represalias" por el bombardeo de Stepanakert, lo cual fue una revisión tuya, no mía. A partir de ahora, el bombardeo de Stepanakert está completamente censurado en el artículo, sin mencionar que Azerbaiyán fue el primero en atacar asentamientos civiles. -- Steverci ( discusión ) 21:29 31 dic 2020 (UTC) [ responder ]
¿Estás seguro? Porque en la segunda declaración, claramente te piden que proporciones un WP:RS que conecte estos dos eventos (y no como "represalia") al preguntar: Ahora, Steverci, ¿tienes una fuente que diga específicamente "Estos ataques están relacionados"? Si no, me temo que no hay nada que discutir. — Curious Golden (T· C) 21:34, 31 de diciembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Hemos hablado de esto un millón de veces. Dejen de involucrarse en investigaciones originales, por favor. Literalmente, podemos relacionar cualquier cosa entre nosotros si nos llega, pero ustedes siempre han fallado en proporcionar las fuentes. --► Atentamente: Sola Virum 23:47, 31 de diciembre de 2020 (UTC) [ responder ]
@Spudlace : La propuesta es lo que es mi edición revertida:
También podemos escribir que el bombardeo se produjo debido a la masacre de Jodyalí, que se produjo debido al pogromo de Sumgait, que se produjo debido a la expulsión de los azerbaiyanos de Armenia, que se produjo debido a un genocidio centenario, que se produjo debido a las revueltas armenias, que se produjo debido al auge del nacionalismo armenio, etc. En este caso, usted está claramente equivocado. --► Atentamente: Sola Virum 20:08, 18 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]

@ Spudlace : Dado que usted es el único tercero que ha participado hasta ahora, solo le envío un aviso para que sepa que la RfC aún no está cerrada. -- Steverci ( discusión ) 03:56, 7 de febrero de 2021 (UTC) [ responder ]

  • De acuerdo, está bastante claro lo que dicen las fuentes. -- Steverci ( discusión ) 00:06 28 may 2021 (UTC) [ responder ]

Para aclarar para futuras referencias: desde que comenzó esta discusión, Solavirum ha sido prohibido en los artículos de Armenia y Azerbaiyán y CuriousGolden ha sido bloqueado por manipulación y también se reveló que estaba ejecutando un grupo de campaña en un servidor de Discord, a pesar de que me acusó de mala fe por acusarlo a él de manipulación.

Aparte de intentar eliminar cualquier conexión con el bombardeo de Stepanakert, este artículo está lleno de violaciones de los puntos de vista de WP:OR y WP:N . Por ejemplo, las partes del encabezado que dicen "Armenia negó cualquier responsabilidad" y "el Ejército de Defensa de Artsaj admitió su responsabilidad" cuando no hay nada en ninguna de las fuentes que tenga que ver con la "responsabilidad". La fuente de HRW tampoco menciona la "responsabilidad". La fuente de RFERL tampoco menciona que un ataque con misiles en Kalbajar fuera un ataque "en represalia" contra Ganja, lo que resulta bastante irónico dado el esfuerzo que hicieron algunos usuarios para eliminar cualquier mención de Stepanakert. Otro problema con el encabezado: "El ataque fue una de las primeras violaciones importantes del alto el fuego humanitario"; un alto el fuego solo se puede romper una vez, los ataques de represalia contra el bando que violó primero un alto el fuego no son también una violación. Intentaré limpiar este artículo y eliminar la investigación original y la promoción del punto de vista. -- Steverci ( discusión ) 00:06 28 may 2021 (UTC) [ responder ]

Esta RFC debe ser reformulada según WP:RFCNEUTRAL .  Bait30   ¿Hablan conmigo, por favor ? 15:10, 28 de mayo de 2021 (UTC) [ responder ]

Puede que sea el momento de cerrar esto y se pueda proponer una nueva RfC según WP:RFCNEUTRAL o, si los bloques recientes han puesto fin a la disputa, es posible que no haya necesidad de una RfC, ya que esta no ha recibido mucha atención. Spudlace ( discusión ) 03:19, 20 de junio de 2021 (UTC) [ responder ]
La discusión anterior está cerrada. No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en la página de discusión correspondiente. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

Categoría de crímenes de guerra

@Steverci : citar fuentes para añadir categorías no es una política, especialmente cuando el crimen de guerra es evidente. En varias ocasiones, HRW califica el ataque de crimen de guerra. El informe de HRW dice :

Las leyes de la guerra exigen que los atacantes emitan advertencias eficaces de los ataques que afecten a civiles, a menos que las circunstancias no lo permitan. Los testigos de los ataques dijeron que no estaban al tanto de las advertencias de las fuerzas armenias o locales de Nagorno-Karabaj. El 4 de octubre, Arayik Harutyunyan, el presidente de Nagorno-Karabaj, publicó tuits en inglés en los que pedía a los civiles “evitar pérdidas inevitables” abandonando las “grandes ciudades”, incluida Ganja, donde las fuerzas militares serían atacadas. Las amenazas de ataques contra objetivos no especificados durante un período no especificado, en un idioma que pocos civiles azerbaiyanos pueden leer, no fueron advertencias efectivas.

Esto significa explícitamente que Armenia y la República de Níger no respetaron las leyes de la guerra. Otra cita de la sección de conclusiones:

El derecho internacional humanitario, o las leyes de la guerra, aplicables al conflicto armado internacional entre Azerbaiyán y Armenia prohíben los ataques deliberados contra civiles o los ataques que sean indiscriminados o causen daños desproporcionados a civiles y bienes de carácter civil. Las partes beligerantes deben tomar todas las precauciones posibles para evitar o reducir al mínimo los daños a los civiles, incluso absteniéndose de desplegar tropas en zonas densamente pobladas.

Espero que no niegues que fue un ataque deliberado contra civiles; es un crimen de guerra según HRW.

¿Crees que no podemos calificar de crimen de guerra esos ataques o asesinatos deliberados si algún WP:RS no ha declarado explícitamente que "X es un crimen de guerra"? Si es así, entonces probablemente deberíamos eliminar la categoría de crímenes de guerra azerbaiyanos de la masacre de Shusha , el asedio de Stepanakert y el bombardeo de Stepanakert en 2020. — Curious Golden (T· C) 10:02, 20 de febrero de 2021 (UTC) [ responder ]

El artículo también dice:

Las fuerzas azerbaiyanas crearon bases militares en Ganja sin trasladar a la población a zonas más seguras, lo que puso a los civiles en un riesgo innecesario. Las imágenes satelitales revelaron bases militares a largo plazo en la ciudad y fuerzas en zonas pobladas en al menos dos casos cercanos al momento de los ataques. Las imágenes satelitales también mostraron una gran zona adyacente a zonas pobladas en el sureste de Ganja con una mayor actividad de vehículos militares en octubre.

Si a esto le sumamos el hecho de que Azerbaiyán tenía objetivos militares, que se trató de una represalia por el bombardeo de Stepanakert y que se emitió una advertencia, no hay suficiente peso para agregar una categoría de crímenes de guerra. -- Steverci ( discusión ) 02:55 22 feb 2021 (UTC) [ responder ]
Steverci , whataboutism . La afirmación de que había instalaciones militares en Ganja no resta valor al hecho de que HRW haya dicho que se trató de un crimen de guerra. Bombardear una ciudad civil como respuesta a otro bombardeo no es "justo" y tiene bastante peso, especialmente en un artículo que trata sobre ese bombardeo.
Pero, de nuevo, si no estás de acuerdo, podemos utilizar la misma lógica para otros artículos. En este informe sobre el bombardeo de Stepanakert en 2020 , HRW afirma:

El uso por parte de las fuerzas armenias y locales de Nargono-Karabaj de bases militares e infraestructura de doble uso en Stepanakert puso a la población civil en riesgo innecesario.

Entonces, si quieres, podemos eliminar la categoría de crimen de guerra de ambos o incluirla en ambos, no funciona de una sola manera. — Curious Golden (T· C) 06:29, 22 de febrero de 2021 (UTC) [ responder ]
" No hace que el hecho de que HRW haya dicho que esto era un crimen de guerra sea menos valioso "... excepto que no lo dijeron. Esa es tu propia conclusión de WP:OR . La "eficacia" es subjetiva.
El informe Stepanakert, por otra parte, es declarado explícitamente un crimen de guerra después de una investigación oficial:

El 27 de septiembre, Azerbaiyán inició ataques aéreos y terrestres en Nagorno-Karabaj, lo que supuso una escalada del conflicto entre Azerbaiyán y Armenia y las autoridades locales de Nagorno-Karabaj. Los combates continuaron hasta el 10 de noviembre, cuando Armenia, Azerbaiyán y Rusia firmaron un acuerdo para poner fin a las hostilidades.

Del 27 de septiembre al 28 de octubre, las fuerzas azerbaiyanas llevaron a cabo ataques en Stepanakert, en ocasiones utilizando municiones de racimo y cohetes Smerch y Grad, que no son capaces de apuntar con precisión. Las fuerzas azerbaiyanas atacaron a las fuerzas armenias y de Nagorno-Karabaj estacionadas en Stepanakert o sus alrededores, incluidas dos bases militares, una de las cuales se cree que es el cuartel general de las fuerzas de defensa locales. Varias estructuras también eran objetivos militares, sujetos a ataques. Sin embargo, Human Rights Watch encontró que en los ataques investigados, las fuerzas armenias y locales no estaban desplegadas ni habían instalado ningún sistema defensivo significativo u otro armamento en la ciudad.

Human Rights Watch visitó Nagorno-Karabaj en octubre y noviembre y habló con 19 residentes civiles de Stepanakert, dos funcionarios de las autoridades locales, un trabajador de una organización no gubernamental y otros cuatro residentes que habían huido a Armenia pero que estuvieron presentes durante los combates. Human Rights Watch también adquirió y analizó imágenes satelitales tomadas entre el 27 de septiembre y fines de octubre que corroboran relatos, fotografías y videos de repetidos ataques aéreos y terrestres azerbaiyanos en Stepanakert, incluidas decenas de estructuras dañadas y lugares de impacto. Human Rights Watch pudo examinar un pequeño número de los lugares de los ataques en Stepanakert.

Human Rights Watch concluyó que, además de los ataques contra objetivos militares, las fuerzas azerbaiyanas atacaron zonas residenciales con armas de efecto indiscriminado y lanzaron municiones aéreas y dispararon artillería pesada contra zonas pobladas que no contenían objetivos militares aparentes. Esos ataques son indiscriminados y violan las leyes de la guerra, porque no distinguen entre civiles y bienes civiles y objetivos militares. Las partes beligerantes también deberían abstenerse de utilizar municiones explosivas con efectos de área amplia en zonas pobladas porque causan daños inmediatos y a largo plazo a la población civil.

El objetivo militar más cercano que Human Rights Watch pudo identificar fue una base militar a más de 500 metros de distancia. A falta de un objetivo militar válido, este ataque pareció ser indiscriminado.

-- Steverci ( discusión ) 03:01 25 feb 2021 (UTC) [ responder ]
Steverci , no creo que vayamos a ninguna parte aquí si dices que el sentido común básico es una WP:OR , mientras sigues haciendo exactamente la misma suposición (que es sentido común ) de otro informe de HRW. ¿Quizás Jr8825 pueda darnos una tercera opinión? — Curious Golden (T· C) 04:48, 25 de febrero de 2021 (UTC) [ responder ]
@ Steverci : ataques ilegales e indiscriminados con cohetes y misiles . No creo que Human Rights Watch pudiera ser más claro al respecto, lo llama un ataque ilegal que viola las leyes de la guerra (esa es la definición de un crimen de guerra). Te recomiendo que vuelvas a leer WP:DUE WEIGHT antes de citarlo: no se trata de sopesar los "hechos" tal como los vemos, se trata de sopesar los puntos de vista significativos expresados ​​en fuentes confiables . Human Rights Watch es una fuente confiable; no creo que vayas a encontrar fuentes confiables que digan que los ataques de Ganja no fueron un crimen de guerra. El ataque con municiones de racimo en Stepanakert también fue un crimen de guerra, pero es irrelevante para este artículo. @ CuriousGolden : si bien ciertamente hay un argumento técnico de que esto fue una masacre, no creo que sea el término correcto. Masacre = asesinato en masa deliberado, mientras que el ataque con artillería indiscriminada a zonas civiles es ilegal porque no tiene en cuenta la vida y hace que las muertes sean probables, en lugar de seguras. Categoría:Masacres de la guerra de Nagorno-Karabaj de 2020 probablemente sea mejor rebautizarlas como crímenes/crímenes de guerra (en la línea de Categoría:Crímenes de la guerra civil siria ). Jr8825 • Discusión 09:30 25 feb 2021 (UTC) [ responder ]
Jr8825 , gracias por la ayuda. Intentaré cambiar el nombre de la categoría. — Curious Golden (T· C) 09:37, 25 de febrero de 2021 (UTC) [ responder ]
Jr8825 Mientras estás aquí, ¿te importaría dar una opinión de terceros sobre la discusión anterior sobre el bombardeo de Stepanakert en 2020? Es un poco hipócrita que ciertos usuarios se opongan a cualquier mención de los bombardeos de Stepanakert en este artículo, pero el artículo sobre la masacre de Agdaban (que probablemente no existirá por mucho más tiempo) que tiene más del 90 % de antecedentes y una descripción general de las consecuencias de toda la guerra está perfectamente bien. -- Steverci ( discusión ) 04:59, 26 de febrero de 2021 (UTC) [ responder ]
¿Puedes poner el enlace a la discusión, por favor? Jr8825 • Discusión 06:13, 26 de febrero de 2021 (UTC) [ responder ]
Steverci , no es "brigada" y no es agradable que acuses a otros usuarios de eso. Estás haciendo conexiones no relacionadas en un intento de demostrar que el bombardeo de Ganja fue una "venta al por menor" por el bombardeo de Stepanakert (incluso si lo fue, no tiene lugar en la introducción). Esto se llevó a Resolución de Disputas donde incluso el voluntario concluyó que la conexión que estás tratando de hacer es WP:OR (1, 2). Y, @ Jr8825 : Creo que se están refiriendo a la RfC anterior. — Curious Golden (T· C) 06:31, 26 de febrero de 2021 (UTC) [ responder ]
Le proporcioné fuentes de Artsakh y de terceros que conectaban los eventos, usted y sus contactos fuera de Wikipedia estaban WP:GAMING con el sistema al abusar del consenso, convirtiéndolo en un voto en contra de algo que no les gusta. La resolución de la disputa no llegó a ninguna parte porque usted también estaba obstruyéndose allí, cuando el voluntario estaba pidiendo una respuesta solo de mí. Tal vez Jr8825 pueda finalmente ser la perspectiva externa necesaria. -- Steverci ( discusión ) 02:57, 28 de febrero de 2021 (UTC) [ responder ]
Jr8825 aquí Discusión:2020 Ataques con misiles de Ganja#RfC sobre el bombardeo de Stepanakart -- Steverci ( discusión ) 02:57 28 feb 2021 (UTC) [ responder ]

Los ataques con misiles ocurrieron una semana después de que Azerbaiyán comenzara

Zani Giovanni ,

1 El usuario Steverci agregó esta declaración en [esta edición]. Como puedo ver en las solicitudes de comentarios, las solicitudes de comentarios y las discusiones que no se abordaron, Steverci agregó la declaración sin llegar a un consenso.

Así es como intentó justificar su propuesta de edición y, sinceramente, esa justificación no tiene ningún sentido para mí:

En la actualidad, el bombardeo de Stepanakert no se menciona directamente en absoluto, y sólo se alude a él en una línea ("... afirmó que las instalaciones militares situadas permanentemente allí habían estado atacando a civiles en Stepanakert"), lo que hace que parezca que el bombardeo de Stepanakert no había ocurrido en realidad. En el debate anterior, proporcioné numerosas fuentes (incluidas las de terceros) de políticos de Artsaj que confirmaban que los ataques con misiles de Ganja fueron el resultado de esto.

2 Además, por favor, explica tu reversión. Mi consejo para ti es que, en el futuro, trates de explicar tus reversiones para facilitar las discusiones. Estoy seguro de que no es así, pero tu reversión con los comentarios actuales suena como la reversión WP:JUSTDONTLIKEIT .

Los ataques con misiles ocurrieron una semana después de que Azerbaiyán comenzara a disparar bombas de racimo y misiles contra zonas civiles armenias en Stepanakert.

3 Esta afirmación es WP:OR . Recopilar un montón de fuentes no tiene sentido. Decir "Los ataques con misiles ocurrieron una semana después de que Azerbaiyán comenzara a disparar" no aporta ningún valor ni significado. ¿Deberíamos añadir también algo como " Los ataques con misiles ocurrieron 30 años después de la primera guerra de Karabaj "? ¿Entiendes lo que quiero decir?

4. Respondiste con el comentario de que "Esas no son sólo fuentes armenias" . Ayer leí todas las fuentes proporcionadas y lo volví a hacer: es una explicación/justificación puramente armenia de por qué bombardearon Ganja. ¿Tienes otra fuente de terceros que saque esa conclusión por sí sola?

Conclusión: Esta es la explicación/justificación del lado armenio para los bombardeos de Ganja. Se puede reflejar en el artículo como corresponde, pero de forma adecuada. No de la forma absurda y WP:OR en que se refleja actualmente. -- Abrvagl ( discusión ) 20:28, 30 de abril de 2022 (UTC) [ responder ]

La versión actual se convirtió en el consenso cuando los únicos usuarios que se oponían a ella fueron baneados por manipulación y demás y cuando nadie puso objeciones durante un año. Tanto la BBC News como The Daily Telegraph son fuentes no armenias que confirman que los ataques fueron en represalia, y no hay nada discutible sobre el hecho de que el bombardeo de Stepanakert ocurrió primero. ZaniGiovanni ( discusión ) 09:51 16 abr 2022 (UTC) [ responder ]
Tanto BBC News como The Daily Telegraph no hacen declaraciones por su cuenta, solo citan fuentes armenias, por lo que son fuentes de Armenia, incluso destacan que esta información es "según fuentes armenias". Además, prohibir al usuario no significa que se llegue a un consenso automático. La forma actual de cómo se presenta es una investigación original, no aporta ningún valor y ninguna de las fuentes proporcionadas realmente lo enfatiza. Más tarde hoy proporcionaré una justificación razonada y detallada, y actualizaré el artículo. Abrvagl ( discusión ) 13:26, 16 de abril de 2022 (UTC) [ responder ]

Zani Giovanni ,

1. Las noticias de la BBC afirman lo siguiente:

- Las autoridades autoproclamadas allí dijeron que atacaron el aeropuerto militar de Ganja después de que las fuerzas azerbaiyanas bombardearon la capital de la región, Stepanakert.

- Azerbaiyán afirma que no se han alcanzado bases militares en Ganja. Más de 220 personas han muerto desde que comenzaron los enfrentamientos hace una semana.

- Las autoridades de Nagorno-Karabaj dijeron que habían destruido el aeropuerto militar de Ganja... Dijeron que habían actuado después de que Stepanakert fuera alcanzado por misiles y alegaron que las instalaciones de Ganja habían sido utilizadas por las fuerzas azerbaiyanas para lanzar ataques contra zonas civiles.

- Armenpress citó al líder de la región separatista, Arayik Harutyunyan, quien advirtió que "a partir de ahora las instalaciones militares desplegadas permanentemente en las principales ciudades de Azerbaiyán son objetivos legítimos del ejército de defensa".

2. En mediamax.az se indica el siguiente material relacionado:

- “Recuperen la cordura. Seguiremos atacando otras ciudades y, si es necesario, atacaremos instalaciones en ciudades más grandes. El ataque a Ganja fue una advertencia. He ordenado detener los ataques durante algún tiempo, para darle tiempo a Azerbaiyán. Mantengan alejados a los civiles”, dijo.

3. El Telegraph no contiene ningún material que respalde la afirmación de que "Ganja fue bombardeada debido a que Azerbaiyán bombardeó Stepanakert".

4. El mfa.am no menciona ningún material relacionado. A Zohrab Mnatsakanyan le preguntaron dos veces "¿Por qué Armenia ataca a los civiles en Ganja, la segunda ciudad de Azerbaiyán?", pero Zohrab esquivó las preguntas y no dio una respuesta directa, sino que recurrió a Whataboutism.

Análisis:

Obviamente, ninguna de las fuentes proporcionadas respalda la afirmación "Los ataques con misiles ocurrieron una semana después de que Azerbaiyán comenzara a disparar bombas de racimo y misiles contra áreas civiles armenias en Stepanakert". Esta afirmación no aporta ningún significado ni valor al artículo. Con el mismo éxito podemos afirmar algo como "Los ataques con misiles ocurrieron 30 años después de la primera guerra de Karabaj". Esta afirmación tiene un peso WP:UNDUE .

Además, la información proporcionada en las fuentes ya tratadas en la sección de antecedentes y primer ataque del artículo.

Además, esta edición fue añadida por el usuario Steverci, aunque no se llegó a un consenso al respecto. No estoy seguro de qué usuario fue baneado, pero la cantidad de editores ( Golden y Solavirum ) tenían inquietudes sin resolver sobre esta edición.

Además, todas las fuentes aplicables proporcionadas son fuentes primarias o citan fuentes primarias. No hay ninguna fuente secundaria disponible. La declaración "Los ataques con misiles ocurrieron una semana después de que Azerbaiyán comenzara a disparar bombas de racimo y misiles contra áreas civiles armenias en Stepanakert" es una WP:OR .

Es más, incluso un voluntario del DRN también apoyó que esta declaración es WP:OR y no tiene lugar en el artículo.

Conclusión : voy a eliminar la declaración. Puedes revertirla y podemos llevarla a DNR o RfC o donde quieras, pero recomiendo enfáticamente que no lo hagas, ya que esto pasó por todo eso y la mayoría de los editores llegaron al consenso de que esta declaración no tiene lugar en el artículo.

Saludos, -- Abrvagl ( discusión ) 19:19 16 abr 2022 (UTC) [ responder ]

Kevo327 , Con respecto a tu devolución,
Por favor, reconozca su participación en la discusión anterior. No se trata de un caso de WP:BRD . El ciclo BOLD, revert, discussion establece "Discuta los cambios que le gustaría hacer con este VIP, tal vez utilizando otras formas de resolución de disputas de Wikipedia según sea necesario, y llegue a un acuerdo " . Steverci agregó una declaración al artículo sin llegar a un consenso. El material agregado al artículo sin consenso, a sabiendas de que hay muchos editores que se oponen a eso, y que no se notó por un tiempo, no completa el ciclo de BRD ni significa que se haya alcanzado un consenso.
No estoy seguro de a qué consenso pretende llegar con la eliminación de la declaración WP:OR , pero estoy dispuesto a escuchar su punto de vista y/o sus propuestas. Saludos, -- Abrvagl ( discusión ) 08:16 17 abr 2022 (UTC) [ responder ]
Abrvagl, si estás sinceramente listo para escuchar, por favor escucha con atención. No voy a repetir esto otra vez. Sé que piensas que probablemente tengas razón en tu mente, pero no es el caso. Por favor, no expreses tus propias opiniones sobre las políticas como hechos. La versión estable estuvo aquí casi un año y no tuvo oposición después. Según WP:SILENCE , se convierte en la versión estable ya que no fue cuestionada. Los editores "opositores" de los que hablas fueron baneados, pero ya te lo dije. Así que es irrelevante lo que tenían o no que decir. Por favor, no repitas las mismas cosas. La conclusión es que esta es la versión de consenso ahora, te guste o no, porque no tuvo oposición durante mucho tiempo. Además, por favor, no hagas acusaciones infundadas de "acoso" como lo hiciste en la página de sentimiento, he estado editando AA durante mucho más tiempo que tú, y tengo esta y la página de sentimiento (s) en la lista de seguimiento durante un tiempo junto con muchos otros artículos, creo que también edité aquí. Tengo muy pocas esperanzas de que escuches esto o de que no repitas tus propias observaciones sobre políticas basadas en interacciones pasadas. En cualquier caso, tuve que dejar un comentario aunque estoy muy ocupado ahora mismo. Responderé a tus argumentos de edición más tarde cuando esté libre. ZaniGiovanni ( discusión ) 10:55 17 abr 2022 (UTC) [ responder ]
Mi querido colega Zani,
1. Sé que probablemente pienses que tienes razón, pero no es así. No expreses tus propias opiniones sobre políticas como si fueran hechos. No estoy seguro de lo que quieres decir, pero yo no expreso mi propia opinión sobre políticas. Lo que dije anteriormente está en línea con las políticas de Wikipedia. No lo repetiré de nuevo, ya que ya lo expliqué todo en detalle. La declaración de la que estamos hablando no solo es WP:OR , sino una investigación original basada en las fuentes WP:PRIMARY , lo que va directamente en contra de las políticas de Wikipedia.
2. No aceptes nada de lo que dije como una acusación. Nunca pensé en acusarte o algo así. Creo con todo mi corazón en tu comportamiento de buena fe. Creo que si nos conociéramos en la vida real, podríamos ser buenos amigos en la edición de Wikipedia y tendríamos mucho éxito en ello. Solo dije lo que observo, y lo que observo es que pareces aparecer en cualquier lugar al que voy y desafiarme casi todo lo que hago. De todos modos, Zani, esperaré pacientemente tu explicación sobre por qué esta declaración debe mantenerse en el artículo. -- Abrvagl ( discusión ) 13:13, 17 de abril de 2022 (UTC) [ responder ]
He analizado tu razonamiento, no estoy seguro de qué es lo más importante en la BBC o el Daily Telegraph. Y como dije, no hay nada discutible sobre el hecho de que el bombardeo de Stepanakert haya ocurrido primero, es simplemente un hecho conocido . Por cierto, Abrvagl, estás haciendo de nuevo lo que te pedí que dejaras, que son tus llamadas "observaciones". Me expliqué muy claramente: si vas a volver a sacar a relucir "observaciones" infundadas de "persecución", será una infracción de WP:NPA . ZaniGiovanni ( discusión ) 20:36 17 abr 2022 (UTC) [ responder ]
Me expliqué muy claramente ya sea Zani, así que salta el personal de NPA o de lo contrario, y hablemos del tema finalmente:
1. El Telegraph no es una fuente aplicable en este caso. Ni siquiera voy a comentarlo. ¿Leíste lo que mencioné en detalle más arriba? BBC One es la fuente principal, porque solo cita la fuente principal sin ningún comentario. Citar la fuente principal del periódico no la convierte en secundaria.
2. ¿Qué es un hecho conocido? ¿Que el bombardeo de Stepanakert comenzó hace una semana? Sí, es un hecho conocido. Pero, ¿qué relación tiene con el artículo? ¿Habría motivos para reflejar hechos conocidos en el artículo o podemos enumerar todos los demás hechos conocidos aquí? Escribamos en el artículo el hecho conocido de que 2+2=4.
3. ¿No has respondido por qué debería aparecer esta declaración WP:OR en el artículo? Abrvagl ( discusión ) 22:21 17 abr 2022 (UTC) [ responder ]
Las fuentes armenias dijeron que se trataba de una respuesta al bombardeo de Stepanakert, y fuentes de terceros cubrieron lo que dijeron las fuentes armenias. Eso es todo. ZaniGiovanni ( discusión ) 18:37 18 abr 2022 (UTC) [ responder ]
Sí, todas las fuentes relacionadas proporcionadas para la declaración son fuentes primarias, ya que son periódicos que simplemente citan palabra por palabra las principales.
“Fuentes armenias dijeron que esto fue una respuesta al bombardeo de Stepanakert”, esta declaración, dicha por fuentes armenias con respecto al primer ataque a Gabja, ya está reflejada en el artículo.
Estamos hablando de esta afirmación: "Los ataques con misiles ocurrieron una semana después de que Azerbaiyán comenzara a disparar". Muéstreme la fuente que respalda esta afirmación y responda mis preguntas anteriores, por favor.
PS Zani, no tendremos una conversación eficiente si sigues ignorando mis preguntas. Es tu tercera respuesta y dijiste poco o nada para ayudar a que la discusión avanzara. Abrvagl ( discusión ) 20:00 18 abr 2022 (UTC) [ responder ]
Lo volví a comprobar. Esta afirmación "los ataques con misiles ocurrieron una semana después de que Azerbaiyán comenzara a disparar bombas de racimo y misiles contra áreas civiles armenias en Stepanakert" es una investigación original y WP:SYNTH , y ninguna de las fuentes proporcionadas respalda esa afirmación. La información adecuada de las fuentes ya se encuentra en la sección de antecedentes y primer ataque del artículo.
Como dije, no hay nada discutible sobre el hecho de que el bombardeo de Stepanakert ocurrió primero, es simplemente un hecho conocido. - Sí, es un hecho conocido, también es un hecho conocido que la primera Guerra de Karabaj ocurrió antes del bombardeo de Stepanakert, y no incluiremos ninguna de estas declaraciones a menos que haya una fuente confiable que las atribuya al bombardeo de Ganja. Eso es todo. Abrvagl ( discusión ) 07:11 29 abr 2022 (UTC) [ responder ]
Sí, es un hecho conocido, también es un hecho conocido que la primera Guerra de Karabaj ocurrió antes del bombardeo de Stepanakert...
Eso es una exageración, si es que alguna vez he visto una. El más reciente y relevante es el bombardeo de Stepanakert, ya que ambos sucedieron durante la misma guerra con una semana de diferencia y, como respuesta, compararlo con el primer conflicto de hace más de 30 años es redundante y no cambia nada. ZaniGiovanni ( discusión ) 14:45 30 abr 2022 (UTC) [ responder ]
Ya se explicó que hay fuentes armenias que atribuyen a Stepanakert y fuentes de terceros que cubren estas fuentes .
Aquí expliqué y justifiqué en detalle por qué es OR/SYNTH y POR QUÉ todas las fuentes son primarias, pero aún así reviertes mis ediciones sin una justificación adecuada. Así que, por favor, muéstrame las razones exactas por las que restableces la afirmación de que es OR/SYNTH en función de las fuentes primarias, lo que también viola las políticas de Wikipedia. Muéstrame de qué fuentes exactas estás hablando, ninguna de las fuentes a las que se hace referencia actualmente respalda esa afirmación. Abrvagl ( discusión ) 15:57 30 abr 2022 (UTC) [ responder ]
Por cierto, no hay consenso. En primer lugar, se agregó una declaración al artículo sin consenso. En segundo lugar, no se requiere consenso para eliminar algo que viola abiertamente las políticas de Wikipedia. Te estoy dando la oportunidad de que te expliques. Han pasado más de dos semanas y todavía no has respondido a las inquietudes que planteé ni has proporcionado una justificación sólida para tu respuesta. Por favor, Zani, tómate tu tiempo para justificar tu posición. Abrvagl ( discusión ) 20:27, 30 de abril de 2022 (UTC) [ responder ]
He añadido otra fuente, esta de Eurasianet , que confirma que el ataque con misiles a Ganja fue una respuesta al bombardeo de Stepanakert. No hay nada sintetizado sobre esto. Por favor, dejen de WP:SEALIONING el tema. ZaniGiovanni ( discusión ) 10:48 1 may 2022 (UTC) [ responder ]
Zani, si alguien está aquí, eres tú. La fuente que proporcionaste afirma que la zona de conflicto en los combates entre Armenia y Azerbaiyán siguió expandiéndose, ya que las fuerzas azerbaiyanas atacaron la capital de facto de Nagorno-Karabaj, Stepanakert, y las fuerzas armenias respondieron atacando la segunda ciudad más grande de Azerbaiyán, Ganja. y se refiere a las fuentes ya proporcionadas, cuyo contenido se ilustra adecuadamente en el artículo y a las palabras de Harutyunyan: Harutyunyan dijo que el ataque a Ganja fue un "disparo de advertencia" y dijo que los ataques a las ciudades azerbaiyanas cesarían "por algún tiempo" .
La nueva fuente que usted proporcionó y otras fuentes no respaldan la declaración Los ataques con misiles ocurrieron una semana después de que Azerbaiyán comenzara a disparar bombas de racimo y misiles contra áreas civiles armenias en Stepanakert. La declaración sigue siendo WP:OR/SYNTH. Abrvagl ( discusión ) 19:44 1 may 2022 (UTC) [ responder ]
Los ataques con misiles ocurrieron una semana después de que Azerbaiyán comenzara a lanzar bombas de racimo y misiles contra áreas civiles armenias en Stepanakert. Esta frase no aporta ningún valor al artículo y no tiene el peso que se merece. ¿Cuál es la diferencia con respecto a cuántos días después de que ocurriera?
Sin embargo, entiendo lo que dices. Lo que quieres decir es que el bombardeo de Ganja fue una respuesta al bombardeo de Stepanakert. Sin embargo, los bombardeos de Ganja son una zona gris, especialmente si tenemos en cuenta que no se alcanzó ningún objetivo militar como consecuencia de ello y que estos ataques se produjeron en su mayoría inmediatamente después de los ceses del fuego. La única fuente que menciona esto directamente es la última que has proporcionado. Las demás son primarias e irrelevantes.
Teniendo en cuenta lo anterior, se puede reformular de una manera más sensata y menos WP:OR como: Según el presidente de la República de facto de Artsaj, Ganja fue atacada en respuesta al bombardeo de Stepanakert y se colocó al final del camino. La segunda mención de esto debería desarrollarse en la sección Primer ataque. Abrvagl ( discusión ) 20:14, 1 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
Como sigues ignorándome, voy a poner en práctica mi última sugerencia. Eliminaré todas las fuentes que no estén relacionadas y me quedaré con Euroasianet. También reformularé la declaración para que se corresponda con la fuente: según las fuentes armenias, Ganja fue atacada en respuesta al bombardeo de Stepanakert. Es "según fuentes armenias", porque todas las fuentes, incluso Euroasianet, hacen referencia a las declaraciones de los separatistas, no hay ningún RS independiente que afirme eso por sí mismo. También coloqué la declaración en el lugar que le corresponde en el cuerpo y el encabezado.
El cambio que mencioné anteriormente garantiza que su punto de vista se refleje en el artículo, pero ya no es WP:SYTH ni WP:OR , y no viola WP:NPOV . Saludos, Abrvagl ( discusión ) 08:50, 22 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]

Para resumir mi punto: ZaniGiovanni ,

" Los ataques con misiles ocurrieron una semana después de que Azerbaiyán comenzara a disparar bombas de racimo y misiles contra áreas civiles armenias en Stepanakert". - Las fuentes proporcionadas inicialmente no respaldan en absoluto la declaración. Esta declaración es WP:OR/WP:SYNTH y no WP:NEUTRAL.

El artículo de Eurasianet, que apareció más tarde, sólo confirma parcialmente esta afirmación. Sólo tiene en cuenta el primer ataque a Ganja (hubo cuatro). ¿Cómo podemos afirmar en base a eso que todos los ataques fueron en respuesta al bombardeo de Stepanakert?

Además, el artículo de Eurasianet se publicó el 4 de octubre de 2020, el día en que Ganja fue atacada por primera vez. Dudo que el periodista tenga suficiente tiempo e información para hacer afirmaciones precisas. Muchos informes de expertos y otras fuentes no comparten la opinión del artículo de Eurasianet. HRW, Amnistía Internacional, Amnesty2, oc-media y France24 comparten la opinión de que tanto Armenia como Azerbaiyán llevaron a cabo ataques desproporcionados e indiscriminados.

Además, el artículo de Eurasia no es exacto. El artículo dice que "los ataques a Stepanakert comenzaron el 2 de octubre". Falso. Los ataques a Stepanakert comenzaron el 27 de septiembre de 2020[7]. Desde el 27 de septiembre de 2022 (antes de que se bombardeara Ganja), las ciudades de Horadiz y Terter y varias aldeas de las regiones de Dashkesan y Goranboy de Azerbaiyán fueron atacadas. Además, muchas ciudades de Azerbaiyán fueron atacadas durante y después del bombardeo de Ganja. ¿Qué hace que solo se bombardee Ganja en respuesta a Stepanakert? Ignorar la mayoría de las fuentes y seleccionar la información de una sola fuente no es una mejora y no es exacto.

Estaba a punto de proponer un consenso para incluir en el artículo información sobre los ataques al aeropuerto de Ganja, pero descubrí que ya está en el artículo: "Artsaj negó haber atacado zonas residenciales, sino más bien objetivos militares, especialmente el Aeropuerto Internacional de Ganja,[27] y Arayik Harutyunyan, el presidente de la República de facto de Artsaj, afirmó que las instalaciones militares ubicadas permanentemente allí habían estado atacando a civiles en Stepanakert utilizando misiles Polonez y Smerch;[16]"

Conclusión: Decir que los bombardeos de las zonas civiles de Ganja, que provocaron la muerte de civiles, fueron en respuesta a los bombardeos de las zonas civiles de Stepanakert, que también provocaron la muerte de civiles, es un intento sin fundamentos de justificar los crímenes de guerra e insertar la lógica de la retribución étnica en tiempos de guerra en el artículo. Es una grave violación de WP:WEIGHT/WP:Neutral y no hay lugar para eso en Wikipedia. -- Abrvagl ( discusión ) 09:22, 31 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]

ZaniGiovanni , después de leer mi última respuesta, ¿aún tienes alguna objeción? Y si tienes alguna, ¿podrías explicarla? Gracias Abrvagl ( discusión ) 15:10 20 jun 2022 (UTC) [ responder ]

No hay nada indebido ni neutral en escribir exactamente lo que informaron fuentes de terceros. Te dijeron lo mismo en AE. Tienes que dejar de WP:SEALIONING esto.
Además, deberías proporcionar una fuente para justificar los crímenes de guerra, porque eso también sería una acusación contra fuentes como Eurasianet. ZaniGiovanni ( discusión ) 10:39 21 jun 2022 (UTC) [ responder ]
Te pido una vez más que dejes de hacer declaraciones personales (como "leones marinos" y demás) y te centres en la conversación. Debes pensar en la buena fe, nadie aquí está haciendo "leones marinos" o algo así. Esto se vuelve realmente desagradable y molesto.
¿De qué “número de fuentes de terceros” estamos hablando? Solo de Eurasianet. Las otras fuentes a las que se hace referencia no respaldan la afirmación.
Además, de tu respuesta puedo decir que no tuviste en cuenta nada de lo que dije en negrita. Más arriba ilustré que la Eurasianet a la que haces referencia no es precisa, habla solo de la primera huelga y no cuenta con el apoyo de la mayoría de RS... no importa, lo llevaré al foro de resolución de disputas, creo que solo la participación de otros editores puede ayudarnos. Abrvagl ( discusión ) 11:10, 21 de junio de 2022 (UTC) [ responder ]
En mi opinión, los ataques con misiles que ocurren en las proximidades del tiempo y el espacio en otros lugares del teatro de guerra son relevantes, no veo ninguna buena razón para mantenerlos fuera. -- StellarNerd ( discusión ) 18:20, 21 de junio de 2022 (UTC) [ responder ]

RfC: Ataques con misiles a Ganja

La siguiente discusión es un registro archivado de una solicitud de comentarios . No la modifique. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión. A continuación se incluye un resumen de las conclusiones a las que se llegó.
Existe un claro consenso en contra de la inclusión. Ningún argumento político presentado por los partidarios de la inclusión fue lo suficientemente sólido como para superar los argumentos políticos de la oposición y su ventaja numérica. ScottishFinnishRadish ( discusión ) 00:17 29 ago 2022 (UTC) [ responder ]

¿Debería introducirse la siguiente afirmación en el artículo?

"Los ataques con misiles ocurrieron una semana después de que Azerbaiyán comenzara a disparar bombas de racimo y misiles contra zonas civiles armenias en Stepanakert".

  1. Opción 1 : Sí, se debe incluir la declaración.
  2. Opción 2 : No, no se debe incluir la declaración.

Nota: Introduzca la opción 1 o la opción 2, seguida de una breve declaración, en la encuesta. No responda a otros usuarios en la encuesta. Se puede realizar una discusión de ida y vuelta en la sección de Discusión. Puede encontrar una discusión detallada sobre el tema aquí Discusión:2020 Ataques con misiles en Ganja#Los ataques con misiles ocurrieron una semana después de que comenzaran en Azerbaiyán. -- Abrvagl ( discusión ) 17:54 22 jul 2022 (UTC) [ responder ]

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