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Discusión:Chevalier d'Éon

Se limpiaron los pronombres de género recientes

Acabo de eliminar los pronombres de género que se habían colado en ediciones recientes: una referencia al Chevalier como "él" en la revisión de las 12:05 del 2 de marzo de 2018 por 11614soup; y dos referencias a d'Éon como "ella" en la revisión de las 11:01 del 9 de agosto de 2018 por 37.205.58.146, una IP que tiene muchas advertencias en su página de discusión sobre vandalismo. Como tal, también he puesto una [cita requerida] en su edición sobre que hay "poca evidencia para respaldar" la historia. James Hyett ( discusión ) 00:21 18 ago 2018 (UTC) [ responder ]

Se volvió a utilizar los pronombres correctos. (Redactado) — Comentario anterior sin firmar añadido por 70.30.30.243 ( discusión ) 22:54, 5 de octubre de 2022 (UTC) [ responder ]

¿Tienes una fuente que muestre que la persona prefería los pronombres "ella/su"? ... disco singlester talk 22:57, 5 de octubre de 2022 (UTC) [ responder ]
Hay mucho debate y una convocatoria de propuestas en esta página donde la última frase del cierre dice " El artículo actual no utiliza pronombres, y eso es bueno ". Sería necesario un nuevo debate para determinar si el consenso ha cambiado, pero los ataques personales y la actitud de campo de batalla que muestra el IP deben dejarse en la puerta. -- Jezebel's Ponyo bons mots 23:03, 5 de octubre de 2022 (UTC) [ responder ]
La evidencia está en sus propias palabras. Escribió una autobiografía, que quedó inacabada, pero a la que se hace referencia en el libro "Monsieur d'Eon es una mujer" del Dr. Gary Kates. En su autobiografía afirmó expresamente ser mujer. Esta fue una de las últimas cosas en las que se equivocó antes de su muerte, dejando clara su autoidentificación de género. Teniendo en cuenta eso, el uso de pronombres femeninos es la única forma de que este artículo se ajuste al MOS:GENDERID. Cavegirlsmash ( discusión ) 20:51 7 nov 2022 (UTC) [ responder ]
Lo siento por las últimas cosas que "escribió" antes de morir. Cavegirlsmash ( discusión ) 20:51 7 nov 2022 (UTC) [ responder ]
Nuevamente, no todas las mujeres usan los pronombres ella/ella, y si vamos a aplicar las concepciones de género del siglo XXI en este artículo, entonces eso debe tenerse en cuenta. ... disco spinster talk 19:56, 8 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]
Ella usó los pronombres she/her para referirse a sí misma en sus propios escritos. Todos los que la conocieron en vida antes de su muerte y de la revelación de sus genitales usaron los pronombres she/her. Los pronombres she/her están establecidos por la Ley de Identidad de Género de MOS. Su última identidad conocida, legal, pública y personalmente, fue femenina. Según esa definición, sus pronombres en inglés son she/her. Cavegirlsmash ( discusión ) 02:07 9 dic 2022 (UTC) [ responder ]
También estoy de acuerdo con el uso de los pronombres she/her para d'Eon. Ella usó los pronombres she/her para referirse a sí misma, y ​​es una cuestión de respeto básico usar los pronombres correctos para alguien, incluso si esa persona murió hace mucho tiempo. BlueJadeStorm (discusión) 01:51 27 ene 2023 (UTC) [ responder ]
No conocemos los pensamientos de Eon, pero sí sabemos que el deseo de regresar a Francia era una consideración primordial y, para lograrlo, como se describe en el artículo, Eon "se vio obligado a retomar el traje de ese sexo", una condición a la que Eon "se sometió". Pero en protesta por eso, Eon, a pesar de estar vestido con vestidos y volantes, combinó el vestido femenino con la actitud y la forma de hablar de un " granadero ". No se trata de alguien a quien yo llamaría transgénero, pero lo que yo llamaría Eon no tiene absolutamente ninguna relevancia aquí. Lo que es relevante es lo que dicen las fuentes confiables y, dado que no hay un consenso mayoritario claro, el enfoque actual sin pronombres es el mejor que tenemos disponible, incluso si no satisface a quienes prefieren los pronombres masculinos o femeninos. Mathglot ( discusión ) 06:07 21 jun 2023 (UTC) [ responder ]
La autora Edna Nixon, en su biografía de d'Eon en las páginas 178-179, al examinar el texto de la orden, afirma que la frase "como se hizo necesario previamente a través de su servicio al difunto Rey" significa "[poner] la responsabilidad de que ella usara prendas masculinas en Luis XV". En este sentido, la redacción del artículo tal vez no coincida con la orden en sí. Relm ( discusión ) 19:54, 6 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

"características físicas andróginas"

El lede es ambiguo en cuanto a su sexo biológico, aunque el cuerpo principal especifica que tenían "órganos masculinos perfectamente formados en todos los aspectos", al mismo tiempo que mostraban características femeninas. Esto sugiere firmemente que estas "características físicas andróginas" eran principalmente masculinas (ciertamente en el sentido en que la mayoría de los lectores percibirán el asunto). Si sus características sexuales biológicas son lo suficientemente relevantes como para mencionarlas en el lede, ¿no sería mejor ser menos ambiguo en la redacción? Ornilnas ( discusión ) 01:37 8 dic 2023 (UTC) [ responder ]

¿Presentó una petición ante los tribunales ingleses?

RaphaelQS agregó este texto en julio:

Después de regresar a Inglaterra más tarde en su vida, d'Éon solicitó con éxito a los tribunales ingleses que la reconocieran legalmente como mujer, lo que se considera uno de los primeros casos de reconocimiento legal de una transición de género.

No parece que se mencione o se tenga una fuente de esto en el cuerpo del artículo. RaphaelQS , ¿tienes una fuente para esto? (Lo pregunto en parte porque, si es verdad, parece evidencia de que d'Eon se identificó como mujer, en lugar de vestirse como mujer únicamente para satisfacer al rey Luis). TSP ( discusión ) 02:26 8 ene 2024 (UTC) [ responder ]

Esto es del Museo Británico:

Tras haber sido designada oficialmente como mujer tanto por la corte francesa como por la inglesa , la retratada regresó a Francia en 1777 y, tras considerables protestas, D'Eon se resignó a la estipulación de Luis XVI de que en todo momento a partir de entonces se vistiera con traje femenino. A pesar de que en grabados anteriores se mostraba al Chevalier con traje de mujer, este parece ser el primer registro indiscutible de D'Eon con ropa de mujer. Este cambio provocó un cambio de actitud por parte de la prensa y los impresores. D'Eon era considerada ahora una heroína, una mujer cuyo fervor patriótico la había inspirado a disfrazarse para luchar por su país. D'Eon fue comparada con Minerva (véase 1902,1011.7149 para un ejemplo de esta iconografía en un grabado inglés), con una amazona y con Juana de Arco. De hecho, la autobiografía escrita al final de la vida de d'Eon, pero que no se publicó hasta 2001, se tituló "La Pucelle de Tonnerre" en homenaje directo a Joan ("la Pucelle"). Para la autobiografía, véase "The Maiden of Tonnerre", Johns Hopkins University Press, 2001.

(Énfasis mío). -- RaphaelQS ( discusión ) 08:43 8 ene 2024 (UTC) [ responder ]
Sin embargo, eso está bastante lejos de la afirmación del artículo. No especifica que este reconocimiento tuvo lugar después del regreso de d'Eon a Inglaterra en 1786 (dado que d'Eon también estuvo en Inglaterra entre 1763 y 1777); o que d'Eon lo solicitó; y es ambiguo si esto se refiere a los tribunales ingleses -es decir, el sistema legal- o a la corte inglesa -es decir, la realeza-. Dado que el reconocimiento francés fue realizado por la corte francesa , la lógica en realidad sugeriría lo último; y un momento más probable para ello sería antes de 1777, cuando d'Eon estaba en la corte real inglesa. TSP ( discusión ) 11:24 8 ene 2024 (UTC) [ responder ]
@ RaphaelQS : Me temo que he eliminado esta afirmación. Me encantaría que fuera verdad, pero no puedes usar una fuente tan vaga como la que proporcionaste para fundamentar la afirmación extremadamente específica del artículo. TSP ( discusión ) 21:04 31 ene 2024 (UTC) [ responder ]

Pronombres, otra vez

Si alguien pudiera proporcionar una fuente confiable que indique que D'Eon prefería los pronombres femeninos, o que sus contemporáneos en ese momento se referían a D'Eon usando pronombres femeninos , las cosas serían mucho más fáciles. De lo contrario, evitar los pronombres por completo, como lo hace el artículo actualmente, es la mejor opción. ... disco spinster talk 00:37, 8 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]

Realmente no veo la necesidad de alejarse del estándar actual, no hay ningún beneficio en agregar pronombres donde apenas brindarían brevedad y aumentarían la confusión. Esto también se discutió en RfC. Ver el encabezado. Antisynchronousnoise ( discusión ) 16:54, 11 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
Hay muchos ejemplos de contemporáneos de d'Eon que usaban los pronombres she/her para referirse a ella, incluido su cuñado: https://founders.archives.gov/documents/Franklin/01-30-02-0502 Ella también usaba los pronombres she/her para referirse a sí misma cuando escribía en tercera persona: https://www.britishmuseum.org/collection/object/P_D-1-268-272 No quiero empezar de nuevo con las guerras de pronombres, pero preguntaste. AmphibiousThing (discusión) 11:53 25 mar 2024 (UTC) [ responder ]
Aquí hay una carta de su cuñado (de d'Eon), usando pronombres femeninos para referirse a ella en 1778, en una carta a Benjamin Franklin.
https://founders.archives.gov/documents/Franklin/01-30-02-0502#BNFN-01-30-02-0502-fn-0003
Ya era hora de cambiar los pronombres a ella, que utilizó (tanto en francés como en inglés) desde 1777 hasta su muerte. 2603:6081:6F00:3A50:0:0:0:81 (discusión) 23:42 6 may 2024 (UTC) [ responder ]
Inicialmente, revertí un cambio con respecto a los pronombres utilizados en este artículo, pero siento que cometí un error aquí. Estoy de acuerdo y creo que, considerando el uso de she/her para she por parte de sus contemporáneos (como se informa en estas fuentes, y las fuentes que dicen que vivió como mujer), podría ser el momento de usar esos pronombres de género para d'Eon. LemurLiterature ( discusión ) 00:03 7 may 2024 (UTC) [ responder ]
No hablo francés y no puedo encontrar la fuente, pero la biografía de Edna Nixon cita una apelación pública que hicieron en 1778 en las páginas 208 y 209. El autor afirma que el propósito era apelar a las mujeres para que apoyaran su caso, y en ella Chevalier utiliza la tercera persona durante gran parte de la declaración:
"Después de haber sido toda mi vida un hombre honesto, un ciudadano celoso y un soldado valiente, ahora triunfo como mujer, una que puede ser citada entre muchas de su especie por haber demostrado que las cualidades y virtudes de las que los hombres están tan orgullosos no se le han negado a nuestro sexo... Me he sentido ultrajada de que cierto fanfarrón teatral no se haya atrevido a mirar a la cara al Chevalier Deon, un plebeyo que se dedicaba a hacer sonar los relojes mientras toda Europa resonaba con mis hazañas guerreras y políticas. Intentó, mediante un truco innoble, robarme la estima que es el consuelo de mi existencia. Me opongo a él y me burlo de su cólera inútil. Es Tersites, a quien deberían azotar por su insolencia al atacar a personas que valen mucho más que él y a las que debería respetar. Lo denuncio y lo entrego a las mujeres de mi siglo por haber conspirado para adquirir crédito a expensas de una mujer, para enriquecerse con su honor y para vengar sus frustraciones aplastando a una mujer. cuyo mayor deseo es ver el triunfo de sus hermanas."
Petit-Montreuil-les-Versalles,
Lunes, Día de la Purificación, 1778.
Archivos del Ministerio de Asuntos Extranjeros
Si se puede verificar esto, queda claro que usó pronombres femeninos para referirse a sí misma. Dado que Wikipedia no asigna pronombres en función del sexo de nacimiento (aunque d'Eon solicitó con éxito a dos gobiernos que la reconocieran como AFAB, algo notable para la época), sino que se identifica a sí misma, el artículo debería reflejar los pronombres utilizados por el sujeto en lugar de incurrir en una neutralidad especulativa. Relm ( discusión ) 20:32 6 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Esto es de Appel à mes Contemporaines.
El problema aquí es la traducción. Si bien no hablo francés, conozco algunos conceptos básicos. En francés, son/sa se escribe con un género diferente al de his/her en inglés. En esta carta, la decisión de usar "her" es del traductor.
Dicho esto, d'Eon utiliza "elle" para referirse a sí misma en esta carta, que es equivalente a "ella". También se refiere a sí misma en todo momento como "femme" (mujer) y firma en femenino "La Chevaliere d'Eon". Por lo tanto, la elección de utilizar "ella" en la traducción tiene sentido, ya que se ajusta a la forma en que d'Eon se define a sí misma.
D'Eon también usa pronombres "she" para referirse a sí misma en inglés. Su cuñado Thomas O'Gorman usa pronombres "she" para referirse a ella en inglés. En francés, sus primos la llaman "chère coupe", O'Gorman la llama "ma chère soeur" y su madre la llama "ma chère fille". Honestamente, hay mucha evidencia de que d'Eon, sus amigos, su familia y muchos otros usaban lenguaje femenino para referirse a ella tanto en francés como en inglés. AmphibiousThing2 ( discusión ) 07:07 15 sep 2024 (UTC) [ responder ]

El intento de modernización, aunque comprensible, solo sirve para editorializar un artículo equilibrado y escrito desde el punto de vista histórico. El análisis de la vida de d'Éon que se incluye aquí es exhaustivo y está bien documentado. Antisynchronousnoise ( discusión ) 17:00, 11 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]

Edición importante: pronombres y género

A la luz de los textos que presenté [aquí] y que @AmphibiousThing2 verificó para la versión en francés [aquí] para demostrar que d'Eon se identificaba como mujer (con bastante firmeza, francamente). También había un enlace a un ejemplo de d'Eon usando pronombres femeninos para referirse a sí misma en inglés, pero el enlace del BritishMuseum ya no existe. El hermano de D'Eon también usó pronombres femeninos en inglés para referirse a ella [aquí].

Creo que este cambio ya era necesario, pero como espero que genere controversia, voy a presentar mis argumentos con anticipación.

El RfC original de 2014 se puede encontrar aquí

El resumen del RfC es el siguiente:

NAC: No hay consenso sobre si apoyar o no la aplicación estricta de la regla MOS sobre identidad de género : "Se hace una excepción a esto para los términos relacionados con el género. En tales casos, estamos a favor de la autodesignación, incluso cuando el uso de la fuente indique lo contrario. Cualquier persona cuyo género pueda cuestionarse debe ser referida por los pronombres, adjetivos posesivos y sustantivos de género (por ejemplo, "hombre/mujer", "camarero/camarera", "presidente/presidenta") que reflejen la última autoidentificación de género expresada por esa persona". Existe lo que parece ser un consenso de que este es un caso extremo, excepcional en múltiples aspectos. Dado que no hay consenso para anular la regla MOS, y la regla MOS no se refiere a casos extremos, aplicar la regla MOS significa que debemos referirnos a ella como mujer, su identidad de género en el momento de su muerte (independientemente de su género anatómico). El artículo actual no utiliza pronombres, y eso es bueno.

—  Robert McClenon, 9 de noviembre de 2014.

El énfasis es mío. Los argumentos presentados en su momento a favor de no aplicar la regla MOS son los siguientes:

1. Varios usuarios sugirieron usar pronombres masculinos para d'Eon antes de su transición y luego usar pronombres femeninos. Esto está expresamente prohibido según WP:GENDERID (en particular, la sección sobre retroactividad) y MOS:IDENTITY . Además, no se le da ningún peso al reconocimiento legal de las cirugías de afirmación de nombre o género. Cabe destacar que estos también mencionan que, dado que está claro que d'Eon es conocida principalmente por la forma masculina de su nombre, califican para que aún figure en la lista. Consulte la sección "Nombre común" de WP:GENDERID para obtener más información.

2. Varios usuarios confundieron sexo y género. D'Eon, según entiendo de todas las pruebas, aún no tiene claro su sexo. Hay argumentos a favor y en contra de que sea biológicamente hombre, mujer o intersexual. Independientemente del consenso o la falta de consenso sobre cualquiera de estos, no afecta la identidad de género de d'Eon. Otros usuarios también sugirieron que, dada la notoriedad de Chevaliere d'Eon por haber vivido como hombre y mujer, puede confundir al lector utilizar pronombres femeninos en todo el texto. La sección de retroactividad de GENDERID afirma

"Para las personas que no están familiarizadas con ellos, las cuestiones de género y transgénero pueden ser confusas, pero con una redacción clara (como sugiere MOS:IDENTITY), los artículos pueden aclarar esa confusión. Cuando es necesario, un artículo puede aclarar cómo se presentó la persona en cualquier etapa de la vida de la que se trate el artículo.

Algunos lectores se confundirían al ver a una misma persona referida con dos pronombres diferentes (puede que ni siquiera se den cuenta de que se está haciendo referencia a la misma persona al principio), y otros lectores se confundirían y/o se ofenderían al ver a una persona transgénero con el género equivocado.

Esto demuestra claramente que es nuestro trabajo como editores evitar tal confusión, pero sólo en el marco de referirnos a ellos adecuadamente mediante sus pronombres adecuados.

(Como nota al margen del punto n.° 2: agradecería una discusión sobre cuánto peso le da el artículo al informe forense en comparación con "confirmaciones de género" anteriores realizadas durante el tiempo de d'Eon en Inglaterra, o la carta privada entre d'Eon y Madame de Courcelle, amiga íntima de toda la vida de d'Eon y amante potencial, que podría entenderse como una declaración explícita de que había visto los genitales de d'Eon de primera mano y reprendido a un hombre por afirmar que d'Eon era biológicamente masculino).

3. Los argumentos más completos se dieron a partir de quienes sugerían que la mayoría de las fuentes se referían a d'Eon con pronombres masculinos, o como "travesti" y, por lo tanto, el artículo debería reflejar esto. La primera oración del MOS:GENDERID dice: "Dar prioridad a la autodesignación según lo informado en las fuentes confiables más actualizadas, incluso cuando no coincida con lo que es más común en las fuentes confiables". Y no veo ninguna justificación para invalidar esto aquí cuando la evidencia es clara. Hay casos en los que la evidencia no es clara, como Marsha Johnson, donde se usa una excepción MOS similar a la de d'Eon para evitar los pronombres por completo (a pesar de que la mayoría de las fuentes se refieren a Johnson como una mujer trans con los pronombres ella/ella) debido a que hay una falta de claridad en su autoidentificación debido a que, según entiendo la discusión de la página de discusión, se refieren a sí mismos de manera diferente según diferentes personas de diferente relación con Marsha. D'Eon no encaja en este estrecho espacio para la discusión, ya que su identidad de género y pronombres más recientes parecen claros. El desagrado de D'Eon por la ropa femenina en favor de su uniforme militar no es evidencia suficiente para invalidar la identidad de género.

4. Lo más importante en relación con la convocatoria de 2014... no hubo ningún análisis del material original. La convocatoria se centró principalmente en analizarlo desde una perspectiva ampliada, desde la perspectiva de que d'Eon se encuentra más allá de nuestra concepción moderna de lo transgénero debido a que se la ha alejado de nosotros por dos siglos, pero no examinó críticamente ningún texto original de d'Eon o de los de su época de vida como mujer. Desde la convocatoria de 2014, la mayoría de los debates se han centrado en esta brecha de lo que d'Eon se identificaba a sí misma. La mayoría de los comentarios realizados desde la convocatoria contra los pronombres femeninos han dicho que la evidencia de pronombres autorreferenciales sería suficiente, y una ligera mayoría dijo que creían que incluso sin un ejemplo claro de pronombres autorreferenciales escritos por d'Eon, la evidencia era clara para emplear pronombres femeninos para ella.


Finalmente, para concluir, creo que es importante señalar que en el momento de la RfC original, las personas transgénero no eran ampliamente aceptadas al nivel de hoy. "Travesti" u otras palabras que han caído en desuso durante la última década se emplearon comúnmente para patologizar, disminuir o borrar a las personas transgénero a lo largo de la historia y el presente. Aunque Wikipedia ya había escrito las versiones originales de MOS:IDENTITY y GENDERID, desde entonces se han desarrollado más debido a argumentos en otros lugares que lo requieren. Wikipedia estaba a solo un año de la controversia de Chelsea Manning que impulsó esas políticas. Durante la RfC de 2014, se estaba produciendo un debate mucho más impactante en Wikipedia, con las sanciones de gamergate a WP:GS/GG que se eliminaron después de que se llevó a cabo casi la totalidad de la RfC de 2014, pero antes de su cierre dos semanas después. No planteo esto para intimidar a quienes puedan oponerse a esta edición, sino para justificar aún más por qué la RfC de 2014 está desactualizada y las conversaciones recientes son suficientes para cambiar la página. Teniendo en cuenta todo lo anterior, así como varias discusiones que llevaron a este resultado pero que aún no lo han implementado, estoy haciendo este cambio. Relm ( discusión ) 15:47 16 sep 2024 (UTC) [ responder ]

La cuestión no es tanto la terminología anticuada, sino lo que dicen las fuentes fiables y lo que dijeron en su momento . Dado que se han añadido estas fuentes, yo apoyaría cambiar los pronombres a "ella/su". ... disco spinster talk 16:10, 16 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
He intentado mover la página y limpiarla. Agradecería mucho que alguien volviera a revisarla para asegurarse de que lo hice bien, ya que es mi primer intento de mover una página. Relm ( discusión ) 16:31 16 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Mi problema es otro. Se trata de una figura histórica que se identificó con distintos pronombres en distintos momentos de su vida. Las directrices de Wikipedia prefieren, con razón, la última autoidentificación fiable, pero en un relato histórico en el que una fracción sustancial de la cobertura notable se divide entre pronombres/identidades, me cuesta ver que un único pronombre lo cubra de una forma enciclopédica. Creo que es estupendo que se utilice un examen más profundo de las fuentes para añadir a este artículo, pero me preocupa que el cambio de pronombre haga que la identidad de d'Eon sea menos clara, no más. Como referencia, apoyo el cambio de página, parece una reorganización positiva y directa. Antisynchronousnoise ( discusión ) 22:42, 16 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que la cuestión que planteas es acertada. Aunque se han cambiado los pronombres de acuerdo con la política, en la MOS también se menciona que sigue siendo deber de los editores no confundir al lector.
Mientras leía algunas fuentes y libros sobre d'Eon, me llamó la atención que el artículo carece de detalles sobre su vida como mujer, así como sobre su tiempo en Inglaterra antes de regresar a Francia. Como se señaló anteriormente, también creo que tal vez se hace demasiado hincapié en el informe forense (mientras limpiaba, noté varias otras páginas que hacen referencia a Chevalier d'Eon citando que el informe forense significa cosas radicalmente diferentes) cuando había, según tengo entendido, una fuerte implicación de que se realizó una inspección antes del regreso de d'Eon a Francia, así como una sugerencia de un amigo cercano con conocimiento potencialmente íntimo (en ambos sentidos de la palabra) de que siempre había sido mujer. Obviamente, si ninguna fuente confiable informa sobre tales cosas, es O y no pertenece.
En general, mis ideas sobre cómo mejorar la página para ayudar mejor en esto se encuentran en estos tres puntos:
1. En el artículo faltan muchos detalles matizados que ayudarían a los lectores a comprender los eventos específicos (a saber, su servicio en Rusia, su tiempo en Inglaterra, el proceso de negociación para regresar a Francia y sus relaciones con los demás y sus reacciones a su regreso como mujer) que rodearon el momento en que pasaron de presentarse públicamente como hombre a presentarse como mujer.
2. No existe una sección definitiva en torno a la expresión de género y el sexo biológico de d'Eon, y tal vez en el caso de d'Eon esté justificado dados los matices de cuándo, cómo y qué preferían usar.
3. Quizás haya suficientes investigaciones y artículos realizados que cubren a d'Eon como figura en los medios como para que se pueda ampliar la sección sobre su legado y sus representaciones en los medios.
Si nadie más se ocupa de ello, probablemente lo convertiré en mi proyecto favorito para el resto del año. Relm ( discusión ) 00:25 17 sep 2024 (UTC) [ responder ]
@Mathglot ¡Hola! Estoy haciendo un ping con respecto a la revisión de la página. Noté que no estabas de acuerdo en una discusión anterior sobre este tema y preferías la neutralidad. Entiendo la necesidad de hacer una solicitud de movimiento controvertida, pero me gustaría que expresaras tu desacuerdo con la discusión aquí. Creo que la solicitud de movimiento controvertida en esencia sirve como esa RfC, pero cualquier comentario para asegurarme de que estoy llevando a cabo el proceso correctamente sería apreciado, ya que todavía soy un editor bastante nuevo. Relm ( discusión ) 01:55, 2 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
¡Hola! Me di cuenta del movimiento antes de notar el ping (curiosamente, debería haber sido al revés) e intentaré responder aquí en uno o dos días. Mientras tanto, has hecho todo lo correcto en el RM a continuación. Si no estás recibiendo comentarios de una variedad lo suficientemente amplia de editores, consulta WP:APPNOTE para saber cómo aumentar la visibilidad del RM. Saludos, Mathglot ( discusión ) 16:03, 3 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Mudanza solicitada el 2 de octubre de 2024

Chevalier d'Éon → Chevalière d'Éon – No sabía nada sobre el polémico procedimiento de traslado, disculpas. El razonamiento para el traslado sigue siendo el mismo que se expuso anteriormente, sin que se haya expresado ningún desacuerdo desde entonces (aquí)

En resumen, la RfC de 2014 no fue concluyente a la hora de establecer un consenso y desde entonces se ha demostrado que d'Eon utilizaba pronombres femeninos para referirse a sí mismos en las cartas. La discusión en esta página de discusión desde entonces ha demostrado que la mayoría de los usuarios creen que esto es suficiente para hacer el cambio. Dada la posición de MOS:IDENTITY sobre la presentación de mujeres transgénero que se inclina hacia una representación coherente en línea con su identidad de género, se deduce que el uso de la forma masculina del título como 'Chevalier' en lugar de la forma femenina utilizada después de anunciar abiertamente su identidad femenina no está en línea con la política de títulos de artículos empleada para cualquier otra persona transgénero. Relm ( discusión ) 01:41, 2 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Encuesta

Discusión

Gracias por abrir el RM (movimiento solicitado). El título de un artículo debe basarse en la política de títulos de artículos de WP:Article . Sea claro sobre en qué basa la solicitud de movimiento; las palabras género y pronombre no aparecen en WP:AT , y un cambio de título debe basarse en esa política, no en MOS o en si los usuarios creen esto o aquello, y menos aún en WP:GENDERID , que es un ensayo que no es ni una política ni una directriz , sino solo la opinión de uno o más editores interesados. Mathglot ( discusión ) 01:59, 2 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

He editado la publicación original para aclararlo, gracias. Relm ( discusión ) 02:06 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¿Hay algo en la justificación o en la discusión de la página de discusión vinculada que haga referencia a fuentes confiables (o incluso fuentes no confiables) que utilicen el nombre propuesto para el tema? —⁠ ⁠ BarrelProof ( discusión ) 04:58, 2 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Según la nota de la página , "chevalière es el equivalente femenino de chevalier, que significa caballero" .
Está presente en las fuentes primarias como el título principal que usó después de regresar a Francia como mujer. La mayoría de las fuentes más antiguas han optado tradicionalmente por usar su nombre masculino, pronombres masculinos y la versión masculina del título a lo largo de toda la obra, o hasta que su narrativa cambia al uso del nombre femenino de d'Eon, pronombres femeninos y título femenino en la década de 1770, ya sea durante su tiempo en Inglaterra o después de haber regresado formalmente a Francia como mujer. Esto último es más común en las fuentes actuales, con una escasez aún de uso de cualquiera de los pronombres durante la totalidad de la obra. Para un ejemplo de una fuente primaria, consulte Chevalier d'Éon#/media/File:Bodleian Libraries, European Magazine.jpg la impresión utilizada en la página que contiene el título que se produjo en 1794 durante la vida de d'Eon y usa el título.
A partir de un breve análisis de las fuentes utilizadas:
[1] La fuente cambia a pronombres femeninos y utiliza el título varias veces.
[2] Aunque el libro utiliza pronombres masculinos en todo momento, los capítulos centrados en el regreso de d'Eon a Francia muestran con frecuencia el título como el título principal de d'Eon en la correspondencia en ese momento, y se utiliza con frecuencia en esas partes del libro.
[3] lo usa una vez en el contexto de d'Eon identificándose con la forma femenina del título: Consintió; y desde entonces no sólo usó ropa de mujer sino que se llamó a sí mismo “La Chevalière d'Eon”.
[4] Lo usa al final cuando cita a d'Eon nuevamente usándolo para sí mismo hacia el final de su vida.
Esta es la mayoría de las fuentes utilizadas por la página para obtener información no relacionada con apariciones en los medios cuando se restan las dos colecciones de cartas de fuentes principales. Hay dos fuentes a las que no pude acceder (referencias n.° 4 y n.° 10, debido a que son libros). El artículo de Atlasobscura que presenta la forma femenina del título es la fuente más reciente de la página (2021) que se utiliza para obtener información enciclopédica.
Espero que este contexto te sea útil. Relm ( discusión ) 05:47 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Solo para aclarar, no pregunté sobre pronombres. —⁠ ⁠ BarrelProof ( discusión ) 06:53, 2 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Muchas fuentes contemporáneas utilizaron la forma femenina de su título [link] [link] y eso es lo que utilizó la propia d'Eon [link] [link]. Incluso lo grabó en una espada. AmphibiousThing2 ( discusión ) 12:18 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Existen muchas fuentes primarias y secundarias que utilizan la forma femenina de su título. Para fuentes primarias, consulte: [link] [link] [link]. Para fuentes secundarias, consulte The Transgendered World of the Chevalier/Chevalière d'Eon de Gary Kates, Maiden of Tonnerre: The Vicissitudes of the Chevalier and the Chevalière d'Eon editado por Roland A. Champagne et al. The Chevalière d'Eon, Transgender Autobiography and Identity de Marilyn Morris y Mémoires sur la Chevalière d'Eon de Frédéric Gaillardet.
También se han utilizado otros títulos para d'Eon, como mademoiselle y madame. Algunas fuentes utilizan una combinación de títulos. Teniendo en cuenta que se han utilizado diversos títulos para d'Eon y que nunca ha habido un consenso claro, no creo que sea ilógico, en estas circunstancias, tener en cuenta MOS:GENDERID . También hay que señalar que WP:NCP enlaza con MOS:GENDERID . Parece que d'Eon prefería Chevalière. Lo utilizó en una tarjeta de visita, en una invitación, al firmar cartas e incluso en una espada que le regaló a George Keate.
Hay otros títulos de artículos que siguen a MOS:GENDERID a pesar de que el sujeto es bien conocido por su nombre de nacimiento. Por ejemplo, Elliot Page es posiblemente más conocido por su nombre de nacimiento, pero el título del artículo utiliza su nombre actual. Su nombre de nacimiento se menciona en la primera oración: " Elliot Page (anteriormente Ellen Page ; nacida el 21 de febrero de 1987)".
Si el cuerpo del artículo debe seguir el orden MOS:GENDERID , entonces tiene sentido que el título coincida para que el artículo parezca coherente. AmphibiousThing2 ( discusión ) 11:56 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]
AmphibiousThing2: y hay muchos que no lo hacen. Entiendo tu punto, pero ¿cómo tomarías la decisión, por ejemplo, en ese caso, especialmente si, digamos, la mitad más de la gente usa la forma masculina? ¿Cambiarías al femenino de todos modos, y sobre qué base? (Estoy pensando en WP:DUE , aquí.) En cuanto a Elliot Page , WP:OTHERSTUFF (solo un ensayo) puede aplicarse (el punto es, creo, que Wikipedia no es una fuente confiable y cualquier cosa que los editores decidan hacer en algún otro artículo puede ser inexacta, no adherirse a la política, etc., por lo que realmente no podemos usar otros artículos de Wikipedia como definitivos; pero si lo estás señalando como una posibilidad de cómo proceder, entonces seguro, debe considerarse. Creo que está bien, en ciertos casos, que el título sea una cosa, y la primera oración resalte otro nombre; véase por ejemplo Bill Clinton , The Wachowskis , Prince (músico) , Jan Morris y muchos otros.
Si nos basamos principalmente en MOS:GENDERID , lo que hay que tener en cuenta es la dificultad de analizar cuestiones de identidad de género doscientos años antes de que se inventara la expresión y proyectar nuestra sensibilidad a culturas remotas en el tiempo (o el espacio). Lo que no quiere decir que no se pueda pensar en cómo puede aplicarse a culturas de otras épocas, pero sí requiere un grado adicional de cuidado. Mathglot ( discusión ) 15:49 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Por el contrario, el uso del lenguaje que d'Eon utilizó en vida preserva un ejemplo histórico de expresión de género. La forma en que d'Eon utilizó el lenguaje para expresar el género en su vida es de interés histórico. Podríamos utilizar "Chevalier/Chevalière d'Eon" como lo hace Kates en su artículo y luego explicar que d'Eon utilizó "Chevalier" hasta 1777 y luego "Chevalière" hasta su muerte. Sin embargo, creo que sería más ordenado utilizar el título "Chevalière d'Eon" y luego explicar " Chevalière d'Eon (anteriormente Chevalier d'Eon )" o algo así. Parece ilógico hacer lo contrario y utilizar el título "Chevalier d'Eon" y luego decir " Chevalier d'Eon (más tarde Chevalière d'Eon )". O supongo que podríamos conformarnos con WP:NCROY y no usar su título en absoluto en el título del artículo y simplemente titularlo "d'Eon" o quizás "d'Eon de Beaumont".
De todas formas, creo que debería ser coherente. Si usamos lenguaje femenino en el artículo, como indica MOS:GENDERID, el título debería coincidir. Si no usamos pronombres de género, entonces tal vez deberíamos usar el título "Chevalier/Chevalière d'Eon" o, como indica WP:NCROY, no usar su título en el título del artículo y luego explicar los diversos nombres/títulos que usó a lo largo de su vida en el artículo mismo. AmphibiousThing2 ( discusión ) 18:37 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Si por cohesión te refieres a usar los mismos pronombres en todo momento, no estoy de acuerdo. Ten en cuenta que d'Eon era muy conocido durante sus primeros 49 años, presentándose como un hombre. Este no es un caso de Laverne Cox, sino más bien como un caso de Jan Morris o Caitlyn Jenner , que eran muy conocidas antes y después de la transición, al igual que d'Eon. Ambos artículos usan pronombres femeninos en la introducción, pero en su mayoría intentan evitar los pronombres de género, como lo hace este, y creo que ese es el enfoque correcto para los tres. En algunos sentidos, es incluso más parecido al artículo de James Barry (cirujano) , que casi no usa pronombres en absoluto y, por lo tanto, evita la parte más difícil de la pregunta. Creo que ese enfoque funciona bien aquí.
Recuerde que la identidad de género es un atributo de una persona, pero los pronombres de género son meramente un artefacto del idioma en el que una persona es criada. En la Wikipedia húngara o farsi, no estaríamos teniendo esta discusión porque no hay "él" y "ella", hay solo un pronombre sin género. Así que aclaremos que estamos hablando de cómo escribir mejor este artículo en inglés, sorteando ciertos problemas de gramática inglesa que podrían asignar el género a d'Eon de una manera no deseada, y que una solución perfectamente buena para eso es no usar pronombres de género, como lo hacen varios artículos en Wikipedia , y que no estamos buscando profundamente en el informe del cornoner para tratar de encontrar los verdaderos pronombres de d'Eon escondidos justo detrás de su apéndice. (El cual, por cierto, se puede quitar sin dañar el organismo; pista, pista). Dicho de otra manera: la identidad de género de d'Eon es una pregunta para todas las Wikipedias y es independiente del idioma; Qué pronombres usar en el artículo es una pregunta de idioma, que existe para inglés pero no para otros idiomas, y no es una pregunta de d'Eon. Mathglot ( discusión ) 13:21 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Por coherente me refiero a que el título del artículo debe reflejar el lenguaje utilizado en el propio artículo. Parecería extraño y potencialmente confuso utilizar lenguaje masculino en el título y luego utilizar exclusivamente lenguaje femenino en el cuerpo del artículo. Si se toma la decisión de aplicar MOS:GENDERID y utilizar lenguaje femenino, el título debería seguir. Si se toma la decisión de no aplicar MOS:GENDERID y el artículo continúa utilizando lenguaje neutral en cuanto al género, creo que tendría sentido que el título lo reflejara de alguna manera.
En todos tus ejemplos se utiliza el último nombre que se sabe que utilizó el sujeto como título y luego se menciona el nombre de nacimiento en la primera oración, que era básicamente mi sugerencia original. Me complace seguir estos ejemplos y utilizar "Chevalière d'Eon" como título y luego incluir algo como "anteriormente Chevalier d'Eon" en la primera oración, según tus ejemplos .
No estoy seguro de qué relevancia tienen aquí el húngaro o el farsi, ya que d'Eon pasó la mayor parte de su vida en Francia e Inglaterra, y tanto el francés como el inglés utilizan un lenguaje con distinción de género. Solo he sugerido que en este artículo se utilice el idioma que d'Eon utilizó durante su vida .
Probablemente no voy a responder más a esto, ya que esta conversación no parece ser productiva en absoluto. Si alguien quiere más información con respecto al lenguaje de género que usaban d'Eon y sus contemporáneos, no dude en escribirme. AmphibiousThing2 ( discusión ) 15:14 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]
He respondido a problemas de contenido que no son de artículos en tu página de discusión . Mathglot ( discusión ) 23:27 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]
La parte sobre el húngaro y el farsi era para señalar que los pronombres son una característica del lenguaje , no de las personas. Las personas tienen sexo, género, identidad de género, etc., pero el lenguaje tiene pronombres, que no son de la persona, se aplican a la persona (ya sea por sí mismo o por otros). Que este es el caso se puede ver en aquellos idiomas que no tienen pronombres de género. Nadie echa de menos que le llamen él o ella en esos idiomas, y las personas no sienten que se les esté menospreciando porque se les está dirigiendo como eso (o como sea que quieras traducir el pronombre sin género en esos idiomas). Es un análisis para intentar mostrar dónde está el meollo del problema, para que podamos hablar de él de manera más coherente, es decir, se encuentra en el lenguaje, y no en la persona. Espero que esté más claro. (Pero si no, ¡que tengas un buen día! ). Mathglot ( discusión ) 14:25, 7 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Movimiento polémico y modificaciones deshechas

( editar conflicto ) Los cambios recientes, apenas discutidos, tanto en el título del artículo como en el uso de pronombres de género en el artículo han sido deshechos. Para el cambio de título, por favor siga las instrucciones para movimientos controvertidos en WP:RM#CM . Para el cambio principal en el uso de pronombres en este artículo, por favor vea WP:RFC , incluyendo en particular, WP:RFCBEFORE . Gracias, Mathglot ( discusión ) 01:47, 2 octubre 2024 (UTC) [ responder ]

Hemos tenido un conflicto de edición. Gracias por abrir este RM de arriba. Mathglot ( discusión ) 01:48 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias, también publiqué un ping fallido (aquí) para intentar obtener tu opinión sobre el punto de vista que expresé anteriormente.
No me siento seguro de abrir una RFC, pero ¿hay alguna razón por la que la medida controvertida difiera de ella de manera significativa como para que sea necesario llevar a cabo ambas discusiones simultáneamente? Relm ( discusión ) 02:00, 2 octubre 2024 (UTC) [ responder ]
Puedo ayudarte con eso si quieres, o puedes buscar asesoramiento en WT:Rfc . No tienes que ejecutar ambos simultáneamente, aunque podrías hacerlo si quisieras, y podrías obtener algo de sinergia de las personas que responden en ambos. No he visto que se haga, pero según WP:NOTBURO tal vez podrías combinar ambas ideas en un WP:RFC que podría servir tanto para el cambio de pronombre como para el cambio de título. La desventaja es que un finalista tendría que desenredar las respuestas, para averiguar si los que responden están hablando sobre el cambio de título, el cambio de pronombre o ambos. Tal vez eso no sería un problema, o tal vez lo sería; honestamente no estoy seguro de cuál sería mejor. Supongo que la distinción importante que hay que entender es que la política triunfa sobre la directriz, y WP:Article title es política, y MOS:GENDERID es una directriz. Mathglot ( discusión ) 02:11, 2 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Agradecería su ayuda. Lo revisaré mañana.
En cuanto al punto sobre la política que prevalece sobre las directrices, reconozco mi error. Creí que la lógica que se seguía era que si se seguía GENDERID para mostrar que la identidad personal de d'Eon era femenina, con pronombres femeninos y el uso específico de la forma femenina de su título, el título de la página se basaría en la misma base que varias personas que son más famosas bajo su nombre muerto no tienen títulos después de él. Puedo ver por qué esto es más complicado debido a la distinción entre política y directriz para un título que contiene género gramatical en lugar de un nombre, y que no hay nada en la política sobre títulos de artículos que parezca ser pertinente a este tema. Relm ( discusión ) 05:55, 2 octubre 2024 (UTC) [ responder ]
Hay cierta lógica en tu punto sobre un vínculo entre los pronombres que usamos en un artículo y lo que es (o debería ser) el título, y francamente no estoy seguro de cómo resolverlo debido a las diferentes políticas y pautas que se aplican. Una cosa en la que pensar es que, hasta cierto punto, MOS:GENDERID es una excepción a WP:RS y especialmente a WP:DUE WEIGHT , donde para casi todo lo demás, se rige por lo que la mayoría de las fuentes confiables tienen que decir sobre alguien en la medida en que triunfa sobre su propia autodefinición (de lo contrario, todos terminarían oliendo como una rosa en Wikipedia). Pero no existe tal excepción para los títulos de los artículos. Será interesante ver cómo, o incluso si, se abordará esta aparente desconexión aquí. En cierto modo, realmente deberíamos abordar esto en un ámbito más amplio, porque no querrías que se abordara de una manera en este artículo y luego de la manera opuesta en algún otro artículo similar. Estaré interesado en ver cómo va aquí.
En cuanto a la ayuda, con mucho gusto, pero creo que quizás no aquí, para no inflar demasiado esta discusión. No dudes en contactarme en mi página de Discusión, tu página de Discusión, en Wikipedia:Help desk , Wikipedia talk:Rfc , o donde te parezca más adecuado. Puedes dejar un enlace aquí, para quien quiera seguir esa conversación. Mathglot ( discusión ) 14:19 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que aquí se está perdiendo el sentido de la política. Las necesidades del artículo y las del título y la introducción son diferentes. El artículo se refiere a una persona que vivió y fue mencionada por fuentes contemporáneas con dos géneros diferentes durante su vida. La preferencia en MOS:GENDERID por respetar la identificación más reciente conocida de un individuo se cumple en las introducciones y títulos de los artículos colocando su nombre preferido/más reciente primero y aplicando los nombres anteriores después, y solo si son apropiadamente notables. Por lo tanto, al delinearlos como nombres anteriores, en cierto modo MOS:GENDERID es solo una aplicación de otros manejos de MOS de nombres anteriores con un requisito de notabilidad para informar sobre los primeros. Por otro lado, los pronombres utilizados en este artículo se benefician de la coherencia de la neutralidad y la elegancia de usar simplemente el nombre de d'Eon, lo que pone énfasis en el hecho de que la identidad de género de d'Eon debe considerarse explícitamente cuando se analiza un período determinado de su vida para cualquier forma de relato histórico. Antisynchronousnoise ( discusión ) 08:24 7 oct 2024 (UTC) [ responder ]