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Discusión:La guerra civil de César

Respuesta

Hola Ifly6, solo para responder a tus preguntas-

Cayo Fabio : legado de César que jugó un papel decisivo en la batalla de Ilerda . Aparte de eso, no se sabe mucho más, así que estoy de acuerdo contigo en que él, en particular, no es un activo importante para la guerra y probablemente no debería haberlo incluido.

Saburra : general númida que sirvió al rey de Numidia, Juba I, y luchó contra Julio César durante la Guerra Civil de César. Fue crucial en la guerra en África. Derrotó decisivamente al lugarteniente de César, Cayo Escribonio Curio, en la Batalla de Bagradas . Pasó a comandar el ejército de Juba en Numidia, mientras luchaba directamente contra César antes de morir en acción. Supongo que es lo suficientemente importante como para estar en la lista debido a que es el mejor comandante de Juba.

Las fuentes sobre estos dos provienen de fuentes antiguas y modernas.


He creado el artículo sobre Saburra y mis fuentes están vinculadas, pero vincularé algunas de las que utilicé:


Moderno-


Antiguo -


Creo que eso es todo, y sí, lo admito, un día vi las mesas llamativas y agregué mucha más gente de la que debía.

Gracias, ¡que tengas un buen día! — Comentario anterior sin firmar añadido por TableSalt43 ( discusión • contribuciones ) 22:03, 3 de marzo de 2022 (UTC) [ responder ]

Mudanza solicitada el 1 de mayo de 2022

Lo que sigue es una discusión cerrada de una movida solicitada . No la modifique. Los comentarios posteriores deben hacerse en una nueva sección en la página de discusión. Los editores que deseen impugnar la decisión de cierre deben considerar una revisión de la movida después de discutirla en la página de discusión del cerrador. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

El resultado de la solicitud de movimiento fue: Movido ( cerrado por un movedor de página que no es administrador ) -- Vaulter 03:52, 7 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]


La guerra civil de César → La guerra civil de César – MOS:CAPS evitar capitalización innecesaria Ifly6 ( discusión ) 18:55 30 abr 2022 (UTC) [ responder ]

Esta es una solicitud técnica impugnada ( enlace permanente ). 🐶 EpicPupper (él/él | discusión ) 03:35, 1 de mayo de 2022 (UTC)[ responder ]
La discusión anterior está cerrada. No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en la página de discusión correspondiente. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

Revert, marzo de 2024

Romulus Cyrus ( discusión  · contribs ): Hola. Revertí tu edición dejando el mensaje ¿Error de verificación? ver discusión . La cita al César de Plutarco es, creo, bastante confusa. ¿Puedes proporcionar el pasaje específico? Tampoco veo en ninguna parte donde diga que el número total de muertos es de 170.000. Tampoco creo que las biografías de Plutarco sean del todo fiables sin una interpretación experta. Ver WP:PRIMARY , WP:SYNTH y la guía de WP:CGR sobre fuentes primarias . En general, las fuentes antiguas son horribles cuando se trata de números como estos. Y Plutarco es especialmente malo. Si estás interesado en el César de Plutarco , también consultaría el comentario de Pelling de 2011. Ifly6 ( discusión ) 14:12 20 mar 2024 (UTC) [ responder ]

Hola, en la fuente que he citado, en la página 571, se dice: "Después de los espectáculos, se hizo un censo del pueblo, y en lugar de los trescientos veinte mil de las listas anteriores, sólo se inscribieron ciento cincuenta mil". Eso significa que murieron aproximadamente 170.000 romanos. Sin embargo, tienes razón al decir que Plutarco no es una fuente muy fiable. Pero al menos proporcionó una cifra. Rómulo Ciro ( discusión ) 15:08 20 mar 2024 (UTC) [ responder ]
¿Cuál es la cita estándar (capítulo y sección; los clasicistas no citan fuentes primarias por número de página) para eso? Me gustaría echar un vistazo al comentario de Pelling. Además, los censos romanos se eludían con regularidad (véase, por ejemplo, los hermanos Gracchi y Rosenstein, Roma en guerra, 2004). La mera afirmación de que las cifras bajaron no significa que podamos atribuir toda la diferencia a las muertes en la guerra civil. Ifly6 ( discusión ) 17:45, 20 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
Además, si vas a Plut. Caes. 55.5, el antiguo Perrin Loeb incluye una nota a pie de página que dice que Suet. Iul. 41 dice que no se trataba de un censo de todo el pueblo, sino de una revisión del número de ciudadanos más pobres con derecho a recibir una asignación de grano del estado . Sumado al amplio problema de WP:SYNTH , no creo que este pasaje pueda respaldar la afirmación de 170.000 muertos en la guerra. Ifly6 ( discusión ) 18:24 20 mar 2024 (UTC) [ responder ]

Derechos del tribunicio

@ Lumbering in thought : No tengo muy claro por qué insistes tanto en suavizar el pasaje relacionado con las acciones de César con Lucio Metelo en el tesoro, siendo incompatible con el supuesto objetivo de guerra de defender los derechos de los tribunos.

La inconsistencia entre el supuesto casus belli de César, que protegía los derechos de los tribunos, y sus acciones es un tema recurrente en la literatura académica. El carácter simulado del casus belli ya se mencionó en la antigüedad (véase Suet Iul 30.1-2), pero para fuentes modernas véase, entre otras:

Tampoco tengo del todo claro el significado o la veracidad de esta parte añadida: su vida, según César, estuvo bajo la misma amenaza que la suya por parte de Pompeyo por quedarse en Italia . ¿Puedes señalar dónde se apoya esto en Goldsworthy? Rawson –aunque acepta la narración de Plutarco, que Goldsworthy relata en voz indirecta y que Morstein-Marx (probablemente con razón) rechaza por ahistórica– señala que no se dice gran cosa de César. La carta de Cicerón afirma, por el contrario, que César quería matarlo pero no lo hizo porque sería demasiado impopular. Ifly6 ( discusión ) 04:56 6 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Agradezco que alguien se haya esforzado por hacer que las páginas de Discusión funcionen utilizando ese signo. Mentalmente, creo que también estoy en mejores condiciones para empezar a utilizar las páginas de Discusión de nuevo. Ofrecen mucho espacio para escribir, aunque no rehagan la imagen de uno tal vez de forma presuntuosa en el artículo. Estoy muy contento con mi última edición de este artículo en este momento. Me aseguraré de continuar con la práctica.
De todos modos, en cuanto al fondo, pronto explicaré por qué equiparar la perfección de la declaración inicial de César implícita con el casus belli utilizando únicamente a Goldworthy es inadecuado. Después de encontrar una versión electrónica (que está disponible), se puede encontrar esta cita completa que se relaciona con el tema en cuestión o al menos proporciona el estado mental de César. Este final de párrafo está dos párrafos antes de "Metelo se paró frente a las puertas e impuso su veto" en la página 396, supongo.

En los Comentarios, César afirma que Pompeyo había amenazado con tratar incluso a quienes se quedaran en Italia como si se hubieran puesto del lado de César. Al final, la mayoría de la gente de todas las clases no sentía un fuerte apego a ninguno de los dos bandos, querían ser neutrales y simplemente esperaban sobrevivir a la Guerra Civil ilesos. Algunos se convencieron con las palabras y la actitud de César, pero la mayoría se mantuvo cautelosa. La única resistencia abierta a César provino de uno de los tribunos, Lucio Cecilio Metelo, que comenzó por obstaculizarlo en el Senado.

—  Adrian Goldsworthy, página 396
No os aconsejo que supongais que soy yo quien intenta suavizar la imagen de César. De hecho, al principio me puse un poco furioso, aunque odio admitirlo, porque pensé que tu edición inicial "Esto también mostraba la naturaleza falsa del supuesto casus belli de César al proteger los derechos de los tribunos" era parafrasear el libro, lo que es una gran afirmación para cualquiera, y miré las reseñas de Amazon para ver si se podía confiar en esta fuente, solo para descubrir que ya es un poco una hagiografía: [1]
Entonces, menos indignado ahora que la fuente no decía eso, simplemente me apegué a ella. Ahora veo que estás en desacuerdo con Goldsworthy a través de Plutarco. Si quieres tener fuentes opuestas sobre César, estaría bien, hazlo tan largo o corto como sea necesario. Eso es lo que me propuse hacer. Sin embargo, descubrí que no tenía que esforzarme con la fuente de Goldsworthy. Simplemente pondría a Goldsworthy del lado de la dignitas-significa-fanfarronería,-comparable-a-Pompeyo-no-significa-simulación-de- casus-belli . Si miras la página del artículo, encontrarás ese punto de vista representado por Gruen, 1995. La forma en que lo parafraseé, "César estaba dispuesto a invertir su proclamada defensa de los derechos de los tribunos", con el uso crucial de invertir en lugar de revertir, como una representación adecuada de Goldworthy:

En la versión de Plutarco, para realizar esta tarea había que llamar a los herreros, y hubo un enfrentamiento entre César y Metelo fuera del edificio. Como el tribuno intentó repetidamente detener el trabajo, el temperamento de César se encendió y amenazó con matarlo. Cuando Metelo finalmente se echó atrás, César declaró que era más difícil para un hombre de su clemencia natural hacer tal amenaza que para él mismo llevar a cabo la acción. El hombre que había proclamado que defendía los derechos de los tribunos en enero estaba ahora tan dispuesto como sus oponentes a pasar por encima y amenazar a uno de estos magistrados. Nunca había ocultado el hecho de que su mayor objetivo era proteger su propia dignitas.

—  Adrian Goldsworthy, páginas 396-397
Si quisiera captar la gama completa de opiniones de los autores, buscaría más en Raaflaub Dignitatis contentio (orig 1974) y Meier Caesar (orig 1982) que parecen llamar realmente al casus belli una farsa. El hecho de que la verdadera opinión de Caesar sea simplemente menor que su declaración inicial no está en desacuerdo con mi última edición. No sería extraño que no se representara ninguna de sus primeras tres fuentes (ni las de Goldworthy) en la página. Pensando torpemente ( discusión ) 17:15, 6 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
No tengo muy claro qué afirma tu respuesta. Voy a dividir el análisis en dos cuestiones. La primera es si el casus belli de César se vio confirmado por hechos posteriores. La segunda es sobre las interacciones de César con Metelo (pl. tr. 49).
Re 1. Mi lectura de las fuentes secundarias es que hay muchas de ellas que ven su casus belli como un pretexto. Goldsworthy hace lo que suele hacer, presentando ambos lados. Su fiabilidad general, especialmente en asuntos militares, tampoco está en duda: el autor tiene buenas credenciales; su trabajo es interesante (por ejemplo, citado en Morstein-Marx 2021 p. 409 n. 401); las reseñas reales –contra las de Amazon, BMCR (“una reseña completa y muy legible de César”), CR (“la visión general es equilibrada”)– son positivas para un libro que pretende ser una visión general y tiene un público amplio.
No tengo claro qué significa tu referencia a la Última generación : LG termina con el inicio de la guerra civil y no analiza el episodio ante el tesoro. La discusión de Gruen sobre el motivo de César es que (1) César motivó a su ejército a destruir la república pero en lugar de eso la reivindicó (p. 492); la tesis central del libro es una reacción contra Brunt: que nadie en la última generación tenía la intención de acabar con el sistema republicano y (2) que defender a los tribunos era un "pretexto" y "no [un] motivo" (p. 496). En general, esta afirmación tuya también parece muy confusa. Cuanto más lucha César por la dignitas, más es una farsa defender a los tribunos. Ambos están necesariamente en tensión, ya que luchar por la dignitas no es luchar por los tribunos; es por eso que escribí ese pasaje como lo hice.
Re 2. La afirmación de César de que los senadores que permanecieron en Italia estaban bajo amenaza de Pompeyo, hecha en los comentarios sobre la guerra civil, se une a un enfrentamiento con Metelo . Esto probablemente tampoco podría haber sucedido, ya que César no habría cruzado el pomerium antes de ser nombrado dictator comitiorum habendorum causa , algo que se señala en Dio 41.16–17 y Morstein-Marx 2021. Estas objeciones son la razón por la que Goldsworthy escribe que Plutarco dice que César estaba allí. No deberíamos repetir afirmaciones dudosas de fuentes primarias como esta en wiki-voice.
Tengo la intención de reescribir el pasaje nuevamente para enfatizar cómo este episodio fue embarazoso para el casus belli de César con referencia a las fuentes mencionadas anteriormente:

Cuando uno de los tribunos, Lucio Cecilio Metelo, interpuso su veto contra el intento de César, probablemente a través de sus soldados, [2] de asaltar el tesoro estatal , su veto fue ignorado o su vida amenazada hasta que se retractó. [3] [4] El episodio fue embarazoso para César, quien omitió mencionarlo en sus comentarios, ya que dañó su popularidad entre la plebe y demostró que su pretendido casus belli de proteger los derechos de los tribunicios era una farsa. [5] [6] [7] [8]

¿Tienes alguna objeción? Ifly6 ( discusión ) 19:53 6 jul 2024 (UTC) [ responder ]
No voy a tratar la página de Discusión como una página de microartículos, sino que trataré los puntos de discordia y dejaré que se materialicen como puedan. Básicamente, parece que has malinterpretado o te has negado a proporcionar fuentes secundarias de dignitas-significa-farsa-de-casus-belli,-no-significa-fanfarronería,-comparable-a-Pompeyo y que eliges bandos sobre la historicidad de Plutarco desde el principio, probablemente con razón. Esto en realidad significa que estarías participando en WP:SYNTH:

Expresa la opinión de un editor de Wikipedia de que, dada la definición de plagio del manual de Harvard, Jones no lo cometió. Para que el segundo párrafo cumpliera con las políticas, se requeriría una fuente confiable que comentara específicamente la disputa entre Smith y Jones y señalara lo mismo sobre el manual de Harvard y el plagio.

R1 - Sería mejor citar el uso de pretexto de Gruen como estrictamente "falso", no profundiza en los orígenes y es una "vindicación posterior al hecho" en lugar de la connotación general de "engañoso". [9] Teniendo en cuenta la definición de farsa como la intención de engañar, en contra de la clemencia ampliamente aceptada como parte de los autodescriptores de César, me opondría a ese descriptor, por lo que nada que se acerque a la farsa aparece en Gruen.
R2 - Si lo necesitas, todo esto es de la introducción de Goldsworthy, no separé a los autores. Tener un párrafo entero de una fuente secundaria parecía inusual, pero fue debido a que este artículo no menciona fuentes conflictivas que lo convertí en una sola fuente. Luego, jugar con la pequeña distancia de Goldworthy con respecto a la cita de Plutarco para dar a entender que los senadores no estaban bajo amenaza es simplemente más de lo mismo.
En lugar de derribarlo con la interpretación de Goldsworthy sobre la historicidad o con Gruen descartando por completo la declaración de Asinius Pollio al afirmar sin fundamento que la Batalla de Farsalia fue una "masacre[]", [10] parece revelador que no se explaye en absoluto sobre la adición de los comentarios Raaflaub Dignitatis contentio (orig 1974) y Meier Caesar (orig 1982).
Hay una razón por la que los mejores de nuestros académicos citan todas estas cosas con diferentes calificativos, así que no elijas un lado y solo des el razonamiento de ese lado, especialmente cuando en Wikipedia es normal excluir las fuentes primarias por completo. Lumbering in thought ( discusión ) 00:26, 7 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
De nuevo, no tengo muy claro qué estás afirmando y por qué. En especial, estas líneas –dignitas-significa-simulación-de-casus-belli,-no-significa-fanfarronería,-comparable-a-Pompeyo ; Sería mejor... engañar (parece gramaticalmente incorrecto); En lugar de derribar, tú con... masacre (esto también parece que faltan algunas palabras; ¿está mal colocada esta coma?)– me resultan incomprensibles. La ficticia conversación entre César y Metelo se discute en MM, págs. 408-10 y en otros lugares. Se rechaza con razón y no debería incluirse. El hecho de que "no se encuentren motivos para la guerra civil... [pero] los pretextos, por supuesto, abundaban" (Gruen 1995, págs. 495-96) tenga poco que ver con los orígenes es igualmente misterioso.
El panegírico a los calificativos es simplemente una puerta abierta a la marginalidad. No conozco a ningún académico que sugiera seriamente que la acción de César contra Metelo fuera coherente con su supuesto apoyo a los derechos de los tribunos. Decir que el casus belli "salva a los tribunos del abuso" no es coherente con "mataré a un tribuno si no me impide conseguir el dinero" es la communis opinio; que el pretexto era una farsa, como una mentira, también es una opinión muy extendida. Ehrhardt Antichthon 29 (1995) p 36 explícitamente; Mackay Breakdown (2009) p 292 "La visita a Roma también demostró que la defensa de César de los derechos de los tribunos era un fraude . Un tribuno... [Metelo] se lo prohibió" .
La relevancia de que Gruen haya llamado a Farsalia una "masacre" es inexistente, como lo son la larga cita de WP:SYNTH (no se aplica en las páginas de discusión) y la veracidad del casus belli de César con su clemencia. (Puede ser clemente y mentir sobre por qué fue a la guerra). También estoy confundido en cuanto a tu comentario sobre Raaflaub y Meier. ¿Los ves de manera diferente? Estoy operando sobre mi recuerdo de lo que está en ellos, señalado con iirc , ya que no los tengo literalmente frente a mí ahora mismo este fin de semana. Anteriormente parecías abierto a incluir puntos de vista de "fue una farsa" (si no recuerdo mal, Raaflaub y Meier, ver otros citados anteriormente). Entonces, ¿puedes responder una pregunta directa: te opones a la redacción propuesta que di arriba tal como fue enmendada? Ifly6 ( discusión ) 06:08, 7 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Bueno, desde "probablemente Plutarco está equivocado" (si todavía crees que esto hace que la declaración de César esté invertida, no revertida y apoya a Goldsworthy, o aparentemente realmente lo crees con Ehrhardt Antichthon 29 y la lógica de la tetera como llegaré a) hasta "[indiscutible] farsa" para la edición que propones no hay mención de Goldsworthy "posiblemente" y donde literalmente dice como dije antes invertir, no revertir, el peso se presenta como si estuviera todo en la dignitas significa farsa de casus belli, no significa fanfarronería, comparable al lado de Pompeyo. WP:AGEMATTERS

En lo que respecta a los acontecimientos históricos, los informes más antiguos (más cercanos al hecho, pero no demasiado cercanos como para que sean propensos a los errores de las noticias de última hora) tienden a tener más detalles y es menos probable que se introduzcan errores al copiar y resumir repetidamente. Sin embargo, las fuentes secundarias y terciarias más nuevas pueden haber hecho un mejor trabajo al recopilar más informes de fuentes primarias y resolver conflictos, aplicando conocimientos modernos para explicar correctamente cosas que las fuentes más antiguas no pudieron explicar, o manteniéndose libres de sesgos que podrían afectar a las fuentes escritas mientras los conflictos descritos aún estaban activos o se sentían con fuerza.

Pero a pesar de que Wikipedia tiene un punto de vista neutral sin elección activa de bandos, debo reafirmar mi posición (sin necesidad de un lenguaje emocional como "obstaculizarse") de que los problemas pueden borrar totalmente a otro bando si es necesario, y que solo se necesita un cuidado extremo con los problemas históricos que puedo simplemente mencionar a Goldsworthy y Gruen para demostrar que no están sucediendo.
Estoy de acuerdo en que "motivos desconocidos" no es diferente de "orígenes desconocidos" en la fuente de Gruen, fue solo una cuestión de que no pensé que intentarías encontrar aún más cosas para reforzar mi punto. Pasé la mayor parte de mi tiempo en Gruen porque lo había mencionado al revés de la categoría antes mencionada con respecto a la dignitas y también porque al principio solo estaba Goldsworthy como fuente. Gruen no solo compara a Pompeyo con César en este artículo, sino como un final general del libro: [11] También Ehrhardt Antichthon 29 aparentemente incluyendo la amenaza de muerte y llamando a la defensa un fraude es otro punto para que la dignitas significa farsa de casus belli, no significa fanfarronería, comparable al lado de Pompeyo si el artículo realmente especificará que estos autores confían en la cita de Plutarco de César, algunos no lo hacen, para evitar usar la lógica de la tetera sobre la historicidad. Por esta razón yo añadiría que en un caso Goldsworthy está citando a Plutarco, y en el otro Goldsworthy está citando a Comentarios o lo dejaría en blanco porque no está en disputa, pero no por WP:SYNTH .
Te aconsejaría que consultes la sección de Gruen sobre Asinio si quieres comprender mejor los antecedentes de la guerra civil de César, en lugar de dejarlo en manos de un "historiador de mala calidad" y pasar a los siguientes historiadores.
Lo siento si di la impresión de que quería completar este artículo este fin de semana, o en cualquier momento pronto, así que daré un ejemplo de los límites superiores del trabajo que se necesita para tener fuentes opuestas aquí . Pero en general, le diría a cualquiera que esté viendo que la dignitas significa fanfarronería, comparable a Pompeyo, no significa que la farsa del lado del casus belli en Wikipedia esté condenada cuando los "autores se den cuenta", que César ya rompió la ley en Imperium al cruzar el Rubicón, y que lo que todos están haciendo milenios después, leyendo hojas de té de Cassius Dio en el siglo XX principalmente, y tal vez evitando la fuente primaria sin tener reparos en que César aparentemente esté dentro de la ciudad violando el pomerium en ocasiones por res publica , puede ser "vindicación posterior al hecho[ . ] "
No tengo idea de qué intenta decir esta respuesta. Voy a etiquetar a WP:CGR para obtener una tercera opinión. Ifly6 ( discusión ) 20:16 7 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Referencias

  1. ^ Mikhail. "Reseñas de clientes de Amazon". Amazon . Consultado el 6 de julio de 2024. Comienza elogiando a César, comenzar elogiando al sujeto de la biografía en lugar de brindar información neutral no me causó la mejor impresión.
  2. ^ Morstein-Marx 2021, págs. 408-9, señalando según Dio 41.17 que César probablemente nunca cruzó el pomerium .
  3. ^ Goldsworthy 2006, pág. 396 ; Rawson 1994, pág. 430 .
  4. ^ Morstein-Marx 2021, p. 410, citando Cic. Att. , 10.4.8, relata que César estaba enojado y quería que mataran a Metelo después del episodio.
  5. ^ Morstein-Marx 2021, p. 410, señalando la pérdida de popularidad plebeya por parte de César, citando Cic. Att. , 10.4.8, pero también señalando la posibilidad de enojo plebeyo por promesas incumplidas de dádivas plebeyas de los fondos del tesoro según Dio, 41.17.1.
  6. ^ Mackay 2009, p. 292, señalando que "la visita a Roma también mostró que la defensa de César de los derechos de los tribunos como un fraude... prohibido por un tribuno... poner un pie en el tesoro central[,] César hizo que los soldados echaran al tribuno a un lado... la propiedad constitucional no iba a interponerse en su camino".
  7. ^ Ehrhardt 1995, p. 36. La "preocupación de César por los 'derechos de los tribunos' era una farsa demasiado obvia... lo que [él] realmente pensaba sobre la inviolabilidad de los tribunos y su derecho de veto quedó claramente demostrado [en el episodio con Metelo]".
  8. ^ Goldsworthy 2006, p. 397, señalando la omisión y que "el hombre que había proclamado que defendía los derechos de los tribunos en enero estaba ahora tan dispuesto como sus oponentes... [a] amenazar a uno" ; Rawson 1994, p. 430, señalando la omisión, calificando el episodio de "vergonzoso" ; Gelzer 1968, pp. 209-10, señalando la omisión y que "César pagó esta ganancia con la pérdida total de su popularidad entre la plebe, que valoraba por encima de todo la inviolabilidad de su [tribuno]" .
  9. ^ Gruen. Las últimas generaciones . p. 495. El pueblo romano se sintió desconcertado y perplejo acerca de los orígenes de este conflicto.165 Y con razón: no se encuentran motivos para la guerra civil en ninguna parte. [... La mayoría de los pretextos se presentaron...] después del hecho como reivindicación.
  10. ^ Gruen. Las últimas generaciones , pág. 494. Tal declaración, ya sea que César la haya hecho o no, fue una apología obvia de la masacre de Farsalia.
  11. ^ James. ":::::La última generación de la República romana". Goodreads . Consultado el 7 de julio de 2024 . Estoy de acuerdo tanto con ese argumento en contra de ver la historia conocida como una conclusión inevitable como con la advertencia en contra de sacar conclusiones a gran escala basadas en evidencia fragmentaria, sin embargo, Gruen advierte contra sacar conclusiones reales de los eventos.