Discusión:7.ª División de Montaña de Voluntarios de las SS Prinz Eugen
Equipos extranjeros
Se agregó la mención de que el 7º SS estaba equipado completamente con equipo extranjero. -- KobaVanDerLubbe 15:33, 31 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]
¿Qué significa "extranjero" en este contexto? ¿Puedes nombrar los países de los que procede el equipo? ¿Tienes alguna fuente de referencia? Binksternet 15:54, 31 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]
Justificación del uso justo de la imagen:SS Volunteer Mountain Division Prinz Eugen.jpg
Imagen:SS Volunteer Mountain Division Prinz Eugen.jpg se está utilizando en este artículo. Observo que la página de la imagen especifica que la imagen se está utilizando bajo uso legítimo , pero no hay ninguna explicación o fundamento de por qué su uso en este artículo de Wikipedia constituye un uso legítimo. Además de la plantilla estándar de uso legítimo , también debe escribir en la página de descripción de la imagen una explicación o fundamento específico de por qué el uso de esta imagen en cada artículo es coherente con el uso legítimo .
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Me gustaría eliminar esto como fuente, ya que no cumple con los criterios de WP:RS para respaldar la afirmación del artículo.
Otto Kumm: ¡VORWÄRTS, PRÍNCIPE EUGENIO! – Geschichte der 7. SS-Freiwilligen-Division "Prinz Eugen", Munin-Verlag, Coburg 1978, página 79
Este es un libro de un participante en los eventos (memorias); además, debe considerarse una apología , ya que fue publicado por Munin-Verlag, que (según la Wikipedia en alemán) es una editorial alemana de extrema derecha. Por favor, háganme saber si tienen alguna objeción o inquietud. Kecoffman ( discusión ) 21:14 2 dic 2015 (UTC) [ responder ]
¿Qué afirmación estás cuestionando? Las memorias se pueden usar con cuidado, depende de para qué se usen. Solo hay que tener cuidado con la censura que practica WP, que hoy en día es casi cultural y tiene una base legal en Alemania, pero a veces puede entrar en conflicto con el consenso sobre WP. Peacemaker67 ( crack... thump ) 23:20, 2 de diciembre de 2015 (UTC) [ responder ]
Esta serie de declaraciones proviene de VORWÄRTS, PRINZ EUGEN!:
Durante la batalla, la división recibió la misión de avanzar a través de la zona italiana para bloquear el posible avance de los partisanos hacia el mar Adriático y Albania, cerrar la parte sureste del cerco y luego avanzar hacia el norte por terreno montañoso para aplastar a las fuerzas partisanas. En 11 días de lucha a partir del 20 de mayo, la división capturó Šavnik. Por este éxito, el mayor (Sturmbannführer) Dietsche y el comandante Phleps recibieron las dos primeras Cruces de Caballero para la división.[12]
Por otra parte, me pregunto si hay un error de referencia aquí: "...Kumm logró evitar la extradición a Yugoslavia huyendo a través del muro del campo de internamiento de Dachau.[30]" Kumm 2007, pág. portada del libro.
El único libro de 2007 que aparece en las referencias es Pavlowitch, Stevan K. (2007). Por lo tanto, supongo que debe ser el que se menciona en la declaración de extradición. Kecoffman ( discusión ) 23:46 2 dic 2015 (UTC) [ responder ]
No veo el problema con esa parte, ¿tienes alguna fuente que contradiga lo que Kumm describe desde una perspectiva táctica? Recordando que Kumm no fue en realidad un miembro de la división durante toda la guerra (si recuerdo correctamente, fue jefe de personal de Phleps a nivel de Cuerpo durante algún tiempo, y solo comandó la 7.ª División SS durante un año), gran parte de lo que hay en el libro son recuerdos de otros soldados transmitidos a Kumm, entradas del diario de guerra, informes, extractos de cartas, etc. Peacemaker67 ( crack... thump ) 01:08, 3 de diciembre de 2015 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con Peacemaker67, en términos generales, la eliminación de fuentes no ayuda. Corres el riesgo de meterte en una guerra de ediciones. Los editores de Wikipedia tienen la obligación, ante todo, de presentar la información de una manera WP:NPOV . Si crees que la información derivada de una fuente cuestionable da un peso indebido a un tema o punto de vista específico, es mejor abordar la inquietud encontrando una fuente que contrarreste, poniendo la información en contexto y añadiendo su punto de vista al artículo. MisterBee1966 ( discusión ) 04:04 3 dic 2015 (UTC) [ responder ]
Tengo algunas fuentes que califican estas historias de unidades de "tendenciosas" y a Otto Kumm de "entusiasta nazi no reformado". Su historia de unidades se utiliza de forma acrítica (quién sabe qué quiere decir con "aplastar a los partisanos" y "valentía"). Sin embargo, para los movimientos de las unidades puede que esté bien.
Aquí están las fuentes en contexto:
Desde los años 50, con la ayuda de HIAG , se han publicado memorias e historias de exgenerales de las Waffen-SS y voluminosas historias "oficiales" de las unidades (a menudo en varios volúmenes) . En ellas, invariablemente, se retrata a los hombres de las Waffen-SS como "idealistas que lucharon con honor y bien (y no tenían nada que ver con los campos de concentración)" [1] ; estas obras eran claramente "tendenciosas". [2] HIAG también financió la publicación de obras de académicos de derechas que simpatizaban con las Waffen-SS. [2]
Según el investigador Danny S. Parker, a quien se le dio acceso a los archivos de HIAG, que hasta entonces estaban cerrados, al menos durante la década de 1970, Kumm siguió siendo "el entusiasta nazi que nunca se reformó". [3] HIAG, considerada una organización nazi por el gobierno de Alemania Occidental, finalmente se disolvió en 1992. [4]
Levenda, Peter (2014). El legado de Hitler: el culto nazi en la diáspora: cómo se organizó, cómo se financió y por qué sigue siendo una amenaza para la seguridad global en la era del terrorismo . Ibis Press. ISBN 978-0892542109. {{cite book}}: Inválido |ref=harv( ayuda )
MacKenzie, SP (2014). Ejércitos revolucionarios en la era moderna: un enfoque revisionista . Routledge. ISBN 978-0415867771. {{cite book}}: Inválido |ref=harv( ayuda )
Parker, Danny S. (2014). El guerrero de Hitler: la vida y las guerras del coronel de las SS Jochen Peiper . Da Capo Press. ISBN 978-0306821547. {{cite book}}: Inválido |ref=harv( ayuda )
Sydnor, Charles W. (1990) [1977]. Soldados de la destrucción: la División SS Death's Head, 1933-1945 . Princeton University Press. ISBN 978-0691008530. {{cite book}}: Inválido |ref=harv( ayuda )
Sydnor, Charles W. (1973). "La historia de la Totenkopfdivision SS y la mitología de posguerra de las Waffen SS". Historia de Europa Central . 6 (4). Cambridge University Press: 339–362. doi :10.1017/S0008938900000960. {{cite journal}}: Inválido |ref=harv( ayuda )
¿Cómo recomendarías que se manejen? ¿Integrar algunas de estas fuentes en el artículo para brindar contexto? ¿O eliminar el lenguaje que no es del punto de vista de la NVI?
PS - En otro hilo, un editor señaló que incluso una fuente tendenciosa tiene que cumplir con "los requisitos normales para fuentes confiables, como el control editorial y una reputación de verificar los hechos". Dadas las evaluaciones anteriores, el trabajo de Otto Kumm no pasa la prueba. -- Kecoffman ( discusión ) 01:27 4 dic 2015 (UTC) [ responder ]
No estoy de acuerdo, tengo una copia del libro de Kumm en inglés y, dejando de lado las exageraciones frecuentes, es bastante sólido y ofrece un relato de la historia de esta división bastante oscura que contrasta con el que ofrecen las historias yugoslavas. También señalaré que los soldados de todos los bandos a veces muestran valentía, incluso los miembros de las Waffen-SS (y la NKVD, etc.) que también pueden haber sido responsables de crímenes de guerra. Tanto la versión en inglés como la versión en alemán del libro de Kumm se citan ampliamente en la literatura. Si se usa con cuidado, está bien, en mi opinión. Yo simplemente recortaría las exageraciones como "aplastar" la resistencia, etc. Peacemaker67 ( crack...thump ) 05:26, 4 de diciembre de 2015 (UTC) [ responder ]
¿Qué tal reformularlo de la siguiente manera?
Según la historia divisional compilada por Otto Kumm , la división debía moverse a través de la zona italiana para bloquear el posible avance de los partisanos hacia el mar Adriático y Albania, luego cerrar la parte sureste del cerco y avanzar hacia el norte. En 11 días de combates a partir del 20 de mayo, la división capturó Šavnik. Según los resultados de la operación, el mayor (Sturmbannführer) Dietsche y el comandante de la división Phleps recibieron las dos primeras Cruces de Caballero otorgadas a los miembros de la división. (Se conservarán los enlaces o el formato del original).
Se ve bien, he modificado un par de cosas. Peacemaker67 ( crack...thump ) 23:54, 5 de diciembre de 2015 (UTC) [ responder ]
¿Error de referencia?
Me pregunto si hay un error de referencia aquí: "...Kumm logró evitar la extradición a Yugoslavia huyendo a través del muro del campo de internamiento de Dachau.[30]" Kumm 2007, pág. portada del libro.
El único libro de 2007 que aparece en las referencias es Pavlowitch, Stevan K. (2007). Por lo tanto, supongo que debe ser el que se menciona en la declaración de extradición. Kecoffman ( discusión ) 01:31 4 dic 2015 (UTC) [ responder ]
No, está en la página 273 de mi versión en inglés del libro de Kumm publicado en 1995 por JJ Fedorowicz, Winnipeg, Manitoba. Saludos, Peacemaker67 ( crack...thump ) 05:30, 4 de diciembre de 2015 (UTC) [ responder ]
¿Debería entonces actualizarse el artículo? Todavía dice "Kumm 2007" y el enlace en "Kumm 2007" no lleva a las Referencias. Kecoffman ( discusión ) 22:51 5 dic 2015 (UTC) [ responder ]
Cosas que nunca sucedieron...
Línea: [una unidad de las SS] que sirvió junto a la Wehrmacht, pero que nunca formó parte de ella formalmente, durante la Segunda Guerra Mundial en Yugoslavia. - ok Nunca formó parte formalmente de la Wehrmacht. ¿Por qué esta introducción habla de cosas que en realidad nunca sucedieron, o por qué debería haber formado parte de la Wehrmacht? Las SA tampoco formaron parte de la Wehrmacht, ni de la policía nazi alemana, etc. Por cierto, ¿ nunca formó parte de la Wehrmacht durante la Segunda Guerra Mundial en Yugoslavia ? Una declaración incómoda. ¿En Yugoslavia? Esa formación de las SS sirvió en Yugoslavia, y en ningún otro lugar. -- 129.187.244.19 ( discusión ) 11:14 5 may 2020 (UTC) [ responder ]
Los lectores pueden sentirse confundidos sobre el estatus de las Waffen-SS, y es importante explicar que no formaban parte de la Wehrmacht, sino que formaban parte de las fuerzas de combate. Las SA nunca estuvieron involucradas en la guerra. Modificaré la gramática. Peacemaker67 ( haz clic para hablar conmigo ) 20:39, 5 de mayo de 2020 (UTC) [ responder ]
¿Por qué es importante explicar que las SS nunca fueron parte de la Wehrmacht? Al contrario, confundes un poco al lector con tus propias ideas (prejuiciadas) de la organización militar alemana "normal" (debería haber sido parte de la Wehrmacht, pero nunca lo fue) - ? -- 129.187.244.19 ( discusión ) 06:32 7 may 2020 (UTC) [ responder ]
Es evidente. Las formaciones de las Waffen-SS lucharon junto a la Wehrmacht, pero no formaban parte de ella. ¿En qué sentido es perjudicial esa idea? Nunca dije que deberían haber sido parte de la Wehrmacht. Francamente, lo que dices no tiene ningún sentido. Peacemaker67 ( haz clic para hablar conmigo ) 06:56, 7 de mayo de 2020 (UTC) [ responder ]
También es "evidente" que, por ejemplo, la Luftwaffe alemana luchó junto a la Heer alemana pero nunca fue parte de ella (¡vaya redundancia!) - 129.187.244.19 ( discusión ) 07:13 7 may 2020 (UTC) [ responder ]
No, porque ambos formaban parte de la Wehrmacht. Las Waffen-SS no. No hay redundancia. Peacemaker67 ( haz clic para hablar conmigo ) 07:56, 7 de mayo de 2020 (UTC) [ responder ]
¿Quién afirmó entonces que las Waffen-SS formaban parte de la Wehrmacht? En mi opinión, su apreciada observación ("nunca formó parte de la Wehrmacht") es adecuada para el artículo general "Waffen-SS", pero no es necesario repetirla en cada artículo sobre las unidades de las Waffen-SS. -- 129.187.244.19 ( discusión ) 13:37 11 may 2020 (UTC) [ responder ]
Entonces, estás solo, ya que no solo yo, sino también los revisores de la GAN, Milhist ACR y FAC de los artículos de la división FA SS nunca hemos planteado este tema, porque no es un problema. Haz algo productivo con tu tiempo. Peacemaker67 ( haz clic para hablar conmigo ) 00:43, 12 de mayo de 2020 (UTC) [ responder ]
Eso ya lo hice, meacepaker. Reparé tu incómoda introducción. -- 129.187.244.19 ( discusión ) 07:00, 12 de mayo de 2020 (UTC) [ responder ]
El artículo no menciona su destino después de la rendición.
Es decir, las ejecuciones en masa. — Comentario anterior sin firmar añadido por 5.173.104.13 (discusión) 16:12 12 feb 2021 (UTC) [ responder ]
Nadie te impide agregar esa información con citas de fuentes confiables. Este artículo no es de alta calidad tal como está. Peacemaker67 ( haz clic para hablar conmigo ) 21:07, 12 de febrero de 2021 (UTC) [ responder ]
Idioma añadido
Respecto a la falta de persecución de los crímenes de guerra cometidos por el personal aliado.
Declaración incompleta eliminada
No se cita, pero también está incompleto, creo. Otro artículo también dice que este hallazgo tampoco se aplicó a soldados individuales a menos que se pudiera demostrar que habían participado personalmente en una o más atrocidades. Posiblemente se trató de un hallazgo diferente sobre un juicio separado, en cuyo caso está bien; se puede devolver la declaración si se cita. Elinruby ( discusión ) 04:26 2 jul 2023 (UTC) [ responder ]
