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Discusión:Buque de desembarco, Tanque

De Hammond InnesFuria atlántica

Acabo de leer la edición Kindle de este libro. La novela indica claramente que los dos barcos atrapados en la tormenta son LCT y no LST. Además, la descripción de los barcos con cubiertas de tanques descubiertas encaja con los LCT. Propongo que esta descripción del libro se traslade de este artículo al artículo LCT. ¿Opiniones? Tfdavisatsnetnet ( discusión ) 09:56, 4 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]

Vale, ya lo he cambiado. ¡Gracias! Tfdavisatsnetnet ( discusión ) 03:04 24 jul 2022 (UTC) [ responder ]

"Esto permitió realizar asaltos anfibios en casi cualquier playa".

Esta descripción del uso de LST en el párrafo inicial es muy engañosa. Como se afirma en el artículo de Landing Craft Air Cushion , "debido a su tremenda capacidad sobre la playa, el LCAC puede acceder a más del 80% de las costas del mundo... Anteriormente, las embarcaciones de desembarco tenían una velocidad máxima de aproximadamente ocho nudos (15 km/h; 9,2 mph) y podían cruzar solo el 17% de la superficie de playas del mundo".

Si bien esta cita indica "artesanía", el número de LST fue similar.

¿Qué opinas? Tfdavisatsnetnet ( discusión ) 20:09 11 jul 2022 (UTC) [ responder ]

La clase Newport no se menciona

La clase Newport tiene su propia página, al igual que cada uno de los barcos. No sé cómo agregar un cuadro en el lado derecho de la página. Jtmilesmmr ( discusión ) 20:54 28 feb 2023 (UTC) [ responder ]

Mudanza solicitada el 4 de agosto de 2024

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– A los militares les gusta enumerar las cosas primero por categoría principal, seguida del modificador. La forma normal en inglés de referirse a estas cosas es en realidad más común en fuentes independientes (algunas en todas las fuentes), y es más reconocible para la mayoría de los lectores no militares que la forma al revés que les gusta a los militares para ordenar las listas alfabéticamente. Ninguno de estos son nombres propios, como lo demuestra el uso frecuente de minúsculas en las fuentes. Ejemplo, de un pie de foto de la revista Life en 1943: "Boat is an infantry landing craft , carry about 200 men. Offshore is tank landing ship ." Otro, de British War Production, HM Stationery Office, 1952: "Sin embargo, fue la lancha de desembarco de tanques , no el barco de desembarco de tanques , lo que formaría la columna vertebral de los programas británicos de 1942 y 1943". Agregaré estadísticas de n-gramas de libros para cada uno, para comparar tanto el orden de las palabras como las mayúsculas y minúsculas. Dicklyon ( discusión ) 22:36 4 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Más sobre el uso de "Landing Craft Infantry" en particular: la mayoría de las apariciones parecen estar en tablas, por ejemplo, esta página de un libro de 1943 lo tiene 4 veces, y esta página de un libro de 2011 lo tiene 9 veces, para diferentes variedades, en una tabla de acrónimos, además de estar en el título del libro. Estas repeticiones se cuentan en las estadísticas de n-gramas. Al usar contextos que eliminan tablas y títulos y es más probable que representen el uso en oraciones, vemos "infantería de desembarco" más adelante. El estilo militar es excelente en tablas y catálogos, pero no es lo que se usa principalmente para referirse a estas cosas en la escritura normal. Dicklyon ( discusión ) 05:08, 5 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
"Barco de desembarco mecanizado" implica que el propio barco de desembarco está mecanizado, mientras que el significado es que se utiliza para vehículos de combate blindados (guerra mecanizada). GraemeLeggett ( discusión ) 07:20 5 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Este Informe 1334-2 – Centro de Investigación y Desarrollo de Buques Navales, 1959 no está de acuerdo. Utiliza "LCM-A (barca de desembarco mecanizada estadounidense)". El adjetivo "mecanizado" significa claramente "para mecanizado", al igual que "tanque" e "infantería". Dicklyon ( discusión ) 16:02 5 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Compárese con el personal de los vehículos de desembarco (que se encuentra en LCVP). Pensándolo bien, puede ser que estos buques sean más conocidos por sus siglas que por sus nombres escritos. GraemeLeggett ( discusión ) 07:24 5 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Sugiero que el lugar más común para que una persona que consulta Wikipedia haya visto un nombre para cualquiera de estos buques es en la historia y las memorias militares. Aquí es donde encontrará el orden de las palabras militares o, como se señaló anteriormente, solo las iniciales. Dada la frecuencia de las iniciales, parece contrario tener el nombre completo de algo que no respalde directamente las iniciales.
El uso del nombre militar normal también deja en claro que estamos hablando de la clase exacta de embarcación, como se describe por el nombre dado por los militares, en lugar de una descripción genérica que sería menos precisa. No hay duda en usar el nombre militar dado a una clase de aeronave (Spitfire, B17, etc.), así que ¿por qué ser diferente aquí? ThoughtIdRetired TIR 07:56, 5 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Estos deberían permanecer como Landing Ship, Tank ( buque de desembarco, tanque) tal como estaban. No son buques de desembarco de tanques en el mismo sentido genérico. Ese es un tema importante, no tenemos un artículo específico sobre ellos, aunque sí tenemos Landing Craft (barca de desembarco) . Se trata de clases específicas de embarcaciones de desembarco estadounidenses, en momentos particulares y con funciones particulares, a las que se hacía referencia correctamente por su nombre de Landing Ship, Tank (buque de desembarco, tanque ). También se abreviaron como LCT y LST, acrónimos que todavía están en el artículo pero que no tendrían sentido obvio para nuestros lectores si se les cambiara el nombre.
En este caso, se están impulsando dos cambios. En primer lugar, la eliminación de las mayúsculas, sin ningún motivo más que (una vez más) un cambio general simplista e incorrecto. Esto tiene como objetivo priorizar una lectura demasiado literal de WP:MOS sobre WP:RS y WP:V. En segundo lugar, esto ha fomentado una reformulación inventada de los nombres, pura WP:OR. Algunos de estos son tan malos que se vuelven absurdos: " embarcación de desembarco mecanizada ", como se señaló anteriormente, no es una embarcación de desembarco mecanizada.
Las lanchas de desembarco de tanques son un tema excelente para un artículo. Debería comparar el buque de desembarco de tanques con el LCAC de clase Zubr y otros, en un sentido general y generalizado. Este no es ese artículo. Andy Dingley ( discusión ) 10:44 5 ago 2024 (UTC) [ responder ]
No, no lo es, y no hay confusión al respecto en las fuentes que lo llaman una embarcación de desembarco mecanizada, como señalé anteriormente. Aquí hay una revista de Motor Boating de 1943 con "Necesitaremos muchas más embarcaciones de desembarco mecanizadas para el gran trabajo que aún tenemos por delante: el establecimiento de cabezas de puente directas a Berlín y Tokio". Véase también Brassey's Naval Annual, Volumen 55 (1944) con " LCA Assault landing craft " y " LCS (support) y "LCM (mechanized) " y " mechanized landing craft " (con su ortografía británica y un estilo de acrónimo diferente). Dicklyon ( discusión ) 15:42 5 ago 2024 (UTC) [ responder ]
El libro British War Production al que hice referencia, que utilizaba "nave de desembarco de tanques" y "buque de desembarco de tanques" en el texto, también los utiliza con mayúsculas, pero en el orden normal de las palabras, al definir las siglas en una nota al pie: "... en 1942 eran Tank Landing Craft (LCT), Mechanised Landing Craft (LCM), Assault Landing Craft (LCA) , ...". Si necesitamos un artículo más genérico, podemos hablar de una desambiguación adecuada; recurrir al estilo de catálogo militar no es un estilo de desambiguación normal en WP. Dicklyon ( discusión ) 15:51, 5 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
¿ De verdad no entiendes la diferencia semántica entre 'embarcación de desembarco mecanizada' o 'embarcación de desembarco mecanizada' y 'embarcación de desembarco mecanizada'?
Las primeras son frases con nombres propios. Identifican clases particulares, las LCM de EE. UU. y también las LCM del Reino Unido (que tenían variaciones lingüísticas regulares entre los dos países). Y luego está la 'embarcación de desembarco mecanizada', que es un WP:WIKINEOLOGISM , es decir, no hacemos eso . Es lo mismo que Landing Craft, Tank vs. tank landing craft , excepto que en ese caso hay al menos mucho uso en la vida real del término tank landing craft para el tipo genérico. Andy Dingley ( discusión ) 16:27 5 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Entiendo que 'Landing Craft Mechanized', 'Mechanised Landing Craft' y 'mechanized landing craft' hacen referencia a varias naves de los EE. UU. y el Reino Unido que también se llamaban LCM o LCM. Y las fuentes que cité de 1943 y 1944 dejan en claro que esto no es un neologismo, wiki o de otro tipo. Dicklyon ( discusión ) 18:57 5 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Esa interpretación está respaldada por fuentes como esta All Hands, Bureau of Naval Personnel (1968) con " la lancha de desembarco mecanizada (LCM) ". Y esta revista Sealift, US Military Sealift Command (1979) con "construir 148 lanchas de desembarco mecanizadas (LCM) ". Dicklyon ( discusión ) 19:06 5 ago 2024 (UTC) [ responder ]
  • Revisando libros de historia militar que tengo a mano:
    Symonds, Craig L.. World War II at Sea: A Global History utiliza el orden de palabras militar de forma extensiva, tiene una mención del uso británico temprano de "barco de desembarco de tanques" (antes de que adoptaran la terminología estadounidense) y una mención de un "buque de desembarco de tanques" en el índice (quizás la entrada de un indexador, no del autor).
    Mawdsley, Evan. The War for the Seas: A Maritime History of World War II es menos consistente y tiene un uso aproximadamente igual de los dos órdenes de palabras para "buque de desembarco tanque"/"buque de desembarco de tanques" y "barco de desembarco tanque"/"barco de desembarco de tanques"
    . Beevor, Antony. The Second World War utiliza exclusivamente "Landing Ship Tank" y no hace mención de lanchas de desembarco para tanques.
    Roskill, Stephen. La Guerra en el Mar Volumen III Parte I La Ofensiva (Historia Oficial de la Segunda Guerra Mundial de HMSO - Militar) utiliza una instancia de cada uno de los términos "embarcación de desembarco de tanques" y "embarcación de desembarco de tanques", pero se centra al 100% en "embarcación de desembarco de tanques", "embarcación de desembarco de infantería", etc.
    Peter Bull, To Sea in a Sieve (memorias - ¡una lectura excelente! El autor sirvió en un LCT y luego en un LCF) exclusivamente en "embarcación de desembarco de tanques", "embarcación de desembarco de infantería", etc.
    La impresión que tengo es que cuando hay un uso mixto por parte de un autor se trata de un caso de lenguaje descriptivo general versus lenguaje preciso - por analogía, "aviones de combate" versus, digamos, "Spitfires y Hurricanes". ThoughtIdRetired TIR 11:34, 6 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
    El uso británico temprano de "barco de desembarco de tanques" , pero, de nuevo, ¿se refiere a los genéricos "barcos para desembarcar tanques" o al tema de este artículo, las clases particulares de "barco de desembarco de tanques" que se desarrollaron para hacer esto? "Barcos para desembarcar tanques" es un gran tema para un artículo, pero no es el que está aquí. Andy Dingley ( discusión ) 11:49 6 ago 2024 (UTC) [ responder ]
    No, la terminología británica primitiva era "nave de desembarco de tanques". Vemos esto en la referencia de Symonds anterior y en algún lugar he visto una referencia que describe estas primeras naves. Se perdieron (¿casi?) todas en la evacuación de Dunkerque (no había muchas) y, si recuerdo bien, solo podían transportar un tanque cada una. Es posible que haya leído sobre ellas en un relato del ataque a Spitzbergen. Todavía estoy buscando esa referencia. Parece que las primeras LTC se denominaban TLC (Peter Bull es mi fuente para esto, tiene un glosario en la página 41 y la narrativa sugiere que, cuando se construyeron las Mark 2, el término LCT era de uso universal). Para cuando el Reino Unido tenía un número significativo de lanchas de desembarco para tanques, estoy convencido (por una variedad de fuentes) de que quienes las usaban a diario usaban invariablemente el nombre que provenía de los EE. UU.: "Landing Craft Tank". ThoughtIdRetired TIR 21:33, 6 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
    No es una buena analogía, ya que Spitfire y Hurrican son claramente nombres propios, no descriptivos. Dicklyon ( discusión ) 14:48 6 ago 2024 (UTC) [ responder ]
    No, creo que la analogía se sostiene bastante bien. El LTC se fabricó en varias "marcas", no "clases". La similitud entre el LCT marca 2 y el marca 4 es razonablemente equivalente a la que existe entre el Spitfire marca 1 y el marca Vb. (En ambos casos hay un desarrollo sustancial más allá de las marcas 4 y 5b respectivamente). Estas lanchas de desembarco salieron de las líneas de producción con poca variabilidad entre los miembros de una marca, al igual que las marcas de los aviones. Los miembros individuales de las clases de buques de guerra podrían tener variaciones significativas entre ellos. ThoughtIdRetired TIR 21:33, 6 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
    Tenga en cuenta también que el artículo está organizado en torno a 9 clases diferentes de LCT, y la que aparece en la imagen principal tiene pintado "TLC-124". No hay duda de que "TLC" era la designación original, a pesar de la reciente etiqueta "dudosa" de Andy, para la que agrego un par de referencias de libros. Dicklyon ( discusión ) 15:14 6 ago 2024 (UTC) [ responder ]
    (1) No eran clases de lanchas de desembarco , eran "marcas" de este diseño. (La referencia Peter Bull analiza algunas diferencias, principalmente relacionadas con lo cómodo que era el alojamiento mínimo de la tripulación). "Lancha de desembarco de tanques" fue utilizada brevemente y originalmente por los británicos (no en los EE. UU.), era principalmente un concepto de diseño diferente y (en línea con WP:COMMMONNAME ) es enormemente superada en número por ejemplos de la serie de diseño denominada lancha de desembarco de tanques (y todas las variantes como las LCF, etc.). (2) También se puede encontrar "lancha de desembarco de tanques" utilizada como un término genérico, especialmente por aquellos que no aprecian especialmente la clasificación de la amplia gama de tipos de lanchas de desembarco. ThoughtIdRetired TIR 21:33, 6 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
  • ¿De verdad crees y afirmas, como pareces estar haciendo aquí, que todas las fuentes están en perfecto acuerdo sobre la ortografía menor? O, si difieren, entonces ahora se convierte en una opción elegir una favorita personal entre ellas, según un capricho o una guía de estilo de formato (las guías de estilo, por cierto, no son WP:RS). Así no es como funciona. Andy Dingley ( discusión ) 23:02, 5 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
  • ¿Estás sugiriendo que no es una buena idea consultar la guía de estilo de Wikipedia al seleccionar títulos de artículos de Wikipedia? —⁠ ⁠ BarrelProof ( discusión ) 23:14, 5 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
  • No es buena idea priorizar el estilo sobre el contenido. WP:RS y WP:V tienen prioridad sobre WP:MOS. Andy Dingley ( discusión ) 23:17 5 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Y de esa primera página de resultados, una es una lista en la que "vehículos y personal" es el final de una línea en una tabla y "embarcaciones de desembarco" es el comienzo de la siguiente, y otra es un autor que dice: "Es curioso cómo el ejército siempre hace las cosas al revés. ¿Por qué no vehículos y embarcaciones de desembarco de personal?" GraemeLeggett ( discusión ) 07:46 6 ago 2024 (UTC) [ responder ]
¿Deberíamos cambiar el nombre de otros temas porque creemos que sus nombres originales son demasiado difíciles de usar? ¿La política para eso es WP:BOWDLERISE ? ¿O WP:NOAHWEBSTER? Andy Dingley ( discusión ) 17:04 12 ago 2024 (UTC) [ responder ]
No veo cómo se relaciona esto: no se trata de censurar términos ofensivos. Tampoco estoy seguro de a qué intentas apuntar con WP:NOAHWEBSTER, ya que es un enlace rojo. Bensci54 ( discusión ) 18:18 12 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Los historiadores militares no parecen tener ningún problema en utilizar términos como "tanque de desembarco" en sus escritos, aunque ellos, y otros, suelen utilizar el acrónimo. ThoughtIdRetired TIR 18:49, 12 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
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Lanzamiento de LCT transportados como carga de cubierta

Me pregunto: ...inmediatamente después del lanzamiento, los motores de la nave se pusieron en marcha y estaban listos para funcionar . El relato dado por un miembro de la tripulación del LCT858 es que cuando los LCT se transportaban como carga en cubierta, necesitaban preparación para el método de lanzamiento utilizado. Esto incluía desconectar los ejes de la hélice de los motores. Por lo tanto, "inmediatamente después del lanzamiento" no es correcto. El relato (en Bruce, Colin John (1999). Invasores: Experiencia británica y estadounidense de desembarcos marítimos 1939-1945 (edición de 2003). Caxton Publishing Group. ISBN 1840675330.), pág. 239 continúa diciendo que el LCT podría estar listo en "un tiempo sorprendentemente corto", pero ciertamente no "inmediatamente". ThoughtIdRetired TIR 12:59, 30 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]