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¿Cuál es el alcance de este artículo? ¿Cuándo empezó y cuándo terminó “El Reino de Vietnam”? ¿Cómo funcionaba? ¿Es lo mismo que el Imperio de Annam? -- Donald Trung ( discusión ) 17:05, 4 de agosto de 2021 (UTC)
En realidad, esto no se lee como si se supusiera que es un artículo conciso, sino que parece ser el período "Nhà Nguyễn thời độc lập" (茹阮𥱯獨立) de la historia vietnamita y luego pretender que el estado de alguna manera dejó de existir en 1884, esto es mala historiografía y parece impulsar un punto de vista que no se ajusta a la historiografía vietnamita dominante. -- Donald Trung ( discusión ) 17:30, 4 de agosto de 2021 (UTC)
@ Laska666 : Este artículo parece un engaño. Durante la dinastía Nguyen, el país se llamó brevemente "Viet Nam" durante 35 años (1804-1839), luego "Đại Nam" durante los siguientes 135 años. El nombre "Viet Nam" no resurgió hasta 1945. La búsqueda de "Đại Việt Nam quốc" no arrojó ningún resultado confiable con este término, solo un foro de historia alternativa. Parece un intento de historia revisionista. DHN ( discusión ) 07:13, 5 de agosto de 2021 (UTC)
@BilledMammal: Bueno, el período al que te refieres es el período "Nhà Nguyễn thời độc lập" (茹阮𥱯獨立), el punto de vista que se está impulsando es la extinción del estado Nguyễn en 1884. El artículo "Dinastía Nguyễn" no trata sobre la familia gobernante, como la dinastía Lê y la dinastía Trần no tratan exclusivamente sobre la familia gobernante. En la historiografía vietnamita (como en la historiografía china) el nombre de la familia gobernante se aplica al período, esto funciona de manera similar al artículo de la Monarquía Europea de los Habsburgo, pero no completamente. En realidad, ya había un artículo sobre este período, pero cubre todo el período desde 1802 hasta 1945.
La Wikipedia en vietnamita, por ejemplo, no hace esta distinción (a pesar de tener artículos separados para la agricultura, el ejército y cada título oficial provincial del mismo período) debido al hecho de que no se trataba de un estado distinto y la línea se vuelve borrosa cuando termina la "dinastía Nguyễn" y comienza la administración colonial francesa y el gobierno Nguyễn permaneció nominalmente en el poder hasta 1945. No me opongo a un artículo sobre el período de "Nhà Nguyễn thời độc lập" (茹阮𥱯獨立). Pero no es necesario reescribir la historia. -- Donald Trung ( discusión ) 08:31, 5 de agosto de 2021 (UTC)
Si bien es probable que este artículo haya sido creado para tratar sobre el período anterior a la dinastía Nguyễn, el artículo principal en realidad profundiza más en el período del Estado de Vietnam . La mayor parte del contenido está bien, pero utiliza nombres ahistóricos. En algunos casos, intenta impulsar lo que me gustaría llamar "el ángulo Vua". "Vua" es la palabra china para "soberano" que los vietnamitas y coreanos usan a veces en lugar del título oficial de un monarca y la mayoría de la "gente común" durante la historia vietnamita llamaba al monarca "Vua" a pesar de que el monarca usaba "Rey" (Vuong) o "Emperador" (Hoang-De). Personalmente, prefiero los títulos oficiales, pero este usuario escribe un poco como si el nombre informal fuera el nombre oficial y el nombre oficial fuera una especie de nombre diplomático "al estilo chino".
Este usuario parece conocer toda la historiografía correcta, pero propone una interpretación alternativa; no puedo comentar sus motivos, pero supongo que se trata de "dessinizar" la historia vietnamita.
La bandera no es exactamente ahistórica, pero los vietnamitas no tenían el concepto de una bandera nacional (國旗, Quốc kỳ) hasta la década de 1860. -- Donald Trung ( discusión ) 09:22, 5 de agosto de 2021 (UTC)
" El 9 de junio de 1885, Vietnam dejó de existir después de 83 años como estado independiente ". Esta es en realidad la razón principal por la que la gente ve este artículo como "un engaño", el tratado de protectorado francés nunca disolvió el estado de Nguyễn, de hecho, si uno revisa los artículos e incluso el peor tratado nunca especificó la extinción del Estado al que este artículo se refiere como el "Reino de Vietnam", una buena comparación sería el Reino de Cochin que existió hasta 1949, pero se convirtió en un protectorado británico en 1814, antes de eso existió en el imperio colonial portugués y el sistema tributario chino y muchos mapas del Imperio mogol también lo incluyen. El problema es que muchos historiadores modernos tienen lo que me gustaría llamar "el problema de dividir Vietnam en períodos claros", donde el período francés comienza con la captura de Saigón o el Tratado del Protectorado, pero el Imperio Nguyễn en realidad sigue existiendo hasta 1945. Algunos historiadores reconocen las autoridades superpuestas, mientras que otros prefieren la fecha límite. Este usuario prefiere el período francés como una interpretación de período histórico completamente separada. No hay ningún problema con separar un estado en períodos; por ejemplo, el Trienio Liberal y la Década Ominosa pueden ser "subhistorias" de la Historia de España (1810-1873) . Pero la noción de un "Reino de Vietnam" pretende que existió este reino separado creado en 1802 que dejó de existir en 1885, lo que significa que uno tiene que ignorar una cadena montañosa de libros de historia que cubren la historia continua de los Nguyễn hasta 1945. Todo esto es para decir que no me opongo a la existencia de este artículo, pero debería tener un nombre apropiado como "Período de la dinastía soberana Nguyễn" o algo similar, "Nguyễn Vietnam" es usado en realidad por algunos historiadores (no recuerdo haberlo visto nunca en el "Reino de Vietnam") pero nuevamente algunos historiadores continúan usándolo para los protectorados franceses de Annam y Tonkin, mientras que otros dejan de usarlo en el tratado de protectorado francés. La historia es gris y este artículo intenta hacerla en blanco y negro no a través de la argumentación sino por omisión de información. Por ejemplo, Nội các afirma explícitamente " La Gran Secretaría o el Gabinete (vietnamita: Nội các) de la dinastía Nguyen era la rama más alta del gobierno del Reino de Vietnam (1802-1885) ", pero la Wikipedia en vietnamita afirma " Năm Bảo Đại 3 (1934), cơ quan Nội các được b ãi bỏ và thay thế bằng cơ quan Ngự tiền văn phòng cho đến cuối thời vua Bảo Đại, vị vua cuối cùng của triều đại Nguyễn " ("En el año Bảo Đại 3 (1934), el Gabinete (Nội các) fue abolido y reemplazado por el cargo de Ngự tiền hasta el final del reinado del Soberano Bảo Đại (1945), el último Soberano de la Dinastía Nguyễn. ") Esto debería darle una buena idea de cómo se puede reescribir la historia utilizando fuentes confiables pero luego omitiendo información importante para impulsar una narrativa. -- Donald Trung ( discusión ) 09:44, 5 de agosto de 2021 (UTC)
Algunos comentarios más, este artículo probablemente existe debido a la mentalidad de Laska666 de que "El concepto chino de dinastía o estado no debe adoptarse en otras civilizaciones sin un control cuidadoso", pero el concepto vietnamita de dinastía es directamente análogo y tal confusión solo existe en inglés porque en vietnamita usamos dos términos diferentes, a saber, "nhà" (茹) que se refiere a la familia imperial y a veces a su dominio y "Triều đại" (朝代) / "Triều" (朝) que es el estado dinástico, Nhà Nguyễn y Triều Nguyễn son conceptos similares pero diferentes y se superponen completamente, por lo tanto, se tratan indistintamente en vietnamita y también es por eso que en inglés todos estos términos se traducen como "dinastía". Además, las dinastías chinas también tenían nombres oficiales para sus estados: la dinastía manchú Qing se refería a sí misma con bastante frecuencia utilizando el término "Trung Quốc" (中國, "El Estado Central" o quizás mejor "El Reino Central") y la dinastía Tang se llamaba a sí misma a veces, aunque no comúnmente, "Chi Na" (支那, un nombre romántico para China del sánscrito). El problema aquí es que en vietnamita existen varias palabras para lo que en inglés solo tiene una palabra, por ejemplo si se usa en el contexto correcto ấn triện (印篆), ấn chương (印章), ấn tín (印信), Bảo (寶), Tỷ (璽), Ấn (印), Chương (章), Ấn chương (印章), Kim bảo tỷ (金寶璽), Quan phòng (關防), Đồ ký (圖記), Kiềm ký (鈐記), Tín ký (信記), Ấn Ký (印記), Trưởng ký (長記) y Ký (記) se pueden traducir al español con una sola palabra "Sello". En vietnamita, todas estas palabras tienen diferentes funciones según el tipo de sello, pero en español son simplemente "sellos", de ahí que el término "dinastía" sea algo confuso, esto se debe a que un Triều nominalmente gobierna sobre Thiên hạ ("Todo bajo el cielo"), pero un Quốc solo gobierna sobre su territorio, en el pensamiento vietnamita anterior al siglo XX una aproximación cercana al pensamiento moderno es que un Triều es un estado soberano, pero solo existe un estado soberano y gobierna sobre todo el universo, pero solo cuando se habla con súbditos vietnamitas cuando China está involucrada se convierte en " Emperador en casa, rey en el extranjero ". Traducir estos conceptos a una "mente de pensamiento moderno" es difícil de por sí. "Dinastía" no es incorrecto en el contexto de Nguyễn para referirse a su gobierno porque se refiere a "Triều Nguyễn". Es por eso que me opongo firmemente .Eliminar este artículo y simplemente fusionarlo con el artículo de la dinastía Nguyễn o convertirlo explícitamente en un artículo sobre el período soberano de Nguyễn (porque contiene mucha información fáctica y bien documentada pero utiliza una mala traducción), pero la convención de nombres actual literalmente combina el hecho de que los historiadores usan el término "Vietnam" y lo llaman a veces "Reino" o "Imperio", pero al escribir estos libros la gente usa nombres modernos para facilitar las cosas a los lectores, los libros sobre las invasiones mongolas de Đại Việt también lo llaman a menudo "Vietnam" y a veces "Reino" o "Imperio". Este artículo parece aplicarlo específicamente al período prefrancés de Nguyễn. -- Donald Trung ( discusión ) 18:56, 5 de agosto de 2021 (UTC)
Otro ejemplo de “crear una narrativa por omisión” es el siguiente:
Permítanme comenzar diciendo que estoy realmente agradecido con Laska666 por haber escrito este artículo. Si bien planeo ampliarlo en un futuro lejano, me alegra que alguien finalmente lo haya hecho, ya que pasaron años antes de que el período Nguyễn temprano no esté tan bien cubierto aquí en la Wikipedia en inglés. Dejando eso de lado, todos pueden ver claramente que la versión de Laska666 omite todas las referencias a caracteres chinos y "símbolos de apariencia china" y no tradujo nada que contenga caracteres chinos. Este usuario parece intentar proyectar el Vietnam moderno hacia el pasado, evita usar caracteres chinos tradicionales siempre que sea posible y esto no es un problema en sí mismo, ya que otros usuarios pueden agregarlos más tarde, simplemente me parece una rareza. Además, comparen estos dos:
Ahora, mire específicamente el texto " El ejército imperial (vietnamita: Quân thứ) fueron las fuerzas militares de la monarquía vietnamita unificada desde 1802 hasta junio de 1885, cuando fue desmantelado y convertido en unidades coloniales bajo mando francés ", mientras que el cuadro de información en idioma vietnamita mantiene la fecha de finalización de 1884, en realidad contiene información sobre su tamaño en 1885, pero la cuestión aquí en cuestión es la narrativa de que el estado de Nguyễn dejó de existir y, por lo tanto, su ejército se convirtió en "unidades coloniales" en 1885, pero esto simplemente no es cierto. El ejército de la dinastía Nguyễn se redujo deliberadamente como había sucedido con el ejército alemán después de que perdieron la Primera Guerra Mundial y a la República de Weimar se le permitió tener un pequeño número de soldados, la dinastía Nguyễn mantuvo un número de soldados, en Tonkín se les permitió tener entre 3000 y 6000 tropas por provincia, los Tirailleurs indochinois (Lính tập) eran las tropas coloniales de Francia y no formaban parte del aparato de la dinastía Nguyễn en absoluto, el historiador Trần Trọng Kim incluso señaló en la década de 1940 que los soldados de la dinastía Nguyễn eran esencialmente "soldados medievales" sin cambios (para usar una analogía europea aquí) que estaban obsesionados con el Kung-fu y carecían de equipo moderno, los Lính tập, por otro lado, eran soldados completamente modernos con entrenamiento francés y equipo francés. La omisión aquí es que el artículo "Militar de Nguyen Vietnam" de la Wikipedia en inglés termina abruptamente en 1884, mientras que la versión de Wikipedia en vietnamita llega hasta 1945, organiza el "Período independiente" y el "Período de dominación francesa" en "Fase 1" y "Fase 2", el artículo de Nguyen Military (SIC) habla exclusivamente de la "Fase 1" y luego pretende que la "Fase 2" no existe. Así es como se puede escribir una narrativa mientras se utilizan fuentes confiables y se usa principalmente información factual, solo se omiten las partes que no te gustan. -- Donald Trung ( discusión ) 19:22, 5 de agosto de 2021 (UTC)
Comentario: https://en.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Reino_de_Vietnam&direction=next&oldid=1025101245 Este artículo fue inicialmente redirigido al artículo Dinastía Nguyễn, ya que este nombre se utilizó durante el período Gia Long ; una fusión sería mejor que una eliminación total. -- Donald Trung ( discusión ) 19:45, 5 de agosto de 2021 (UTC)
Comentario: El cuadro de información llamado "Dinastía Nguyen" debería verse así.
Laska666 ( discusión ) 17:37 6 ago 2021 (UTC)
Si quieres viajar a Việt Nam, podrás disfrutar de su estancia en Vietnam. — Comentario anterior sin firmar agregado por 171.243.43.102 (discusión • contribuciones )
Una versión mejorada del cuadro de información. - - Donald Trung ( discusión ) 18:30 7 ago 2021 (UTC)