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Charla:Estatuto político del Sáhara Occidental


Mayo de 2022

A continuación se expone la posición oficial de los Países Bajos y su habitual apoyo al "Enviado Personal del Secretario General de las Naciones Unidas para el Sáhara Occidental y a sus esfuerzos por continuar un proceso político encaminado a alcanzar una solución política justa, duradera y mutuamente aceptable de conformidad con las resoluciones del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas y los objetivos y principios establecidos en la Carta de las Naciones Unidas". Lo mismo se aplica a Alemania. Como esta posición no es diferente a la de la mayoría de los países, no se la puede agrupar con aquellos que expresaron su apoyo a una posición que va en contra del derecho interno. Si bien no tengo objeción a crear una sección para aquellos que apoyan una "solución política mutuamente aceptable", no veo qué podría añadirse al artículo.

Las otras fuentes agregadas (mapnews, northafricapost, moroccoworldnews) no son RS y tienen un historial de mentiras y tergiversación de lo que dicen otros. Cuando un país cambia de postura (como lo hizo España), se esperaría que el cambio esté cubierto por múltiples fuentes confiables (incluidas las oficiales). M.Bitton ( discusión ) 15:22 15 may 2022 (UTC) [ responder ]

Hola, desde el sitio web que mencionaste (posición oficial) esto es lo que se dijo (cita completa): "Los Países Bajos y Marruecos afirmaron su apoyo al Enviado Personal del Secretario General de las Naciones Unidas para el Sáhara Occidental y sus esfuerzos por continuar un proceso político encaminado a alcanzar una solución política justa, duradera y mutuamente aceptable de conformidad con las resoluciones del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas y los objetivos y principios establecidos en la Carta de las Naciones Unidas. En este contexto, los Países Bajos consideran que el plan de autonomía presentado en 2007 es una contribución seria y creíble al proceso político dirigido por las Naciones Unidas". Así que el país dijo explícitamente que apoyaba el Plan de Marruecos y, por lo tanto, no se puede decir tal cosa porque se está sacando de contexto. Así que si lo mismo se aplica a Alemania, ambas afirmaciones son válidas.
Puedo entender tus temores sobre las fuentes, pero siguen siendo fuentes válidas según Wikipedia. No puedes elegir las fuentes según lo que piensas de ellas. Pero aquí tienes más fuentes:
https://www.usnews.com/news/world/articles/2022-05-11/netherlands-backs-moroccos-western-sahara-autonomy-plan-statement
https://www.euractiv.com/section/politics/news/morocco-germany-renew-ties-after-misunderstandings/
Otro punto más: no solo has eliminado la información sobre los Países Bajos y Alemania, sino que has incluido mucha más información. Te pido que evites hacer cambios tan grandes como ese en el futuro y luego ni siquiera los menciones.
Keylostark ( discusión ) 15:58 15 may 2022 (UTC) [ responder ]
1) He restaurado la versión anterior, no he añadido nada al hacerlo. 2) No has abordado lo que dije sobre a) la creación de una sección para quienes apoyan una "solución política mutuamente aceptable" y b) el uso de fuentes no fiables. 3) Describir el plan de autonomía como "una "contribución importante" a un arreglo" no significa apoyar la posición marroquí.
¿Tienes alguna fuente confiable que respalde a los otros países que agregaste (Italia, etc.)? M.Bitton ( discusión ) 16:08 15 may 2022 (UTC) [ responder ]
Me uno a la voz de @ M.Bitton , ya que @Keylostark no ha aportado fuentes adecuadas para lo que podría calificarse como un "reconocimiento de la soberanía marroquí", y simplemente se limita a incluir enlaces a sitios web de propaganda dudosa para intentar impulsar su narrativa. Decir que un plan es una opción creíble para una solución no equivale a apoyar la posición marroquí de soberanía sobre el Sáhara Occidental.
Creo que la mejor manera de abordar este tema es agregar una sección para "solución política mutuamente aceptable", que es mucho más precisa que la categoría actual y cubre la mayoría de los países en rojo. Sizito ( discusión ) 13:14 21 may 2022 (UTC) [ responder ]
Podemos agregar una sección para ello si es lo que necesitas para que lo aceptes. Keylostark ( discusión ) 16:51 13 jun 2022 (UTC) [ responder ]
Hace tiempo que se sabe que el administrador de este artículo de Wikipedia en particular es un partidario acérrimo del Polisario. No tiene sentido hacer ajustes porque este cabrón sigue dando marcha atrás en todo y no quiere reconocer los hechos. Se niega a implementar cualquier cambio que proporcione información positiva sobre Marruecos con respecto al reconocimiento del Sahara como perteneciente a Marruecos. El hecho de que los países que apoyan a Marruecos estén coloreados en rojo en el mapa en lugar de verde dice lo suficiente sobre el administrador y el tipo de sentimiento que quiere crear en la mente del lector. Administrador, si estás leyendo esto, nunca lograrás tu objetivo. El Sahara pertenecerá a Marruecos y pertenece a Marruecos. Saharaismoroccan10 ( discusión ) 18:22 8 may 2024 (UTC) [ responder ]
No hay "administradores" de páginas individuales en Wikipedia. El Sáhara Occidental no es marroquí. ― Justin ( ko a v f ) ❤ T ☮ C ☺ M ☯ 18:26, 8 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
Busca la dinastía Saadi y aprende algo de historia antes de venir a decir tonterías aquí. Saharaismoroccan10 ( discusión ) 18:32 8 may 2024 (UTC) [ responder ]
Opinión consultiva sobre el Sáhara Occidental ― Justin ( ko a v f ) ❤ T ☮ C ☺ M ☯ 18:51, 8 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]

Como veo que no pareces leer mi respuesta completa, la dividiré en puntos para que, con suerte, la leas toda:

Lo revertiré, puedes discutirlo más aquí si aún no estás de acuerdo. Keylostark ( discusión ) 16:41 15 may 2022 (UTC) [ responder ]

Estoy demasiado cansado para discutir sobre la posición de Alemania y los Países Bajos, así que los mantendré y los etiquetaré por ahora, pero los demás (que provienen de pozos negros) tendrán que desaparecer (puedes restaurarlos cuando encuentres fuentes confiables que respalden el cambio). M.Bitton ( discusión )

Como dije antes, si no estás personalmente satisfecho con las fuentes , simplemente agrega la mención "se necesitan mejores fuentes" en lugar de descartarlas. Las eliminaste mientras estaba trabajando en agregar las fuentes, estás saboteando mi trabajo al seguir editando... Keylostark ( discusión ) 16:54, 15 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]

@Keylostark: Si encuentras fuentes confiables que respalden lo que estás agregando, no tendrás problemas para volver a agregarlas. Lo mismo ocurre con el mapa y el supuesto respaldo a la "reivindicación territorial". M.Bitton ( discusión ) 16:58 15 may 2022 (UTC) [ responder ]
@Keylostark: Te sugiero que elimines el mapa sin fuente o te denunciarán por violar WP:OR . M.Bitton ( discusión ) 17:01, 15 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
No se trata de tener fuentes confiables, se trata de tener que rehacer mi trabajo porque creas un conflicto segundos después de que digo que trabajaré en ello.
El mapa es solo una representación de la lista de países que apoyan el plan y la otra lista de países que apoyan RADS. El mapa existe desde hace muchos años, solo lo actualicé en función de la lista que existe en la página. Básicamente, las fuentes presentadas en la lista también son válidas para el mapa.
Puedes denunciarme por cualquier cosa que consideres necesaria. Yo haré lo mismo por mi parte, porque tienes un largo historial de deshacer el trabajo de otras personas en esta página. Simplemente estás saboteando esta página sin aportarle ningún trabajo real. Keylostark ( discusión ) 17:04 15 may 2022 (UTC) [ responder ]
Siempre se trata de fuentes confiables. Una vez que cambias un mapa, se convierte en tu trabajo y, por lo tanto, eres responsable de él y de su leyenda. ¿Cuál de esos países apoya la llamada "reivindicación territorial" (como dice en rojo)? ¿India? M.Bitton ( discusión ) 17:09 15 may 2022 (UTC) [ responder ]
Esto es lo que dice la leyenda en el mapa: Apoya la reivindicación territorial de Marruecos (incluido el apoyo a la autonomía bajo soberanía marroquí); Relaciones con la RASD terminadas y/o reconocimiento retirado (si no se expresa otra posición)
Como dije antes, solo actualicé el mapa, estuvo allí durante años y no cambié su leyenda, solo agregué colores (incluso agregué un país que soporta RADS).
Sin más comentarios. Keylostark ( discusión ) 17:17 15 may 2022 (UTC) [ responder ]
Ya te hablé del mapa y aún así editaste la descripción del mapa. El mapa estuvo allí durante años y no cambié su leyenda, solo agregué colores (incluso agregué un país que admite RADS). Keylostark ( discusión ) 18:18 15 may 2022 (UTC) [ responder ]
Cambiaste el mapa por uno sin fuente y estás en guerra de ediciones por eso (eso es todo lo que sé). No cambié la descripción, etiqueté la basura (por ahora). M.Bitton ( discusión ) 18:21 15 may 2022 (UTC) [ responder ]
Cambié el mapa en función de la lista de países que se presenta en la página, que se encuentran en la fuente. El mapa anterior tampoco tenía la fuente. Si agregamos en la descripción que el mapa es solo una representación de la lista, ¿sería suficiente para resolver este problema? Keylostark ( discusión ) 18:24 15 may 2022 (UTC) [ responder ]
1) No, no se han obtenido fuentes (ya que las fuentes que has añadido no han superado la verificación). 2) Incluso la parte que sí se ha obtenido fuentes no respalda la denominada "reivindicación territorial". 3) Una forma de resolver el problema sería eliminar por completo el mapa engañoso. M.Bitton ( discusión ) 18:27 15 may 2022 (UTC) [ responder ]
Como dije antes, el mapa existe desde hace años y lo actualicé basándome en la lista que aparece en la página. No es válido que pidas que lo eliminen por completo porque no estás de acuerdo con las fuentes utilizadas por motivos de opinión personal . Si dudas de una fuente, puedes presentar una fuente mejor que la contradiga. Tu opinión personal no es una razón válida para la fiabilidad de una fuente.
Propongo agregar una nota en la descripción de la página que diga que solo representa la lista que se muestra en la página. Entonces podemos enfocarnos en discutir la confiabilidad de la fuente en la lista, en lugar de eliminar material que existió durante años en la página. Keylostark ( discusión ) 18:43, 15 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
"Existe desde hace años" no es una excusa válida para mantenerlo, y mucho menos cambiarlo por uno peor. No necesito presentar una fuente para tu tergiversación de las fuentes. Lee WP:VERIFY prestando especial atención a la parte que comienza con "todo el material en el espacio principal de Wikipedia, incluido todo lo que hay en artículos, listas y títulos, debe ser verificable". M.Bitton ( discusión ) 18:50 15 may 2022 (UTC) [ responder ]
@Keylostark: La fuente italiana que agregaste no menciona la autonomía. Este es un caso claro de tergiversación de la fuente para impulsar un punto de vista. M.Bitton ( discusión ) 17:04, 15 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
En la fuente dicen "Ho elogiato gli sforzi seri e credibili del Marocco per la risoluzione della questione del Sahara nell'ambito delle Nazioni Unite", que puede traducirse como "Elogié los esfuerzos serios y creíbles de Marruecos para resolver la cuestión del Sahara dentro de los Estados Unidos". Naciones". El único esfuerzo que ha presentado Marruecos es su Plan de Autonomía. Keylostark ( discusión ) 17:05, 15 de mayo de 2022 (UTC) [ respuesta ]
Eso no tiene fundamento WP:OR . La fuente no menciona el plan de autonomía y eso es un hecho. Mantenerlo a pesar de ser consciente de ello significa que insistes en tergiversarlo. M.Bitton ( discusión ) 17:07 15 may 2022 (UTC) [ responder ]
En este punto, simplemente estás escondiendo la cabeza en la arena. Los esfuerzos de Marruecos claramente tienen que ver únicamente con la autonomía y eso también es un hecho. Eres tú quien lo está tergiversando. Keylostark ( discusión ) 17:13 15 may 2022 (UTC) [ responder ]
Más WP:OR sin fundamento . M.Bitton ( discusión ) 17:17 15 may 2022 (UTC) [ responder ]
No es infundado, sin mencionar que usted dice que nunca mencionaron la autonomía mientras que al final dicen "La dichiarazione del Ministro italiano arriva in concomitanza con la riunione della coalizione internazionale anti-daesh a Marrakech, dove da Amsterdam a Bucarest e da Belgrado a Nicosia, pasando por Il Cairo, Riad, Manama, Niamey o Conakry, il piano di autonomia marocchino è stato al centro di un'azione Diplomatica, che ha visto rafforzato il sostegno internazionale." Lo que se traduce como "La declaración del ministro italiano coincide con la reunión de la coalición internacional anti-Daesh en Marrakech, donde de Amsterdam a Bucarest y de Belgrado a Nicosia, pasando por El Cairo, Riad, Manama, Niamey o Conakry, El plan de autonomía marroquí ha estado en el centro de la acción diplomática, que ha visto reforzado el apoyo internacional".
No sé cómo se puede aclarar más. Keylostark ( discusión ) 17:27 15 may 2022 (UTC) [ responder ]
Es muy sencillo: queda claro cuando las fuentes lo mencionan. De lo contrario, no tiene fundamento. WP:OR . M.Bitton ( discusión ) 17:37 15 may 2022 (UTC) [ responder ]
La fuente menciona la autonomía en el párrafo que he citado. Keylostark ( discusión ) 17:51 15 may 2022 (UTC) [ responder ]
En ninguna parte de esa fuente se dice que Italia apoye la autonomía. ¡Eso es un hecho! M.Bitton ( discusión ) 20:26 15 may 2022 (UTC) [ responder ]
Observo (con desesperación) que también tergiversaste la fuente de Egipto. ¿Por qué lo hiciste? M.Bitton ( discusión ) 17:26 15 may 2022 (UTC) [ responder ]
Gracias por notarlo, tomé un artículo antiguo y lo confundí con uno reciente. ¡Lo cambiaré de inmediato con otra fuente confiable! Keylostark ( discusión ) 17:28, 15 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
Lo único que has hecho es tergiversar otra fuente que no menciona la autonomía. Ahora me queda claro que no tienes ningún respeto por las políticas de WP. M.Bitton ( discusión ) 17:52 15 may 2022 (UTC) [ responder ]
¿Qué quieres decir? La fuente (https://www.arabnews.com/node/2079186/middle-east) se titula "Egipto apoya la integridad territorial de Marruecos, dice el Ministro de Relaciones Exteriores".
También dice: "Añadió que Egipto "acogió con satisfacción los esfuerzos marroquíes, caracterizados por la seriedad y la credibilidad, que apuntan a avanzar hacia una solución política en la cuestión del Sahara". Marruecos sólo ha estado trabajando en su plan de autonomía.
Les pido por favor que tengan un poco de buena fe. Keylostark ( discusión ) 18:04 15 may 2022 (UTC) [ responder ]
Incluso el Polisario apoya la "integridad territorial" de Marruecos. Lo que quiero decir (por enésima vez) es que hay que dejar de participar en WP:OR y ceñirse a lo que dicen las fuentes. M.Bitton ( discusión ) 18:09 15 may 2022 (UTC) [ responder ]
Sí, pero Egipto no apoyó la posición del Polisario, apoyó "los esfuerzos marroquíes, caracterizados por la seriedad y la credibilidad, que tienen por objeto avanzar hacia una solución política de la cuestión del Sáhara".
Estás haciendo todo lo que puedes de mala fe para sabotear. Te denunciaré. Literalmente, todo tu historial en esta página es simplemente revertir el trabajo de otras personas, nunca agregaste nada, lo que demuestra que tu intención aquí no es ayudar a trabajar en la página, sino simplemente mantener las ideas a las que '''personalmente''' te opones para que se agreguen. Keylostark ( discusión ) 18:13, 15 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
Por favor, hazlo. M.Bitton ( discusión ) 18:14 15 may 2022 (UTC) [ responder ]

Solicitud de actualización: Perú suspende relaciones con RASD y reconoce soberanía de Marruecos sobre WS

https://www.gob.pe/institucion/rree/noticias/642189-comunicado-oficial-del-ministerio-de-relaciones-exteriores

Sería genial actualizar la lista y los mapas 196.121.110.118 (discusión) 14:40 5 oct 2022 (UTC) [ responder ]

Solicitud de edición semiprotegida el 16 de junio de 2023

El Frente Polisario, abreviatura del Frente Popular de Liberación de Saguía el Hamra y Río de Oro, también conocido como Frelisario al principio de su existencia, es un movimiento político y armado independentista del Sáhara Occidental, creado en 1973 para luchar contra la ocupación española. Se opone desde 1976 a Marruecos por el control del Sáhara Occidental. Slimatechservices (discusión) 06:19 16 jun 2023 (UTC) [ responder ]

No recuerdo haber visto nunca "Frelisario". ¿Tienes alguna referencia para ese nombre? ― Justin ( ko a vf ) ❤ T ☮ C ☺ M ☯ 07:17, 16 de junio de 2023 (UTC) [ responder ]
 No hecho: proporcione fuentes confiables que respalden el cambio que desea que se realice. — Paper9oll ( 🔔 • 📝 ) 09:57, 18 de junio de 2023 (UTC) [ responder ]

Solicitud de edición semiprotegida el 20 de julio de 2023

Camboya apoya la soberanía de Marruecos sobre el disputado Sáhara Occidental https://eacnews.asia/home/details/21190 Jassicamanson89 (discusión) 22:38 20 jul 2023 (UTC) [ responder ]

 No hecho: la fuente no es confiable y se contradice con fuentes más confiables que ya se encuentran en el artículo. Lea las discusiones anteriores en las que se llegó a un acuerdo para utilizar únicamente fuentes confiables de terceros. Obviamente, se aceptan fuentes oficiales, siempre que no hagan afirmaciones sobre otras. M.Bitton ( discusión ) 22:51 20 jul 2023 (UTC) [ responder ]

Situación del Sáhara Occidental

OP es un títere bloqueado. Daniel ( discusión ) 20:02 26 dic 2023 (UTC) [ responder ]

La siguiente discusión está cerrada. No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en la página de discusión correspondiente. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

La clasificación del Sáhara Occidental como territorio ocupado es motivo de controversia, ya que refleja diversas perspectivas sobre su estatus. Si bien algunos abogan por su caracterización como territorio ocupado, este punto de vista no goza de aceptación universal. A diferencia de regiones como Cisjordania, que el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas (CSNU) califica sistemáticamente de "territorio ocupado", el CSNU ha variado su lenguaje en relación con el Sáhara Occidental.

Por ejemplo, las resoluciones del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas, como la de 2022, describen la situación del Sáhara Occidental como un territorio en disputa en lugar de etiquetarlo explícitamente como ocupado. Los matices del lenguaje del Consejo de Seguridad subrayan la complejidad y el debate en curso en torno al estatus del Sáhara Occidental. [1]

Además, cabe señalar que el autor, por razones que no se indican explícitamente, omite referencias como la carta de fecha 29 de enero de 2002 dirigida al Presidente del Consejo de Seguridad por el Secretario General Adjunto de Asuntos Jurídicos, el Asesor Jurídico. En esa carta se hace referencia a Marruecos como potencia administradora y no como potencia ocupante del Sáhara Occidental. [2] .

Por lo tanto, voy a eliminar la línea sobre la ocupación. — Comentario anterior sin firmar agregado por Raye Smith ( discusión • contribuciones ) 14:28, 26 de diciembre de 2023 (UTC) [ responder ]

  1. ^ https://www.securitycouncilreport.org/atf/cf/%7B65BFCF9B-6D27-4E9C-8CD3-CF6E4FF96FF9%7D/S_RES_2654.pdf
  2. ^ https://www.havc.se/res/SelectedMaterial/20020129legalopinionwesternsahara.pdf
La ocupación ilegal del Sáhara Occidental es indiscutible (además de las fuentes académicas citadas, se pueden añadir otras fácilmente). A diferencia de España, Marruecos nunca ha sido la potencia administradora de WS (de nuevo, es fácil encontrar las fuentes). Le sugiero que se abstenga de eliminar contenido cuyas fuentes sean las adecuadas. M.Bitton ( discusión ) 14:45 26 dic 2023 (UTC) [ responder ]
Como se mencionó anteriormente, ninguna de las resoluciones del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas (CSNU) califica a Marruecos de fuerza de ocupación. Dado que seguir discutiendo parece improductivo en este momento, estoy iniciando el proceso de sanciones por artículo para buscar una resolución más formal. Raye Smith ( discusión ) 16:09 26 dic 2023 (UTC) [ responder ]
Las fuentes confiables (incluida la académica que se cita en el artículo) no están de acuerdo con su afirmación. No hay comentarios sobre el resto. M.Bitton ( discusión ) 16:13 26 dic 2023 (UTC) [ responder ]
La discusión anterior está cerrada. No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en la página de discusión correspondiente. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

Francia reconoce la soberanía marroquí sobre el Sáhara Occidental

El 30 de julio de 2024, el Gabinete Real de Marruecos anunció que el Rey recibió una carta oficial del Presidente francés en la que se afirma que "Francia reconoce un plan de autonomía para la región del Sáhara Occidental bajo soberanía marroquí como única forma de resolver una disputa de larga data sobre el territorio". https://www.reuters.com/world/france-recognise-moroccan-autonomy-plan-western-sahara-only-basis-lasting-2024-07-30/ 194.154.197.119 ( discusión ) 09:15 30 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Argelia anunció las intenciones de Francia hace 4 días, por lo que esperaremos la declaración oficial (Francia es perfectamente capaz de hablar por sí misma, no necesita un tercero). Además, se trata del plan de autonomía y no de la soberanía como sugiere en el título de la sección. M.Bitton ( discusión ) 09:22 30 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Está bien esperar la declaración oficial de Francia.
En cuanto a la soberanía, discrepo parcialmente, la nueva posición de Francia incluye la soberanía marroquí, que es lo que ha cambiado en comparación con su posición anterior. Podemos estar de acuerdo, pero hablando con un vocabulario diferente, el plan de autonomía que Marruecos propuso en 2007 es una autonomía bajo soberanía marroquí, lo que significa dar al Sáhara Occidental un gobierno separado, pero seguiría estando bajo el rey marroquí.
La posición anterior de Francia era que el plan de autonomía propuesto por Marruecos en 2007 era una "buena base" para el debate, lo que implica que podemos empezar a debatir, pero que no será necesariamente la solución. La nueva posición de Francia es que el plan de autonomía es "la única base".
Aquí está la carta completa publicada por un periodista francés en X: https://x.com/malbrunot/status/1818220255254065628?s=46&t=hcCWTCciNBMcxQWVGIJYIA 194.154.197.119 ( discusión ) 11:31 30 jul 2024 (UTC) [ responder ]
El plan de autonomía que Marruecos propuso en 2007 es una autonomía bajo la soberanía marroquí. Es difícil imaginarlo sugiriendo un plan de autonomía bajo la soberanía de otro país, pero eso no significa lo que usted escribió en el título de la sección.
Sé cuál es la posición anterior de Francia y soy plenamente consciente de su intención de reformularla (como dije, Argelia lo anunció antes que nadie). De hecho, está claro que Francia no "apoyó" el plan de autonomía (al contrario de lo que se afirma en este artículo sobre ella y otros países). De todos modos, esperaremos la declaración oficial de Francia y también comprobaremos otras entradas para ver si hay una interpretación errónea de las fuentes. M.Bitton ( discusión ) 11:51 30 jul 2024 (UTC) [ responder ]
No sé por qué es difícil de imaginar. Otro ejemplo sería que Escocia tuviera su propio gobierno, pero aún así estuviera bajo la soberanía del Reino Unido. No se supone que debatamos si es una buena idea o no, es simplemente un hecho. Puedes leer más sobre el tema en https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Legal_status_of_Western_Sahara/Western_Sahara_Autonomy_Proposal 194.154.197.119 ( discusión ) 12:20 30 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Sé lo que es el "plan de autonomía" (no necesito leer sobre él). También sé a ciencia cierta que lo que escribiste en el título de la sección es incorrecto. M.Bitton ( discusión ) 12:27 30 jul 2024 (UTC) [ responder ]
¿Sugerir otro?
¿Qué hay de la nueva posición de Francia sobre el plan de autonomía del Sáhara Occidental? 194.154.197.119 ( discusión ) 12:31 30 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Al parecer, Francia está a punto de "apoyarlo" (esa es la nueva postura). 12:32, 30 de julio de 2024 (UTC) M.Bitton ( discusión ) 12:32, 30 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Francia ya lo había apoyado en muchas ocasiones, pero el nivel de apoyo cambió de "es una buena base para el debate" a "Francia considera que el presente y el futuro del Sáhara Occidental se inscriben en el marco de la soberanía marroquí" (cito la carta de Macron) 194.154.197.119 ( discusión ) 12:36 30 jul 2024 (UTC) [ responder ]
No, no lo hizo (decir que es una solución viable o creíble, bla bla bla... no significa "apoyarla"). Ya se ha hablado de este tipo de tonterías y está claro que algunos editores han estado impulsando su propio punto de vista, a veces a través de algunos medios de propaganda marroquíes. El hecho de que el próximo "apoyo" esté en los titulares habla por sí solo. M.Bitton ( discusión ) 12:39 30 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Esto de 2012 dice lo contrario: https://me-confidential.com/5130-paris-apoya-el-plan-de-autonomia-de-marruecos-para-el-sahara-occidental.html
También esto de 2023: https://www.reuters.com/article/world/france-says-to-negotiate-un-text-on-western-sahara-idUSJOE93I049/
"Creemos que el statu quo no beneficia a nadie y desde hace tiempo apoyamos una solución justa, duradera y mutuamente aceptable. Siempre hemos dicho que apoyamos el plan de autonomía marroquí, que es una solución seria y creíble", afirmó Lalliot.
La redacción es siempre la misma: Francia apoya la propuesta de Marruecos. 194.154.197.119 ( discusión ) 12:45 30 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Esta es otra prueba de que las fuentes oficiales son el único camino a seguir:

La posición de Francia respecto del Sáhara Occidental es inquebrantable. Apoyamos una solución política justa, duradera y mutuamente aceptable, de conformidad con las resoluciones del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas . En este sentido, el plan de autonomía marroquí constituye una base seria y creíble para las negociaciones.

Lo que Francia apoya oficialmente (hasta que se demuestre lo contrario) está claramente indicado. M.Bitton ( discusión ) 12:52 30 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Y creo que la versión francesa del sitio web brindará más información en una fecha posterior: https://www.diplomatie.gouv.fr/fr/dossiers-pays/maroc/evenements/article/maroc-qr-extrait-du-point-de-presse-29-02-24
“La cuestión del Sahara occidental, s'agissant de la France, la position reste la même et le Ministre l'a redit à son homologue marocain. On a réaffirmé le soutien clair de la France et constante au plan d'autonomie de de 2007.”
La traducción: “En cuanto a la cuestión del Sáhara Occidental, en lo que respecta a Francia, la posición sigue siendo la misma y el Ministro se la reiteró a su homólogo marroquí. Reafirmamos el apoyo claro y constante de Francia al plan de autonomía de 2007”. 194.154.197.119 ( discusión ) 13:05 30 jul 2024 (UTC) [ responder ]
No da más información sobre su posición oficial sobre el "Sáhara Occidental". Está correctamente etiquetado como "Sáhara Occidental - Preguntas y respuestas" y, por suerte, está escrito en inglés (el "nosotros" está ahí por una razón). De todos modos, dado que ambos acordamos esperar su declaración oficial, no creo que haya necesidad de continuar esta discusión. M.Bitton ( discusión ) 13:11 30 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Hola, no dudes en consultar el último tema: "Francia: ¿punto culminante verde?"
Se aporta una amplia gama de referencias para apoyar (a) el establecimiento de una presencia consular francesa en El Aaiún el 6 de noviembre de 2024 y (b) la publicación de un nuevo mapa de Marruecos, en el que la nación "absorbe" todas las provincias del sur.
¿Estas dos condiciones no constituyen/definen a Francia como «Estados que han reconocido al Sáhara Occidental como parte del Reino de Marruecos mediante anuncio oficial» –la línea verde resaltada?
Fischer publicó un nuevo mapa del mapa completo de Marruecos en nombre del Ministerio de Asuntos Exteriores de Estados Unidos. Francia hizo lo mismo:
El ministro francés de Europa y Asuntos Exteriores, Jean-Noël Barrot, ha declarado en rueda de prensa junto a su homólogo marroquí, Nasser Bourita, que su ministerio ha decidido modificar la imagen del mapa de Marruecos en su página web oficial para incluir el territorio del Sáhara Occidental como parte del reino marroquí. En cuanto al mapa completo del Reino de Marruecos, el ministro francés ha afirmado: "Hemos respaldado estas palabras con hechos y me complace anunciar que el mapa de Marruecos ha sido actualizado en la página web del Ministerio de Europa y Asuntos Exteriores".
Fuente: https://www.atalayar.com/es/articulo/politica/francia-actualiza-el-mapa-de-marruecos-y-reafirma-su-reconocimiento-de-la-soberania-marroqui-sobre-el-sahara-occidental/20241030114941206870.html
Hipervínculo donde encontrará la publicación del mapa oficial del Reino de Marruecos en el sitio web del Ministerio de Europa y de Asuntos Exteriores de Francia, que abarca el Sahara.
https://www.diplomatie.gouv.fr/fr/dossiers-pays/maroc/presentation-du-maroc/ Anon-helper123 ( discusión ) 04:44 2 nov 2024 (UTC) [ responder ]

Julio de 2024

@ La IP que cambia constantemente de color: el verde es para los "Estados que han reconocido al Sáhara Occidental como parte del Reino de Marruecos". Francia, aunque apoya el plan de autonomía, no ha hecho tal cosa. M.Bitton ( discusión ) 19:48 30 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Dije anteriormente que deberíamos esperar la declaración oficial, pero como insistes en usar otras fuentes, notarás que todas repiten lo mismo sobre lo que Francia se supone que debe apoyar :
Nuestro apoyo al plan de autonomía propuesto por Marruecos en 2007 es claro y constante. Para Francia, constituye ahora la única base para alcanzar una solución política justa, duradera y negociada de conformidad con las resoluciones del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas M.Bitton ( discusión ) 20:09 30 jul 2024 (UTC) [ responder ]
No soy yo quien cambió nada, pero quiero agregar información a esta discusión.
El plan de autonomía propuesto por Marruecos incluye la soberanía de Marruecos sobre el Sáhara Occidental. Por lo tanto, apoyar el plan de autonomía es lo mismo que apoyar la soberanía.
Dicho esto, el apoyo y el reconocimiento son dos cosas diferentes. 2A02:678:60D:D500:2C72:9E9A:53B:419E ( discusión ) 21:32 30 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Apoyar el plan de autonomía significa apoyar el plan de autonomía. No hay necesidad de recurrir a interpretaciones. M.Bitton ( discusión ) 22:22 30 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Sr. Bitton: No lo digo con mala intención, pero la pregunta debe quedar planteada para que quede constancia. ¿Tiene usted alguna inclinación o sesgo personal favorable que pueda obstaculizar o impedir su capacidad para ser un editor de código abierto en esta página de artículos de Wikipedia? 128.197.28.149 ( discusión ) 05:40 30 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Por favor, lea WP:AGF . No volveré a preguntar. M.Bitton ( discusión ) 15:00 30 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Vale, supongo que se trata de buena fe. Sin embargo, en el caso de Ecuador, según tus respuestas, veo que prefieres añadir información a un WikiArticle basándose únicamente en hechos y realidades, en lugar de en interpretaciones.
¿Qué margen de interpretación nos queda a nosotros, los editores, cuando Ecuador congela inequívocamente las relaciones diplomáticas con la RASD a través de una carta enviada por su propia ministra de Relaciones Exteriores, Gabriela Sommerfeld?
Por lo que veo, muchos de los países en gris oscuro y con códigos de colores son aquellos que tienen o confirman el plan de abrir consulados en El Aaiún/Dakhla. Sin embargo, no caigan en esa confusión, la apertura de un consulado NO es un requisito previo para congelar los lazos. Un país (como Ecuador) puede tomar la decisión autónoma de retirar/congelar/revocar los lazos con cualquier país/territorio en disputa (en este caso: la RASD) y esto debería reflejarse con precisión en Wikipedia, ¡la enciclopedia de código abierto más visitada!
Me encantaría escuchar una segunda opinión sobre esto. 128.197.28.149 ( discusión ) 17:27 30 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No hay ningún "sin embargo", se presupone la buena fe sin requisitos previos. No tengo ni idea de lo que estás hablando: Ecuador ha suspendido su reconocimiento y, por lo tanto, ha sido eliminado de la lista de estados que apoyan a la RASD. ¿Qué más esperas ver? M.Bitton ( discusión ) 17:33 30 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Bitton, tome el ejemplo de Burundi, que forma parte de los 28 países africanos que piden la suspensión inmediata de la «RASD».
(Ref: [117])
En gris oscuro se destacan los Estados que han retirado, congelado o suspendido su reconocimiento de la RASD.
Si Ecuador hizo exactamente lo mismo: suspender sus vínculos con la RASD, entonces ¿por qué no debería ser parte de la lista con un código de color gris oscuro? 128.197.28.149 ( discusión ) 17:41 30 oct 2024 (UTC) [ responder ]
El hecho de que Ecuador no haya anunciado *todavía* que se construirá un consulado en Dakhla/El Aaiún no disminuye en un 1% su apoyo efectivo a la autonomía de Marruecos sobre el Sahara.
Cuando se suspenden los vínculos con una persona o un partido, automáticamente se apoyan los valores y la posición de la persona o el partido contrario: a veces hay que inferir y razonar. 128.197.28.149 ( discusión ) 17:45 30 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Además, el color verde de Ecuador en el mapa es: incorrecto. Es verde para "Mantiene relaciones diplomáticas con o reconoce a la República Saharaui", lo cual es factualmente falso. 128.197.28.149 ( discusión ) 17:46 30 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Ecuador no apoya la propuesta de autonomía, por lo que no perderé más tiempo en esta afirmación sin fundamento. Su posición oficial está aquí si te interesa. Siéntete libre de corregir el mapa. M.Bitton ( discusión ) 17:49 30 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Ok. 128.197.28.149 ( discusión ) 17:56 30 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Sr. Bitton, tengo problemas para hacerlo. ¿Podría intentarlo? Creo que la ausencia de Ecuador en el código fuente es lo que lo hace complicado. Lmk. Materhand ( discusión ) 20:57 30 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Abordaré la posición de Francia aquí y haré un ping a Sizito (quien trabajó incansablemente en este artículo).

Francia apoya la propuesta de autonomía:

Como anunció @EmmanuelMacron, el plan de autonomía de Marruecos para el Sáhara Occidental constituye la única base para alcanzar una solución política justa y duradera negociada de conformidad con las resoluciones del Consejo de Seguridad de la ONU.

El resto no es más que una repetición de lo que dice la propuesta de autonomía (Marruecos propone una amplia autonomía bajo soberanía marroquí). En ningún momento Macron ha reconocido expresamente la "marroquinidad" del Sáhara (hay muchas fuentes francesas que afirman "sin reconocer expresamente la "marroquinidad" del Sáhara").

Además, dado que la ONU considera a Marruecos como un ocupante que no tiene soberanía sobre el territorio que está pendiente de descolonización, un Estado no puede reconocer esa soberanía ilegal "de conformidad con las resoluciones del Consejo de Seguridad de la ONU" (como repitió Macron durante su discurso). La única manera de hacerlo tendría que ser por la vía ilegal , como hizo Trump. M.Bitton ( discusión ) 15:00 30 octubre 2024 (UTC) [ responder ]

@ M.Bitton : La posición de Francia ha cambiado ligeramente de julio a octubre. Panam2014 ( discusión ) 15:14 30 octubre 2024 (UTC) [ responder ]
No es así, sigue igual que en julio. Se repite lo dicho en la correspondencia diplomática (le plan d'autonomie de 2007 constitue la seule base pour parvenir à une solution politique juste, durable et négociée, conformément aux résolutions du Conseil de sécurité des Nations unies.). M.Bitton ( discusión ) 15:18, 30 de octubre de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Si Francia apoya la propuesta de autonomía pero no apoya la soberanía marroquí, ¿entonces bajo qué país obtendría autonomía el Sáhara Occidental? -- Usuario:Khajidha ( discusión ) ( contribuciones ) 13:58 31 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Hay una diferencia entre apoyar un plan que se presenta como base para una negociación (supuestamente "en línea con las resoluciones del Consejo de Seguridad de la ONU") y apoyar la llamada soberanía (es decir, la anexión ilegal). M.Bitton ( discusión ) 04:06 1 nov 2024 (UTC) [ responder ]
El plan coloca específicamente a WS bajo soberanía marroquí. No se puede apoyar el plan sin aceptar la soberanía marroquí. -- Usuario:Khajidha ( discusión ) ( contribuciones ) 13:50 4 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Se puede apoyar el plan que se presenta como "base para la negociación" sin apoyar las reivindicaciones de una soberanía existente. M.Bitton ( discusión ) 13:59 4 nov 2024 (UTC) [ responder ]
"Para Francia, la autonomía bajo soberanía marroquí es el marco en el que debe resolverse esta cuestión", según la carta enviada por Macron al rey de Marruecos, Mohammed VI.
Del artículo titulado “Francia respalda la soberanía marroquí sobre el Sáhara Occidental”
Reuters es una fuente muy confiable, a menos que traigas una fuente más confiable, este es el camino a seguir.
Fuente: https://www.reuters.com/world/france-recognise-moroccan-autonomy-plan-western-sahara-only-basis-lasting-2024-07-30/ Sayuuuto ( discusión ) 14:08 4 nov 2024 (UTC) [ responder ]
No, puedes apoyar la idea de autonomía bajo alguna soberanía aún por determinar, pero si apoyas este plan específico entonces estás apoyando específicamente la soberanía marroquí. -- Usuario:Khajidha ( discusión ) ( contribuciones ) 14:24 4 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Si "apoyas la idea de la autonomía bajo alguna soberanía aún por determinar", entonces te mencionamos el plan (que es lo que dije en mis comentarios anteriores). M.Bitton ( discusión ) 14:27 4 nov 2024 (UTC) [ responder ]
¿Quieres intentarlo de nuevo en inglés? Porque "that you the plan" es incoherente. -- Usuario:Khajidha ( discusión ) ( contribuciones ) 14:49 4 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Obviamente, me perdí la palabra "apoyo" (escribo rápido mientras hago otras cosas). M.Bitton ( discusión ) 14:51 4 nov 2024 (UTC) [ responder ]
No, si apoyas la autonomía bajo un soberano indeterminado no estás apoyando específicamente la autonomía bajo Marruecos. "El plan" está bajo Marruecos, apoyar "el plan" es apoyar a Marruecos. Así es como funciona. -- Usuario:Khajidha ( discusión ) ( contribuciones ) 14:58 4 nov 2024 (UTC) [ responder ]
He utilizado específicamente tus palabras, pero eso no cambia nada. Si apoyas la idea de la autonomía bajo soberanía marroquí (de eso se trata la propuesta), entonces mencionamos que apoyas el plan (que es lo que dije en mis comentarios anteriores). M.Bitton ( discusión ) 15:02 4 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Con el debido respeto a ambos, creo que tratar de pensar demasiado si apoyar el plan de autonomía significa esto o significa aquello es simplemente una pérdida de tiempo (aunque estoy de acuerdo con Khajidha en eso), ya que Macron dijo claramente en una declaración separada que Francia apoya la soberanía de Marruecos sobre el Sáhara Occidental, como dije en mi comentario anterior. Sayuuuto ( discusión ) 14:54 4 nov 2024 (UTC) [ responder ]

Además, dado que la ONU considera a Marruecos como un ocupante que no tiene soberanía sobre el territorio que espera ser descolonizado
—  Usuario:M.Bitton

¿Puedes proporcionar una fuente confiable para esto? Si no, solo son WP:OR y WP:SYNTH.
Para que no sea OR, debes proporcionar algo como esto: [1] Sayuuuto ( discusión ) 11:26 4 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Es un hecho conocido que ya aparece en el artículo de WS.
Además, como no tolero a quienes lanzan calumnias (borrar la página de discusión no borra el historial de edición), te pediré amablemente que no me vuelvas a enviar mensajes. M.Bitton ( discusión ) 12:29 4 nov 2024 (UTC) [ responder ]
He revisado y no hay fuentes que afirmen lo que dices.
¿Qué calumnias? Aquí hablé del tema y no de ti.
Soy consciente de que borrar mi página no elimina el historial, y desviar los temas tampoco elimina el hecho de que lo que dijiste es flagrante O. Sayuuuto ( discusión ) 12:33 4 nov 2024 (UTC) [ responder ]

Octubre de 2024

¿Qué piensan ustedes de los dos nuevos párrafos bajo las posiciones de los miembros del Consejo de Seguridad, más específicamente, Francia?

Ofrece información sobre la carta de Macron del 30 de julio de 2024 al rey Mohammed VI, así como información sobre su viaje de tres días del 27 al 30 de octubre de 2024.

Además, omití a Sudán del Sur de la lista de naciones que apoyan a la RASD en relación con estas fuentes. ¿Está de acuerdo?

https://diplomatie.ma/es/ambassador-south-sudan-morocco-reaffirms-his-country%E2%80%99s-clear-support-territorial-integrity-kingdom

https://northafricapost.com/61079-south-sudan-desacredita-algerian-propaganda-clarifies-stance-on-moroccan-sahara.html

https://sudantribune.com/article64482/ 128.197.28.149 ( discusión ) 03:39 1 nov 2024 (UTC) [ responder ]

Creo que deberías abstenerte de eliminar contenido con el que no estás de acuerdo o que simplemente no entiendes. 1) La relación entre la RASD y otros países no tiene nada que ver con ningún otro país, y menos aún con su enemigo número uno. 2) Las fuentes irrelevantes que estás citando son de 2018 y 2020, mientras que las fuentes confiables que eliminaste (incluida esta oficial) son de 2022. M.Bitton ( discusión ) 04:02 1 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Ok, siéntete libre de revisar las actualizaciones en Francia + para reflejar con precisión a Ecuador en el mapa, si el tiempo lo permite. 128.197.28.149 ( discusión ) 04:41 1 nov 2024 (UTC) [ responder ]
¿Por qué ha eliminado la frase "nuestro apoyo al plan de autonomía propuesto por Marruecos en 2007 es claro e inquebrantable"? M.Bitton ( discusión ) 04:44 1 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Bitton, no puedo evitar poner en duda las referencias a Sudán del Sur. La primera nota a pie de página está publicada en lo que parece ser un blog-sitio web del Sahara Press Service, la agencia de noticias oficial de la República Árabe Saharaui Democrática (RASD). Dado que el SPS es la fuente de noticias estatal de la RASD, pongo en duda su fiabilidad.
¿La segunda referencia es un artículo de noticias de MSN eliminado posteriormente?
Le daré el beneficio de la duda: confiaremos plenamente en el SPS informado el 20/09/2022.
El NorthAfricaPost, una fuente imparcial, tiene fecha del 24/09/2022 y afirma: La República de Sudán del Sur “reconoce únicamente a aquellos estados que son miembros de las Naciones Unidas”, dijo el ministro de Asuntos Exteriores de Sudán del Sur, Mayiik Ayii Deng, en una carta oficial dirigida a su par marroquí Nasser Bourita, y distribuida en Nueva York, que acoge la 77ª Asamblea General de las Naciones Unidas.
Como ustedes saben, la República Árabe Saharaui Democrática (RASD) no es miembro de las Naciones Unidas (ONU).
Las posturas de Sudán del Sur sobre la RASD/Marruecos no son fáciles de entender, dada su ambigüedad y vacilación y la falta de fuentes adecuadas al respecto, por lo que puedo mencionar esto una sola vez.
Pero me encantaría saber qué piensas sobre el hecho de que sus 2 referencias son dudosas, ¿qué requiere el procedimiento wiki? 128.197.28.149 ( discusión ) 04:49, 1 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
SPS es la agencia de noticias oficial de la RASD (todas las declaraciones oficiales sobre la RASD se hacen a través de ella). La fuente de la entrada es correcta, tras un largo debate y una enorme cantidad de trabajo (sugiero que lea la página de discusión del artículo).
¿Puedes responder a la pregunta que te he hecho y que me estás haciendo repetir innecesariamente: por qué has eliminado "nuestro apoyo al plan de autonomía propuesto por Marruecos en 2007 es claro e inquebrantable"? M.Bitton ( discusión ) 05:11 1 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Tu tono es inaceptable. Ya terminé aquí. Buena suerte a todos los que interactuarán contigo en el futuro en WikiEdits. No has sido fácil. Buena suerte para ti también. 128.197.28.149 ( discusión ) 05:33 1 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Y de nada por los 3 párrafos agregados a la sección faltante 'Francia' que anteriormente no mencionaba la carta del 30 de julio de 2024 + las implicaciones de la Visita de Estado de tres días del 27 al 30 de octubre de 2024.
Best, un chico nuevo en Wiki que solo estaba tratando de mantener una página relevante con noticias actuales y precisa.
Me alegro de que hayan eliminado a Ecuador de la lista y de que las incorporaciones de Francia hayan sido aprobadas hasta el momento. Volveré a esta página cuando haya países que desistan abiertamente de apoyar a la RASD y de abrir consulados en Dakhla/El Aaiún (ya que esta parece ser la única condición apropiada en el WikiReino del árbitro de la verdad, el señor Bitton)...
Ya terminé aquí. Han pasado un par de días, creo que mi trabajo aquí no ha estado nada mal. Cualquiera que lea esto, tenga cuidado con Bitton, puede que tenga inclinaciones personales, pero no estoy seguro. Supongo que GF fue arrojado por la ventana cuando se lo trató con hostilidad y falta de continuidad lógica. 128.197.28.149 ( discusión ) 05:40 1 nov 2024 (UTC) [ responder ]