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Charla: judíos magrebíes

Tarea de curso respaldada por Wiki Education Foundation

Este artículo fue objeto de una tarea de curso respaldada por Wiki Education Foundation, entre el 26 de agosto de 2019 y el 18 de diciembre de 2019 . Más detalles están disponibles en la página del curso . Editor(es) estudiantil(es): Danielmharris .

Mensaje anterior sin fecha sustituido de la asignación de Plantilla: Dashboard.wikiedu.org por PrimeBOT ( charla ) 03:07, 17 de enero de 2022 (UTC) [ respuesta ]

¿No lo es?

¿No se considera el ladino una lengua de los judíos marroquíes? Adam Holland 14:08, 11 de junio de 2007 (UTC) [ respuesta ]

No exactamente. El ladino que se usaba en Marruecos procedía de los judíos que venían de España. Había dos o tres comunidades judías diferentes en Marruecos. Los judíos que vinieron de España en la Edad Media y posteriormente fueron considerados una comunidad diferente de los judíos marroquíes que habían estado allí durante un período de tiempo más largo.-- EhavEliyahu 15:29, 6 de julio de 2007 (UTC) [ respuesta ]

Lo siento, debería haber aclarado mi pregunta. Dado que ALGUNOS judíos marroquíes eran sefardíes (es decir, llegaron allí desde España) y hablaban ladino, ¿por qué no incluirlo en el artículo junto con las lenguas más indígenas utilizadas por los judíos?

Adam Holland 01:57, 30 de agosto de 2007 (UTC) [ respuesta ]

Un porcentaje muy importante de judíos marroquíes son sefardíes (no sólo "algunos") y, de hecho, la mayoría de ellos adoptaron el árabe local cuando se establecieron en el país, excepto los que vivían en Tetuán y Tánger y las regiones circundantes que mantuvieron una forma de ladino conocida como Haketia. .
Interesante: proporcione la cita y la fuente del artículo. Parkwells ( discusión ) 13:34, 21 de junio de 2014 (UTC) [ respuesta ]

La relación con elMusulmán suníLa mayoría ha sufrido en los últimos años.

"La relación con la mayoría musulmana sunita se ha resentido en los últimos años". ¿Es esto cierto? Sólo si asumes que fue mejor empezar. Jayjg (discusión) 16:48, 4 de agosto de 2005 (UTC) [ respuesta ]

¿Ciertamente mejor? Esa es una afirmación bastante audaz. Por lo que puedo decir, en general fue bastante sombrío para los judíos allí hasta que las potencias europeas tomaron el poder; luego las cosas mejoraron mucho. ¿Tiene una fuente para "ciertamente mejor"? Jayjg (discusión) 15:12, 5 de agosto de 2005 (UTC) [ respuesta ]

Información de "grupos relacionados" eliminada del cuadro de información

Para editores dedicados de esta página: la información "Grupos relacionados" se eliminó de todos los cuadros de información de {{ Infobox Ethnic group }} . Se pueden dejar comentarios en la página de discusión sobre grupos étnicos . Ling.Nut 20:57, 19 de mayo de 2007 (UTC) [ respuesta ]

Población en Francia

Me parece que en Francia también hay una notable comunidad judía del Magreb.

Recuerdo haber leído que después de la independencia de Argelia una gran parte de los judíos argelinos eligen Francia sobre Israel... —Comentario anterior sin firmar agregado por 82.248.24.253 (discusión) 20:44, 24 de diciembre de 2009 (UTC) [ respuesta ]

Así es, los judíos de Argelia se convirtieron en la comunidad judía más grande de Francia. Esta es la razón por la cual el judaísmo sefardí es dominante en Francia, mientras que antes de 1962 y 1945 (final de la Segunda Guerra Mundial), era mayoritariamente asquenazí.--Ekarfi13

Sefardíes

¿No debería mencionar el artículo que los judíos del Magreb están clasificados como judíos sefardíes y técnicamente siempre se los describe como tales dondequiera que vayan (Francia, Israel, Canadá, etc.)? . Sólo a veces se incluyen en la categoría "Mizrahi" porque el Magreb se considera parte del mundo árabe; de ​​lo contrario, los judíos del Magreb están más cerca de los judíos ibéricos (y por lo tanto de los judíos turcos, judíos griegos, etc.) que de los propios ". Grupos mizrahi", como los judíos iraquíes y los judíos iraníes. Ekarfi13 23:40 25 de octubre de 2010 (UTC).

Ekarfi13, ha insertado esta fuente para respaldar su afirmación de que los judíos del Magreb son típicamente vistos como sefardíes, o usted en sus palabras: "Por eso muchos judíos modernos del Magreb son considerados en gran medida como judíos sefardíes ". ¿Dónde dice esto la fuente? No puedo verlo. Jayjg (discusión) 02:53, 15 de mayo de 2011 (UTC) [ respuesta ]
Ekarf13, lo has vuelto a hacer. ¿Puede por favor respaldar su reclamo? Jayjg (discusión) 22:54, 18 de mayo de 2011 (UTC) [ respuesta ]
Esta fuente que publico simplemente explica cómo hubo una aculturación de la comunidad judía anterior por parte de la comunidad judía sefardí que llegó entre 1391 y 1492. Richard Ayoun es una fuente perfecta ya que es un especialista en ese tema. Ekarfi13 10:45 (UTC)
La aculturación entre 1391 y 1492 no es lo que afirma el texto. Y no restablezca reclamaciones sin fuente. Jayjg (discusión) 12:26, ​​19 de mayo de 2011 (UTC) [ respuesta ]

Judíos magrebíes notables

¿Qué tal agregar a Richard Wolffe como un judío magrebí notable? - Comentario anterior sin firmar agregado por Pross001 (discusión • contribuciones ) 13:47, 15 de septiembre de 2013 (UTC) [ respuesta ]

Sección de Argelia

@ M.Bitton : Estoy abierto a llegar a un acuerdo, pero me gustaría escuchar una explicación de qué parte del párrafo anterior que eliminé es (a falta de una palabra mejor) recuperable:

La primera oración es engañosa, ya que parece implicar que Argelia estuvo bajo el dominio colonial francés en la década de 1930, cuando en realidad era parte de la "mère patrie" francesa desde 1848. La segunda oración es igualmente engañosa, porque la Alemania nazi no gobernaba. Argelia en ningún momento, ni Hitler estuvo particularmente interesado en el norte de África (me gustaría ver el WP:RS que afirme lo contrario). La tercera frase es innecesariamente vaga (¿afectada en qué medida?) y vacía de contenido (¿cuáles fueron los motivos de Hitler? ¿Fueron los judíos argelinos transportados a Auschwitz como lo fueron los judíos europeos?). - bender235 ( discusión ) 04:16, 23 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]

No entiendo por qué intenta presentar a los judíos argelinos como víctimas, cuando las verdaderas víctimas fueron los musulmanes, cuya población fue diezmada a lo largo de 130 años de brutal colonización. Si algunos judíos murieron en el lugar violento que entonces era Argelia, apenas representan una gota en el océano (mencionar la muerte de un cantante es como desguazar el barril). Lo que importa aquí es el hecho de que la mayoría de los judíos argelinos eligieron el lado del colonizador y, como resultado, se fueron con los Pied-noirs. M.Bitton ( discusión ) 16:41, 23 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Nadie niega las atrocidades sufridas por la población musulmana argelina bajo el dominio francés, pero al fin y al cabo este artículo trata sobre la población judía. Supongo que está de acuerdo en que el párrafo existente era, en el mejor de los casos, engañoso. Los dos párrafos que escribí como reemplazo en realidad abordan las cuestiones que usted ha planteado: los judíos argelinos "eligieron el lado del colonizador" porque se les dio la ciudadanía en 1870 (y nuevamente, en 1943), mientras que sus vecinos musulmanes no la recibieron. . La idea de que esto condujo a un creciente antisemitismo que culminó en los pogromos de la década de 1930 está tomada casi palabra por palabra de la fuente que ya figuraba en el artículo ([1]). Esa misma fuente también menciona específicamente el saqueo de la sinagoga de Argel y el asesinato de un cantante popular como los acontecimientos que desencadenaron el éxodo judío. Todo lo que hice fue reformular y agregar otra fuente académica. Entonces, ¿cuál es específicamente tu objeción? ¿Qué parte del nuevo párrafo es objetivamente incorrecta o qué falta? - bender235 ( discusión ) 18:06, 23 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Creo que ambos tienen un punto válido. Antisemitismo es una palabra moderna: a principios del siglo XIX no había una palabra para designar antisemitismo. Pero todavía había actividad antijudía y antisemita antes de que existiera una palabra para describirla. Por tanto, debemos tener cuidado a la hora de atribuir antisemitismo a todas las actividades antijudías premodernas. Y estoy de acuerdo con Bender235 en que la destrucción de la sinagoga argelina podría ser relevante, por lo que no debería eliminarse, pero el artículo del NYT es una fuente WP:PRIMARY , por lo que deberíamos encontrar una fuente secundaria más confiable que lo respalde. INDEBADA, sin embargo, no es la política correcta para citar aquí. Andre 🚐 21:57, 23 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Gracias por tu comentario. No sigo del todo su lógica acerca de que la palabra "antisemita" sea anacrónica para los acontecimientos de 1930 o 1960. Incluso si la palabra en sí es de origen moderno, puede usarse en un contexto enciclopédico como parte de la descripción general de los acontecimientos históricos. . Solo para hacer una analogía: la Batalla de Cannas se describe como un uso innovador de la "táctica de doble envolvimiento" a pesar de ser, por supuesto, una palabra/concepto desconocido tanto para los romanos como para los cartagineses. - bender235 ( discusión ) 22:10, 23 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
El antisemitismo (una palabra nueva que está pegada en todas partes) no tuvo nada que ver con eso. Los judíos argelinos eran, ante todo, franceses que quedaron atrapados en el fuego cruzado. En algún momento, se hicieron la cama eligiendo el bando de los opresores y en consecuencia, se fueron con ellos (a pesar de todo lo que les habían hecho los franceses). M.Bitton ( discusión ) 22:14, 23 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Realmente no importa si pensamos que hoy los judíos argelinos tomaron la decisión correcta o si merecen alguna simpatía; Su declaración personaliza inapropiadamente los acontecimientos históricos. La pregunta es si alguna fuente secundaria confiable describió los acontecimientos de 1930 o 1960 como antisemitas. Si y sólo si las fuentes dicen eso, también podemos decir eso. Andre 🚐 22:17, 23 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Nunca dije que tomaron la decisión equivocada, pero el hecho de que eligieron el lado del opresor se atribuye fácilmente a RS, no hay nada personal en eso. M.Bitton ( discusión ) 22:22, 23 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
WP:NPOV dice que el opresor, la víctima, los bandos, etc., deben volverse muy secos y aburridos. Siento un contenido emotivo proveniente de usted en declaraciones como la de presentar a los judíos argelinos como víctimas, cuando las verdaderas víctimas fueron los musulmanes, cuya población fue diezmada a lo largo de 130 años de brutal colonización. Si algunos judíos murieron en el lugar violento que entonces era Argelia, apenas representan una gota en el océano (mencionar la muerte de un cantante es como desguazar el barril). El hecho de que la mayoría de los judíos argelinos eligieran el lado del colonizador es lo que importa aquí. Este artículo es "Judíos magrebíes". Por su naturaleza, este artículo se centrará en el pueblo judío, incluidas las muertes notables de personas. Esto no pretende minimizar la difícil situación de los musulmanes vecinos. Probablemente ambos grupos fueron víctimas de los colonizadores franceses y no es una contienda. Andre 🚐 22:25, 23 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
¿Dirías lo mismo al hablar del holocausto? M.Bitton ( discusión ) 22:26, ​​23 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
¿Estamos realmente WP:GODWINing ahora? De hecho, diría que si hubiera un artículo sobre las muertes de los romaníes en el Holocausto , sería inapropiado decir: "¿Por qué estamos hablando de muertes de romaníes? Eso fue una gota en el océano, las verdaderas víctimas son los judíos". Andre 🚐 22:28, 23 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Excepto que en este caso los judíos se pusieron del lado del opresor, y algunos de ellos incluso se unieron a la OEA. M.Bitton ( discusión ) 22:30, 23 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Y algunos judíos también se pusieron del lado de los nazis. Se les llama kapos o judíos que se odian a sí mismos . Pero no pintamos a un grupo entero con el pincel de algunos de sus integrantes. Tenemos que informar y reflexionar sobre todo ello, incluidas algunas contradicciones en los términos que a veces existen en la realidad. Andre 🚐 22:32, 23 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
¿Eran esos judíos una mayoría y se fueron con los nazis? No, entonces no tiene sentido comparar manzanas con naranjas. Además, no estoy hablando de todos ellos, ni digo nada que no sea fácil de conseguir. M.Bitton ( discusión ) 22:36, 23 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Según la fuente del libro que acaba de agregar Bender, los judíos estaban divididos aproximadamente entre los nacionalistas argelinos y la OEA. Esta no es mi área de especialización, pero eso es lo que dice el libro [3] Andre 🚐 22:38, 23 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Dije que quedaron atrapados en el fuego cruzado, ¿no? Algunos de ellos se unieron a la OEA (a pesar de que sus miembros odiaban a todos, musulmanes, judíos, etc.). M.Bitton ( discusión ) 22:40, 23 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Vale, pero si la realidad es que la mitad de los judíos en Argelia estaban del lado de la OEA y la otra mitad estaba del lado de los nacionalistas argelinos, eso, repito, no significa que no pudiera haber víctimas judías de ataques antijudíos de los colonos franceses o de sus vecinos musulmanes. También es posible que las relaciones cambiaran, se enfriaran o empeoraran con el tiempo y que el antisemitismo fuera un problema menor cuanto más atrás se retrocede en la historia, o que no esté claro o dependa de la geografía. Todo esto pertenece al artículo y no es INDEBIDO. Andre 🚐 22:42, 23 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
En ese momento, ser neutral no era una opción. Las personas, independientemente de su etnia o religión, tenían que elegir un bando y quien no lo hacía acababa siendo víctima de uno u otro. Es una historia complicada que lamentablemente se presenta de manera simplista. M.Bitton ( discusión ) 22:49, 23 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
¿Qué pasa con este tipo de racismo está lejos de ser WP:NPOV ? En retrospectiva, no importa quién tuvo superioridad moral en este conflicto. Lo único que se supone que debe lograr esta sección es explicar por qué había 130.000 judíos argelinos alrededor de 1950, pero prácticamente cero hoy. No mencionar otras atrocidades de la guerra de Argelia no es minimizar ninguna de ellas, simplemente es mantener la atención en de qué trata este artículo (o más bien sección). - bender235 ( discusión ) 23:09, 23 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
130.000 judíos fueron repatriados (es decir, regresaron a casa con el resto de los Pieds-Noirs). M.Bitton ( discusión ) 23:12, 23 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
La mayoría de ellos se fueron a Francia, como se explica en la sección (que, curiosamente, era una frase que usted quería que se eliminara por considerarla "especulación" ). Aunque "se fue a casa" sería una elección incorrecta de palabras, dado que la presencia judía argelina era anterior a la colonización francesa; la mayoría era de origen íbero-sefardí del siglo XV, si no más antigua. Francia no era ni su "hogar" ni su destino elegido. - bender235 ( discusión ) 23:24, 23 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Si tiene otra definición para la palabra "repatriación", preséntela. Francia fue definitivamente su destino elegido. M.Bitton ( discusión ) 23:27, 23 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
No puedo hablar por ninguno de ellos individualmente, pero supongo que si hubieran tenido la opción habrían preferido quedarse en el país de sus antepasados, Argelia. Pero eso no es ni aquí ni allá. - bender235 ( discusión ) 23:30, 23 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Creo que es razonable suponer que no abrieron un catálogo y dijeron, hmm, ¿dónde debo reservar boletos de crucero? Fueron donde pudieron. Andre 🚐 23:30, 23 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Fueron con aquellos con quienes estaban del lado (independientemente de su origen étnico o religión) al país por el que lucharon (esa es una elección que tomaron). Algunos se quedaron (esa es otra elección que podrían haber tomado). M.Bitton ( discusión ) 23:32, 23 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Quedarse claramente no era una opción para la mayoría. Y en cualquier caso, si los judíos argelinos "regresaron a Francia" como usted insiste, entonces supongo que los balseros vietnamitas regresaron "a Estados Unidos" después de la caída de Saigón . - bender235 ( discusión ) 23:40, 23 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Quedarse era una opción (algunos lo hicieron), pero eso es irrelevante ya que la mayoría ha elegido el lado francés y con ello la marcha (como todos). No presumo nada, fueron repatriados, eso es un hecho. M.Bitton ( discusión ) 23:43, 23 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
@ Bender235 : no elimine el contenido original sin una razón válida. Al contrario de lo que afirmó en su resumen de edición, el caso único de su repatriación no se analiza en ninguna parte y es demasiado importante para eliminarlo simplemente porque no está de acuerdo con lo que dice. M.Bitton ( discusión ) 23:54, 23 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Como se indica en el resumen de la edición, la "singularidad" del éxodo de los judíos argelinos ya se describe en el párrafo justo encima de su adición: "Los judíos argelinos son únicos en el sentido de que son la única comunidad de judíos del norte de África que no emigró abrumadoramente a Israel durante el éxodo judío de los países árabes y musulmanes, en cambio, la mayoría de los judíos argelinos, siendo ciudadanos franceses, eligieron Francia como su destino."
Además, la frase "incluso si fueron desarraigados psicológicamente, 'regresaron' a Francia" está redactada con un juicio moral innecesario y no está respaldada por la fuente que usted proporcionó. - bender235 ( discusión ) 00:01, 24 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
No, no se menciona. Lo que se menciona es el hecho de que eligieron Francia, pero su " repatriación" es un asunto diferente que se destaca en RS como único en la historia de la migración judía. M.Bitton ( discusión ) 00:04, 24 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
...que es lo que ya decía el párrafo anterior. Entonces, ¿por qué necesitamos esta redundancia? - bender235 ( discusión ) 00:06, 24 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
No, no lo es: hay una enorme diferencia entre su elección de residencia y el hecho de que fueron repatriados (lo cual es un caso único en la historia de la migración judía). Además, el llamado "juicio moral" está respaldado por la fuente citada. M.Bitton ( discusión ) 00:07, 24 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Hay una diferencia en la forma en que lo expresaste frente a cómo lo describe la fuente y, según tu argumento anterior, dudo que se te haya escapado. - bender235 ( discusión ) 00:18, 24 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Por favor, deja que los ataques personales descansen (no te estás haciendo un favor). ¿Cómo lo expresarías? M.Bitton ( discusión ) 00:20, 24 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Su elección de palabras hasta ahora (enumeradas por Andre arriba) no deja dudas de que no está interesado en un NPOV.
En cuanto a mi reformulación: tome lo que ya está allí y agregue una oración sin duplicarla. "Los judíos argelinos son únicos en el sentido de que son la única comunidad de judíos norteafricanos que no emigraron abrumadoramente a Israel durante el éxodo judío de los países árabes y musulmanes; en cambio, la mayoría de los judíos argelinos eligieron Francia como su destino. Mientras estaban psicológicamente desarraigados Desde su patria argelina, llegaron a Francia como ciudadanos y no como refugiados." Eso debería ser suficiente. - bender235 ( discusión ) 00:31, 24 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Tus persistentes calumnias se están volviendo aburridas.
Hay una diferencia en la forma en que lo expresaste frente a cómo lo describe la fuente. Pregunté específicamente "¿Cómo lo expresarías?" (el contenido obtenido) para ver si su comentario tiene algún mérito. Hasta ahora has evadido el tema.
Además, ¿por qué intenta eliminar el hecho de que fueron repatriados ? M.Bitton ( discusión ) 00:38, 24 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Repatriación, aunque jurídicamente correcta, es el término equivocado en este contexto. A diferencia de los pied-noirs , los judíos argelinos no eran originarios de Francia. Referirse a su expulsión como "repatriación" implica que se trataba de colonos colonialistas que regresaban a su país de origen; obviamente ese no fue el caso. - bender235 ( discusión ) 01:06, 24 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
No estoy de acuerdo. Repatriación en este caso es una palabra importante ya que ser repatriados les dio un cierto estatus y privilegios por parte del gobierno francés (que otros no tenían).
Me di cuenta de que a) también eliminaste lo que agregué ayer con el pretexto de que necesita una fuente mejor, aunque es una fuente académica (no te preocupes, encontraré otra) y b) aún tienes que fundamentar tu acusación gratuita. de tergiversación de fuentes (simplemente lo agregaré a la lista de calumnias que ha estado lanzando). M.Bitton ( discusión ) 18:49, 24 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
He expuesto mi razonamiento. Ahora estoy esperando a que Andrevan o cualquier otra tercera persona opine sobre si la "repatriación" se aplica a un grupo de personas que migran a un país del que nunca fueron originarios, sino que recibieron un estatus legal (por ejemplo, los colaboradores vietnamitas en los EE. UU. después de la caída de Saigón). ). - bender235 ( discusión ) 20:18, 24 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Lo que tenga las fuentes adecuadas no es una cuestión de opinión de los editores. Estamos hablando de un hecho que está respaldado por múltiples fuentes (la palabra "repatriados" se aplica incluso a los musulmanes argelinos, por lo que no veo ninguna razón por la que deba eliminarse). M.Bitton ( discusión ) 20:23, 24 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Este podría ser un argumento semántico. Supongo que Bender235 considera que repatriación significa ser patriado nuevamente a la patriación original. Pero podría usarse simplemente para significar tener asignada una nueva patria, que en realidad no necesita ser una que haya sido asignada previamente. Es decir, "reasignación". Si las fuentes usan la palabra, nosotros también deberíamos usarla, por lo que M. Bitton ciertamente tiene razón en eso. Andre 🚐 20:34, 24 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
La fuente de M. Bitton utiliza el término repatriación entre comillas, lo que implica que no se trata de una repatriación en el sentido literal de la palabra. Y sí, entendiste bien mi punto: "La repatriación judía con los pied-noirs", como le gusta decir a M. Bitton, sugiere erróneamente que los judíos argelinos sólo llegaron con (y luego se fueron) con los franceses en los siglos XIX y XX. . - bender235 ( discusión ) 20:45, 24 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Creo que entonces probablemente también deberíamos usar las comillas, tal vez con un aparte explicativo. Andre 🚐 20:49, 24 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
No veo ningún problema en agregar las comillas. En cuanto a la nota explicativa, hay fuentes que detallan lo que significó. Por cierto, la fuente de Katz utiliza las comillas incluso para la "repatriación" de los Pieds-Noirs (página 122). M.Bitton ( discusión ) 20:53, 24 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
@ M.Bitton y Andrevan : ¿podemos agregar el hecho de que la ley de nacionalidad argelina posterior a la independencia excluyó a los no musulmanes de obtener la ciudadanía argelina, o esto nuevamente "retrata a los judíos argelinos como víctimas", como escribió M.Bitton ? - bender235 ( discusión ) 21:55, 30 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
@ Bender235 : aparte de que no es cierto, ¿qué tiene eso que ver con los judíos argelinos? M.Bitton ( discusión ) 22:04, 30 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
En caso de que no lo hayas notado: la misma fuente que usaste (Ethan Katz) dice en la página 212 que entre finales de 1961 y finales del verano de 1962 (es decir, antes de la independencia), 130.000 de los aproximadamente 140.000 judíos de Argelia partieron hacia Francia, mientras que alrededor de 10.000 de ellos emigraron a Israel. M.Bitton ( discusión ) 22:47, 30 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
¿Qué tiene que ver una ley de ciudadanía que excluye a los no musulmanes con un grupo no musulmán? Mmm, no lo sé. Por cierto, el hecho es una cita directa del artículo mencionado , que incluye no uno sino tres WP:RS . De una de las fuentes (ACNUR, p. 56): "El código de nacionalidad de Argelia incluye la disposición común sobre la posesión de estado nacional algérien, si una persona siempre ha sido tratada como argelina. Además, establece que la nacionalidad de origen puede reclamarse mostrando evidencia de dos generaciones de antepasados ​​nacidos en el país (un padre y uno de sus padres), pero sólo si esos antepasados ​​eran musulmanes, introduciendo discriminación religiosa en un artículo aparentemente procesal". Explique lo que les falta y proporcione su propio RS. - bender235 ( discusión ) 02:02, 1 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
No respondiste la pregunta. De todos modos, realmente no importa porque ya proporcioné lo necesario para descartar lo que es esencialmente irrelevante. M.Bitton ( discusión ) 02:09, 1 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Bueno, puedo ver la relevancia potencial, si hay otra fuente que conecte esto con los judíos de una manera más abierta, lo cual puede haber. No es necesario decir que excluyeron intencionalmente a los judíos (¿hay cristianos, paganos, drusos o bereberes tradicionales excluidos por esto?) Andre 🚐 02:26, ​​1 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
No, porque no tiene sentido. Estamos hablando de franceses de diferente origen étnico que se marcharon en el verano de 1962 (ver la cita sobre los judíos argelinos en el comentario anterior). La ley en cuestión se introdujo en 1963. ¿Ves dónde está el problema? M.Bitton ( discusión ) 02:29, 1 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Las leyes no surgen de la noche a la mañana; hay un proceso de debate público que dura semanas, si no meses, que las precede. Pero incluso en el momento en que la ley entró en vigor todavía había miles de judíos argelinos residiendo en Argelia. - bender235 ( discusión ) 16:07, 1 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Su WP:OR se contradice con la misma fuente que utilizó (ver comentario anterior). Además, su afirmación de que alguien ha sido excluido de obtener la ciudadanía argelina es objetivamente incorrecta. M.Bitton ( discusión ) 17:03, 1 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Parece que no entiendes lo que significa WP:OR . De todos modos, por favor explique por qué ACNUR, p. 56 es "objetivamente incorrecto" y proporciona fuentes confiables para su reclamo. Interesante nota a pie de página, por cierto, que usted estuvo detrás de esta eliminación en agosto. Haciendo ping a SusunW , el colaborador original de dicho párrafo. - bender235 ( discusión ) 18:24, 1 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Esa es tu opinión irrelevante. Usted está haciendo una afirmación irrelevante, por lo que es su trabajo fundamentarla (una vez hecho esto, podemos descartarla como irrelevante para el tema principal). Lo que te parece interesante no está ni aquí ni allá. M.Bitton ( discusión ) 18:36, 1 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
No es posible que me vea involucrado en una disputa de edición en la que los editores no discutan el contenido con calma. Por favor, no me metas en esto. Cualquier cambio en el que todos estén de acuerdo no necesita mi opinión. 18:49, 1 de diciembre de 2023 (UTC) SusunW ( discusión ) 18:49, 1 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Muy bien, caballeros, ¿reduzcamos un poco los francotiradores si es posible? SusunW tiene razón, esto se está calentando un poco, ¿no? Me he referido a ACNUR p. 56, que menciona que es un poco discriminatorio desde el punto de vista religioso, pero no menciona específicamente la exclusión de judíos o que quedaban judíos en Argelia, pero ¿existe una fuente para esto último que sentaría las bases para la relevancia aquí? Y tal vez todos deberíamos tomarnos el fin de semana para refrescarnos con esto. Andre 🚐 19:05, 1 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
En realidad, la fuente no apoya su afirmación de que algunas personas han sido excluidas de obtener la ciudadanía argelina. La parte que citaron menciona específicamente la "nacionalidad de origen" (que es otro tema. Los franceses que querían la ciudadanía argelina tenían que solicitarla. Igualmente, los argelinos que querían la ciudadanía francesa tenían que pedirla también). En cuanto a si algo de esto se aplica a los judíos argelinos, ciertamente no veo cómo, dado que todos menos un puñado se marcharon mucho antes. Los que se quedaron (como franceses) tuvieron que tomar una decisión (como todos los demás) sobre si convertirse en argelinos o seguir siendo franceses. M.Bitton ( discusión ) 19:14, 1 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
@ Andrevan : realmente es aburrido. Esta discusión no lleva a ninguna parte, dado que M. Bitton descarta cualquier fuente de plano y aún tiene que proporcionar una sola que confirme su propia narrativa (o al menos una fuente que contradiga las proporcionadas hasta ahora). Voy a hacerme a un lado, pero espero que los demás estén atentos. - bender235 ( discusión ) 23:51, 1 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Dado que desde el principio no tenías más que calumnias que ofrecer, deberías agradecerme por no responder de la misma manera. Obviamente, no necesito demostrar algo negativo: la fuente que usted proporcionó no respalda su afirmación infundada (lo expliqué, pero desafortunadamente, parece que su suposición de mala fe está nublando su juicio). M.Bitton ( discusión ) 00:24, 2 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Todos pueden leer por sí mismos quién comenzó a difamar literalmente en la primera respuesta a mi publicación inicial. Sin mencionar el siniestro "hay mucho que puedo decir sobre ti" algunas respuestas más tarde, cuando en mis 20 años en Wikipedia no recuerdo que nuestros caminos se cruzaran ni una sola vez. Todo esto es simplemente extraño. - bender235 ( discusión ) 03:19, 2 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
De hecho, pueden leer lo que escribí acerca de no querer hundirme a tu nivel (después de tus repetidas calumnias y suposiciones de mala fe, eso en realidad nunca se detuvo). No sólo es extraño, es patético. M.Bitton ( discusión ) 03:26, 2 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Y @ Bender235 , gracias por esa edición, que en mi humilde opinión es constructiva. No estoy diciendo que debas eliminar la fuente principal, pero la interpretación debe provenir del estudio WP:BESTSOURCES . Lo ideal es que puedas agregar ambas fuentes en una cita de WP:REFBUNDLE . Andre 🚐 22:22, 23 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]