"Tenían quillas planas, por lo que podían encallar sin dañar el barco..."
¿Eh? Creo que aquí se refiere a "casco plano". "Quilla plana" significa que no tiene quilla, según tengo entendido. Mathglot ( discusión ) 02:41 22 oct 2016 (UTC) @ Mathglot : es probable, es de una traducción aproximada de la wiki alemana. Gracias. Iazyges Consermonor Opus meum 01:56 24 oct 2016 (UTC) [ responder ]
Gracias, creo que estás de acuerdo con lo anterior, pero no estoy seguro de entender la conexión con el artículo de CHANT, que no tiene la expresión "quilla plana" en ninguna parte (o incluso solo "quilla"). Además, este artículo trata sobre la antigüedad, no sobre la Segunda Guerra Mundial. Mathglot ( discusión ) 04:15 13 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Título
Según las fuentes que he leído, el término que se utiliza para designar a estos barcos es "actuaria". También abarca una categoría mucho más amplia que las patrulleras del siglo IV de las que el museo de Maguncia ha construido réplicas.
¿Qué dicen otras fuentes modernas? Peter Isotalo 17:35, 5 julio 2023 (UTC) [ responder ]
Vale, nadie se ha molestado en buscar ninguna de las fuentes pertinentes. Las dos fuentes en alemán utilizan el término "actuaria", no "navis actuaria". Lo mismo ocurre con Casson. La Enciclopedia de Historia Mundial no describe realmente un actuario, sino que simplemente hace referencia a los buques de guerra antiguos en general. Una de las principales fuentes es, por supuesto, Lionel Casson . Y está escrita básicamente por aficionados, no por historiadores profesionales. Peter Isotalo 18:20, 5 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
Por ahora, se han añadido otras dos fuentes que utilizan navis actuaria a la sección de referencias como referencias generales. Otra cosa a tener en cuenta al hacer un movimiento de página es exactamente lo que mencionaste anteriormente: tu propuesta de cambiar el nombre a actuaria "abarca una categoría mucho más amplia". Precisamente; esa categoría más amplia es un tema diferente. Si no se pueden encontrar fuentes suficientes para la categoría más estrecha (título actual, es decir, navis actuaria ) para respaldar un artículo independiente , entonces, de hecho, se justificaría un cambio de tema a la categoría más amplia y un cambio de título que refleje el alcance más amplio, y el tema más estrecho debería convertirse en una sección con nombre dentro del artículo más amplio, con una redirección creada para él, que apunte a la sección . ¿Es ese el caso? No estoy tan preocupado por las fuentes modernas, aquí; a diferencia de muchos otros campos académicos, en el campo de la antigüedad romana (como en las matemáticas), las fuentes de hace un siglo (o milenios) continúan siendo citadas en la literatura contemporánea. Entonces, la pregunta principal a responder, como yo la veo, es: ¿hay suficientes fuentes confiables para continuar respaldando el tema estrecho como título? En caso contrario, se debería redefinir el alcance y el título del artículo. ( editar conflicto ) Mathglot ( discusión ) 18:25 5 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Estaba a punto de publicar un resumen de las fuentes disponibles, pero luego noté que seguiste agregando nuevas fuentes específicamente para respaldar el tema de "navis actuaria" como una definición completamente separada. Esto no es algo que esté respaldado por ninguna de las fuentes. Además, dos de las fuentes que acabas de agregar, Forty (2021) y Ermatinger (2019) son bastante problemáticas. La primera está escrita por alguien que no es una autoridad ni en historia naval ni en historia antigua (todos sus otros libros son historia popular sobre la Segunda Guerra Mundial) y la segunda se describe como una "guía rápida sobre varios temas" que no cita fuentes y tiene un montón de sitios web como "Lectura adicional". No arrojes fuentes poco confiables a la mezcla.
Parece que ya has decidido la definición del artículo y ahora estás buscando fuentes que respalden tu suposición inicial. Eso es un poco preocupante, al igual que tu afirmación de que está bien utilizar directamente fuentes antiguas primarias sin hacer referencia a cómo las interpretan las fuentes secundarias. Peter Isotalo 19:49, 5 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
Una última fuente es Günther et al. (2007). No incluí la cita en la cita porque es larga, pero la incluyo aquí por conveniencia. Si cree que las citas que agregué no son válidas, elimínelas y agréguelas a continuación para poder analizarlas. Aquí está la cita de Günther:
Sorprendentemente, el término aktuaria , que aparece una y otra vez en los escritos, según Isidor von Sevilla debe asignarse a la clase de los barcos de vela con remos. A veces incluso se utiliza como sinónimo de este tipo de barco, como se puede ver en una observación del jurista Vulpius Marcellus (mediados del siglo II d. C.). En cuanto a la cuestión de si una determinada clase de barcos en el imperio puede reclamar o no el postliminium (Dig. 49, 25,3), para él solo cuentan cuatro categorías: la navis longa (barco largo = buque de guerra), la navis oneraria (= marinero de carga), la navis piscatoria (= barco de pesca) y la navis actuaria .
Según Livio, las naves actuariae podían estar tripuladas por hasta 30 remeros ( remiges ), lo que, según el espaciamiento habitual entre bancadas en los antiguos barcos de remo, sugiere longitudes de casco de más de 20 m, pero también operaban en versiones mucho más pequeñas como las llamadas actuariolae . El barco marcado como actuaria en el mosaico de Althiburos muestra una galera equipada con una gran vela cuadrada y una pequeña vela artemon (vela de proa), que tiene un contorno frontal muy peculiar con una nariz que se estrecha directamente sobre la línea de flotación y un parapeto de proa que se balancea hacia atrás cóncavamente sobre ella y al mismo tiempo diverge en forma de V. Estas características se pueden observar en varias otras representaciones de barcos en la región mediterránea, algunas de las cuales ofrecen claras indicaciones de carga (por ejemplo, ánforas) y función (como para transportar animales salvajes). La forma de proa que acabamos de describir probablemente también hizo posible, cuando surgió la necesidad, equipar rápidamente a los barcos de este tipo con un dispositivo de embestida y utilizarlos para el combate naval.
Si fuera necesario, se podría incluir un breve extracto de lo anterior en la cita de la página del artículo, si optamos por mantenerlo. Por lo que veo, actuaria y navis actuaria (normalmente) no son sinónimos, pero el primero es un superconjunto del segundo. Mathglot ( discusión ) 21:18, 5 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
El comentario de Livio que Günther cita arriba se encuentra en Livio XXI:
"Las navis actuaria , 'pinnace', eran impulsadas por velas y al menos 18 remos, y hasta 30 (cf. 25, 30, 10), (a diferencia de las onerariae , que sólo tenían velas). Se utilizaban como transportes y para servicio activo".
Hay explicaciones bastante claras en Casson, Chatterton, Viereck y Luebeck, donde explican a grandes rasgos lo que he intentado resumir como contenido del artículo: "actuaria" es una forma abreviada de "actuaria navis" o "navis actuaria" y parece haber sido el término comúnmente utilizado por los romanos. Günther dice prácticamente lo mismo.
Ninguna fuente menciona estos dos términos como entidades separadas. Los únicos casos excepcionales parecen ser los dudosos Forty y Ermatinger, que se han centrado deliberadamente en las aplicaciones militares o simplemente no han hecho los deberes. Peter Isotalo 21:50, 5 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
Sin embargo, muchas fuentes de libros utilizan el término navis actuaria , por lo que no me queda tan claro que los que enumeras sean la mayoría. Si lo son, sería un argumento convincente , pero no creo que estemos ahí todavía. Sería bueno tener algunas fuentes terciarias para consultar, ya que eso probablemente resolvería la cuestión; desafortunadamente, EB 1911 no lo tiene. Además, el Museo de Navegación Antigua en Maguncia, de donde se tomó la imagen del artículo, también lo llama navis actuaria . Y así es como el artículo siempre lo llamó en el pie de foto debajo de la imagen, hasta esta edición reciente . El artículo se ha llamado Navis actuaria desde 2016, cuando Iazyges lo escribió por primera vez, y la imagen y el pie de foto se han mantenido en gran medida estables desde 2018. Pero me parece que hasta que esto se pueda resolver de una forma u otra, el statu quo ante debería prevalecer. Mathglot ( discusión ) 22:35 5 jul 2023 (UTC) [ responder ]
He proporcionado varias fuentes fiables sobre este tema y las he explicado anteriormente. Las fuentes que usted proporcionó también dicen básicamente lo mismo. Ningún autor enumera los términos por separado. Incluso las fuentes primarias concuerdan. No está demostrando nada con la búsqueda de Google Books con múltiples ediciones de diccionarios de principios del siglo XVII. Deje de cambiar de tema, lea las fuentes que ya se han proporcionado e intente abordar los puntos que ya he planteado.
Y sobre todo, tenga en cuenta que el museo de Maguncia no llama al buque de la foto "navis actuaria" . Me di cuenta de eso hace aproximadamente una hora cuando comencé a buscar artículos de investigación sobre él. Se le llama patrullero, transporte, "crucero fluvial", etc., pero nunca "actuaria". Parece que la persona que decidió que esto era un actuaria fue la persona que tomó las fotos originales. [1] Las únicas otras fuentes que puedo encontrar que llaman a ese barco un "actuaria" son Forty (que usa las mismas fotos) y artículos de Wikipedia.
A menos que puedas demostrar lo contrario, tienes un caso de citogénesis en tus manos. Peter Isotalo 23:53, 5 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
Las fuentes de Günther y Livy que mencioné en mis publicaciones anteriores usan el término que usted desaprueba. Incluí un enlace a una página llena de resultados cuyos resúmenes de fragmentos en negrita muestran que otras fuentes también lo usan, pero no los he examinado uno por uno. Intentaré hacerlo pronto, pero puede que no sea de inmediato. Y no sé cuál es la implicación de "nadie los usa por separado"; si ambos se usan por igual, entonces, según WP:CONSENSUS, el artículo debería permanecer como estaba, hasta que se determine un nuevo consenso. ¿Y qué quiere decir con citogénesis aquí? ¿Está insinuando que el museo de Maguncia debe haber copiado la declaración anterior sin fuentes del artículo de Wikipedia de que es un navis actuaria y, después de que lo hicieron, ahora estamos citando al Museo en el artículo? Mathglot ( discusión ) 05:42, 6 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
Una de las fuentes que encontré y que respalda la navis actuaria fue " The World of Ancient Rome: A Daily Life Encyclopedia " de J. Ermatinger (2015), [1] y la agregué como referencia general. Recién ahora noté que ya no está allí, se eliminó en esta edición como una "fuente no confiable". ¿Qué tiene de poco confiable? Mathglot ( discusión ) 05:39 6 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Pregunta sencilla: aparte de la descripción de la foto original de Flickr, ¿dónde dice que la imagen de la derecha (Tipo B, Mainz Wreck 3) se llama "actuaria"? Peter Isotalo 08:15, 6 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
No lo hace, pero sí dice que es un navis actuaria , en Commons, tanto en el nombre del archivo como en la descripción del mismo. No estoy muy familiarizado con el aparato de verificación de Commons, pero noto que no es infrecuente que los artículos de Wikipedia tienen ajustes realizados por bots que desvinculan imágenes que se han eliminado de Commons por una razón u otra, por lo que Commons debe tener algún tipo de proceso. Pero honestamente, no podría decirte cuál es. Si Commons no tiene verificación del título, especialmente, o del contenido, entonces no debería usarse para respaldar nada en el artículo de una manera u otra, porque tenemos estándares sobre verificabilidad , y tal vez ni siquiera debería estar en el artículo si no podemos verificar qué es o si está relacionado con el tema del artículo.
De todos modos, el título que dice Actuaria ahora es el tuyo, no el antiguo que decía Navis Actuaria que estaba en el artículo todo el tiempo y que coincidía con el nombre del archivo Commons. Pero si están equivocados, entonces supongo que es discutible.
Si quisieras ir un paso más allá y proponer un cambio de nombre en Commons de esa imagen a algo que excluya cualquier mención de Navis o Actuaría en el título o la descripción, envíame un mensaje desde allí y lo apoyaré. Mathglot ( discusión ) 08:55, 6 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
Vale, estamos de acuerdo en que el buque que aparece en la imagen ha sido clasificado erróneamente. Podemos pedir un cambio de nombre más adelante.
Y aquí hay otra pregunta: ¿puedes citar una fuente específica que compare los términos "actuaria" y "navis actuaria" uno al lado del otro, afirme que son cosas distintas y describa cuáles son esas diferencias? Peter Isotalo 09:01, 6 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
Si tengo tiempo, puedo mirar eso, pero no sé cómo ayudaría. No hay nada en la política de títulos de artículos que diga que las fuentes deben abordar dos términos diferentes o tener ambos en un documento. Si la mayoría de las fuentes usan el término navis actuaria sobre el tema de este artículo, entonces debería llamarse así; y si la mayoría usa actuaria , entonces debería llamarse así. Incluí algunas fuentes en el artículo, que eliminaste del artículo por no ser confiables (el desacuerdo sobre eso debería ir a WP:RSN ) que usan el término navis actuaria , y eso es de interés para esta discusión y para el artículo. Agregué otra fuente arriba: Günther-2007 (en alemán, pero eso es aceptable ) que también lo usa. Si Günther no usa el término actuaria en absoluto (no lo he verificado) o explica por qué los dos términos son diferentes, entonces no creo que eso descalifique a Günther como fuente. Supongo que lo que estoy diciendo es que no veo cómo tu última pregunta conducirá a algo fructífero aquí. Deberíamos concentrarnos en el nombre común. Mathglot ( discusión ) 22:20 7 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Si no puedes responder la pregunta, entonces los dos términos son obviamente sinónimos.
Casson, Viereck, Pryor y Luebeck hacen referencia a "actuaria". Casson también explica que son sinónimos. Chatterton a veces usa cualquiera de los dos, pero los enumera en el índice como "actuaria". Günther escribe "actuaria" constantemente. Solo una vez escribe "navis actuaria" y es cuando explica las diferencias entre los barcos para la guerra, el comercio, la pesca y el comercio. Observe también lo que dice en el mosaico de Altiburus. No hay nada más que discutir aquí realmente
De todos modos, buena suerte con tu investigación.
Peter Isotalo 23:04, 7 de julio de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Hay un error en tu lógica. La razón por la que hablan de "actuaria" y no siempre de "navis actuaria" es, de hecho, obvia: en todos los ámbitos, los términos de dos palabras suelen acortarse a una, cuando el contexto deja claro que se refiere a la expresión más precisa de dos palabras. El artículo sobre el " transbordador espacial " habla del "último vuelo del transbordador", de "transbordadores reutilizables", de la construcción "del transbordador", del equipo "a bordo del transbordador", etc. Esto no significa que "transbordador espacial" y "transbordador" sean sinónimos. En el artículo sobre el transbordador de US Airways, las numerosas referencias a "el transbordador" se refieren a un avión, y en el artículo sobre los volantes , se refieren a equipos deportivos. Aquí está sucediendo lo mismo. Me temo que tu argumento no se sostiene. Puede que tengas razón en que actuaria es un sinónimo, pero eso no se ha demostrado. Mathglot ( discusión ) 23:43, 7 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
Así pues, como su amable proveedor de opiniones de terceros, aquí está mi opinión:
La disputa se centra en el título del artículo. Por ello, Wikipedia:Títulos de artículos es la política rectora. Por citar: "Generalmente, los títulos de los artículos se basan en el nombre del tema en fuentes confiables. Cuando esto ofrece múltiples posibilidades, los editores eligen entre ellas considerando varios principios".
Primero realicé mi propia búsqueda, para tener algunas cifras y antecedentes. Encontré muchas grafías durante el curso de la búsqueda: el original "actuaria" y "navis actuaria", y variantes. Hay "naves actuaria", [2] menciona "actuarium navigium", que en latín significa "barco de navegación rápida". [3] menciona las grafías "actuarius" y "actuaris". Una antigua Enciclopedia Británica menciona la entrada como "actuariae naves".
Intenté buscar en Google "actuaria" y los únicos resultados relevantes son este artículo, una foto de Flickr de un barco portacontenedores, el registro de presumiblemente el mismo barco portacontenedores y una entrada de diccionario latín-inglés que define actuaria como el término en este artículo. Al agregar el término "barco" ("actuaria" ship), obtuve resultados más relevantes, principalmente entradas de diccionarios/enciclopedias históricas. Cabe destacar que muchos resultados mencionan que actuaria es la abreviatura de "navis actuaria"; una excepción es esta tesis. Al buscar Google Books con "actuaria" ship -"Navis actuaria", obtuve ~27 resultados sin navis ni naves.
Para "navis actuaria", obtuve varios artículos de museos relevantes y wikis de fans de inmediato. En Google Books, obtuve una cantidad absurda de diccionarios. Al cambiar a "navis actuaria" -dictionary, conté ~37 usos distintos, difícil de decir porque había muchos duplicados y resultados que no estaban en inglés; realmente no quería contar todos los resultados antiguos en latín de 1600-1800. Cabe destacar que hubo algunas historias populares publicadas en los últimos años.
La búsqueda de "actuarius" shipactuario parece poco frecuente, solo unos 10 resultados relevantes. Tiene otros significados, como escribano judicial.
actuarisParece que solo fue un error ortográfico y solo tuvo un resultado.
actuariae navesTuvo alrededor de 15 resultados en inglés y luego muchos en latín.
naves actuariaeTuvo alrededor de 32 resultados en inglés, generalmente de muy alta calidad (libros académicos y demás), y luego muchos resultados en latín, alemán, etc.
Pasando ahora a los principios:
Reconocibilidad ( WP:COMMONNAME ): "navis actuaria" es bastante común, pero "naves actuariae" parece ser en realidad una ortografía mejor y más común. La versión invertida "actuariae naves" aparece en EB. Actuaria por sí sola es principalmente una abreviatura y parece ser menos común que el nombre completo.
Naturalidad: la verdad es que ninguno de ellos es genial. Todos están en latín, una lengua muerta. Incluso un título vago en inglés como "barco de transporte ligero romano" o "corbeta romana" sería más natural. Lamentablemente, no existe un nombre común en inglés. Pero incluir los barcos en un artículo más extenso como Marina romana (o un subartículo como "Barcos de la marina romana") tendría sentido.
Precisión: las variantes de una sola palabra no son muy específicas; me salían muchas cosas, como escribas, barcos modernos, canciones, etc. Podríamos usar la desambiguación "natural" de agregar el latín navis/naves, o podríamos usar un paréntesis, como "Actuaria (barco)". El paréntesis tiene la ventaja de evitar cómo elegir la ortografía, pero tal vez alguien sepa latín y determine la ortografía correcta. Pero ninguna de las alternativas parece notable, por lo que parece que Actuaria o una de sus variantes es lo suficientemente específica por ahora.
¿Cuál es la conclusión? Bueno, no me gusta lo corto que es el artículo: 185 palabras, cerca del límite de 150 que exige "fusionar definitivamente este esbozo" en WP:LENGTH . Según las fuentes que encontré, parece que tampoco hay mucho margen para crecer. Creo que, basándome en los criterios de "naturalidad", WP:LENGTH y la falta de ortografía coherente, sería más apropiado cubrir todos los diferentes estilos de barcos romanos en un solo artículo "Barcos de la marina romana". Entonces, el título se convierte en un encabezado de sección, lo que tiene mucha más libertad y es simplemente una cuestión de consenso editorial. Yo diría que incluir "naves" o "navis" es más enciclopédico y coherente con el uso común. Mathnerd314159 ( discusión ) 18:56, 11 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
Al leer esto nuevamente, me doy cuenta de que los barcos no solo eran utilizados por los militares, por lo que tal vez "Barcos del imperio romano" sería más apropiado. Mathnerd314159 ( discusión ) 20:46 11 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Realmente aprecio el trabajo que has puesto en esto, y creo que tu conclusión es mejor que la mía, por las razones que diste. La única salvedad que añadiría (y no creo que cambie mucho tu argumento), es que naves actuariae es simplemente el plural de navis actuaria , como bases puede ser el plural de basis , y formulae puede ser (uno de) los plurales de formula . Como dije, eso no cambia nada, así que apoyo tu propuesta. Gracias de nuevo, Mathglot ( discusión ) 02:11 12 jul 2023 (UTC) [ responder ]
@ Mathnerd314159 : Pensamiento posterior: señalaste una posible fusión debido a la falta de solidez, y no me quedó claro si dejabas abierta esa posibilidad, pero yo también estaría de acuerdo con eso, lo que supongo que significaría encontrar el lugar adecuado para ello y luego crear dos redirecciones a la nueva sección desde los dos títulos en disputa aquí. ¿Querías posicionarte en uno u otro lado de la cuestión de fusionar/no fusionar? Mathglot ( discusión ) 02:14, 12 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
Bueno, creo que no fui claro, pero mi resultado preferido es fusionar este artículo con un artículo de "Barcos del Imperio Romano", en una sección titulada "Naves actuariae", y luego crear redirecciones a esa sección para cada uno de los términos que enumeré.
Sería posible dejar este artículo como un esbozo, pero luego está el debate sobre el nombre: cada nombre tiene buenos argumentos ( WP:COMMONNAME para "Naves actuariae", WP:PLURAL para "Navis actuaria", WP:CONCISE para "Actuaria"). Pero creo que todas son opciones terribles. Es como ese meme de "luchar con dos botones" donde las opciones son "latín oscuro" y "latín oscuro". Mathnerd314159 ( discusión ) 02:30 12 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Probablemente fuiste claro, puede que no tenga suficiente cafeína. Gracias por la explicación, y apoyo la fusión con Naves del imperio romano § Naves actuariae. Mathglot ( discusión ) 02:45 12 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Estoy totalmente en desacuerdo con la idea de que "cada nombre tiene buenos argumentos". Si lees fuentes fiables, especialmente las citadas en el artículo, "actuaria" es el término más común. No se trata simplemente de acortar "navis actuaria" por conveniencia. Y muchos autores describen explícitamente que es una forma corta de "navis actuaria". También hay referencias muy claras en las fuentes citadas a "actuaria" como un término antiguo contemporáneo, por ejemplo en la reproducción visual del mosaico de Altiburus incluida en el artículo. Peter Isotalo 17:29, 12 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
No apoyo ningún tipo de fusión. En el artículo se citan claramente fuentes que proporcionan la definición de este buque. De fuentes fiables como Casson, Pryor, Viereck, Luebeck, etc., se desprende claramente que el término actuaria se refería principalmente a las galeras mercantes.
Mathnerd , ¿has consultado las fuentes citadas en el artículo? Peter Isotalo 16:53, 12 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
Bueno, ya los he leído. No veo mucho en ellos que no esté en el artículo o en Galley , por lo que todavía parece un esbozo. Ciertamente, hay suficiente cobertura para establecer la notoriedad de actuaria , pero como dice WP:NOPAGE , "a veces es mejor cubrir un tema notable como parte de una página más grande sobre un tema más amplio, con más contexto (y hacerlo de ninguna manera menosprecia la importancia del tema)". Dado que todas las fuentes que he encontrado discuten actuaria en el contexto de los barcos romanos, o galeras mercantes, o cualquier contexto más amplio, realmente no entiendo por qué te opondrías a una fusión de uno de esos artículos, ya que sería mucho más fácil discutir esos otros tipos de barcos también. Por ejemplo, siguiendo la cita de Marcellus de Günther et al. (2007), la marina romana menciona brevemente navis longa y navis oneraria , y la marina veneciana tiene un enlace rojo para oneraria, pero navis piscatoria no se encuentra en ninguna parte de Wikipedia. Preferiría mucho más ver un artículo de tamaño decente que cubra los cuatro tipos de barcos romanos de Marcellus (y más, si los hay) que cuatro artículos permanentes. A partir de una búsqueda rápida, ni siquiera parece haber suficiente material para establecer la notoriedad de navis piscatoria , por lo que la única forma en que podría discutirse es como parte de un artículo más amplio. Mathnerd314159 ( discusión ) 17:56 12 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Entiendo lo que intentas decir y aprecio que te tomes el tiempo de comentar, pero me gustaría pedirte respetuosamente que no discutas haciendo referencia al contenido de otros artículos para contextualizar. Este es un artículo sobre un tipo de buque mercante y estás haciendo referencia a artículos sobre historia militar. Y uno de ellos trata sobre un período de tiempo completamente diferente. Este artículo estaba en muy mal estado hace apenas una semana principalmente porque los editores habían confiado demasiado en el contenido de otros artículos. Las discusiones sobre WP :Notability y WP:Relevance deberían comenzar con lo que hay en fuentes confiables, no con la cobertura previa en Wikipedia.
He sido un apasionado de las galeras durante más de diez años y también de la historia marítima premoderna en general. Me ha interesado especialmente el período anterior a la " Era de la vela ". Mi impresión hasta ahora es que la cobertura en Wikipedia es muy escasa, especialmente en lo que respecta a cualquier cosa que no sea de naturaleza militar. A partir de los relativamente pocos trabajos citados solo en galley#References , creo que hay material de investigación más que suficiente para llenar artículos sobre al menos una docena de tipos de barcos antiguos. No digo que no sea mejor fusionarlos en categorías de artículos algo más grandes, pero si podemos albergar artículos sobre formas bastante especializadas de tipos de barcos escoceses , no veo por qué deberíamos apresurarnos a fusionar este artículo. Peter Isotalo 19:02, 12 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
Ciertamente, hay un lugar para artículos como Birlinn , pero también existe la necesidad de artículos que enumeren varios tipos de barcos, en este caso el artículo relevante para Birlinn es Medieval ships . Y ese artículo enumera otros tipos de barcos, en este caso Crayer y Picard, que no tienen sus propios artículos. No veo cómo se puede escribir el artículo de descripción general más allá de comenzar a escribirlo, y es mucho más fácil destacar barcos específicos una vez que su discusión se vuelve demasiado larga que recuperar el contenido de artículos eliminados que no son notables. Si hay una docena de tipos de barcos que te parecen interesantes y crees que hay suficiente material sobre ellos, entonces simplemente comienza a escribir el artículo de descripción general sobre ellos, como en Draft:12 Ships I find interesting. Creo que es una forma más útil de contribuir que discutir sobre el título y eliminar el trabajo de otras personas.
Ahora bien, al considerar si vale la pena fusionar un artículo, también se debe considerar el potencial. El punto más alto de este artículo fue de 321 palabras, antes de que eliminaras algunas cosas en [4]. Tal vez me perdí 3 disertaciones independientes de la extensión de un libro sobre actuariae en las fuentes que no están en inglés, y en realidad hay un tesoro de información sin descubrir por ahí, pero lo dudo. Se ha trabajado en Wikipedia durante mucho tiempo, por lo que creo que es razonable asumir que la cobertura actual en Wikipedia es aproximadamente la extensión de la información que está fácilmente disponible. Por eso dije en este caso que la fusión parece más apropiada, considerando la extensión. Si crees que hay mucho más que escribir sobre Actuaria, por todos los medios agrégalo, pero no te vi argumentar que el artículo no está terminado en su estado actual. De hecho, dijiste "No hay nada más que discutir aquí realmente. Buena suerte con tu investigación".
En cuanto a tu petición de "no discutir haciendo referencia al contenido de otros artículos para contextualizar", me gustaría poder ser respetuoso, pero, para ser franco, mi primer pensamiento fue que tu solicitud era bastante graciosa. Primero, tú mismo citas a Birlinn , que por supuesto hace referencia al contenido de otros artículos para contextualizar. Creo que esta práctica se conoce como la olla llamando negra a la tetera . En segundo lugar, has enlazado a WP:CIRCULAR , que es una política de contenido de artículos , que ni siquiera se aplica a las páginas de discusión. En tercer lugar, incluso si se aplicara, enumera específicamente una excepción para hacer referencia a Wikipedia para hacer declaraciones sobre Wikipedia. La política relevante para las páginas de discusión es en cambio WP:TPG . Según mis cálculos, has estado bastante cerca de violar WP:TALKPOV , WP:NOPA , WP:AVOIDYOU y WP:NOTFORUM , por lo que recomendaría volver a leer las pautas de la página de discusión una vez más. (Digo releer porque supongo que, dado tu largo historial de edición, los has leído al menos una vez). Mathnerd314159 ( discusión ) 22:33 12 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Si alguien tiene un interés serio en escribir sobre barcos clásicos antiguos o algo equivalente, estaré encantado de ayudar. Pero no existe nada parecido. Así que, por favor, esperen a hablar de la fusión.
Por cierto, el comentario de "buena suerte" apuntaba en gran medida al inexplicable intento de Mathglot de encontrar una definición completamente independiente para "navis actuaria". Era un argumento contra WP:OR , no que el artículo estuviera "terminado".
En cuanto a tu comentario sobre la "contextualización", la referencia a WP:CIRCULAR fue muy intencional. Interpreté tu publicación como un argumento sobre la definición y clasificación de los actuarios en función del contenido de la marina romana y la marina veneciana . ¿Querías decir algo más? Peter Isotalo 00:52, 13 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
Solo vinculo aquí el borrador: Barcos del Imperio Romano para que quede constancia de la conversación, ya que me doy cuenta de que ya lo has descubierto. Sin abordar ninguno de los 30 puntos directamente, no puedo evitar ver la ironía de una sección de discusión con 5693 palabras de texto actualmente, discutiendo sobre un problema de NOPAGE para un artículo que tiene 191 palabras de largo. Supongo que sucede. Mathglot ( discusión ) 04:37 13 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Bueno, ahí estaba yo examinando WP:CONSISTENT . WP:CIRCULAR no tiene sentido en este contexto ya que la instrucción explícita es examinar lo que hacen otros artículos sobre temas similares. El "título de artículo" estándar para muchos tipos de barcos, como he enumerado, es que no tienen artículos sino que están cubiertos en artículos más amplios. Supongo que para algunos otros temas el estándar sería diferente, por ejemplo, ha habido algunas importaciones automatizadas de nombres de lugares, anatomía de Gray, etc., por lo que para esas áreas la creación de un esbozo sería más apropiada. Pero, al menos para los barcos, los esbozos diminutos no son el enfoque habitual. Mathnerd314159 ( discusión ) 05:05, 13 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
Creo que Mathglot ha hecho una propuesta muy constructiva al crear un borrador. Nos centraremos en eso y cuando esté listo para pasar al espacio de artículos, veremos si es lógico fusionar este artículo o no. Pero en este momento, simplemente no hay ningún artículo adecuado en el que fusionar este artículo. Peter Isotalo 11:39, 13 de julio de 2023 (UTC)[ responder ]
referencias
^ Ermatinger, James William. El mundo de la antigua Roma: una enciclopedia de la vida cotidiana. Santa Bárbara: Greenwood. pág. 725. ISBN 9781440829079.OCLC 1440829071 .
Borrador publicado
@ Peter Isotalo y Mathnerd314159 : el borrador se ha publicado como Ships of ancient Rome (Barcos de la antigua Roma) e incluye todo lo que hay en este artículo, excepto la última frase sobre las flotas árabes del siglo VIII. En este punto, yo diría que deberíamos ampliar considerablemente el artículo de Actuaria para que pueda convertirse en un artículo secundario más detallado para el que la sección § Actuaria en el artículo recién publicado sería una sección de resumen , con un enlace {{ Main }} a aquí; o si eso no es posible, entonces este artículo debería ser redirigido allí. Mathglot ( discusión ) 23:24 16 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Me opongo firmemente a cualquier redirección según mi motivación en la página de discusión. [5] El nuevo artículo claramente ha sido publicado apresuradamente en el espacio principal sin tener en cuenta ningún tipo de calidad. El único propósito parece ser deshacerse de este artículo. Considero que el enfoque de Mathglot es profundamente problemático y disruptivo . Mathglot tergiversa las fuentes, editorializa en los artículos, ignora otras opiniones y parece ser completamente incapaz incluso de la contextualización más básica. Peter Isotalo 23:36, 16 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
No tengo ningún problema con que esta página no se redirija, así que si quieres conservarla, déjala. Pero ahora tenemos dos páginas con contenido idéntico, lo cual no debería durar mucho tiempo. Lo mejor que puedes hacer, en mi humilde opinión, es ampliar este artículo.
En cuanto a tus otros comentarios, abstente de hacer comentarios aquí sobre mi motivación o comportamiento como editor. Esta página está dedicada estrictamente a discusiones sobre cómo mejorar este artículo; cualquier otra cosa está fuera del alcance. Si deseas hacer comentarios sobre mi comportamiento como editor, no los hagas aquí, sino solo en mi página de Discusión (como primera opción). Si no obtienes satisfacción allí, la siguiente opción es ANI . Mathglot ( discusión ) 23:42 16 jul 2023 (UTC) [ responder ]
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