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Discusión:Altos del Golán

Eliminación del punto de vista unilateral del titular

La "anexión efectiva" es subjetiva. Israel no la llama anexión. Sin duda, algunos críticos sí lo hacen. Pero las opiniones subjetivas de algunos críticos no tienen cabida en un titular. En el cuerpo del texto podemos y decimos por qué algunos la llaman anexión. He utilizado el término neutral "jurisdicción israelí ampliada" porque es objetivamente cierto. En el cuerpo del texto hay más detalles.

Además, la "comunidad internacional" no declaró nula y sin valor la extensión de la jurisdicción israelí a los Altos del Golán. La ONU lo hizo en 1981. Pero Estados Unidos (tanto los presidentes republicanos como los demócratas) han reconocido la soberanía de Israel en los Altos del Golán y lo hacen actualmente. NO HAY FUENTE CITADA posterior al reconocimiento estadounidense en 2019 que diga "comunidad internacional". No puedo encontrar ningún lugar en Wikipedia donde se cite a la "comunidad internacional" como si todos estuvieran de acuerdo en que la "comunidad internacional" excluya a los EE. UU. sin mencionar esa exclusión.

En un principio, esperaba exponer la controversia, tanto la opinión de la ONU como la de los Estados Unidos. Pero si no se quiere exponer la controversia, no se puede limitarse a dar una sola versión de la misma. Si el reconocimiento de los Estados Unidos es un "detalle" que no debería incluirse en la introducción, también debería excluirse la opinión de la ONU. Por eso he eliminado por completo la cuestión de la introducción. Sigue estando en el cuerpo del texto.

Estoy contento con cualquiera de las dos opciones: 1) exponer ambos lados de una cuestión controvertida en la introducción; o 2) dejarla fuera.

Pero creo que va contra la política de Wikipedia exponer sólo una parte de un tema controvertido como si fuera cierto y sin mencionar la otra parte. Sería como decir "Todos están de acuerdo en que los Yankees son un mejor equipo que los Red Sox" en la página de los Yankees. O bien se dice lo que piensan TANTO los fanáticos de los Yankees como los de los Red Sox, o bien se deja de lado el tema por completo.

En mi última sugerencia, como solución de compromiso, he eliminado el tema por completo del encabezamiento y lo he explicado en detalle en una nota al pie del encabezamiento y en el cuerpo del texto. GreekParadise ( discusión ) 14:29 1 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Revertido. La ONU ha firmado una resolución del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas que declara nulo y sin valor el anexo, que tu edición ha eliminado del encabezamiento. Una resolución unánime del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas ES la comunidad internacional. La posición de los EE. UU. es contradictoria en sí misma e indebida para el encabezamiento; la explicación en el cuerpo del texto es suficiente. Selfstudier ( discusión ) 14:39, 1 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
En cuanto a la "anexión efectiva", así es como se describe ampliamente la Ley de los Altos del Golán , tanto en su momento como en el pasado. Tenemos muchas RS citadas en este artículo y en el que vinculé arriba que lo dicen: [1] [2] [3] [4] [5]. PhotogenicScientist ( discusión ) 15:08 1 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Por favor, muéstrenme una fuente que diga que Estados Unidos de América no es miembro de la comunidad internacional. Sin esa fuente, el titular no es cierto. Cambiado a "algunos" GreekParadise ( discusión ) 14:43 1 ago 2024 (UTC) [ responder ]

He dejado claro que el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas por unanimidad (incluidos los Estados Unidos, por lo tanto) declaró nulo y sin valor el anexo y etiqueté su adición para mayor claridad (ya que ni siquiera está en inglés). Selfstudier ( discusión ) 14:53 1 ago 2024 (UTC) [ responder ]
No tengo ningún problema en que digas (con sinceridad) que el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas lo declaró nulo y sin valor en 1981. Pero no puedes decir "comunidad internacional" sin señalar que Estados Unidos no está de acuerdo. No he encontrado ninguna fuente que diga que la "comunidad internacional" no lo acepta desde 2019. ¿Y tú? GreekParadise ( discusión ) 15:02 1 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Estados Unidos es uno de los 200 países y su cambio de postura unilateral no invalida una resolución del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas que ya ha firmado. Iskandar323 ( discusión ) 15:04 1 ago 2024 (UTC) [ responder ]
https://www.reuters.com/article/us-usa-israel-un/un-chief-clear-that-golan-status-has-not-changed-spokesman-idUSKCN1R623E/
...después de que el presidente estadounidense Donald Trump reconociera los Altos del Golán como territorio israelí. "La política de la ONU sobre el Golán se refleja en las resoluciones pertinentes del Consejo de Seguridad y esa política no ha cambiado", Selfstudier ( discusión ) 15:07 1 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Eso es muy fácil jajaja, la comunidad internacional todavía reconoce que los Altos del Golán ocupados son parte del territorio sirio. O la mayoría de los aproximadamente 11.000 residentes de Majdal Shams todavía se identifican como sirios más de medio siglo después de que Israel se apoderó de los Altos del Golán de Siria y luego los anexó en una acción no reconocida por la comunidad internacional. O Israel anexó los Altos del Golán de 1.200 kilómetros cuadrados (460 millas cuadradas) en 1981, una acción que no fue reconocida por la comunidad internacional. Siria exige la devolución de la meseta estratégica, que también domina el Líbano y limita con Jordania. Eso es Al Jazeera, France 24 y Reuters, todo después del reconocimiento de Trump. ¿Algo más? nableezy - 15:24, 1 agosto 2024 (UTC) [ responder ]

<- GreekParadise, ¿estás usando una cuenta de títere desechable? Si no, ¿en qué te basas para decidir usar la guerra de ediciones como herramienta cuando la guerra de ediciones en el área temática de PIA suele dar como resultado que los editores sean denunciados y se impongan sanciones? Me interesa saber cómo tomaste la decisión. Sean.hoyland ( discusión ) 15:06 1 ago 2024 (UTC) [ responder ]

La Asamblea General de las Naciones Unidas aprueba resoluciones contra la anexión israelí de forma abrumadora y periódica. La más reciente fue la resolución A/RES/78/77, aprobada por 151 votos a favor y 2 en contra en diciembre pasado. Es el mejor indicador de la opinión de la "comunidad internacional" y no debería ser difícil encontrar una fuente secundaria para... Supreme Deliciousness ( discusión ) 15:46, 1 de agosto de 2024 ( UTC ) [ responder ]

Para Sean Holyand: ¿Marioneta? ¿De qué estás hablando? He utilizado esta cuenta durante más de 15 años.
A Zero: No tengo ningún problema con que cites una resolución de la Asamblea General de la ONU o una resolución del Consejo de Seguridad de la ONU, pero sí tengo un problema con que digas "comunidad internacional" cuando eso es simplemente falso. De hecho, si vas a la entrada de Wikipedia sobre comunidad internacional , puedes ver por qué el término NO es apropiado aquí, en particular cuando excluye a Estados Unidos, que, según todos los indicios, SÍ es parte de la comunidad internacional.
Por favor, arreglen esto para que la afirmación falsa sea verdadera o encuéntrenme una fuente que diga expresamente que Estados Unidos no es parte de la "comunidad internacional" o que está bien citar a la comunidad internacional cuando Estados Unidos no está de acuerdo. Como dice la entrada sobre la comunidad internacional , "el término también se usa comúnmente para implicar legitimidad y consenso para un punto de vista sobre un tema en disputa" y se lo critica exactamente por ese concepto, pero ese es el punto. La comunidad internacional es una opinión unánime en la que todos los países (o al menos todos los países principales) están de acuerdo o es subjetiva.
Dejemos de lado la "comunidad internacional" y mencionemos a las Naciones Unidas. Eso ya no es subjetivo, es objetivamente cierto.
Dejaré la etiqueta en disputa hasta que arregles la afirmación. Si no estás de acuerdo e insistes en que Estados Unidos no es parte de la comunidad internacional sin tener ninguna fuente que lo diga, vayamos a arbitraje. GreekParadise ( discusión ) 15:33 1 ago 2024 (UTC) [ responder ]
El término "comunidad internacional" no se refiere a todos los países sin excepción. Obviamente no podría, porque Israel siempre rechazó lo que dijo la comunidad internacional y también es parte de ella. Pero he proporcionado varias fuentes que siguen diciendo que la "comunidad internacional" no acepta la reivindicación israelí sobre el Golán. Las repetiré aquí para usted. Los Altos del Golán ocupados todavía son reconocidos como parte del territorio sirio por la comunidad internacional. O La mayoría de los cerca de 11.000 residentes de Majdal Shams todavía se identifican como sirios más de medio siglo después de que Israel se apoderó de los Altos del Golán de Siria y luego los anexó en una acción no reconocida por la comunidad internacional. O Israel se anexó los Altos del Golán de 1.200 kilómetros cuadrados (460 millas cuadradas) en 1981, una acción que no fue reconocida por la comunidad internacional. Siria exige la devolución de la meseta estratégica, que también domina el Líbano y limita con Jordania. Eso es Al Jazeera, France 24 y Reuters, todo después del reconocimiento de Trump. ¿Algo más? nableezy - 15:38, 1 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

La visión de Estados Unidos es la de un solo país. Esa visión también fue impulsada por el lobby israelí, por lo que la visión de Estados Unidos es, de hecho, una visión israelí a través de un intermediario. Esto no pertenece al titular, sino al cuerpo del artículo. -- Supreme Deliciousness ( discusión ) 15:46 1 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Mismo contenido, en el cuerpo

Un dato curioso: el contenido principal proviene del contenido del cuerpo, así que veamos primero la sección de abajo.

Es completamente exacto y apropiado decir que la comunidad internacional rechazó la anexión, citando la Resolución 497 del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas. También es justo decir que la "comunidad internacional" sigue rechazándola, considerando que la mayoría de la Asamblea General de la ONU sigue aprobando resoluciones (la última en 2023, y al menos desde 2017). Creo que también es DEBIDO incluir una mención de la posición actual de los EE. UU.: son uno de los actores más importantes de la ONU y fueron signatarios originales de la Resolución 497; es notable aquí señalar la postura actual, aparentemente contradictoria.

Seguí adelante y reorganicé el primer párrafo de la sección del cuerpo para reflejar esto. PhotogenicScientist ( discusión ) 16:11 1 ago 2024 (UTC) [ responder ]

No creo que la reorganización del párrafo principal sea muy buena y deshaga un consenso previo recientemente afirmado sobre los primeros párrafos. En cambio, tenemos un tercer párrafo difícil de manejar, repleto de citas que no son apropiadas para el párrafo principal. Selfstudier ( discusión ) 16:37 1 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo, la eliminación del primer párrafo sobre la declaración de nulidad fue inapropiada, y el tercer párrafo pone demasiado énfasis en la posición de los EE. UU. He vuelto a escribir. Sin embargo, agregué un poco al párrafo inicial para aclarar cualquier inquietud sobre el término "comunidad internacional". nableezy - 17:17, 1 agosto 2024 (UTC) [ responder ]
Tu adición a la última oración hace que parezca mucho más apropiado en el primer párrafo. Me gusta. PhotogenicScientist ( discusión ) 17:51 1 ago 2024 (UTC) [ responder ]
A mí también me parece bien, ahora que has añadido la excepción de Israel y Estados Unidos. Añadiré las fuentes del reconocimiento de Estados Unidos como nota al pie. GreekParadise ( discusión ) 19:37 1 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Las fuentes pueden añadirse en el cuerpo del artículo, sin necesidad de notas a pie de página. Selfstudier ( discusión ) 19:39 1 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Sí. WP:LEADCITE . PhotogenicScientist ( discusión ) 19:55 1 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Sordo. Autodidacta ( discusión ) 19:57 1 ago 2024 (UTC) [ responder ]
¿No te sigo? PhotogenicScientist ( discusión ) 20:23 1 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Lo hicieron de todos modos, todo esto surge porque todo el mundo sigue preguntando a la administración estadounidense sobre el Golán y, aunque la administración de Trump lo hizo, Blinken en realidad no lo respaldó y eso se informa aquí nuevamente hace un par de días "aparentemente reafirmó la política en 2021 (pero no llegó a respaldar la decisión de Trump)" y aparte de eso, hay muchas opiniones legales y de otro tipo que simplemente cuestionan la posición de Estados Unidos sobre esto (porque está completamente en desacuerdo con el derecho internacional, consulte https://www.jstor.org/stable/48778420).
En realidad, no creo que podamos decir categóricamente que la política estadounidense bajo el gobierno de Biden sea idéntica a la de Trump. Selfstudier ( discusión ) 20:34 1 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, no necesitamos llamar sordos a la gente en las páginas de discusión de artículos.
En cuanto al contenido, la administración Biden sigue absolutamente la política de Trump: el Departamento de Estado respaldó en 2021 los comentarios de Blinken, diciendo que "la política estadounidense con respecto al Golán no ha cambiado, y los informes que indican lo contrario son falsos"; y John Kirby volvió a decir hace unos días que "la política estadounidense sobre los Altos del Golán no ha cambiado bajo esta administración". Eso no quiere decir que las políticas de ambas administraciones hayan sido idénticas, pero Biden no ha cambiado públicamente gran cosa desde 2019. PhotogenicScientist ( discusión ) 21:14, 1 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Bloqueado por una semana del artículo por sus problemas. Selfstudier ( discusión ) 22:14 1 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Ya te di dos enlaces que muestran que al menos está calificado, el Departamento de Estado supera a Kirby. Dicen que la política no ha cambiado, pero se informa que no respalda a Trump (cosa que el JP, sorpresa, no informó), después de todo, ¿cómo podrían respaldar una violación del derecho internacional? Selfstudier ( discusión ) 22:17, 1 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
@Nableezy Me acabo de dar cuenta, pero en tu reversión de mi cambio de encabezado, también revertiste mi reorganización del párrafo del cuerpo, pero no brindaste ninguna explicación en tu resumen de edición ni aquí. Si esto fue intencional, agradecería una explicación. PhotogenicScientist ( discusión ) 20:42, 1 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
No creo que el lenguaje de Estados Unidos, aunque signatario original de la Resolución 497 del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas, haya reconocido la soberanía de Israel sobre los Altos desde 2019, agregue nada, y el pensamiento es editorializar. También hace que las cosas salten de un lado a otro cronológicamente, con el reconocimiento de Estados Unidos antes de las negociaciones sobre la resolución original. nableezy - 21:06, 1 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Buen punto sobre la cronología. Para ello, probablemente sea mejor mantener las menciones de las reacciones internacionales actuales o en curso en la sección existente "Reclamaciones territoriales" que aparece a continuación (que ya comenzó con una oración similar a la que había en "Historia"). De todos modos, mencionar la resolución 497 es una buena introducción a la discusión sobre la resolución 242. PhotogenicScientist ( discusión ) 21:59 1 ago 2024 (UTC) [ responder ]
'Término neutral "jurisdicción israelí extendida" No, no es tarea de WP promover eufemismos utilizados por gobiernos involucrados en violaciones de derechos humanos. RS lo llama anexión. Makeandtoss ( discusión ) 09:03 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
@Makeandtoss en tu ola de reversiones, has deshecho varias de las que considero mejoras del artículo:
  • Se revirtió el cambio de "era" a "ha sido", lo que refleja la naturaleza continua de la ocupación israelí.
  • Se eliminó la respuesta a la pregunta "¿por qué Israel sigue ocupando el Golán?" del encabezado.
  • Se eliminó la respuesta a la pregunta "¿cómo justifica Israel su ocupación?" del encabezado.
  • En general empeoró la prosa en torno a la anexión y el posterior rechazo por parte de la comunidad internacional.
Estas mejoras se llevaron a cabo en los últimos días gracias a la edición y discusión de un puñado de editores, por lo que su instrucción de "ver el consenso de la página de discusión" como justificación para sus reversiones es, cuanto menos, extraña... PhotogenicScientist ( discusión ) 13:41 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Definitivamente no llamaría “mejora” al párrafo inicial la adición de prosa demasiado complicada citada en el sitio web del Archivo de la Administración Trump y el Jerusalem Post. Se restauró “ha sido”. En cuanto al por qué y el cómo, esto tiene un peso indebido que no pertenece al encabezado, que sirve como resumen del cuerpo del artículo. Makeandtoss ( discusión ) 13:49 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
¿Cómo explicar los principios básicos del desacuerdo sobre por qué la región sigue ocupada ? WP:UNDUE es el protagonista. A los lectores que llegan a este artículo para aprender sobre los Altos del Golán, estoy seguro de que les encantará saber por qué Israel se niega a renunciar a ellos.
Y esas citas en el encabezado eran superfluas de todos modos ( WP:LEADCITE ), pero me pareció un resumen sucinto y preciso de la situación, tal como se describe en el cuerpo del artículo, con muchas más citas. PhotogenicScientist ( discusión ) 14:00, 2 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
A menos que la respuesta sea "porque Israel no respeta en absoluto el derecho internacional", no estoy seguro de qué es lo que vale la pena agregar. Iskandar323 ( discusión ) 14:15 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
"Aprende por qué Israel se niega a entregarlos"; aquí estás confundiendo la supuesta razón, o cómo Israel comercializa su robo de territorio sirio, con la verdadera razón, el expansionismo de Israel y su desprecio por el derecho internacional. Makeandtoss ( discusión ) 14:20 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Habíamos llegado a un consenso. Si todo esto va a cambiar, sugiero ponerle una etiqueta de disputa hasta que lo hagamos. Según tengo entendido, la gente que se opone al consenso en el que acordamos cree que Estados Unidos NO es parte de la comunidad internacional. Buscaré un arbitraje sobre ese punto. Creo que deberíamos decirles a los lectores que Estados Unidos no está de acuerdo O simplemente dejarlo fuera del titular. GreekParadise ( discusión ) 18:15 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Lo he corregido, diciendo lo que la comunidad internacional "decide" en lugar de "considera". Decir lo que hacen el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas y la CIJ es lo que hace, así que no hay discusión y no hay necesidad de opinar sobre las opiniones de estados recalcitrantes individuales. Iskandar323 ( discusión ) 19:07 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Excepto que la "comunidad internacional" no ha "dictaminado". Las Naciones Unidas sí. ¿Por qué no decir simplemente:
Dos tercios del área fueron ocupados por Israel después de la Guerra de los Seis Días de 1967 y luego anexados efectivamente en 1981, una acción no reconocida por las Naciones Unidas, que han adoptado varias resoluciones que declaran que los Altos del Golán son territorio sirio ocupado por Israel.
Eso es indiscutiblemente cierto desde el punto de vista objetivo. Además, los lectores pueden preguntarse cómo la "comunidad internacional" tomó una decisión. Seamos precisos y exactos. (También agregaría citas a las resoluciones de la ONU, pero sé que algunas personas prefieren que las notas a pie de página estén en el cuerpo y no en el encabezado). GreekParadise ( discusión ) 19:19 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
El Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas es el órgano rector de la ONU, que representa a la comunidad internacional, y sus resoluciones son vinculantes. La resolución es la Resolución 497 del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas . ¿Qué tal si simplemente aceptamos el derecho internacional? Iskandar323 ( discusión ) 19:31 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
El Consejo de Seguridad de la ONU dictaminó que la comunidad internacional lo considera. nableezy - 19:53, 2 agosto 2024 (UTC) [ responder ]
Sin embargo, no me opongo demasiado a una mayor especificidad si otros tampoco lo hacen. Iskandar323 ( discusión ) 19:33 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Así que cámbienlo. Tal como está actualmente, la afirmación es falsa. Y todo el mundo aquí sabe que es falsa. Cuando 20 naciones no están de acuerdo, no es cierto que toda la comunidad internacional esté de acuerdo. GreekParadise ( discusión ) 15:51 6 ago 2024 (UTC) [ responder ]
¿Qué quieres decir con "20 naciones en desacuerdo"? ¿De dónde sacas eso? -- Supreme Deliciousness ( discusión ) 20:33 6 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Resolución de la ONU A/RES/77/125, aprobada con 141 votos a favor, 2 en contra y 25 en contra. PhotogenicScientist ( discusión ) 21:07 6 ago 2024 (UTC) [ responder ]
La abstención no significa que no estén de acuerdo con que se trate de territorio sirio ocupado, puede haber algo en la resolución con lo que no estén de acuerdo o que no puedan respaldar y que les haga abstenerse. -- Supreme Deliciousness ( discusión ) 23:57 6 ago 2024 (UTC) [ responder ]
La Asamblea General de las Naciones Unidas aprueba esa resolución casi todos los años (junto con una docena más o menos que condenan a Israel por una cosa u otra) y la más reciente para 2023 91 8 62, ¿y qué? En cualquier caso, la que estás mostrando muestra 2 en contra, ¿cuáles 2? Ninguna de ellas anula la 497, que fue unánime, incluido Estados Unidos. Selfstudier ( discusión ) 21:23 6 ago 2024 (UTC) [ responder ]
2 en contra y 25 abstenciones, lo que significa que hay 25 países más a los que no les importa ni lo uno ni lo otro. Por lo tanto, son 27 países que no entran en la categoría de "países que han reprendido a Israel por la anexión efectiva del Golán". PhotogenicScientist ( discusión ) 21:42 6 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Eso no es lo que significa una abstención. nableezy - 21:52, 6 agosto 2024 (UTC) [ responder ]
Entonces, siéntete libre de aclararlo. PhotogenicScientist ( discusión ) 21:55 6 ago 2024 (UTC) [ responder ]
La abstención es simplemente no tomar una posición sobre esa resolución específica. Pero, y la parte que se sigue pasando por alto, la comunidad internacional no significa todos los estados de la Tierra. nableezy - 22:17, 6 agosto 2024 (UTC) [ responder ]
No tomar una posición suena mucho a que no me importa de una forma u otra PhotogenicScientist ( discusión ) 22:59 6 ago 2024 (UTC) [ responder ]
En cuanto a esa resolución específica, uno puede abstenerse porque no quiere estar en la posición de criticar a un aliado, o no quiere criticar a un aliado de los EE. UU. nableezy - 02:04, 7 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
No dice "toda la comunidad internacional". Y son dos países. nableezy - 15:53, 6 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Incluso si ignoráramos la resolución 497 (cosa que, por supuesto, no deberíamos hacer), sigo diciendo que la posición actual de Estados Unidos no está clara. La resolución de la FPNUL (2695 (2023)) que renueva el mandato hasta finales de agosto de 2024 habla de las "granjas de Shab'a ocupadas" y Estados Unidos la firmó. Pero si Estados Unidos considera las granjas como parte del Golán, ¿cómo puede el territorio estar ocupado y reconocido como territorio israelí por Estados Unidos al mismo tiempo? Bueno, sí, firmamos esa resolución, pero eso no significa que estemos de acuerdo con todo el texto, ¿no? Selfstudier ( discusión ) 16:36 6 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Ops, olvidé la fuente, https://www.state.gov/briefings/department-press-briefing-september-25-2023/ "PREGUNTA: Bien. Si usted no quería tomar el examen, ¿por qué se inscribió? SR. MILLER: Decidimos que era lo apropiado en este caso, pero nuestra política no ha cambiado". Jaja. Selfstudier ( discusión ) 16:44 6 ago 2024 (UTC) [ responder ]

En la votación más reciente de la ONU para reafirmar el tema, 8 naciones se mostraron en desacuerdo (incluidos los EE. UU., el Reino Unido, Canadá, Australia e Israel) y unas 62 naciones se abstuvieron y solo 91 votaron a favor. Definitivamente NO hay un consenso internacional sobre esto. Ver
https://www.indiatoday.in/india/story/india-israel-golan-heights-un-general-assembly-solving-palestine-war-2469139-2023-11-29
y
https://documents.un.org/doc/undoc/gen/n23/376/68/pdf/n2337668.pdf
(texto de la resolución)
Cuando no hay consenso internacional, el lede es falso. Y no deberíamos publicar información deliberadamente falsa en Wikipedia. Sería cierto decir que las Naciones Unidas tienen esta posición, como lo acuerda Iskandar323. También sería cierto decir que la "mayoría" de las naciones tiene esta posición. O podemos volver al consenso que nableezy publicó anteriormente. Pero es simplemente falso decir que la "comunidad internacional" está de acuerdo en esto e implicar un consenso cuando ese consenso no existe. GreekParadise ( discusión ) 23:09 9 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Esto fue respondido arriba: [6] La abstención no significa que no estén de acuerdo con que sea territorio sirio ocupado, puede haber algo dentro de la resolución con lo que no estén de acuerdo o que no puedan respaldar y que los haga abstenerse. -- Supreme Deliciousness ( discusión ) 15:49 10 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Ni Canadá, ni Australia ni el Reino Unido sostienen que la anexión de los Altos del Golán por parte de Israel sea legal. Al contrario, todos sostienen que es ilegal. La votación significa que había otras cosas en la resolución por las que no estaban dispuestos a votar. Además, no es correcto que esta fuera la última votación. Fue el 28 de noviembre de 2023, pero la resolución A/RES/78/77 adoptada 9 días después solo obtuvo 2 votos en contra (adivinen quiénes). Este es un patrón común en la ONU: una resolución con disposiciones incómodas es seguida por otra que obtiene un apoyo más amplio. "Consenso internacional" es completamente correcto. Zero talk 03:12, 10 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Esto se ha desviado hacia la ONU, especialmente en su reciente (lamentablemente) estado moribundo. Charla ESPECÍFICA 15:36, 10 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Sí, por eso he proporcionado varias fuentes que respaldan la idea de "comunidad internacional". Ese debería ser el final de la discusión a menos que alguien proporcione fuentes contradictorias y no su propia opinión sobre lo que significa comunidad internacional. nableezy - 17:07, 10 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Zahir al-Umar

¿Hay alguna referencia sobre el gobierno de un cuarto de siglo de Zahir al-Umar en el Golán? Tal vez sea más notable mencionarlo que el gobierno no especificado del reino herodiano hace unos 2000 años. Makeandtoss ( discusión ) 10:33 28 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Revertir

@ PeleYoetz : Por favor, explique esta respuesta (la segunda vez en dos días). "No estoy convencido en absoluto" no es un argumento válido. (Por cierto, todavía estoy esperando una explicación de su respuesta a Second Intifada ). Selfstudier ( discusión ) 16:13 3 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Estoy restaurando esto, está bien documentado y ninguna persona ha ofrecido nada más que una opinión personal sobre por qué no debería incluirse. No se puede simplemente decir que no a fuentes confiables de alta calidad que discuten directamente el material en un artículo, y nadie necesita convencer a un editor de nada aquí. Este material tiene peso dadas las fuentes, y está directamente relacionado con lo que ya está en el artículo. nableezy - 16:26, 3 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
@ Barkeep49 , @ ScottishFinnishRadish , @ Theleekycauldron , @ Red-tailed hawk , @BilledMammal Aquí hay otro caso limpio y claro de cómo se impulsa el punto de vista a través de la guerra de ediciones. @ Supreme Deliciousness cambió una línea neutral sobre Katzrin, un punto de referencia local, para incluir una politización extremadamente innecesaria e indebida. Aunque el cambio en disputa fue revertido, @ Zero0000 (aquí), y ahora @ Nableezy (aquí, también poniendo en duda la veracidad), han seguido impulsando con fuerza este contenido controvertido a través de la guerra de ediciones y el comportamiento de intimidación. Voy a:
1. Pídale a @Nableezy que participe en el debate aquí en lugar de continuar la guerra de ediciones sobre los cambios en disputa.
2. Pregúntale a @ Barkeep49 , quien me impuso una restricción 0RR por guerra de ediciones, por qué Nableezy no recibe el mismo trato a pesar de tener muchos incidentes similares y continuos. ABHammad ( discusión ) 07:39 4 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Por favor, explique cómo el material eliminado repetidamente por PeleYoetz sin ningún razonamiento sensato es "extremadamente innecesario y una politización indebida". ¿Por qué no se le debe informar al lector que se han distorsionado los restos históricos y que una gran parte de la historia de los sitios se ha ocultado deliberadamente al público? ¿No le gustaría que el lector estuviera informado de esto? -- Supreme Deliciousness ( discusión ) 21:37 4 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Por lo que sé, la única "guerra de ediciones" (en términos generales) es la de PeleYoetz, que revirtió dos veces en dos días con un razonamiento inválido y se niega a explicarlo cuando se le pregunta. A menos que ahora estemos sugiriendo que cada una de las reversiones, sin importar quién la haya hecho y con el motivo que sea, ahora está en guerra de ediciones. ¿Qué significa una politización extremadamente innecesaria e indebida ? ¿Guerra de ediciones y comportamiento acosador ? Si cree que tiene una queja válida, haga lo necesario. Selfstudier ( discusión ) 09:30 4 sep 2024 (UTC) [ responder ]
En primer lugar, estas cinco etiquetas me parecen un claro caso de WP:CANVASSING : publicación masiva, sesgada y partidista; la campaña de sondeo en los artículos de PIA es muy problemática. En cuanto a Katzrin, si RS la ha "politizado", entonces WP debería reflejarlo. PeleYoetz no ha participado en la página de discusión, ni ha proporcionado un resumen de la edición explicando sus preocupaciones; entonces, ¿cómo se espera que los editores aborden este tipo de comportamiento? Makeandtoss ( discusión ) 10:23, 4 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Excepto que participé en una discusión aquí, y la guerra de ediciones sin discusión ni puntos de vista proviene de aquellos que no lo han hecho. Una disputa no es algo que sucede porque a alguna persona en Internet no le gusta lo que dice una fuente. Necesitas razones además de que no me gusta la fuente para eliminar material aquí, y no se ha ofrecido ninguna. Este no es un juego en el que te turnas, si alguien disputa algo, debe mostrar una base para ello en esta página de discusión. Finalmente, nunca más me hagas ping. nableezy - 11:08, 4 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No solo por guerra de ediciones, "Existe un consenso general de que ABHammad ha estado participando en un comportamiento de campo de batalla y, como un intento de detener eso sin llegar a una prohibición total del tema, está sujeto a una restricción de reversión de 0". [7] Doug Weller talk 15:01, 4 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Este no es el lugar para discutir tus restricciones de edición o las de otros @ABHammad . La conducta de Nableezy está ciertamente bajo consideración por el comité de arbitraje . Barkeep49 ( discusión ) 15:04 4 sep 2024 (UTC) [ responder ]

La información que se ha eliminado repetidamente aquí:[8] es extremadamente importante para mostrar la verdadera historia de Kisrin y cómo se ha distorsionado su historia. Esta información bien documentada debe incluirse para mostrar al lector una imagen precisa del sitio y de lo que sucedió.-- Supreme Deliciousness ( discusión ) 16:38 3 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Tengo una sugerencia. Hay guerras de edición. En mi opinión, las guerras de edición en PIA deberían activar el uso de la herramienta CheckUser. Esto es coherente con la política, que dice " La herramienta CheckUser puede usarse solo para evitar ediciones disruptivas en la Wikipedia en inglés o para investigar inquietudes legítimas y creíbles de ediciones de mala fe o manipulación fraudulenta ". Las guerras de edición son ediciones disruptivas. Sean.hoyland ( discusión ) 15:10 4 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Y déjenme dejar esto aquí porque para mí siempre es divertido que se ignoren cosas como esta. ¿Alguien puede persuadir a PeleYoetz de que se mantenga fuera de la zona de conflicto y se dedique a la edición productiva, donde se destaca? Sean.hoyland ( discusión ) 15:46 4 sep 2024 (UTC) [ responder ]

La cocina es definitivamente menos controvertida :) Un poco menos, en todo caso. Selfstudier ( discusión ) 15:50 4 sep 2024 (UTC) [ responder ]
No entiendo por qué me hablas así, de una forma tan humillante. Hay una frase en hebreo que dice 'כל דאלים גבר', una sociedad donde quien es más violento y grita más fuerte, es quien prevalece sobre el otro. Wikipedia no debería ser un lugar así. Espero que tampoco hayas querido decir lo que dijiste. PeleYoetz ( discusión ) 11:58 8 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Todavía no ha habido ninguna explicación de por qué este material, bien documentado y relacionado con el tema, debería eliminarse. Hasta que no se ofrezca una, no veo nada que discutir aquí. nableezy - 12:30, 8 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

¿Por qué? Este artículo trata sobre los Altos del Golán. Tenemos un capítulo breve sobre los principales puntos de referencia, cada uno con una breve descripción del mismo. ¿Por qué se debe incluir aquí la opinión del académico X sobre el museo en un lugar? No he visto opiniones sobre sitios en artículos regionales comparables. Si añadimos esta opinión, ¿por qué no añadimos más? PeleYoetz ( discusión ) 06:37 16 sep 2024 (UTC) [ responder ]
La información que eliminaste no es una opinión. Es una descripción del sitio. Informa al lector sobre el historial del sitio. ¿Por qué no estaría aquí? -- Supreme Deliciousness ( discusión ) 17:35 16 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Incluimos todos los puntos de vista importantes, eso es lo que significa NPOV. ¿Falta algún punto de vista importante sobre ese tema? nableezy - 10:47, 16 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Qué hace que este sea un punto de vista significativo? Galamore ( discusión ) 11:21 16 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Las fuentes confiables que lo transmiten. nableezy - 13:09, 16 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
La pregunta es qué lo hace digno de incluirse en el artículo sobre los Altos del Golán. Puedo ver cómo puede ser relevante en el artículo sobre Katzrin, pero para este artículo esto es demasiado detalle. Alaexis ¿pregunta? 21:10, 16 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Es relevante porque muestra que los sitios arqueológicos han sido distorsionados y utilizados para la propaganda. Si se eliminan las dos oraciones, solo diría: "La aldea antigua de Katzrin es un sitio arqueológico en las afueras de Katzrin donde se han reconstruido los restos de una aldea y una sinagoga de la era del Talmud"... Ahora, lo mismo que tu pregunta: ¿qué hace que esta oración sea digna de ser incluida en el artículo sobre todos los Altos del Golán? ¿Y por qué una oración como esta estaría en el artículo cuando describe incorrectamente el sitio antiguo? -- Supreme Deliciousness ( discusión ) 05:31, 17 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Si se eliminara el material sobre la antigua aldea Katzrin, seguro, pero no se puede tener solo una parte de la historia sobre ese tema aquí. nableezy - 00:28, 17 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Entonces, si mencionamos todos los períodos de la historia en el sitio, ¿por qué insistir en opiniones? Podemos decir simplemente: el sitio estuvo habitado por X, Y, civilizaciones, durante este y aquel período. De lo contrario, esto es una violación del punto de vista nacional. PeleYoetz ( discusión ) 15:28 18 sep 2024 (UTC) [ responder ]
No has explicado cómo el texto es una opinión y cómo es una violación del punto de vista de la ONU. ¿Dónde está la fuente confiable que contradice el texto? -- Supreme Deliciousness ( discusión ) 07:30 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
La violación del punto de vista no oficial consiste en eliminar las opiniones bien fundamentadas de expertos destacados. El punto de vista no oficial implica la inclusión de todas las opiniones significativas, no la censura de aquellas que algunos usuarios consideran opiniones. nableezy - 15:54, 18 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Introducción no neutral en el artículo de la Guerra de los Seis Días

En esta edición aquí:[9] usuario @ PeleYoetz : lee los anuncios: "Después de que estalló la Guerra de los Seis Días en junio de 1967, los bombardeos de Siria se intensificaron enormemente y el ejército israelí capturó los Altos del Golán el 9 y 10 de junio ".

Esta no es una historia exacta y la situación no se presenta de manera neutral. Antes de la Guerra de los Seis Días, Israel violó repetidamente la DMZ, lo que provocó que Siria disparara contra Israel. Esto ha sido confirmado por Moshe Dayan: [10] Y también otras fuentes que agregué al artículo ahora.

Es una clara violación de NPOV comenzar la sección de la Guerra de los Seis Días con esta frase seleccionada selectivamente. Supreme Deliciousness ( discusión ) 18:27 3 sep 2024 (UTC) [ responder ]

El artículo deja claro que el significado de sus afirmaciones es discutido ( Los historiadores ya han comenzado a debatir si el general Dayan estaba dando un relato preciso de la situación en 1967 o si su versión de lo que sucedió estaba teñida por su desgracia después de la guerra de Medio Oriente de 1973, cuando se vio obligado a dimitir como ministro de Defensa por no anticipar el ataque árabe ) . Alaexis ¿pregunta? 21:15, 16 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Dos historiadores israelíes lo ponen en duda, pero, como dije en mi artículo inicial, también hay otras fuentes. "El ex observador holandés de la ONU, coronel (retirado) Jan Mühren, dijo el lunes pasado en el programa de actualidad holandés Nova que, en el período previo a la Guerra de los Seis Días, Israel provocó la mayoría de los incidentes fronterizos como parte de su estrategia para anexionarse más territorio. Jan Mühren, que estuvo destinado indistintamente en los Altos del Golán y Cisjordania en 1966 y 1967, dice que Israel no estaba bajo asedio de los países árabes. Mühren dijo que ni Jordania ni Siria tenían intención alguna de iniciar una guerra con Israel". [11] La entrevista se puede ver aquí, al principio: [12] después de escuchar la afirmación israelí, responde: "Francamente, creo que se trata de un caso de falsificación de la historia. El mayor capítulo de falsificación de la historia del siglo pasado. ¡Una mentira absoluta!" -- Delicia Suprema ( discusión ) 07:46 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que estamos mezclando algunas cosas aquí. En primer lugar, no creo que nadie discuta los hechos de la frase en cuestión (la guerra estalló, los sirios bombardearon posiciones israelíes, los israelíes conquistaron los Altos del Golán). Los acontecimientos que precedieron a la guerra y que tienen algo que ver con los Altos del Golán también deberían mencionarse en el artículo. Tanto las "provocaciones" israelíes (a juzgar por Origins_of_the_Six-Day_War#Israel_and_Syria, se trataba principalmente de enviar tractores para arar la DMZ) como el bombardeo sirio de los asentamientos israelíes deberían mencionarse. En cuanto a las interpretaciones, deberían estar en el artículo principal sobre la guerra y sus orígenes y definitivamente no aquí. Alaexis ¿pregunta? 21:56, 19 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Varias fuentes muestran que las afirmaciones israelíes son inexactas, por lo que si se incluye el supuesto punto de vista israelí, también debe incluirse el otro lado. -- Supreme Deliciousness ( discusión ) 06:20 1 oct 2024 (UTC) [ responder ]