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Discusión:Chufut-Kale


Intitulado

...Qırq Or, que los historiadores rusos transcribieron erróneamente de Qırq Yer, la versión auténtica de la escritura árabe utilizada anteriormente por los tártaros de Crimea. (Edward A. Allworth, Los tártaros de Crimea: regreso a la patria, p. 13[1]) -- Тимур ( discusión ) 08:11 22 mar 2008 (UTC) [ responder ]

Un lugar maravilloso que realmente vale la pena visitar. Vitaska ( discusión ) 20:47 20 nov 2008 (UTC) [ responder ]

La conexión con Khazar no tiene fuentes

Se afirma que los caraítas de Crimea eran descendientes de los antiguos jázaros de habla turca . Parece lógico, porque los jázaros también hablaban turco y se sabía que adoptaban el judaísmo (al menos la familia real). Sin embargo, los historiadores son específicos al respecto. Nedim Ardoğa ( discusión ) 12:01 19 jul 2010 (UTC) [ responder ]

Propuesta de cambiar el nombre de este artículo a Chufut-Kale

La siguiente discusión es una discusión archivada de una solicitud de traslado . No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en una nueva sección de la página de discusión. Los editores que deseen impugnar la decisión de cierre deben considerar la posibilidad de revisar la solicitud de traslado . No se deben realizar más modificaciones en esta sección.

El resultado de la solicitud de traslado fue: movido según el nombre común en inglés. DrKiernan ( discusión ) 14:29 20 oct 2012 (UTC) [ responder ]


Juft Qale → Chufut-Kale – Hasta el 1 de octubre de 2012, este artículo se llamaba Çufut Qale , pero luego se trasladó a Juft Qale sin discusión. Los libros en inglés modernos sobre los caraítas de Crimea utilizan la ortografía: Chufut Kale o Chufut-Kale (por ejemplo: Karaite Separatism in Nineteenth Century Russia de Philip Miller y The Jews of Khazaria de Kevin Brooks ).

Hice una búsqueda en Google Books, que arrojó...

Propongo mover el artículo a Chufut-Kale . Realmente no me importa si tiene un guión. -- Toddy1 ( discusión ) 05:14 3 oct 2012 (UTC) [ responder ]

Неполканов ha hecho una sugerencia en la sección Discusión: Karaites de Crimea#Chufut-Kale . ¿Alguien puede explicar a qué se refiere, por favor? Usé el traductor de Google, pero primero quiero asegurarme de que entiendo el punto. Budo ( discusión ) 11:43 4 oct 2012 (UTC) [ responder ]

Por supuesto, Chufut Kale. Incluso Karaylar ha decidido recientemente que Juft Kale es un nombre problemático, véase: http://kale.at.ua/news/o_nazvanii_nacionalnoj_svjatyni_krymskikh_karaimov_oficialno_imenuemoj_chufut_kale

" Крымские караимы всегда называли крепость «Кале», реже – «Чуфт Кале», «Чифт Кале» y «Джуфт Кале». родового кладбища и в La literatura nacional incluye «Кале», в устной речи – «Кале» y «Джуфт Кале». Старейшины предпочитают древний этноним «Кале». "

El contexto de la cita es el siguiente: a los Karaylar no les gusta el nombre "Chufut Kale", que significa "Fortaleza judía", pero parece que no hay mayoría con respecto al recién nacido Juft Kale, que algunos Karaylar afirman que es un nombre antiguo. La traducción exacta es:

"Los caraítas de Crimea siempre llamaban a la fortaleza "Kale", a veces "Chuft Kale", "Chift Kale" y "Juft Kale". En los monumentos y cementerios de la ascendencia en la literatura nacional a menudo se hace referencia a "Kale", en el habla oral - "Kale" y "Juft Kale". Los ancianos prefieren el antiguo etnónimo "Kale".

Mi interpretación es que no han encontrado ninguna fuente escrita, en relación con el nombre "Juft Kale", aparte de las publicaciones postsoviéticas de los autores de Karaylar solamente. 21:30, 4 de octubre de 2012 (UTC) — El comentario anterior sin firmar lo agregó Неполканов ( discusión • contribs )

Firkovich intentó relacionar etimológicamente "Krim" y "Karaimi" y, más tarde, Seraya Shapshal intentó relacionar a los Karaim con los Karaylar de Asia Central, ¡incluso más lejanos! Cualquier cosa excepto los judíos, al parecer. El intento de Firkovich era al menos más plausible. Seraya Shapshal parece haber tenido algún objetivo específico en mente. Budo ( discusión ) 16:00 11 octubre 2012 (UTC) [ responder ]
Por alguna razón no vi este comentario ayer cuando fue publicado. Sólo mirando otros comentarios lo vi ahora. Seraya Shapshal era un político astuto y un líder político de mente fría de los caraítas de Europa del Este, a los que en ruso y ante el público cristiano ruso llamaba "Karaim" (plural hebreo, porque ese era su nombre histórico original). Fue criado y educado en las teorías de los orígenes no judíos de los "Karaim" que habían sido desarrolladas por Firkovich incluso antes de que él naciera. El éxito político alcanzado por Firkovich y Babovich dentro del Imperio ruso en 1837-40, que ganó el reconocimiento de las potencias imperiales a sus teorías y a su objetivo político y económico de asegurar la emancipación de los "Karaim" en Rusia, (basado en el "hecho" de que no eran de origen o ascendencia judía, no eran étnicamente o religiosamente judíos en ninguna forma o forma, y ​​por lo tanto nunca habían estado involucrados en la crucifixión de Jesús) no podía ser negado por ningún miembro del grupo. Por el contrario, trajo beneficios económicos tangibles al grupo y a sus miembros, separándolos completamente de los judíos despreciados y no emancipados del Imperio. Muchos judíos probablemente también decidieron abandonar el judaísmo y unirse a los "karaim" emancipados a través de intercambios o simplemente por estrechos contactos sociales en el transcurso del siglo XIX y hasta el final del Imperio zarista ruso con la revolución bochevique de 1917. El proceso de separación étnica y religiosa completa entre los "karaim" emancipados y los judíos no emancipados, despreciados y discriminados iniciado por Firkovich fue llevado a cabo completamente sólo por Shapshal, que era un alto operador político dentro de la corte imperial, y tenía misiones diplomáticas internacionales y políticas muy importantes asignadas a él. Su objetivo específico era cimentar la separación religiosa que se había logrado y la separación étnica que era la base política y la justificación para ella. En otras palabras, simplemente borrar cualquier posibilidad de dudar alguna vez de los orígenes étnicos no judíos de los "Karaim" rusos o de su religión no judía, que reconoció públicamente a Jesús y Mahoma como sus principales profetas. Este proceso político y económico de separación que se consolidó definitivamente durante el período de liderazgo de Seraya Shapshal está en la raíz, todavía hoy, del "lío histórico" que ha estado ocurriendo en la Wikipedia en inglés durante los últimos dos meses, y que continuará durante un tiempo más. warshy talk 22:30, 12 de octubre de 2012 (UTC) [ responder ]
"Chufut" no significa Krymchaks, en el idioma tártaro de Crimea es similar al "kike" americano moderno, mientras que "Yahudi" significa "judío".
Según fuentes no caraítas, este lugar nunca perteneció a ningún judío (krymchaks rabínicos y caraítas). Su nombre original no es "Chufut Kale" sino Fuly y luego Kyrk Er ("Tierra curva").
La población de krymchaks y karaims (en su mayoría karaims) aparece en Kirk-Er solo en el siglo XIV, debido a restricciones antijudías. Véase http://science.crimea.edu/zapiski/2009/filologiya/uch_22_3fn/172-178.pdf
Por otro lado, Firkovich y Beim afirmaron que este lugar fue establecido por los antepasados ​​de Karaim (israelíes, no turcos), llamándolo "Sela Yuhudim" ("Roca judía" en hebreo). (Ver Память о Чуфут-Кале / С. Бейм. — О.: [б.и.], 1862. — 82с., с.431-444)
Johann Tunnman, en su libro "Khanato de Crimea" (1783), explica el motivo del nombre "Chufut Kale"/"Chifut Kalesi" porque "este lugar estaba poblado únicamente por judíos de la secta caraíta", mientras que otros habitantes abandonaron la ciudad. Los caraítas considerados judíos no podían abandonar la ciudad debido a las restricciones del Kanato de Crimea. Después de la anexión rusa de Crimea seguida de la emancipación de los caraítas, la ciudad fue totalmente abandonada. Karaylar afirma que el nombre "Chufut" se debió a la población krymchak, lo que es un mito adicional para explicar por qué el centro caraíta "no judío" se llamaba "fortaleza judía". Se inventaron otros nombres alternativos para este lugar en la era postsoviética. Nunca se usaron en la antigua RS rusa, excepto algunos errores ortográficos. Неполканов ( discusión ) 20:03, 12 de octubre de 2012 (UTC) [ responder ]
Creo que no entendí bien lo que quisiste decir. ¿Chufut no es un lugar judío? Budo ( discusión ) 13:42 15 oct 2012 (UTC) [ responder ]
"Chufut Kale" significa " Kike Fortesy". La ciudad recibió este nombre despectivo sólo en el último período del Kanato de Crimea, porque sólo los "Chufut" ("kikes" - principalmente caraítas , pero también algunas familias krymchaks) tuvieron que quedarse en este lugar abandonado mientras que a todos los demás habitantes se les permitió irse a la nueva capital (cerca de la moderna Bakhchisarai). Decir que este lugar pertenece a los deprimidos caraítas y krymchaks, es como decir que el gueto medieval pertenece a sus habitantes judíos. Неполканов ( discusión ) 20:54 15 oct 2012 (UTC) [ responder ]
¡¡¡ Kike !!!!?
Budo, la situación es más complicada de lo que aparentemente se ve.
Hasta la era postsoviética, los Karaims nunca llamaron a este lugar "Juft Kale" o "Dzuft Kale", sino "Chufut Kale".
Vea los siguientes Karaims RS son los siguientes:
  • Память о Чуфут-Кале / С. Бейм. — О.: [б.и.], 1862. — 82с., с.431-444
  • Фиркович М. Я. Старинный караимский городок Калэ, называемый ныне «Чуфут-Калэ». — Viena, 1907
  • Шапшал С.(Shapshal) Караимы и Чуфут-Кале в Крыму. — СПб., 1895.
Incluso Karaylar lo entiende (mientras algunos de ellos todavía afirman que la ofensiva "Chufut Kale").
Incluso en todas las publicaciones de Shapshal no aparece ningún "Juft Kale", sino Chufut Kale (ver enlace anterior). En el Diccionario Karaim-polaco-ruso de Shapshal ( Караимско-русско-польский словарь / Н. А. Баскаков, А. Зайончковский, С. Ш. Шапшал, 1974 p. 633) "Chufut" se traduce simplemente como " Judío", mientras que "Kale" y no "Juft Kale" es un nombre para Chufut Kale (p. 683), nombre posiblemente abreviado.
A menudo puede suceder que una palabra que es ofensiva en un idioma no lo sea en otro; por ejemplo, "Żyd" (Zhyd), la única palabra polaca para "judío", en ruso tiene el significado ofensivo de "kike".
"Chufut Kale", a pesar de su problemática etimología, es el único nombre del lugar en todos los mapas y en todos los idiomas (ver los enlaces a los idiomas del artículo), mientras que los "antiguos nombres karaim" "Juft Kale" o "Dzuft Kale" son de la mitología karailar moderna, rechazada incluso por los "ancianos" karailar. Cité y traduje la RS pertinente sobre este tema más arriba, del 4 de octubre de 2012.
Por lo tanto, el artículo no puede llamarse "Juft Kale" Неполканов ( charla )
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Neutralidad

He leído que un punto de vista neutral es muy importante en Wikipedia, por lo que he intentado hacer este artículo más objetivo, ya que parece que toda mención de los Krymchaks fue omitida en la versión original de este artículo tan tendencioso. El gobierno ucraniano ha reconocido oficialmente la historia de los Krymchaks y los caraítas de Crimea ya no tienen libre acceso a la zona. Existía el temor de que se estuviera destruyendo la evidencia de la vida judía dejada por los Krymchaks. — Comentario anterior sin firmar añadido por Krymchak Khan ( discusión • contribs ) 10:48, 21 de noviembre de 2013 (UTC) [ responder ]

En Chufut Kale vivieron varias familias de Krymchak. Véase "Garzas y ashkenazis o criollos en el valle de Chufut-Kale"/ M. Kizilov // Criollos, 2009. tom.№ 4.-S.12-15. Estoy de acuerdo con usted en que este hecho puede mencionarse en este artículo. Pero es incorrecto afirmar que este lugar es el centro importante de la cultura de Krymchak debido a que allí viven minorías. El cementerio de Isaac Sangari , cerca de la fortaleza, generalmente se considera una falsificación de Firkovich para demostrar que era caraíta, por lo que sugiero omitirlo.
La etimología del nombre proviene del tártaro "fortaleza judía" con un significado negativo y despectivo (ver RS ​​en el artículo) y no del nombre de Krymchak: el nombre habitual utilizado por los habitantes de la fortaleza, los caraítas y los krymchak llamaban al lugar Kyrk-Yer y no Chufut Kale. (ver Чуфут-кале // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона: В 86 томах (82 т. и 4 доп. — СПб., 1890—1907).
La afirmación de que Sela Yuhudim también fue utilizada en la literatura de Krymchak debe ser probada por RS o eliminada.Неполканов ( discusión ) 22:40 21 nov 2013 (UTC) [ responder ]

Este artículo muestra que los caraítas de Crimea ahora tienen restringido el uso libre del sitio. http://15minut.org/article/karaimov-snova-ne-puskajut-v-ih-svjatynju

En este artículo no se menciona a los Krymchaks y la restricción del campamento caraíta de Crimea no está relacionada con la historia de los Krymchaks sino con la "ley de protección del patrimonio cultural" que impide algunos tipos de actividad privada en esta zona histórica protegida por el gobierno.Неполканов 10:49, 22 de noviembre de 2013 (UTC) [ responder ]

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¡Sela' ha-Yehudim, en serio!

[Para los] "caraítas [era conocido como] '"Sela' ha-Yehudim [1] [2] ( en hebreo , 'Roca de los judíos')."

Muy dudoso. ¿Realmente recibió un nombre hebreo? ¿Cuándo y cómo? ¿Era el hebreo algo más que una lengua litúrgica para los caraítas de Crimea? Además, la segunda fuente rusa dice "Села-Юхудим", por lo que no tiene "ha-" (y no logro entender bien las vocales), por lo que no es una forma genitiva hebrea perfecta, lo que significa que la fuente está parcialmente mal citada.

Dudo mucho que los caraítas utilizaran topónimos en hebreo perfecto en su vida diaria. Arminden ( discusión ) 10:02 26 sep 2021 (UTC) [ responder ]

Referencias

  1. ^ Cite error: The named reference Beim was invoked but never defined (see the help page).
  2. ^ [http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/114236/%D0%A7%D1%83%D1%84%D1%83%D1%82 Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона — С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон. 1890—1907 ст. Чуфут Кале];