Discusión:David Ray Griffin

Más teología

Para tratarse de un artículo sobre un teólogo, en esta entrada se encuentra muy poco material sobre el tema de la teología. Harpakhrad11 ( discusión ) 03:00 26 abr 2008 (UTC) [ responder ]

Afirmaciones sobre la mutación de la voz

Una página sobre David Ray Griffin debería incluir alguna mención a sus afirmaciones sobre el uso de tecnología de mutación de voz para simular llamadas de pasajeros. Aunque otras personas han considerado la idea, no conozco a nadie más que haya insistido tanto en esto como Griffin. Las repetidas apariciones de Grifin en el tema de la mutación de voz y las llamadas falsas son definitivamente una marca personal de distinción, para bien o para mal. Algo debería decirse sobre esto en el artículo. —Comentario anterior sin firmar añadido por 209.86.226.21 ( discusión ) 12:29, 17 de diciembre de 2008 (UTC) [ responder ]

Kevin Barrett

No me importa mencionar brevemente el apoyo de Griffin a la campaña de Barrett para el Congreso, pero no estoy seguro de que sea realmente relevante.

Tengo un problema con el resto del párrafo, que menciona una serie de declaraciones controvertidas hechas por Barrett a lo largo de los años. Parece sugerir, falsamente, que Griffin respalda todas las opiniones de Barrett. Esta sección debería eliminarse.

En cualquier caso, este artículo trata sobre Griffin, no sobre Barrett. Esa información pertenece al artículo de Barrett.

~~Urbie —Comentario anterior sin firmar añadido por Urbie ( discusión • contribs ) 22:20 31 dic 2008 (UTC) [ responder ]

Parece que el Dr. Griffin apoya las opiniones del Dr. Barrett, de lo contrario, ¿por qué habría hecho tal afirmación? Contrivance ( discusión ) 22:24 31 dic 2008 (UTC) [ responder ]

--No se sigue lógicamente que Griffin apoye todas las declaraciones o puntos de vista de Barrett simplemente porque apoyó su campaña al Congreso. Urbie —El comentario anterior sin fecha se agregó a las 00:25, 1 de enero de 2009 (UTC). [ responder ]

Tal vez no se deduzca lógicamente de ello en términos de lógica filosófica. En términos de lógica pragmática, parece razonable suponer que cuando alguien apoya a un político cuyas declaraciones extremas e irracionales son su título de fama, el que apoya está de acuerdo con esas declaraciones. En cualquier caso, el apoyo sirve como indicador del carácter del Dr. Griffin: todavía está por verse si es un chiflado como Barrett, si simplemente es descuidado en sus apoyos o si demuestra un alto grado de lealtad personal a un viejo amigo. Contrivance ( discusión ) 02:22 3 ene 2009 (UTC) [ responder ]

¿Qué hace ESTA basura en Wiki?: 'Barrett es ampliamente considerado[cita requerida] en el movimiento por la Verdad del 11-S como un defensor irresponsable de ideas desacreditadas, dado a declaraciones extremas e ilógicas y al antisemitismo.[cita requerida] Barrett recibió el 2 por ciento de los votos en su distrito del Congreso.[cita requerida]'

Por favor, eliminen esto de inmediato... ¿o WIKI está intentando demostrar que no es una enciclopedia en absoluto? (Brian, Australia) —Comentario anterior sin firmar agregado por 203.202.43.53 ( discusión ) 22:45, 26 de mayo de 2009 (UTC) [ responder ]

Libro: Última edición de Desenmascarando el 11-S ¿Desenmascarando?

Hay una versión con tapa blanca que dice "Edición revisada y actualizada" en la portada (Olive Branch Press; edición revisada y actualizada (30 de marzo de 2007)) y una edición con tapa negra sin un comentario sobre la actualización en la portada, pero que es de Arris Books (21 de junio de 2007). Aunque la fecha de publicación muestra la más reciente, es de diferentes editoriales, así que ¿cuál es la más reciente con la información más reciente?

La tapa blanca con la leyenda "Actualizado" es la última versión. Aunque la tapa negra se publicó más tarde, es solo la versión publicada en el Reino Unido del libro original más antiguo.

Libro: ¿Diferentes prólogos para 'Nuevo Pearl Harbor'?

La edición original tenía a Richard Falk y la actualización a Michael Meacher. ¿Por qué eliminar a Falks? —Comentario anterior sin firmar añadido por 77.96.24.33 ( discusión ) 12:55, 13 de febrero de 2009 (UTC) [ responder ]

Libro: Bush y Cheney: cómo arruinaron a Estados Unidos y al mundo

Su libro más reciente, "Bush y Cheney: cómo arruinaron a Estados Unidos y al mundo", se publicó en agosto de 2017.

Entrevista larga y muy detallada con Griffin

Esta es una entrevista larga y detallada con Griffin que ganó amplia difusión en la Web: http://www.globalpolitician.com/25203--terror 77.28.14.149 (discusión) 16:18 6 sep 2011 (UTC) [ responder ]

¿Dónde está Desenredando el Nudo del Mundo?

El célebre libro de David Ray Griffin sobre el panpsiquismo de 1998, Unsnarling the World-knot, no figura en la biografía ni en la bibliografía. Considero que el libro es uno de los libros más importantes JAMÁS ESCRITOS y su ausencia es preocupante. 207.181.239.79 (discusión) 16:55 17 may 2014 (UTC)Jeff Graubart [ responder ]

Gracias por tu sugerencia. Cuando creas que un artículo necesita mejoras, no dudes en hacer esos cambios. Wikipedia es una wiki , por lo que cualquiera puede editar casi cualquier artículo simplemente siguiendo el enlace Editar esta página en la parte superior.
La comunidad de Wikipedia te anima a ser audaz al actualizar las páginas . No te preocupes demasiado por cometer errores honestos: es probable que se encuentren y corrijan rápidamente. Si no estás seguro de cómo funciona la edición, consulta cómo editar una página o usa el sandbox para probar tus habilidades de edición. Los nuevos colaboradores siempre son bienvenidos . Ni siquiera necesitas iniciar sesión (aunque hay muchas razones por las que podrías querer hacerlo ). Valfontis ( discusión ) 21:03, 18 de mayo de 2014 (UTC) [ responder ]

Sección de controversias: de teólogo a teórico de la conspiración

Este artículo debería tener una sección de "Controversias", que reconozca las profundas divisiones que generó la transición del profesor Griffin desde el papel de principal defensor de la filosofía de procesos de Whitehead a principal defensor del movimiento de los conspiradores. Seguramente debería reconocerse que la transición de Griffin de ser una figura académica muy respetada (el coeditor del texto filosófico fundamental de Whitehead y un portavoz principal de la escuela de pensamiento de filosofía de procesos/teología con sede en Claremont, Estados Unidos) fue desconcertante y embarazosa para muchos de sus antiguos colegas. Un resumen de cómo responde la academia cuando uno de los suyos se vuelve rebelde y se convierte en el portavoz principal de un grupo variado de teóricos de la conspiración es un aspecto crucial pero que falta en esta biografía. Asd154 (discusión) 00:31 22 jun 2016 (UTC) [ responder ]

"y se unió a laMovimiento por la verdad del 11 de septiembreen llamar' ??

Eliminé este texto con el resumen de edición "no está en la fuente". Philip Cross lo revirtió. ¿Puede indicar dónde se encuentra en la fuente? Gracias, Humanengr ( discusión ) 05:39, 24 de mayo de 2020 (UTC) [ responder ]

Cometí un error y lo revertí. Lo siento. Philip Cross ( discusión ) 05:44 24 may 2020 (UTC) [ responder ]

etiqueta de "teórico de la conspiración"

@NomdeA y Philip Cross : The Guardian utiliza el término en el titular, no en el cuerpo del artículo; el artículo de New Statesman fue escrito por un "bloguero del personal"; NPR no utiliza el término; Nation no utiliza el término; el Telegraph informa que la etiqueta proviene de un blog. Las fuentes no respaldan esta etiqueta despectiva. En consideración a WP:BLP , por favor, responda. Humanengr ( discusión ) 19:17 13 jun 2020 (UTC) [ responder ]

El titular del artículo de The Guardian es parte del artículo y está claramente vinculado al contenido del párrafo inicial en el que Griffin es el primer individuo mencionado. "Bloguero del personal" en el New Statesman sugiere que el artículo estaba más bien directamente bajo el control del personal editorial del NS en ese momento. David Aaronovitch usa "conspiradores del 11-S", en el extracto de sus Voodoo Histories , como una forma abreviada de "teóricos de la conspiración", un término que ya ha usado para englobar al grupo de personas que menciona. Jon Swaine en The Daily Telegraph menciona el blog de Richard Falk , pero la descripción de Griffin no es de él. El pasaje dice: "Y él [Falk] describió a David Ray Griffin, un teórico de la conspiración muy respetado en el llamado movimiento de la 'verdad del 11-S', como un 'académico de gran integridad' cuyo libro sobre el tema era "autoritario". Alexander Cockburn en The Nation describe a Griffin como el "sumo sacerdote" de los "locos de la conspiración" del 11-S. Indico que he permitido lo que son efectivamente sinónimos al comienzo de la cita. Philip Cross ( discusión ) 19:50 13 jun 2020 (UTC) [ responder ]

Descripción e intereses

He estado consultando con el profesor Griffin, quien me ha pedido que lo represente según WP:BLPKIND y quien confirmará esto a quien lo pregunte. Él se opone a que se le denomine "teórico de la conspiración del 11 de septiembre" y solicita que se vuelva a decir "escritor político", término que Cphwb556 añadió a su descripción el 20 de mayo de 2014 y que se mantuvo durante más de seis años (hasta que NomdeA lo cambió el 13 de junio de este año), lo que indica que hay consenso sobre el término anterior. Que no hay consenso sobre el término modificado lo indica la oposición de Humanengr el mismo día, la mía el 27 de agosto cuando lo vi por primera vez, y la de varios otros editores que se han opuesto a la aplicación del término en este artículo en el pasado.

Se podría argumentar que la caracterización está adecuadamente documentada, pero esto no es necesariamente suficiente para justificar su uso aquí. MOS:OPENPARABIO indica que el párrafo inicial debe "describir de manera neutral a la persona", lo que "un teórico de la conspiración del 11 de septiembre" no hace. Griffin puede haber sido descrito así por algunos, pero según WP:UNDUE no se le debe dar un peso indebido a esto si otras fuentes confiables no caracterizan al sujeto de esta manera.

El profesor Griffin también afirma que su interés está en el 11 de septiembre y no en las teorías conspirativas sobre el tema, lo que debería ser obvio para cualquiera que esté familiarizado con su trabajo.

En ausencia de un consenso establecido y genuino en contra, restableceré "un escritor político" y pondré "9/11" en lugar de "teorías de la conspiración del 11/9" en la lista de intereses principales del profesor Griffin. Las referencias de Philip Cross pueden conservarse, pero sugiero que se trasladen al párrafo con el comentario de David Aaronovitch al final de la sección sobre el 11/9, al que añadiré una respuesta con fuentes sobre el Pentágono y el WTC. Esta medida fue sugerida indirectamente por Axl Matulic, del Equipo de Respuesta Voluntaria de Wikipedia, quien escribió: "Un posible compromiso sería convencer a los editores de que el artículo no debería describir a [Griffin] como un teórico de la conspiración en la voz narrativa de Wikipedia, sino decir en cambio que 'es conocido como' o 'es descrito como' un teórico de la conspiración, para atribuir las caracterizaciones a las fuentes". Este compromiso es aceptable para el profesor Griffin y para mí, y no nos opondríamos a la adición de una oración antes de la cita de Aaronovitch. Por ejemplo: "Griffin ha sido duramente criticado por sus opiniones sobre el 11 de septiembre. David Aaronovitch en el London 𝘛𝘪𝘮𝘦𝘴...".

Invito a la discusión y sinceramente espero que no sea necesario continuar en el tablón de anuncios de biografías de personas vivas. Gracias. – Roy McCoy ( discusión ) 22:47 5 octubre 2020 (UTC) [ responder ]

Divulgación: Soy el voluntario de OTRS que le dio a Roy McCoy el consejo citado en el último párrafo anterior. No tengo ninguna opinión sobre este asunto. Estoy aquí más como un observador interesado y, si es necesario, como un administrador que bloqueará este artículo si el contenido se vuelve inestable debido a una disputa.

Estoy de acuerdo en que es necesario investigar la posibilidad de WP:UNDUE . Como aconsejé antes, es preferible encontrar una forma de atribuir el término "teórico de la conspiración" en la prosa a las fuentes en lugar de dar la impresión de que Wikipedia está tomando una postura al respecto.

@Roy McCoy : Como aquí hay un conflicto de intereses, absténgase de realizar más cambios en el artículo. Su tarea aquí es generar un consenso para el cambio.

@ Philip Cross : Parece que estás interesado en incluir esta caracterización, a pesar de las objeciones previas de otros. Como tal, la carga de WP:BURDEN recae sobre ti para que la apoyes. Roy McCoy no está abogando por la eliminación de las fuentes que agregaste. ¿Sugerirías un compromiso aceptable? ~ Anachronist ( discusión ) 17:27, 6 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]

El artículo está dominado por la sección 'Declaraciones y publicaciones sobre los ataques del 11 de septiembre', mucho más larga que la sección sobre la vida y la carrera profesional del profesor Griffin (excluyendo los párrafos sobre su vida temprana y su educación), lo que sugiere que sus opiniones sobre el 11 de septiembre pueden ser la base principal de la notoriedad de David Ray Griffin. También parece que no existe una fuente confiable que indique que no es un teórico de la conspiración sobre el 11 de septiembre, por lo que se puede asumir que no está realmente en disputa. En el documento de política WP:FRINGE aparece la declaración: "la política de WP:BLP no proporciona una excusa para eliminar todas las críticas de una biografía o para oscurecer la naturaleza de la defensa marginal de una persona fuera de su campo de especialización". Por lo tanto, referirse al profesor Griffin como "un escritor político" o alguien interesado en el 11 de septiembre es inadecuado como descripción en el resumen o en otra parte de este artículo, lo que podría confundir a los lectores. Philip Cross ( discusión ) 18:45, 6 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]

@ Philip Cross : Es posible que el profesor Griffin sea notable tanto como filósofo/teólogo como autoridad en el tema del 11-S, y dado que el primero precedió al segundo cronológicamente, tiene sentido dejar la frase inicial como estaba antes en lo que respecta a sus campos. Ni usted ni JzG han proporcionado ninguna indicación de saber algo sobre el trabajo de Griffin no relacionado con el 11-S (en realidad, tampoco sobre su trabajo sobre el 11-S), por lo que difícilmente pueden presentarse como autoridades en ese tema. Además, si alguien va a engañar a alguien más en este artículo, ese va a ser usted, que sabe tan poco sobre Griffin y, sin embargo, está decidido a presentarlo de forma negativa. Su lista no indica nada más que varias fuentes de noticias han tratado a Griffin de manera irrespetuosa, como usted desea que también lo haga Wikipedia. Una gran mayoría de las fuentes son más respetuosas, por ejemplo, The Atlantic , la BBC y el NYT. No hace falta que digan "el profesor Griffin no es un teórico de la conspiración", lo cual no hace falta decir a menos que se quiera desprestigiarlo. Su pretensión de que se trata de una defensa marginal es curiosa, dado que el escepticismo sobre el 11-S no es en absoluto una opinión marginal. El último sondeo del NYT/CBS lo demuestra , en el que se preguntaba: "En lo que respecta a lo que sabían antes del 11 de septiembre de 2001 sobre posibles ataques terroristas contra Estados Unidos, ¿cree usted que los miembros de la Administración Bush están diciendo la verdad, en su mayoría están diciendo la verdad pero ocultando algo, o en su mayoría están mintiendo?" Los resultados: "El 16% dijo 'dicen la verdad', el 53% dijo que 'en su mayoría están diciendo la verdad pero ocultando algo', el 28% dijo que 'en su mayoría están mintiendo', el 3% no está seguro". Si hay algo marginal en esto, es la creencia en la narrativa oficial. – Roy McCoy ( discusión ) 00:53 17 oct 2020 (UTC) [ responder ]

@ Anachronist : No he hecho ningún intento de modificar el artículo. Entiendo que Philip Cross revertiría cualquier cambio sustancial que hiciera, y pueden estar seguros de que no tengo ningún deseo ni intención de entrar en algo parecido a una guerra de ediciones con él ni con nadie más.

Mi pedido de aclaración en WT:CANVAS no recibió respuesta, ni siquiera cuando lo envié a un administrador. Un editor experimentado me recomendó que limitara el número de editores anteriores a los que había contactado a 15, lo que modifiqué a 14 para poder cumplir con la política de WP:APPNOTE : "La audiencia no debe seleccionarse en función de sus opiniones; por ejemplo, si se envían avisos a editores que anteriormente apoyaron la eliminación de un artículo, se deben enviar avisos idénticos a aquellos que apoyaron su conservación". Para mí, esto implicaba enviar notificaciones a un número igual de editores que no insultaban a Griffin y editores que sí lo insultaban, pero el asunto sigue siendo problemático. Como dije en mi consulta: "Si selecciono usando algún método aleatorio (ninguno de los cuales tengo en mente), ¿qué dice que es realmente aleatorio? Y si selecciono un número igual de editores que expresan una cierta disposición y aquellos que expresan otra, entonces ¿qué dice que no incluí a los que me gustan y excluí a los que no me gustan, incluso si incluí el mismo número de ambas categorías?" Además, como estoy pensando ahora, hay algo incorrecto con esto en cualquier caso, ya que el número de editores que quieren etiquetar al profesor Griffin como teórico de la conspiración es relativamente pequeño, y no parece correcto que se les dé un peso indebido en una selección de personas a las que se les notificará de una discusión. Una posibilidad podría ser simplemente hacer un ping a todos los editores anteriores a pesar de que haya más de 14 o 15, pero podemos estar de acuerdo en que no debería ser necesario sondear a nadie si los editores anteriores todavía están siguiendo el artículo y se los puede persuadir para que rompan su silencio en esta ocasión.

¿Puedo recibir confirmación de que mi conflicto de intereses es actuar como representante de Griffin, o la explicación correcta si no es así? También solicito que se cambie "teorías de la conspiración del 11-S" en los intereses principales por "11-S" -es decir, [[ataques del 11 de septiembre|11-S]]- inmediatamente. Confío en que hay un consenso general sobre esto, pero no es algo para lo que sea necesario un consenso explícito. Griffin afirma que su interés está en el 11-S y no en las teorías de la conspiración del 11-S, no hay razón para no creerle, y su trabajo da fe plenamente de este hecho. Es ridículo que Wikipedia afirme lo contrario, y no debería haber demora en corregir esto. Puedo lidiar con la argumentación actual de Cross si es necesario, pero preferiría que lo hiciera otro editor. Cambiar "un teórico de la conspiración del 11-S" por "es conocido por apoyar teorías de la conspiración del 11-S" no es un compromiso aceptable. Gracias. – Roy McCoy ( discusión ) 01:07 7 octubre 2020 (UTC) [ responder ]

Sí, su COI se debe a su asociación con el tema del artículo.

Debo señalar que si el Sr. Griffin le paga, debe informarlo (usted firmó un acuerdo legalmente vinculante para hacerlo cuando creó una cuenta aquí). No hay nada de malo en ser un representante pago siempre y cuando se haga la divulgación. Consulte WP:PAID para obtener detalles sobre cómo divulgar.

En lugar de hacer campaña, siempre puedes iniciar un WP:RFC .

El hecho de que el Sr. Griffin acepte o no un compromiso no es relevante para esta discusión. Cualquier compromiso debe estar en línea con las políticas y pautas de Wikipedia. Philip Cross es uno de los editores con más experiencia en Wikipedia, con cerca de 16 años y 180.000 ediciones aquí. Está bastante familiarizado con las políticas y pautas de contenido de Wikipedia. Creo que hay cierto margen de maniobra entre su versión y la tuya, pero como dije, estoy tratando de ser un observador neutral. Abordar sus puntos hará que la discusión avance mejor que conversar conmigo. ~ Anachronist ( discusión ) 06:34, 7 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]

Nunca se me ocurrió pedirle una compensación al profesor Griffin. En WP:BLPEDIT no hay ninguna sugerencia de acuerdos remunerados : "A veces, los sujetos se involucran en la edición de material sobre sí mismos, ya sea directamente o a través de un representante. El Comité de Arbitraje ha dictaminado a favor de mostrar indulgencia con los sujetos de BLP que intentan corregir lo que consideran errores o material injusto. Los editores deben hacer todo lo posible para actuar con amabilidad hacia los sujetos del material biográfico cuando estos llegan para expresar su preocupación ". Le escribí al profesor Griffin el 21 de septiembre: "¿Le gustaría que lo representara en Wikipedia en esto?" Me respondió el mismo día: "Sí, lo apruebo, lo autorizo". Ese es el alcance de nuestro contrato. Nunca he conocido al profesor Griffin ni he tenido ninguna relación con él más allá de haberme puesto en contacto con él y haberme comunicado con él en relación con el artículo. Dado que WP:COI parece enfatizar la edición paga y relaciones más sustanciales que la nuestra, que apenas existe, me pregunto si existe una COI real en mi caso. Hay una aparente vaguedad en el punto de que "el grado de cercanía que debe tener la relación antes de que se convierta en un problema en Wikipedia es algo que se rige por el sentido común". Si se convierte en un asunto de algo "político", yo diría que el conflicto de intereses de Cross es mucho más obvio que cualquiera de los míos. No acepto que él sea esencialmente el propietario de la página mientras que yo estoy básicamente baneado de ella por temas, aunque, repito, no quiero una guerra de ediciones y no estoy ansioso por editar ante una reversión segura, incluso si mis ediciones están perfectamente en orden.

Gracias por sugerir la posibilidad de una RFC, aunque no tengo experiencia con este procedimiento. No lo descartaré, aunque el tablón de anuncios de biografías de personas vivas parece más adecuado para este tipo de casos. Estoy familiarizado con WP:FORUMSHOP y sé que tengo que andar con pies de plomo constantemente en todo esto, pero, no obstante, estoy obligado a hacer todo lo posible para corregir el insulto inaceptable y tergiversado en cuestión.

Preferiría quedarme aquí, en la página de discusión, pero ¿dónde están los editores? Recién ahora me he dado cuenta del enlace de Información de la página, que indica no solo que solo 96 personas están viendo el artículo, sino que solo 11 y 19 personas han visitado el artículo y su página de discusión, respectivamente, en los últimos seis meses. No lo entiendo. ¿No deberían todos los que ven el artículo recibir notificaciones de cambios? Si es así, no me parece plausible que 85 y 77 de ellos ignoren todas estas notificaciones. Si ignoran las notificaciones, ¿por qué siguen el artículo? Si no quieren las notificaciones y no van a responderlas, ¿por qué no dejan de seguirlo?

No empecé hablando de un compromiso, y lamento haberme referido a tu frase sobre un compromiso aceptable. En realidad, no veo este caso como una ocasión para un compromiso. Supongamos que un texto es 2 + 2 = 5 y queremos cambiarlo a 2 + 2 = 4. No hay nada en lo que se pueda llegar a un compromiso, y naturalmente nadie debería estar obligado a aceptar 2 + 2 = 4 1/2. Estamos pidiendo la retractación de un insulto degradante, no una modificación del mismo que tal vez lo haga un poco más suave. Esto no quiere decir que no hayamos llegado a un acuerdo en nuestra disposición a aceptar la retención de la lista de insultos, aunque solicitamos que se traslade apropiadamente al párrafo de Aaronovitch (para el cual, nuevamente, propondremos una ampliación).

Es sorprendente que menciones políticas y directrices, cuando el profesor Griffin y yo no estamos violando ninguna de ellas y las ediciones NomdeA(?)/Cross, según sostenemos, son: WP:BLP , WP:UNDUE y WP:NPOV como mínimo. Las políticas están bien: la cuestión es si se van a cumplir o no, y si no hay alguna política tácita que prevalezca sobre todo lo demás. Ahora estoy familiarizado con la reputación del Sr. Cross y casi con toda seguridad terminaré abordando sus puntos, aunque no lo haré hoy y preferiría que otro editor se hiciera cargo de esto. No soy tan tonto como para pensar que puedo ganarle el día a Cross y sus colegas por mi cuenta, y seguiré buscando un consenso a pesar de que todavía no parece haber nadie aquí. Solicito nuevamente que las erróneas [[teorías conspirativas del 11 de septiembre]]}}<ref name=CT-DRG /> (la referencia debe preceder a los corchetes dobles, aunque visualmente no hace ninguna diferencia) se cambien por [[ataques del 11 de septiembre|11 de septiembre]] sin demora innecesaria. Gracias. – Roy McCoy ( discusión ) 01:50 8 oct 2020 (UTC) [ responder ]

¿Dónde están los editores? Mi lista de seguimiento tiene alrededor de 20.000 entradas, de las cuales unas 200 aparecieron en las últimas 24 horas. La gran mayoría de ellas son sobre pseudociencia. Elijo las que me parecen más interesantes en el momento para verlas. Hace un momento, esta página de discusión ganó. Pero acabo de publicar un enlace a esta discusión en WP:FTN y WP:BLPN , lo que probablemente atraerá a más gente aquí.

Primero: hablas demasiado. La mayor parte de lo que dices solo tiene una relación periférica con el tema de esta página, lo que mejora el artículo.

Todos los antivacunas dicen que no son antivacunas, casi todos los negacionistas del cambio climático dicen que no son negacionistas y muchos teóricos de la conspiración dicen que no son teóricos de la conspiración. Pero Wikipedia se basa en fuentes fiables, y cuando las fuentes fiables dicen "esta persona es un teórico de la conspiración", eso es lo que dice Wikipedia. No has dado ninguna razón por la que sería diferente en este caso. -- Hob Gadling ( discusión ) 07:42 10 oct 2020 (UTC) [ responder ]

He leído este artículo en profundidad. Debo decir que parece demasiado amable con el profesor Griffin, ya que parece que se está esforzando al máximo para dar a entender, por ejemplo, que la teoría de la conspiración de la demolición controlada es una idea que la gente razonable podría considerar plausible. Incluso su editor de literatura religiosa se ha distanciado de estas ideas que ellos mismos han publicado . Supongo que , en aras del libre intercambio de ideas, es algo loable que un editor permita a un autor rienda suelta para considerar ideas completamente descartadas o desacreditadas, pero Wikipedia no tiene la obligación de fingir que esto no es lo que está sucediendo. Dado que las fuentes independientes más fiables indican que se trata de una promoción descarada de teorías conspirativas, la propuesta de que deberíamos moderar la prosa por algo como WP:LABEL o WP:BLPKIND está en desacuerdo con nuestra misión editorial. Con eso en mente, he modificado algunas palabras y he añadido algunas plantillas en línea para ver si podemos limpiar el lenguaje que describe sus posiciones retóricas. jps ( discusión ) 14:32 10 oct 2020 (UTC) [ responder ]

No sé por qué me llamaron aquí... Ah, ahora lo veo: Roy McCoy me había acusado, creo, de ser un agente pagado de la CIA, como Philip Cross. Agradezco que no repitas esa acusación aquí, porque el próximo bloque por esa razón será indefinido. Leí la nota de jps y estoy de acuerdo, pero quiero señalar otro problema: la parte de la biografía real es ridícula, es demasiado detallada y no contiene ninguna fuente secundaria confiable. ¿Debemos creer que todo el primer párrafo, sobre su educación, su iglesia, su conflicto y todo eso, es confiable a través de un enlace a un directorio ? De todos modos, no veo ninguna razón para diluir nada: las fuentes para "teórico de la conspiración" son muy, muy sólidas, particularmente Teorías de la conspiración: una introducción crítica ... y ese es realmente todo el tiempo que quiero dedicarle a alguien que aparentemente niega que los aviones chocaran contra el WTC y que fuera un trabajo interno. Drmies ( discusión ) 14:44 10 oct 2020 (UTC) [ responder ]

Parece extraño que Drmies no esté seguro de si lo acusé de ser un agente pagado de la CIA o no, cuando justo en ese momento había publicado la diferencia que supuestamente indicaba que lo había sido. Si uno sigue su enlace, verá que (1) no acusé a Drmies de ser un agente pagado de la CIA; y (2) Drmies comentó: "Desearía que la CIA me hiciera la cortesía de enviarme cheques regulares". Tampoco acusé a Philip Cross de ser un agente de la CIA. Había escrito en la parte superior de su página de usuario: "Soy un individuo, no un equipo ('coalición de editores neocon') o una fachada para otra persona, ni un agente de la CIA, Deuxième Bureau o MI5 (y mucho menos de la OTAN) o cualquier otra agencia de seguridad". Comenté en un resumen de edición que su afirmación de "no soy un agente de la CIA" sonaba como si Richard Nixon dijera "no soy un delincuente", un incidente que vi en directo por televisión en 1973 y del que me acordé. Entiendo que ustedes, Drmies, están apuntándome a la cabeza con la pistola de Wikipedia y que no desean dedicar más tiempo a este artículo. Pueden estar seguros de que nunca alegaré que usted y Philip Cross son agentes pagados de la CIA; no es que lo haya hecho en primer lugar, aunque no cuestioné ni cuestiono el bloqueo de tres días que me pusieron por decir lo que dije, que fue sugerir que alguien les pagó. Tampoco escucharán nada más de eso de mí. – Roy McCoy ( discusión ) 16:00, 10 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]

Dado que Nixon era un delincuente, la implicación era bastante clara, especialmente dado el contexto: un usuario introduce un punto de vista conspirativo en un artículo, recibe una respuesta y pone al que responde en la casilla de conspirador pagado. Sucede todos los días en Wikipedia en algún artículo u otro. Por eso Philip tiene esa frase en su página de usuario en primer lugar.

Tenemos WP:AGF , por lo que probablemente deberíamos utilizar la hipótesis de trabajo de que esto es solo una coincidencia desafortunada, hasta la próxima coincidencia de ese tipo. Volvamos al trabajo del artículo. ¿Encontraste una razón por la que Griffin debería ser tratado de manera diferente a otras personas con ideas similares? Si no, supongo que hemos terminado aquí. -- Hob Gadling ( discusión ) 17:17, 10 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]

Creo que, teniendo en cuenta su conflicto de intereses y sus hábitos de edición, Roy McCoy debería mantenerse alejado de este artículo por completo. No me interesa realmente escalar esto a ANI, pero tal vez deberíamos hacerlo. Drmies ( discusión ) 16:23, 11 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]

"His", por favor, o "hes" (pronunciado hez) si prefieres que no tenga género. No solo no he editado de manera disruptiva, sino que no he editado en absoluto . Ni siquiera reemplacé un punto que obviamente faltaba (o punto final, para los fans de Tony Blair). Me aconsejaron que discutiera esto en la página de discusión y ya estaba evitando consciente y efectivamente la guerra de ediciones, como señalé aquí. Cuando resultó que no había nadie en la página de discusión con quien discutir, envié notificaciones precisamente de acuerdo con WP:APPNOTE y con el consejo de un editor estimado, limitándome a los editores anteriores del artículo y usando la plantilla Please see sin modificar como se recomienda. Si no he logrado hacer todo exactamente bien, no ha sido por falta de intentos. Para mí está bien si hay un caso en ANI, ya que he estado asumiendo que terminaría en el tablón de anuncios de BLP, donde las políticas relevantes de WP parecerían indicar que las pocas ediciones deseadas deberían ser aceptadas. Sin embargo , a la luz de que Hob Gadling eligió ese lugar en particular para ~~enviar~~ notificaciones y del comentario de Helen Buyniski de que "los intentos de llevar el asunto a autoridades superiores son rechazados persistentemente" (no haré referencia a la fuente poco confiable), supongo que ANI es tan bueno como cualquier otro lugar. Por lo tanto, le solicito formalmente, Drmies , que lleve su caso allí de inmediato. Uno no pensaría que llegaría muy lejos sobre la base de los casos limitados de conducta por los que ya ha tomado una acción administrativa, pero ga je gang . Tal vez Wikipedia practica el doble enjuiciamiento, y tal vez esté ansiosa por deshacerse de cualquiera que de alguna manera cuestione su registro histórico, con el más mínimo pretexto y lo más rápido posible. Ya que dice "nosotros", como lo hicieron jps y Hob Gadling, traiga a sus colegas. Gracias. – Roy McCoy ( discusión ) 18:03, 11 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]

No hice campaña electoral. Publiqué en los dos tablones de anuncios que son relevantes aquí y que tradicionalmente están en desacuerdo entre sí: FTN quiere enfatizar que las opiniones marginales son marginales, y BLPN quiere quitarle importancia. Ustedes querían que otros usuarios discutieran y yo les avisé. Ahora es "campaña electoral".

Sigue cavando, puedo adivinar dónde termina esto.

Cambiando de tema y volviendo al tema de esta página: ¿encontraste alguna razón por la que Griffin debería ser tratado de manera diferente a otras personas con ideas similares? -- Hob Gadling ( discusión ) 18:15 11 oct 2020 (UTC) [ responder ]

Disculpen. Honestamente, olvidé la distinción de WP entre sondeo (malo) y envío de notificaciones de una discusión (aceptable). Pueden ver que hice esto antes ("no debería ser necesario sondear a nadie"), y que el propio Anachronist parece haber usado el término de una manera igualmente vaga ("En lugar de sondear"). Me disculpo e intentaré recordar esto en el futuro, si y cuando surja la ocasión. He corregido "sondeo" a "enviar notificaciones" - ¿está bien? Llegaré a tu pregunta ~~en un minuto~~ pronto, gracias. – Roy McCoy ( discusión ) 18:38, 11 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]

No estoy seguro de aceptar esto, dada la redacción elegida en ese lugar en particular . No importa. -- Hob Gadling ( discusión ) 06:40 12 oct 2020 (UTC) [ responder ]

@ Hob Gadling : No acepto el predicado de su pregunta. De hecho, no acepto varios de sus predicados, pero particularmente no acepto que estoy obligado a proporcionar una razón por la cual el profesor Griffin debería ser tratado de manera diferente que otras personas con ideas similares, y que si no lo hago, la discusión se termina. No me preocupan otras personas aquí, ya que el artículo se refiere al profesor Griffin y no a otras personas. Contiene un error evidente que no tiene nada que ver con nadie más, ni mucho menos, y no creo que ciertos elementos sesgados del artículo puedan justificarse haciendo referencia a otros casos tampoco.

"[...] Wikipedia se basa en fuentes fiables, y cuando las fuentes fiables dicen 'esta persona es un teórico de la conspiración', eso es lo que Wikipedia dice". Lo que es incuestionable es que Wikipedia se basa en fuentes que se supone y se afirma que son fiables, sin que esto sea necesariamente siempre el caso, pero no nos detengamos en eso. En realidad, no me importa si todas las fuentes que se supone que son fiables dicen algo o no, si no es cierto. Pero es cuestionable en este caso si las fuentes realmente afirman que el profesor Griffin es un teórico de la conspiración. Philip Cross ha compilado una lista de varias fuentes supuestamente fiables que indican de una manera u otra que al profesor Griffin se le ha llamado teórico de la conspiración, sí; pero esto no indica, como algunos han supuesto aquí, que se le haya identificado de manera consistente y concluyente como tal. Estoy seguro de que puedo encontrar varios RS que se refieren a Donald Trump como un loco, por ejemplo, pero eso no significa que pueda entrar en su artículo y agregar "y un loco", o incluso "ha sido llamado loco". Investigaré más a fondo los informes de los medios sobre el profesor Griffin y luego informaré; mientras tanto, espero haber respondido a su pregunta. Estoy tratando con una sola persona aquí, y me parece curioso que un pequeño grupo de personas se dedique tan fervientemente a denigrar de la misma manera a todos los que tienen una opinión contraria a la que ellos profesan. – Roy McCoy ( discusión ) 01:19, 12 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]

Estamos dedicados de verdad a mantener Wikipedia como una enciclopedia digna de ese nombre. Si las teorías marginales y sus defensores se presentaran como ideas serias e investigadores serios, no lo sería. La presentación precisa del estatus de las personas dentro o fuera de la comunidad científica es una necesidad. Véase WP:FRINGE .

Si cree que esas fuentes confiables no son confiables, vaya a WP:RSN , pero solo si tiene buenas razones para degradarlas.

Cuando un grupo de RS dice que algo es así, eso no se puede deshacer si otros RS no dicen que es así, sino solo si otros RS dicen que no es así.

Si hay suficientes RS llamando loco a Trump, entonces, por supuesto, que lo hayan llamado loco pertenece al artículo. -- Hob Gadling ( discusión ) 06:29 12 octubre 2020 (UTC) [ responder ]

Ah, sí, gente diferente. Tenemos reglas, esas reglas se aplican y eso hace que a los teóricos de la conspiración se les llame teóricos de la conspiración. Si quieres que este artículo sea diferente, tienes que decir por qué es diferente. Adivina lo que dicen los seguidores de otros teóricos de la conspiración cuando quieren que se elimine el término del artículo: dicen:

Las fuentes confiables utilizadas no son fuentes confiables,
Los editores son parte de la conspiración,
Hay fuentes que no utilizan las palabras "teórico de la conspiración".

¿Te suena familiar, verdad? Si quieres tener éxito, tendrás que hacerlo mejor que ellos. -- Hob Gadling ( discusión ) 06:40 12 oct 2020 (UTC) [ responder ]

@ Hob Gadling : Tengo que repetirme, pero no deseo hacer más comentarios sobre asuntos que preferiría no discutir en este contexto, ya sea que se relacionen con el artículo o no. Una vez más, mi única preocupación aquí es corregir el interés principal erróneo y trasladar la denigración en el encabezado al párrafo de Aaronovitch en la sección del 11 de septiembre, y permitirle a Griffin agregar su breve continuación con fuentes en ese punto. De eso es de lo que estoy hablando aquí.

Respondí a tu pregunta, ahora tengo otra para ti. Escribiste: Cuando un grupo de RS dice que algo es cierto, eso no se puede deshacer si otros RS no dicen que es cierto, solo si otros RS dicen que no es cierto. Philip Cross dijo lo mismo: También parece que no existe una fuente confiable que indique que no es un teórico de la conspiración del 11 de septiembre, por lo que se puede asumir que no está realmente en disputa. Está en disputa, y lamento no haberlo notado antes. Pero la pregunta ahora es: ¿dónde está la política publicada de WP sobre esto, si es que existe? Gracias.

Dije que miraría los informes de los medios y luego haría el informe. No he mirado los informes individuales –hay muchos [aunque menos de los que pensaba –ver más abajo] y no sé por dónde empezar– pero esto es lo que hice anoche y esta mañana. Lo primero que necesitaba era una lista de fuentes supuestamente fiables (de aquí en adelante "RS"), pero conseguirla resultó ser más fácil de decir que de hacer. Hay una gradación de calidad de "RS" (las citas no se volverán a escribir) en WP:RSP , así que al no encontrar una lista de las más aceptables en ningún otro lugar, tuve que hacer la mía propia. Luego ideé una macro para buscar consecutivamente en todas ellas con

+"[nombre de la fuente]" +"David Ray Griffin"

+"[nombre de la fuente]" +"David Ray Griffin" -"teórico de la conspiración" -"teóricos de la conspiración">

y copié los resultados en un archivo de texto. Todo esto era mecánico y obtuve lo que me dio Google, lo que resultó extraño. The Daily Beast, por ejemplo, me dio 27.400 hallazgos, pero solo 1.940 sin "teórico(s) de la conspiración", lo que parecía extremadamente inverosímil. Descubrí que esto se redujo a solo 137 cuando hice clic en la página 2, y luego 139 sin "teórico(s) de la conspiración", lo que es imposible. De manera similar, reduje varios de los otros resultados, que generalmente, pero no siempre, arrojaron un resultado reportable. Lo extraño es que todas las cifras grandes se redujeron exactamente a dos páginas, es decir, entre 101 y 200 hallazgos con mi Google configurado para 100 hallazgos por página, con la única excepción de uno que tenía tres páginas; los que tenían menos de 100 hallazgos aparecieron así para empezar. Sé que otras personas tienen problemas con Google y probablemente estarán de acuerdo en que solía funcionar mejor que ahora, independientemente de que aprueben o no la censura actual.

Publicaré aquí lo que tengo, pero no recomiendo a nadie que lo lea a menos que quiera hacerse una idea general de las proporciones involucradas, que considero suficientes para quitar la etiqueta de teórico de la conspiración del encabezado. Gracias a Google, los hallazgos no sirven de mucho para nada más, también porque muy pocos de ellos provienen realmente de las fuentes en cuestión.

Ahora he añadido el punto antes mencionado, que todavía faltaba. – Roy McCoy ( discusión ) 22:05, 12 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]

¿Dónde está la política publicada de WP sobre este tema, si es que existe? No existe tal política, porque es una cuestión de lógica simple. La falacia basada en ignorar esta lógica simple se llama argumento del silencio . La mayoría de las fuentes confiables ni siquiera mencionan a Griffin o al 11 de septiembre, porque se refieren a cosas completamente diferentes. ¿Se supone que debemos concluir que la existencia de Griffin y del 11 de septiembre es altamente dudosa, porque solo una pequeña minoría de fuentes confiables los menciona?

Tenemos WP:GOOGLE#What a search test can do, and what it can't , que dice "y los motores de búsqueda a menudo no: [..] serán neutrales". Usar la relación numérica entre los resultados de Google con o sin una palabra específica en los artículos es WP:OR . Obviamente, también es una tontería. Así no es como funcionan las fuentes en Wikipedia. En cambio, las fuentes se ponderan en función de su calidad y relevancia. Wikipedia tiene estándares . -- Hob Gadling ( discusión ) 08:05, 13 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]

Alguien eliminó un comentario que agregué aquí hace un par de días. Lo pegaré nuevamente:

Esta edición de ZScarpia sigue la línea de mi sugerencia original, de atribuir el término "teórico de la conspiración" a quienes lo llaman así, sin decirlo con la voz de Wikipedia. Roy McCloy, creo que ese es el mejor compromiso al que puedes aspirar a la luz de las fuentes disponibles. ~ Anachronist ( discusión ) 18:19 10 oct 2020 (UTC) [ responder ]

@ Anachronist : Mi anulación involuntaria, lo siento. En cuanto al compromiso, y en línea con lo que escribí antes, me gusta lo que Hob Gadling tiene en su página de usuario de JzG: "La neutralidad no es el promedio entre las tonterías y la realidad. En ciencia, cualquier compromiso entre una afirmación correcta y una incorrecta es una afirmación incorrecta". Sin embargo, en lo que respecta a los compromisos, este es aceptable. Sin embargo, el profesor Griffin y yo queremos que la frase se traslade al párrafo de Aaronovitch, lo que se justifica aún más por el hecho de que la oración es demasiado larga con la frase como complemento. Gracias. – Roy McCoy ( discusión ) 22:05, 12 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]

Roy McCoy, no puedo evitar intervenir aquí para decir que a Wikipedia no le importa lo que Griffin quiere , y tu papel de "representarlo" es problemático. Cuando BLPKIND dice que los sujetos a veces se involucran en la edición de material sobre sí mismos, ya sea directamente o a través de un representante, eso no quiere decir que sea una buena idea; ese texto trata de ayudar a los sujetos que hacen eso a entender cómo funciona WP, es decir, que deberían mantenerse al margen y limitarse a señalar errores factuales claros (fechas equivocadas, número de hijos, ese tipo de cosas). Decirnos que él (o tú) "quieren" que se mueva una frase hacia abajo no tiene ningún peso; si reformulas tu argumento en términos de lo que mejor sirva a la comprensión del lector del sujeto, sería más apropiado, pero en este punto me temo que tu participación aquí está manchada permanentemente. (Lamento tener que decir eso, pero es cierto). E Eng 03:29, 13 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]

Así no es como funciona la sección WP:LEAD de un artículo. La sección de introducción proporciona una descripción general del cuerpo del artículo. Hay varios párrafos que tratan teorías de conspiración en el artículo, por lo que una sola oración en la sección de introducción es un resumen apropiado. Ya está fuera de la oración de introducción y se coloca más abajo en la introducción, pero la introducción aún debe mencionarla. ~ Anachronist ( discusión ) 00:56, 13 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]

Anachronist , y ahora mismo decimos "que lo lleva a ser descrito como", que es WP:WEASEL . Defender la teoría de la conspiración de la demolición controlada y ser fundador de un grupo de Conspiradores significa que deberíamos llamarlo teórico de la conspiración, en la voz de Wikipedia. También deberíamos comenzar diciendo que es por eso por lo que es conocido. Sin las tonterías de los Conspiradores, sería profundamente anónimo. Esa es la fuente de la fama que tiene, como deja claro el artículo en el cuerpo. Esto no es "justicia", es encubrimiento. Es un destacado teórico de la conspiración del 11 de septiembre,[1] el sumo sacerdote del movimiento Conspirador .[2] Guy ( ¡ayuda! - ¿ error tipográfico? ) 19:31, 13 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]

Soy solo un observador, no una parte en esta disputa. No tengo ningún problema con la versión que se caracteriza erróneamente como "imparcial" o la versión de Wikivoice. Dicho esto, estás aplicando WP:WEASEL más allá de su definición. La frase "lo que lo llevó a ser descrito como un teórico de la conspiración" es una descripción lógica y precisa de las consecuencias de sus actividades. ~ Anachronist ( discusión ) 22:32 13 oct 2020 (UTC) [ responder ]

Anacronista , el problema es que "hacer que lo describan como" al final del encabezamiento es, a la vez, minimizar el impacto (al presentar el consenso abrumador de las fuentes como una opinión de algunas fuentes) y enterrar el encabezamiento .

La principal fuente de notoriedad de Griffin es su promoción de las teorías conspirativas sobre el 11 de septiembre, algo que queda muy bien establecido en el artículo.

En la mente de Griffin, la explicación oficial del 11-S es una teoría de la conspiración. Se trata de una visión marginal y, en sí misma, una teoría de la conspiración. Las teorías por las que es conocido son, objetivamente, teorías de la conspiración. Es cofundador de Scholars for 9/11 Truth & Justice , autor de The 9/11 Commission Report: Omissions and Distortions , y calificó el informe de la comisión del 11-S como "una mentira de 571 páginas".

Él es, inequívocamente y sin necesidad de advertencias, un partidario de la teoría de la conspiración. Y los partidarios de la teoría de la conspiración son, inequívocamente y sin necesidad de advertencias, teóricos de la conspiración. Guy ( ¡ayuda! - ¿ error tipográfico? ) 08:07, 15 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]

Manual de estilo / Palabras a tener en cuenta: " Las etiquetas cargadas de valor -como llamar a una organización una secta, a un individuo racista o sexista, terrorista o luchador por la libertad, o a una práctica sexual una perversión- pueden expresar una opinión polémica y es mejor evitarlas a menos que sean ampliamente utilizadas por fuentes confiables para describir el tema, en cuyo caso use la atribución en el texto ".
Teoría de la conspiración y teórico de la conspiración son términos peyorativos cargados de valor cuyo propósito es pintar las cosas así etiquetadas como excéntricas. Así como las personas ven a los "luchadores por la libertad" cuya causa no apoyan como "terroristas", no ven a las teorías de la conspiración con las que están de acuerdo de esa manera, ni a sus defensores como "teóricos de la conspiración". A menos que se trate de afirmaciones tipo Illuminati o lagartos espaciales, se debe evitar el uso de los términos en la voz de Wikipedia, utilizando la atribución en el texto como sugiere el Manual de estilo.
Sugiero que el término "conspirador" se trate de manera similar.
← ZScarpia 19:25, 14 octubre 2020 (UTC) [ responder ]

ZScarpia , la guía de estilo no supera a WP:NPOV . Guy ( ¡ayuda! ¿ Error tipográfico? ) 19:40, 14 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]

Entonces, ¿las palabras que se deben evitar no son palabras que se deben evitar cuando evitar su uso chocaría con las opiniones personales sobre lo que es neutral? Por ejemplo, ¿un "terrorista" es un terrorista cuando las fuentes favoritas de una persona (que, por supuesto, se consideran confiables porque afirman lo que esa persona cree que es verdad) usan esa descripción? Obviamente, hay colaboradores aquí que no creen que usar los términos despectivos "teoría de la conspiración" y "teórico de la conspiración" como descripciones fácticas sea NPOV aquí. ¿Realmente sería tan malo usar la atribución en el texto? ← ZScarpia 21:23, 14 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]

Hay una razón por la que "teórico de la conspiración" no es uno de los ejemplos que se dan en la página "Palabras a tener en cuenta". "Terrorista" y "luchador por la libertad" son dos puntos de vista diferentes. "Teórico de la conspiración", por otro lado, tiene una definición clara.

Lo que estás haciendo aquí se explica en el video Ship of Theseus (ver también Ship of Theseus ) de The Alt-Right Playbook : reemplazaste "palabras a tener en cuenta" por "palabras a evitar", agregaste una palabra propia y reemplazaste el razonamiento real de Guy ( WP:NPOV ) por "opiniones personales sobre lo que es neutral". -- Hob Gadling ( discusión ) 06:41, 15 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]

En cuanto a su argumento sobre el "manual de estrategias de la derecha alternativa", el texto del Manual de estilo dice: "Las etiquetas cargadas de valor... pueden expresar opiniones polémicas y es mejor evitarlas ". Si en mi comentario se sustituyera la expresión "palabras que es mejor evitar" por "palabras que se deben evitar", ¿le parece aceptable?

Observo que nadie discute que el término "teórico de la conspiración" no sea una "etiqueta cargada de valores".

Al final de la lista de palabras cargadas de valores que hay que tener en cuenta, los puntos suspensivos indican que la lista no es exhaustiva, sino que es solo un conjunto de ejemplos. Cualquier etiqueta cargada de valores, incluida la de teórico de la conspiración, es candidata a formar parte de ella. Personalmente, creo que su "argumento de la bifurcación del punto de vista" no tiene sentido. Si necesita un complemento para "teórico de la conspiración", pruebe con términos como negador de la verdad, veritafóbico, reaccionario ante la verdad, atávico ante la verdad, etc.

Estoy bastante seguro de que el término "teoría de la conspiración" no está, como usted afirma, claramente definido. Despojado de connotaciones y utilizado en su sentido tradicional, sólo se refiere a teorías que tienen a las conspiraciones como causas de los acontecimientos. Visto desde esa perspectiva, incluso la versión oficial de lo que ocurrió el 11 de septiembre de 2001 y antes es una teoría de la conspiración. (Creo que vale la pena leer el artículo de RationalWiki sobre el tema)

Mi comentario anterior fue un intento de abordar las debilidades bastante evidentes del argumento de JzG: "la guía de estilo no triunfa sobre WP:NPOV". No se da ninguna explicación de cómo la guía de estilo se opone a la política de neutralidad. Supongo que el razonamiento detrás de la declaración es algo así: la declaración de que Griffin es un teórico de la conspiración es NPOV; la guía de estilo aconseja evitar etiquetas cargadas de valores como teórico de la conspiración; por lo tanto, la guía de estilo se opone a la política de neutralidad. No hay duda de que existen fuentes que verifican que se ha llamado a Griffin un teórico de la conspiración. Sin embargo, la afirmación de que verlo como tal no es un punto de vista es bastante alta. Se han enumerado un pequeño número de artículos de periódicos y revistas como justificación, ningún libro o fuentes superiores (y uno de los artículos enumerados es un artículo de opinión de un blog que ni siquiera se refiere directamente a Griffin como teórico de la conspiración). Para ver que Griffin no es visto universalmente como un loco aullando a la luna, todo lo que se necesita es leer la lista de recomendaciones que aparece al comienzo de libros como "El nuevo Pearl Harbor".

← ZScarpia 00:46, 18 octubre 2020 (UTC) [ responder ]

ZScarpia , ¿aceptas que Griffin es un "contendiente" y que se lo conoce principalmente como tal? Si no lo haces, es poco probable que lleguemos a ningún tipo de consenso. Puede que Scholars for 9/11 Truth & Justice te resulte útil para responder a esta pregunta.

Una vez que hemos establecido eso, la pregunta pasa a ser: ¿qué es un "conspirador" si no un teórico de la conspiración? Véase el movimiento por la verdad del 11-S .

Por supuesto, Griffin rechaza la etiqueta. Alguien que es más conocido por estar equivocado rara vez estaría de acuerdo en que es más conocido por estar equivocado, especialmente cuando, como en el caso de Griffin, se ha dicho que cree sinceramente que la explicación oficial del 11 de septiembre es un fraude. Si no lo negara, probablemente no sería un teórico de la conspiración . Esto es bastante obvio. Guy ( ¡ayuda! - ¿ error tipográfico? ) 08:12, 15 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]

No creo que nadie esté negando que Griffin haya desempeñado un papel destacado en el Movimiento por la Verdad sobre el 11-S. El artículo podría simplemente afirmar eso y permitir que los lectores formen sus propias opiniones sobre lo que eso significa en términos de teorías de la conspiración. Creo que debería dejar de utilizar la palabra "conspirador". Da el mismo efecto que si estuviera describiendo, por ejemplo, a Germaine Grier como una activista por la liberación de la mujer. Las únicas cuestiones que deberíamos abordar son las relacionadas con lo que dicen las fuentes y cómo presentar sus contenidos de acuerdo con las políticas. Obviamente, tener una discusión sobre qué es la verdad es irrelevante. Deberíamos evitar que nuestras propias opiniones personales al respecto se entrometan en la forma en que editamos el artículo, ¿no? ← ZScarpia 01:12, 18 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]

@ JzG : No se trata solo de MOS:WTW , y WP:NPOV no justifica "teórico de la conspiración" de todos modos, ya que el profesor Griffin se identifica así solo en un porcentaje relativamente bajo de referencias de RS. Impulsado por la mención de ZScarpia de la atribución en el texto, busqué "teórico de la conspiración" en Wikcionario, donde la definición es "( despectivo ) Uno que cree en, sigue o promueve una teoría de la conspiración". Como un término reconocido como despectivo, "teórico de la conspiración" no es realmente aceptable aquí y particularmente no en un párrafo de apertura según MOS:OPENPARABIO , que tampoco necesita prevalecer sobre WP:NPOV .

Un punto de interés sobre esto que podría llevar a una resolución es que Griffin admitirá que se le llama teórico de la conspiración si se concede al mismo tiempo que quienes siguen la historia oficial también son teóricos de la conspiración, siendo la historia oficial en sí misma, dice, una teoría de la conspiración. Lo ha dicho varias veces, incluso en su introducción a Debunking 9/11 Debunking . Le di una copia de este libro a un amigo y estoy esperando que me envíe un escaneo de la página en cuestión para poder proporcionar una cita exacta. Mientras tanto, la actitud de Griffin se describe en el ensayo de Tod Fletcher "Championing Truth and Justice: Griffin on 9/11" (que se puede encontrar mediante una búsqueda del título), que recomiendo a cualquiera que no esté familiarizado actualmente con el trabajo del profesor Griffin sobre el tema.

Después de escribir lo anterior, se me ocurrió que uno de los comentarios de Griffin sobre esto, tal vez el de Debunking 9/11 Debunking , podría seguir muy bien el recientemente eliminado "lo que lleva a que lo describan como un teórico de la conspiración del 11 de septiembre" o algo similar. ("Griffin acepta esta designación, pero solo con la condición de...") Por lo tanto, esta puede ser una posibilidad más grande de lo que pensé cuando lo mencioné. – Roy McCoy ( discusión ) 00:28, 15 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]

La frase "quienes siguen la historia oficial también son teóricos de la conspiración" es bastante común entre los teóricos de la conspiración del 11-S, pero sigue siendo una tontería. Hay montones de pruebas reales de la "historia oficial", incluidas cintas del conspirador principal donde dice haberlo hecho, lo que no encaja en la descripción de "teoría de la conspiración". Por supuesto, los teóricos de la conspiración del 11-S afirman que las cintas son falsas. Véase Teorías de la conspiración del 11-S . -- Hob Gadling ( discusión ) 06:41 15 oct 2020 (UTC) [ responder ]

@ Hob Gadling : No recuerdo haber oído decir "ellos también son teóricos de la conspiración" a nadie más que al profesor Griffin, y si otros han dicho lo mismo, imagino que lo han aprendido de él, directa o indirectamente. Entre mis diversas diferencias de opinión con Griffin está la cuestión de la teoría conspirativa oficial frente a la teoría conspirativa alternativa. El problema, tal como lo he visto, es que la teoría conspirativa oficial no será reconocida como tal por quienes defienden o creen en la historia oficial, quienes dirán que es lo que realmente ocurrió, el registro histórico, no una teoría. Y eso es lo que estás haciendo, así que gracias por confirmar esta expectativa.

En realidad, hay una notable escasez de pruebas legítimas que apoyen la versión oficial, y si lo mejor que tiene para ofrecer son los videos falsos de Bin Laden, hace un buen trabajo al demostrarlo. Su mejor prueba –la que elige citar– es que este tipo:

¿Es este?:

Eso demuestra que Osama bin Laden y Al Qaeda fueron los autores del 11 de septiembre, claro. Cuéntame otro chiste, por favor.

Obsérvese la notable diferencia entre los dos temas, con las imágenes del vídeo de Bin Laden oscurecidas hasta el punto en que es imposible discernir ningún detalle. Supongo que esto es lo que obtengo por intentar utilizar Wikimedia Commons en este tema. También es notable que el vídeo de Bin Laden esté bien enterrado en los hallazgos de "Osama bin Laden", no aparezca en los primeros 500. Cuando se busca "vídeo de Osama bin Laden", aparecen en los primeros 500, pero hay que ponerlo en 500 para que aparezcan en la primera página. Esto no es algo de lo que el establishment de la historia oficial esté orgulloso. Griffin derriba los vídeos falsos en Osama bin Laden: ¿vivo o muerto? (que encontré y leí en la biblioteca pública de Portland, OR, por lo que estoy muy familiarizado con él), junto con el resto de los mitos de la OBL posteriores al 11 de septiembre.

Ya no suelo discutir sobre la verdad del 11-S, como puede confirmar cualquiera que tenga acceso a mi historial en Internet. Una de las principales razones es que siempre hay trolls desagradables con los que lidiar, y es imposible distinguir a los agentes profesionales de los profanos genuinamente poco perceptivos. En cualquier caso, siempre resulta inútil discutir con ellos, que es probablemente el resultado que se pretende. Esta es una de las razones por las que no quiero seguir en esta línea; la otra es que se diría que este no es el lugar para discutir lo que pasó el 11-S. Lo que pasó ese día es realmente crítico para el tema, pero la validez de la verdad del 11-S no es necesaria –o no debería serlo– para establecer que el “teórico/las teorías de la conspiración” es contrario a las directrices establecidas por el WP (y particularmente erróneo en el caso de los intereses principales) y, por lo tanto, debería desaparecer, aunque sólo sea por esa razón. – Roy McCoy ( discusión ) 17:18 16 octubre 2020 (UTC) [ responder ]

Entonces, en esencia, no estás argumentando que Griffin no es un Conspirador, estás argumentando que los Conspiradores tienen razón y, por lo tanto, no son teóricos de la conspiración, por lo tanto, Griffin tampoco lo es. En otras palabras, eres un Conspirador que intenta convencer a Wikipedia de que adopte el Conspirador. Esto no sucederá. Te diré lo mismo que otros defensores marginales: convence primero a las fuentes confiables, luego podemos usarlas para decir lo que dirían entonces en lugar de lo que están diciendo ahora. -- Hob Gadling ( discusión ) 17:45, 17 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]

No, no es eso lo que estoy argumentando. Lo que estoy argumentando es que "teórico de la conspiración" es un término inaceptablemente insultante para aplicarlo al profesor Griffin en su descripción y sus intereses, dejando todo lo demás de lado. Lo que estoy diciendo puede o no aplicarse a otros casos, y eso puede ser de su interés por una razón u otra, pero a mí no me importa particularmente.

Por cierto, no sé por qué escribes con mayúscula la palabra "controversista"; no es una religión, búscala en un diccionario. Tampoco, repito, el escepticismo sobre el 11-S es marginal. – Roy McCoy ( discusión ) 18:09 17 oct 2020 (UTC) [ responder ]

Roy McCoy y David Ray Griffin son conocidos como los principales exponentes de las teorías conspirativas sobre el 11 de septiembre. Como autor que no pertenece a ese campo, su presencia es muy limitada y su impacto es limitado. Esto queda bien establecido en el artículo.

Omitir el hecho de que es un teórico de la conspiración, como fuente fundamental de su notoriedad, es un grave fracaso del NPOV, que es una política fundamental.

No tiene por qué admitir que es un teórico de la conspiración, al igual que David Duke no tiene por qué admitir que es un supremacista blanco. Las fuentes lo dicen por nosotros, nosotros solo resumimos las fuentes. No, no nos sometemos a su aceptación condicional del término. Él promueve teorías de la conspiración, es por lo que es conocido, y lo decimos, sin rodeos y sin palabras equívocas. Guy ( ¡ayuda! - ¿ error tipográfico? ) 07:59, 15 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]

En cuanto al punto delicado del cuadro de información "principal interés", WP:BLPCAT dice que se debe tener precaución con las categorías de contenido que sugieran que una persona tiene una mala reputación y Estos principios se aplican igualmente a listas, plantillas de navegación y declaraciones de Infobox (que se refieren a personas vivas dentro de cualquier página de Wikipedia) que ... sugieran que cualquier persona viva tiene una mala reputación. Según Teoría de la conspiración#Etimología y definición , Robert Blaskiewicz comenta que se utilizaron ejemplos del término ya en el siglo XIX y afirma que su uso siempre ha sido despectivo. [cita] . En vista de esa precaución, deberíamos cambiar "principal interés" de " teorías de la conspiración del 11 de septiembre " a " 11 de septiembre " . Humanengr ( discusión ) 22:56, 19 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]

Por curiosidad, encontré dos entrevistas en video y vi parte de ambas. Gran parte de lo que dijo en esas entrevistas muestra una buena comprensión, pero algunas cosas que dijo demostraron una falta de comprensión de las Leyes del Movimiento de Newton. Sin embargo, es un filósofo, no un científico ni un ingeniero. Los científicos e ingenieros que han examinado el colapso de las Torres Gemelas coinciden en que el colapso se debió al intenso calor que ablandó y debilitó el acero, esencial para sostener estructuras tan altas. El fallo estructural en la región del impacto provocó que los pisos superiores se derrumbaran sobre los pisos inferiores y, por lo tanto, el colapso en cascada (hacia abajo, ya que la única fuerza que actuaba era la gravedad). En la segunda entrevista, demostró un profundo conocimiento de la dinámica climática y las dudas fabricadas por la industria de los combustibles fósiles. Sin embargo, es un teólogo, no un científico, ingeniero ni climatólogo. En la búsqueda de la verdad, es importante considerar todas las posibilidades, por remotas que parezcan. Nadie tiene razón en todo, pero es importante cuestionar los supuestos para asegurarse de que el consenso sea defendible.

Consultar ( discusión ) 05:35 21 octubre 2020 (UTC) [ responder ]

Los físicos y sus falsas "leyes" son parte de la conspiración. E Eng 05:51, 21 octubre 2020 (UTC) [ responder ]

No, los físicos contratados para trabajar para el gobierno son parte de la conspiración. Los físicos intransigentes y las leyes de Newton están bien. Enquire y EEng deberían echarle un vistazo a The Mysterious Collapse of World Trade Center 7: Why the Final Official Report About 9/11 Is Unscientific and False , que el profesor Griffin considera su mejor libro (correo electrónico del 31 de agosto). – Roy McCoy ( discusión ) 17:14, 21 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]

Pregunta : en tu última edición quieres que aparezca "Entrevistas" en lugar de "Entrevistas". Además, lo de Mackey no es una afiliación; necesita una sección aparte de "Trabajos que desacreditan a David Ray Griffin". – Roy McCoy ( discusión ) 19:28 21 oct 2020 (UTC) [ responder ]

La próxima vez que esté en la biblioteca me ocuparé de revisarlo, aunque dudo que sea pronto. E Eng 19:58, 21 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]

Roy McCoy ¡Ups! Corregido el error tipográfico. ¿Qué es lo de Mackey? De todos modos, he visto muchos documentales sobre el 11 de septiembre en su época. Sin duda, todavía hay cosas que no sabemos y probablemente nunca las sabremos, pero, en esencia, DRG tiene razón en su punto sobre seguir el rastro del dinero (cambio climático). Sin embargo, en términos de análisis científico y estructural, me inclino por el consenso y la consiliencia.

Consultar ( discusión ) 04:27 22 octubre 2020 (UTC) [ responder ]

@ Enquire : El tema de Mackey es el segundo elemento de Afiliaciones, justo encima de Entrevistas. Anteriormente había 25 enlaces, todos menos 3 fueron eliminados el 5 de noviembre de 2019 por JzG, quien por alguna razón decidió abandonar este. El hecho de que todos los enlaces aparecieran como afiliaciones debería haberse corregido mucho antes, pero no fue así. – Roy McCoy ( discusión ) 05:04, 22 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]

Propuesta de reposicionamiento de referencias críticas

Este artículo parece estar muy bien cuidado, al menos en lo que respecta a la conservación de sus insultos. (Los enlaces externos, por ejemplo, todavía no han sido corregidos; véase lo que figura más arriba). Mis modificaciones "no insultantes" fueron revertidas en dos minutos, como también lo ha sido la reciente eliminación de la lista de Cross (aunque sin corregir el error obvio en la primera oración, que ya he solucionado). Mi sugerencia sigue siendo que se mantenga la lista, pero que se traslade a un lugar más apropiado en el párrafo sobre Aaronovitch en la sección del 11-S. Griffin me escribió al respecto el 26 de septiembre:

En mi libro de 2010, ofrecí una visión de "consenso", al afirmar que no hay consenso sobre "qué golpeó al Pentágono", pero sí hay acuerdo entre los estudiosos del 11-S en que "independientemente de lo que golpeó al Pentágono, el Pentágono no fue atacado por un AA 77 bajo el control de Al Qaeda". Dicho de manera más general: el Pentágono no fue atacado por un avión de pasajeros 757 pilotado por un piloto de Al Qaeda. ("El Pentágono: un enfoque de consenso", cap. 7 de 9/11 Ten Years Later (2010).)

En el WTC: Arquitectos e Ingenieros por la Verdad sobre el 11-S ya cuenta con más de 3.000 arquitectos e ingenieros que han firmado una petición en la que afirman que la versión oficial de los edificios del World Trade Center, según la cual fueron derribados por incendios provocados por ataques aéreos, no puede ser cierta. AE911Truth fue fundada en 2006 por el arquitecto Richard Gage, quien, como señala Wikipedia, "se convenció de la necesidad de crear una organización que reúna a arquitectos e ingenieros después de escuchar una entrevista en una emisora de radio independiente con el teólogo David Ray Griffin".

Recientemente, en un estudio de la Universidad de Alaska Fairbanks titulado “Una reevaluación estructural del colapso del World Trade Center 7”, los autores escribieron: “La principal conclusión de nuestro estudio es que el fuego no causó el colapso del WTC 7 el 11 de septiembre, contrariamente a las conclusiones del NIST y de empresas de ingeniería privadas que estudiaron el colapso”.

En consecuencia, redacté y ahora propongo la siguiente revisión del párrafo:

Griffin ha sido descrito y criticado como un teórico de la conspiración.<ref>Las fuentes que describen a David Ray Griffin como un "teórico de la conspiración", "conspiracionista", "loco por las conspiraciones" o lo asocian de alguna otra manera con las teorías de la conspiración del 11 de septiembre incluyen: * {{cite news|last=Gilan|first=Audrey|url=https://www.theguardian.com/uk/2006/sep/09/september11.world|title=Full house as leading 9/11 conspiracy theorist has his say|work=The Guardian|date=9 de septiembre de 2006|access-date=9 de octubre de 2020}} * {{cite news|url=https://www.newstatesman.com/global-issues/2009/09/world-fashion-gay-india-church|title=Las 50 personas que importan hoy: 41-50|work=New Statesman|date=24 de septiembre de 2009|access-date=13 de junio de 2020|author=Staff Blogger}} * {{cite news|last=Swaine|first=Jon|url=https://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/northamerica/usa/8281125/UN-human-rights-official-claims-911-was-US-plot.html|title=Funcionario de derechos humanos de la ONU afirma que el 11 de septiembre fue un complot de EE. UU.|work=The Daily Telegraph|location=Londres|date=25 de enero de 2011|access-date=13 de junio de 2020}} * {{cite noticias|last=Epstein|first=Rafael|url=https://www.abc.net.au/worldtoday/content/2006/s1737980.htm|title=El mundo de hoy: Un ex espía plantea la teoría de la conspiración del 11 de septiembre|work=ABC|location=Australia|date=11 de septiembre de 2006|access-date=13 de junio de 2020|quote=uno de los teóricos de la conspiración del 11 de septiembre más populares del mundo}} * {{cite news|url=https://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=123127032&t=1592073221181|title=Desmintiendo las teorías de la conspiración en ''Historias del vudú''|work=NPR|date=30 de enero de 2020| 2020|fecha-acceso=13 de junio de 2020}} * {{cite news|last=Cockburn|first=Alexander|url=https://www.thenation.com/article/archive/911-conspiracy-nuts/|title=Los locos de la conspiración del 11-S|work=The Nation|date=7 de septiembre de 2006|fecha-acceso=13 de junio de 2020}} * {{cite book|last1=Byford|first1=Jovan|url=https://books.google.com/books?id=e0ilsF4VcTQC&pg=PT165|title=Teorías de la conspiración: una introducción crítica|location=Basingstoke|publisher=Palgrave Macmillan|year=2011|page=165|isbn=9780230349216}} * {{cite news|last=Stahl|first=Jeremy|url=http://www.slate.com/articles/news_and_politics/trutherism/2011/09/the_theory_vs_the_facts.html?via=gdpr-consent|title=La teoría frente a los hechos|work=Slate|date=7 de septiembre de 2011|access-date=9 de octubre de 2020}}</ref> [[David Aaronovitch]] en el ''[[The Times|Times]]'' de Londres en 2008 escribió: "Griffin cree que ningún avión se estrelló contra el Pentágono (a pesar de que cientos de personas lo vieron) y que el World Trade Center fue derribado por una demolición controlada. "No hay un solo punto de supuesto hecho sobre el cual la teoría de los ladridos de Griffin no haya sido demolida".<ref>{{cite news|last=Aaronovitch|first=David|url=https://www.thetimes.co.uk/article/un-expert-no-a-conspiracy-crank-zndmplz35dp|title=¿Experto de la ONU? No, un chiflado conspirativo|work=The Times|location=Londres|date=15 de abril de 2008|access-date=13 de junio de 20082020}} {{se requiere suscripción}}</ref> Griffin y otros han cuestionado ambos puntos de esta crítica particular. En cuanto al Pentágono, Griffin ha afirmado que existe un consenso entre los investigadores del 11-S de que "independientemente de lo que golpeó al Pentágono, el Pentágono no fue atacado por el AA 77 bajo el control de Al Qaeda". <ref>{{cite book|last= Griffin|first= David Ray|author-link=David Ray Griffin|date= 2011|title= 9/11 Ten Years Later: When State Crimes Against Democracy Succeed|location=Northampton, MA|publisher= Olive Branch Press|chapter=Chapter 7: The Pentagon: A Consensus Approach|isbn=978-1-56656-868-5}}</ref> En cuanto al World Trade Center, el arquitecto del [[Instituto Americano de Arquitectos|AIA]] Richard Gage, después de escuchar una entrevista de radio con Griffin en 2006, fundó [[Architects & Engineers for 9/11 Truth]], que ahora tiene más de 3.000 arquitectos e ingenieros profesionales cuestionan la afirmación de que los edificios del WTC fueron derribados por incendios resultantes de ataques aéreos.<ref>{{cite news|last=Rudin|first=Mike|publisher=BBC|title=La evolución de una teoría de la conspiración|date=4 de julio de 2008|url=http://news.bbc.co.uk/2/low/uk_news/magazine/7488159.stm|accessdate=23 de mayo de 2009|archive-url=https://web.archive.org/web/20090918155229/http://news.bbc.co.uk/2/low/uk_news/magazine/7488159.stm|archive-date=18 de septiembre de 2009 2009|url-status=live|df=mdy-all}}</ref><ref>{{cite news |last=Walter |first=Ted |date=25 de marzo de 2020 |title=Informe universitario sobre el derrumbe del edificio del 11 de septiembre contradice las conclusiones oficiales |url=https://www.prnewswire.com/news-releases/informe-universitario-sobre-el-derrumbe-del-edificio-del-11-de-septiembre-contradice-las-conclusiones-oficiales-301029854.html |agency=PR Newswire |access-date=28 de septiembre de 2020}}</ref> La opinión de Griffin está respaldada además por un estudio reciente de la Universidad de Alaska Fairbanks, cuyos autores escribieron: "La principal conclusión de nuestro estudio es que el fuego no causó el colapso del WTC 7 el 11 de septiembre, contrariamente a las conclusiones del NIST y las empresas de ingeniería privadas que estudiaron el colapso."<ref>{{citar libro|primero=JL|último= Hulsey|autor2=Z. Quan|autor3=F. Xiao|título=Una reevaluación estructural del colapso del World Trade Center 7 – Informe final.|institución=Facultad de Ingeniería y Minas, Instituto de Ingeniería del Norte, Universidad de Alaska Fairbanks, Fairbanks, AK|número=INE Report 18.17|fecha=marzo de 2020}}</ref>Un enfoque de consenso|isbn=978-1-56656-868-5}}</ref> Sobre el World Trade Center, el arquitecto del [[Instituto Americano de Arquitectos|AIA]] Richard Gage, después de escuchar una entrevista de radio con Griffin en 2006, estableció [[Architects & Engineers for 9/11 Truth]], que ahora tiene más de 3.000 arquitectos e ingenieros profesionales que disputan la afirmación de que los edificios del WTC fueron derribados por incendios resultantes de ataques aéreos.<ref>{{cite news|last=Rudin|first=Mike|publisher=BBC|title=La evolución de una teoría de la conspiración|date=4 de julio de 2008|url=http://news.bbc.co.uk/2/low/uk_news/magazine/7488159.stm|accessdate=23 de mayo de 2008 2009|archive-url=https://web.archive.org/web/20090918155229/http://news.bbc.co.uk/2/low/uk_news/magazine/7488159.stm|archive-date=18 de septiembre de 2009|url-status=live|df=mdy-all}}</ref><ref>{{cite news |last=Walter |first=Ted |date=25 de marzo de 2020 |title=El informe de la Universidad sobre el derrumbe del edificio del 11 de septiembre contradice las conclusiones oficiales |url=https://www.prnewswire.com/news-releases/el-informe-de-la-universidad-sobre-el-derrumbe-del-edificio-del-11-de-septiembre-contradice-las-conclusiones-oficiales-301029854.html |agency=PR Newswire |access-date=septiembre 28, 2020}}</ref> La opinión de Griffin se ve respaldada por un estudio reciente de la Universidad de Alaska Fairbanks, cuyos autores escribieron: "La principal conclusión de nuestro estudio es que el fuego no causó el colapso del WTC 7 el 11 de septiembre, contrariamente a las conclusiones del NIST y las empresas de ingeniería privadas que estudiaron el colapso".<ref>{{cite book|first=JL|last= Hulsey|author2=Z. Quan|author3=F. Xiao|title=Una reevaluación estructural del colapso del World Trade Center 7 – Informe final.|institution=Facultad de Ingeniería y Minas, Instituto de Ingeniería del Norte, Universidad de Alaska Fairbanks, Fairbanks, AK|number=INE Report 18.17|date=Marzo de 2020}}</ref>Un enfoque de consenso|isbn=978-1-56656-868-5}}</ref> Sobre el World Trade Center, el arquitecto del [[Instituto Americano de Arquitectos|AIA]] Richard Gage, después de escuchar una entrevista de radio con Griffin en 2006, estableció [[Architects & Engineers for 9/11 Truth]], que ahora tiene más de 3.000 arquitectos e ingenieros profesionales que disputan la afirmación de que los edificios del WTC fueron derribados por incendios resultantes de ataques aéreos.<ref>{{cite news|last=Rudin|first=Mike|publisher=BBC|title=La evolución de una teoría de la conspiración|date=4 de julio de 2008|url=http://news.bbc.co.uk/2/low/uk_news/magazine/7488159.stm|accessdate=23 de mayo de 2008 2009|archive-url=https://web.archive.org/web/20090918155229/http://news.bbc.co.uk/2/low/uk_news/magazine/7488159.stm|archive-date=18 de septiembre de 2009|url-status=live|df=mdy-all}}</ref><ref>{{cite news |last=Walter |first=Ted |date=25 de marzo de 2020 |title=El informe de la Universidad sobre el derrumbe del edificio del 11 de septiembre contradice las conclusiones oficiales |url=https://www.prnewswire.com/news-releases/el-informe-de-la-universidad-sobre-el-derrumbe-del-edificio-del-11-de-septiembre-contradice-las-conclusiones-oficiales-301029854.html |agency=PR Newswire |access-date=septiembre 28, 2020}}</ref> La opinión de Griffin se ve respaldada por un estudio reciente de la Universidad de Alaska Fairbanks, cuyos autores escribieron: "La principal conclusión de nuestro estudio es que el fuego no causó el colapso del WTC 7 el 11 de septiembre, contrariamente a las conclusiones del NIST y las empresas de ingeniería privadas que estudiaron el colapso".<ref>{{cite book|first=JL|last= Hulsey|author2=Z. 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No me estoy extralimitando aquí, ya que (1) no estoy intentando hacer la edición propuesta en el artículo en sí, y (2) ya no represento al profesor Griffin, así que tal vez tenga derecho a editar el artículo de todos modos. Estaría encantado de seguir representando a Griffin, pero él se desespera de conseguir un trato justo por parte de Wikipedia y por eso no quiere tener nada que ver con el artículo. No estoy de acuerdo con él y creo que el artículo es importante y podría mejorarse; por ejemplo, argumento que si ni siquiera se describe a [nombre eliminado para no llamar la atención sobre la figura en cuestión] como un teórico de la conspiración, el profesor Griffin podría lograr lo mismo. Pero tiene una visión prohibitivamente negativa del proyecto Wikipedia en su estado actual, y señala que tiene 81 años y otras cosas que hacer. – Roy McCoy ( discusión ) 17:16, 22 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

@Roy McCoy, he revisado algunas de las referencias en su revisión propuesta. El estudio más notable es el reciente estudio de la Universidad de Alaska Fairbanks, cuyos autores escribieron: "La principal conclusión de nuestro estudio es que el fuego no causó el colapso del WTC 7 el 11 de septiembre, contrariamente a las conclusiones del NIST y las empresas de ingeniería privadas que estudiaron el colapso". Todo lo que hay que hacer es ir a la primera página de este estudio para saber que fue financiado en su totalidad por "Architects & Engineers for 9/11 Truth". Al son de: "Presupuesto del proyecto: $316.153". De hecho, en el comunicado de prensa a través de PRNewswire, pagado por A&E for 9/11 Truth, se afirma que financiaron la investigación. Esta organización (A&E for 9/11 Truth) es conocida por promover y exponer las mismas teorías de conspiración que Griffin y, como tal, su financiación de este estudio viola la objetividad necesaria para que los estudios de esta naturaleza se tomen en serio. No debería sorprender que "la opinión de Griffin esté respaldada además por [el] reciente estudio de la Universidad de Alaska Fairbanks". --Brianjgolfer (discusión) 18:54 17 sep 2021 (UTC) [ responder ]

Elaboración de las contribuciones de Griffin a la filosofía/teología de procesos

Quienes dicen (arriba) que la notoriedad de Griffin se basa principalmente en su trabajo sobre el 11-S parecen subestimar su prominencia en el campo de la filosofía/teología de procesos. Probablemente esto se deba a que el 11-S es simplemente más accesible para la mayoría de las personas que la filosofía de procesos. Pero yo creo que el hecho de que la filosofía de procesos sea más esotérica no significa que las contribuciones de Griffin a ese campo sean menos notables. También puede ser que la gente haya evitado completar la parte de filosofía de procesos de su trabajo debido al tema del 11-S. Si es así, es lamentable. En filosofía de procesos, Griffin es, al menos discutiblemente, casi igual a su mentor John B. Cobb. El propio Cobb escribe modestamente: “Sospecho que él [Griffin] ha sido mi maestro más a menudo que yo, el suyo”, y también escribe: “Si se hace realidad el potencial de la filosofía de Whitehead para cambiar el clima de la erudición y de la vida intelectual, no habrá nadie a quien se le deba más crédito que a David Griffin” ( Razón y reencanto , pág. i, xiv). Por lo tanto, esperaría que la sección “Vida y carrera profesional” de la página (o tal vez una nueva sección centrada en su trabajo sobre la filosofía de proceso) probablemente se parezca más a la página de Cobb, si diera el peso debido a las contribuciones de Griffin a la filosofía/teología de proceso. No soy la persona indicada para remediar esto, aunque tal vez podría ayudar un poco si alguien más tomara la iniciativa. Tampoco estoy seguro de cuál es la mejor manera de informar a las partes potencialmente dispuestas con las competencias relevantes sobre una posible mejora de este aspecto de la página. (No estoy seguro de cómo se supone que funciona este tipo de reclutamiento, pero tal vez se podría alentar a las personas que contribuyeron con la página de John B. Cobb, o la de Alfred North Whitehead o Charles Hartshorne, a que ayuden). Knuteson ( discusión ) 16:43 7 dic 2020 (UTC) [ responder ]

@Knuteson: Conocí al profesor Griffin a través de su trabajo sobre el 11-S, pero uno de mis mejores amigos de la universidad, que nunca había oído hablar de Griffin en relación con el 11-S, me escribió que "llegó a Griffin a través de algunos de sus brillantes trabajos sobre Alfred North Whitehead". No conozco directamente ese trabajo filosófico de Griffin y, como usted sugiere, los editores de su artículo tampoco parecen conocerlo. Así que, aunque usted dice que no es la persona indicada para remediar esto, puede ser, no obstante, el único editor actual con competencia en este campo. Estoy informalmente prohibido en este tema porque Griffin en un momento dado me autorizó a representarlo en relación con el artículo y, de todos modos, me he preocupado principalmente por conseguir que me quiten la etiqueta de "teórico de la conspiración". Aunque Griffin puede haber teorizado en algún momento sobre uno u otro aspecto del 11 de septiembre, esto sigue siendo una caracterización errónea, y sólo porque algunas fuentes lo insulten de esta manera no significa que generalmente se lo considere así.

Nuevamente, no puedo hacer mucho, pero al menos tal vez pueda llamar su atención sobre el PDF de Ryan Mackey en "Enlaces externos", que debería haber sido eliminado hace mucho tiempo, ya que claramente no es una afiliación, nunca lo fue y, en particular, no lo ha sido desde que apareció después de que JzG lo dejara selectivamente en su limpieza el 5 de noviembre de 2019. Además, no estoy seguro de que el enlace no esté muerto. Cuando hago clic en él, tiene un título en chino (?) y solo se descarga hasta el 2%.

No creo que nadie se oponga a invitar a los editores que mencionaste a que echen un vistazo a la página y posiblemente la mejoren como sugeriste. Al menos puedo ayudarte con eso. Gracias. – Roy McCoy ( discusión ) 19:52 11 dic 2020 (UTC) [ responder ]

Problemas de punto de vista

@Gbollinger143: explica aquí tus inquietudes sobre el punto de vista. Schazjmd (discusión) 16:50 2 dic 2022 (UTC) [ responder ]

Mis preocupaciones son:

Si la sección principal o única trata sobre el 11 de septiembre, ese enfoque limitado en sí mismo distorsiona el artículo. Dada la productividad de Griffin en teología, filosofía y filosofía política, un énfasis tan extremo distorsiona la contribución de Griffin.
El uso del término "teórico de la conspiración" está cargado de contenido. Es justo decir que Griffin sostuvo posiciones controvertidas, probablemente falsas, sobre el 11-S, así como posiciones controvertidas sobre el cambio climático, el excepcionalismo estadounidense y la parapsicología. Pero "controvertido" o incluso "falso" no significa indocumentado o irracional, mientras que el término "teórico de la conspiración" ha llegado a significar justamente eso. El filósofo William James, por ejemplo, también fue controvertido y también creía en la parapsicología. No creo que la intención de Wikipedia sea desacreditar a los académicos basándose en posiciones sociales, políticas o científicas controvertidas. Eso no sería neutral. Me gustaría cambiar el término "teórico de la conspiración" por "teórico político controvertido" y partes de la sección sobre el 11-S para que sea menos sesgada. Espero que se mantenga la mayor parte del material original.
Más importante aún, el editor o los editores de la sección sobre el 11-S parecen no haber leído nada de la teología o la filosofía de Griffin. Estos editores parecen no estar familiarizados con la obra de Griffin más allá del 11-S. A mí y a otros nos gustaría añadir secciones sobre la filosofía política de Griffin relacionada con el excepcionalismo estadounidense y el cambio climático.
No hay nada que describa las posiciones teológicas de Griffin sobre la naturaleza del mal, Dios, la salvación, el diálogo interreligioso, etc. A mí y a otros nos gustaría agregar secciones que describan esta teología.
En el artículo tampoco se describe demasiado la filosofía de Griffin, especialmente su análisis del problema mente/cuerpo en Unsnarling the World-Knot . Este libro es innovador, posiblemente el mejor libro de Griffin, pero ni siquiera se hace referencia a él en la bibliografía. Además de una sección sobre este libro, a mí y a otros nos gustaría añadir secciones sobre otras contribuciones importantes realizadas por Griffin a la filosofía moderna. Esto aliviaría sustancialmente la parcialidad del artículo actual.
Otra importante contribución de Griffin, pero que no se menciona en el artículo, es el impacto que ha tenido en el pensamiento chino. Los académicos chinos Zhehe Wang y Meijun Fan (Meijun Fan es un ex profesor de filosofía en la Universidad de Pekín) añadirán una sección sobre el impacto de Griffin en la filosofía china.
Entre las personas que añadirían secciones aparte de mí se encuentran Marcus Ford, Sandra Lubarsky, Catherine Keller y los académicos chinos mencionados anteriormente. Todos ellos son expertos en el pensamiento de Griffin, aunque no todos están de acuerdo con su postura sobre el 11 de septiembre o la parapsicología. Creo que todos estamos de acuerdo con su postura sobre el cambio climático.

Gbollinger143 ( discusión ) 20:52 2 dic 2022 (UTC) [ responder ]

@Gbollinger143, ten en cuenta que se supone que los editores deben resumir lo que dicen fuentes independientes, secundarias y confiables sobre un tema; no lo que dice ese tema sobre sí mismo, ni lo que los editores piensan/creen/saben sobre un tema. Si el contenido que está en el artículo tiene fuentes, tus recursos son cuestionar la confiabilidad de la fuente o proporcionar fuentes contrastantes que brinden un punto de vista diferente. También deberías leer WP:NPOV . "Punto de vista neutral" en Wikipedia no significa que los artículos sean neutrales, significa que los artículos resumen las fuentes de manera neutral. Si las fuentes confiables se refieren a Griffin como un teórico de la conspiración, así es como debería hacerlo el artículo también. (No he revisado las referencias para ver).

Cualquier nueva sección que se añada, como la descripción de su teología o filosofía política, debe basarse en fuentes independientes, secundarias y confiables que analicen su teología o filosofía política. Los resúmenes factuales de sus escritos pueden basarse en los escritos mismos, pero ningún análisis ni conclusión del editor puede basarse en ellos. Schazjmd (discusión) 22:04 2 dic 2022 (UTC) [ responder ]

@ Schazjmd el problema con los editores que hacen resúmenes factuales es posible, aunque sea involuntario, seleccionar lo que más les interesa. Prefiero ver fuentes secundarias confiables. Doug Weller talk 12:19, 3 de diciembre de 2022 (UTC) [ responder ]

@ Doug Weller , estaba pensando más en breves resúmenes de libros, que pueden basarse en la obra, pero estoy de acuerdo contigo en que las fuentes secundarias son definitivamente preferibles. Schazjmd (discusión) 15:27 3 dic 2022 (UTC) [ responder ]

Gracias. Doug Weller talk 15:38, 3 de diciembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Nos concentraremos en nuevas secciones. Gracias por la ayuda para entender las expectativas y estándares de Wikipedia. Gbollinger143 ( discusión ) 22:18 6 dic 2022 (UTC) [ responder ]

@ Schazjmd , soy nuevo en Wikipedia y quizás no entendí completamente las políticas sobre el material apropiado para una biografía. La sección sobre el 11 de septiembre parece extensa y mayormente no biográfica, así que creí que era posible discutir las ideas principales de un filósofo en una página biográfica. ¿Es esto cierto? También pensé que era una política de Wikipedia discutir las eliminaciones importantes antes de hacerlas. Sin embargo, parece que User:Anachronist , sin ninguna discusión en Talk, y sin ninguna razón aparente (quizás porque no está de acuerdo con David u odia la filosofía del tipo de David, pero sin ninguna indicación de que entendió lo que eliminó), puede eliminar secciones enteras sobre las ideas de Griffin a voluntad y sin discusión. ¿Es esto cierto? Quiero seguir las políticas, pero agradecería alguna orientación, como he indicado. ¿De hecho es imposible discutir las ideas principales de un filósofo en una página biográfica sobre el filósofo? Notaría que cada oración en las secciones eliminadas contenía una cita a una referencia confiable (ya sea Griffin o alguien más) que no fue escrita por mí. Por lo tanto, no veo cómo violaron la restricción de "Trabajo original". Las secciones también fueron leídas por expertos con doctorado en el pensamiento de Griffin, por lo que el menosprecio de User:Anachronis t por la "jerga" y demás parece más un insulto que otra cosa. Agradecería más orientación sobre el tema de las eliminaciones arbitrarias y la política en torno a las biografías. Gbollinger143 ( discusión ) 00:17 31 dic 2022 (UTC) [ responder ]

@Gbollinger143, no estoy viendo los cambios en este artículo, pero tras una lectura rápida de las ediciones más recientes de Anarchonist, parece que el texto que Anachronist eliminó era (¿todo? ¿mayormente?) un editor que decidía qué piezas de información que Griffin había escrito debían estar en la biografía. (También parece que hubo algún análisis, que es investigación original ). Una biografía debe citar principalmente fuentes independientes. Los artículos de Wikipedia deben resumir lo que dicen fuentes independientes, confiables y publicadas sobre un tema o una persona. Cualquiera de las opiniones de Griffin que hayan recibido una cobertura significativa en fuentes independientes probablemente valdría la pena incluir en la biografía, resumiendo lo que dicen esas fuentes sobre esas opiniones. (Además, en cuanto al aspecto de la "jerga", la jerga es el vocabulario especializado de un campo. Que los "expertos en doctorado sobre Griffin" lo entiendan no significa que no sea jerga). Schazjmd (discusión) 00:30 31 dic 2022 (UTC) [ responder ]

@Gbollinger143, también podrías encontrar útil el ensayo WP:BRD para comprender los procesos de edición de Wikipedia. En lo que se refiere a este caso, agregaste una gran cantidad de contenido; esa fue la edición en negrita . Anachronist objetó el contenido; esa fue la edición revertida . La siguiente fase es discutir . Veo que le hiciste ping a Anachronist, por lo que espero que se unan a la discusión para ampliar sus objeciones. Llegar a un consenso en la página de discusión es clave. Schazjmd (discusión) 00:44, 31 de diciembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Había iniciado una discusión en esta página de discusión después de eliminar un texto que contenía una gran cantidad de investigación original y que dependía de las propias palabras de Griffin. Lamentablemente, me olvidé de guardarlo debido a una distracción familiar.

En resumen: Wikipedia no puede publicar ideas o interpretaciones originales sobre las obras de Griffin. Conservé información que citaba a otros autores cuando fue posible. Necesitamos documentar lo que fuentes confiables han afirmado sobre Griffin. ~ Anachronist ( discusión ) 01:34 31 dic 2022 (UTC) [ responder ]

Si la sección sobre el trabajo filosófico y teológico de Griffin fue en su mayor parte "investigación original"

@Anachronist,

Creo que deberíamos utilizar esta página como nuestra página de discusión ya que, según tengo entendido, Doug Weller está lidiando con una enfermedad.

1. Su queja básica y la razón de sus eliminaciones parecen ser su afirmación sin fundamento de que mis ediciones estaban “plagadas de investigación original y [mis] propias interpretaciones de citas”. Más adelante explica que “Wikipedia no puede publicar pensamientos o interpretaciones originales sobre las obras de Griffin [algo que no cuestiono]. [Usted] conservó información que citaba a otros autores cuando fue posible [no mucho o de ninguna manera significativa]. Necesitamos documentar lo que las fuentes confiables han afirmado sobre Griffin [obviamente, pero esto parece suponer que las fuentes primarias son siempre fuentes poco confiables sobre el pensamiento de un autor]”.

2. Una segunda queja es que “hay demasiado material de fuentes primarias aquí”.

3. Una tercera queja es que “este es un artículo biográfico, no un ensayo sobre las filosofías del sujeto”.

Como soy nuevo en Wikipedia, no estoy completamente seguro de mi comprensión de las páginas de políticas, pero mi respuesta a la discusión aquí dependerá de las páginas de políticas publicadas de Wikipedia, que supongo reflejan las políticas reales de Wikipedia. Agradecería cualquier corrección de mi interpretación que esté respaldada por las propias páginas de políticas.

La página de política de Wikipedia: No se considera investigación original y es un buen punto de partida: “La frase “investigación original” (OR) se utiliza en Wikipedia para referirse a material (como hechos, acusaciones e ideas) para el que no existen fuentes confiables publicadas”. Esta página también dice: “La única forma de demostrar que su edición no es una investigación original es citar una fuente confiable publicada que contenga el mismo material”.

La página de política de fuentes confiables de Wikipedia ofrece más orientación sobre qué se considera una fuente confiable. En particular, dice: “Los artículos deben basarse en fuentes secundarias siempre que sea posible. Por ejemplo, un artículo que revise una investigación existente, un artículo de revisión, una monografía o un libro de texto suele ser mejor que un artículo de investigación primaria. Cuando se recurra a fuentes primarias, se recomienda extremar las precauciones. Los wikipedistas nunca deben interpretar el contenido de las fuentes primarias por sí mismos”.

1. La primera cuestión es la de si mis ediciones contienen investigación original e interpretaciones personales de las citas. Mis ediciones no contienen “investigación original”, porque siempre cito fuentes primarias o secundarias confiables para resumir la posición de Griffin con precisión, sin comentarios ni conclusiones propias.

Creo que cada oración en mis ediciones incluye una cita a una fuente primaria o secundaria que apoya el texto de mis ediciones. No proporciono interpretaciones originales de las citas, ningún análisis del significado de las citas, ningún intento de derivar las posiciones de Griffin mediante la síntesis de fuentes primarias (o secundarias), y ninguna evaluación de la verdad o falsedad de las ideas de Griffin. Esto sería más fácil de discutir, por supuesto, si el contenido de estas ediciones no se hubiera eliminado antes de la discusión o si usted (Anachronism) hubiera proporcionado alguna evidencia de sus afirmaciones en sus quejas. De hecho, mis ediciones contienen solo dos tipos de oraciones, oraciones que incluyen una cita en línea a una fuente confiable que respalda mi paráfrasis de un escritor y oraciones que incluyen una cita que introduce una cita directa. Si usted (Anachronism) puede señalar de mis ediciones dónde hice conclusiones no citadas o citas que se basan en fuentes que no son confiables, con gusto corregiré el problema. Teniendo en cuenta las páginas de políticas, no asumo (como usted parece asumir) que las fuentes primarias nunca pueden ser confiables, solo que las fuentes primarias requieren un cuidado especial cuando se utilizan y que las fuentes secundarias son más fáciles de defender contra la acusación de “investigación original”.

2. La segunda cuestión es la relativa al uso excesivo de fuentes primarias. La página de políticas dice: “El material basado en fuentes primarias puede ser un añadido valioso e importante a los artículos. Sin embargo, las fuentes primarias sólo pueden utilizarse en Wikipedia para hacer afirmaciones sencillas y descriptivas que cualquier persona con formación (con acceso a la fuente pero sin conocimientos especializados) pueda verificar que están directamente respaldadas por la fuente”. No aporta ninguna prueba de que mis ediciones, basadas en las citas proporcionadas, no sean meramente descriptivas y sencillas, y que no puedan ser verificadas por una persona con formación. Además, las páginas de políticas aparentemente no hacen ninguna declaración sobre qué es “demasiado material de fuentes primarias”, aunque sí dicen que se prefieren las fuentes secundarias (y en algunos casos, incluso las terciarias). Entiendo que se prefieren las fuentes secundarias porque puede haber problemas de selección de fuentes originales, sacar citas de contexto, añadir explicaciones o interpretaciones personales sobre las citas, etc. Niego haber hecho nada de eso y usted no ha aportado ninguna prueba de que lo haya hecho. Por supuesto, si se utilizan fuentes primarias hay que tener mucho cuidado con las citas, algo que yo hice con mucho esfuerzo; pero no creo que las páginas de políticas de Wikipedia justifiquen que se traten las citas de fuentes primarias como ejemplos evidentes de "investigación original". Vuelvo a señalar que, de hecho, varias veces también cité fuentes secundarias que tú también eliminaste. Si puedes señalar en qué casos mis citas, primarias o secundarias, no respaldan el texto que edité, con gusto lo corregiré.

3. La tercera cuestión plantea la redacción de una sección sobre las ideas del sujeto. No creo que una página biográfica sobre un filósofo que no incluya una sección sobre sus pensamientos tenga mucho valor. He revisado muchas biografías sobre filósofos en Wikipedia (aunque no de manera exhaustiva, por supuesto) y hasta ahora no he encontrado ninguna que no incluya una o más secciones sobre el pensamiento del filósofo, la mayoría más extensas que las ediciones que intenté publicar antes de su eliminación prematura, y todas incluyendo algunas citas de fuentes primarias. Aquí hay una de esas biografías sobre el filósofo Daniel Dennett. En cualquier caso, este tipo de biografías con una o más secciones que describen el pensamiento del filósofo e incluyen referencias a fuentes primarias no son inusuales en Wikipedia.

Quiero señalar que he intentado seguir las políticas de Wikipedia en mis ediciones, aunque es mucho lo que hay que entender en unas pocas semanas. He vuelto varias veces a la página para intentar mejorarla y he pedido orientación. Estoy dispuesto a hacer cambios y aceptar cualquier edición que tenga fuentes y sea precisa. No creo que la eliminación total sea una edición muy positiva o mejore un artículo, y creo que la justificación de tales eliminaciones debe ser apoyada, no solo afirmada, especialmente si se producen antes de la discusión. No quiero violar ninguna política de Wikipedia. También debo señalar que no he tocado en modo alguno la sección sobre el 11 de septiembre.

Gbollinger143 ( discusión ) 21:05 2 ene 2023 (UTC) [ responder ]