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Discusión:Turcomanos iraquíes

Etnólogo/ "Leclerc 2014b"

Ethnologue afirma que en Irak se habla "azerbaiyano del sur" y "turcomano". Para respaldar esta afirmación, cita "Leclerc 2014b", que en realidad es una fuente cuestionable (también puede encontrar este enlace en la página de bibliografía de Ethnologue). Lamentablemente, "Leclerc 2014b" no proporciona NINGUNA fuente lingüística en su bibliografía; en cambio, utiliza principalmente citas políticas/históricas, lo que plantea preguntas sobre por qué Ethnologue utilizaría esto como una "fuente lingüística". Más cuestionables son las inconsistencias y las afirmaciones incorrectas; por ejemplo, al principio la fuente dice que los azeríes forman el 4% de la población y luego, más adelante en el artículo, cambia al 5,9%. No he encontrado una sola fuente académica que respalde estas afirmaciones. La fuente también afirma que los turcomanos forman el 1% de la población (aunque las estadísticas oficiales iraquíes han situado a los turcomanos como el 9% de la población); y luego la fuente dice que "los turcomanos son sunitas", cambiando después a "turcomanos sunitas y chiítas". A pesar de todas estas inconsistencias, la fuente afirma que los turcomanos iraquíes hablan turcomano, y que esta comunidad azerí [imaginaria] habla azerí del sur; no afirma que los turcomanos iraquíes hablen azerí del sur . Por esta razón, he eliminado Ethnologue de este artículo. Selçuk Denizli ( discusión ) 17:08 3 ago 2019 (UTC) [ responder ]

Además, quiero mencionar que Ethnologue tiene antecedentes de citas incorrectas. Anteriormente había afirmado que había 50.000 hablantes de turco en Bosnia. Esto se corrigió más tarde y la respuesta se puede encontrar en Talk:Turks in Bosnia and Herzegovina . Selçuk Denizli ( discusión ) 17:10 3 ago 2019 (UTC) [ responder ]

@ Selçuk Denizli : Ethnologue no es la única fuente que describe las variedades oghuz habladas por los turcomanos iraquíes como más cercanas al azerí que al turco (lo mismo hacen Doerfer y muchos otros citados en la sección "Lengua"). No entiendo por qué vuelves a este tema después de una discusión bastante exhaustiva aquí , que terminó en un compromiso bastante adecuado al que tú (entre otros) accediste. En particular, tengo curiosidad por tus razones para agregar una subsección completa sobre "Politización" basada en una sola opinión de Bulut (cuya opinión parece ser minoritaria con respecto a las declaraciones que hace sobre "literatura turcológica" para empezar), lo que ya viola WP:REDFLAG y WP:WEIGHT . No solo seleccionaste cuidadosamente la información (Bulut no dice que las publicaciones de Azerbaiyán son las únicas que clasifican los dialectos turcomanos iraquíes como azeríes), sino que también eliminaste la palabra "a menudo" de la cita, lo que hace parecer que cualquier publicación que trate sobre los turcomanos iraquíes que proviene de Azerbaiyán tiene necesariamente un sesgo político. La sección de "Politización" está fuertemente marcada por el punto de vista en su estado actual; sugiero integrarla en la sección "Idioma". Parishan ( discusión ) 18:46 23 ago 2019 (UTC) [ responder ]

Encuéntrame una fuente que afirme que los azeríes constituyen el 5,9% de la población de Irak y entonces podremos seguir hablando de Ethnologue. De lo contrario, no tengo tiempo para todas estas tonterías nacionalistas azeríes. El artículo ya utiliza la palabra "a menudo" - no la he quitado: "La profesora Christiane Bulut ha argumentado que las publicaciones de Azerbaiyán a menudo utilizan expresiones como...". No voy a perder el tiempo contigo. Pero es curioso cómo esta fuente de repente deja de ser fiable cuando muchos de ustedes utilizaron a Bulut en el pasado para afirmar que ella llamaba azerí del sur al idioma (¡probablemente vio la estupidez de Wikipedia y luego decidió aclararse más!). Bulut no es precisamente una "selección selectiva" de fuentes; ¡tiene la mayor cantidad de publicaciones sobre los dialectos turcomanos iraquíes! Además, el profesor Suphi Saatçi, investigador turcomano iraquí, está de acuerdo en que los términos utilizados están politizados. No es una opinión minoritaria. Selçuk Denizli ( charla ) 15:10, 26 de agosto de 2019 (UTC) [ respuesta ]
Además, no veo por qué es necesario seguir hablando de Doerfer; ya está en el artículo (a pesar del cuestionable número de publicaciones de Bakú en su bibliografía). Eso fue parte del compromiso. Selçuk Denizli ( discusión ) 15:12 26 ago 2019 (UTC) [ responder ]

@ Selçuk Denizli : No entiendo por qué estás adoptando ese tono de confrontación conmigo. Por favor, familiarízate con WP:CIVILITY . Tampoco sé qué quieres decir con "muchos de ustedes"; sólo soy uno y estoy tratando de mantener una discusión aquí. Si crees que Wikipedia es "estúpida", entonces no sé qué estás haciendo aquí en primer lugar. Sin embargo, sigamos con el tema principal:

  1. No dije que Bulut no fuera confiable. Dije que Bulut representa una opinión minoritaria porque ninguna otra fuente niega el vínculo entre el idioma de los turcomanos iraquíes y el azerí (que es lo que usted afirma aquí), y hay al menos media docena de fuentes que no están de acuerdo con esa afirmación. Dedicar una sección entera a una afirmación excepcional basada en un solo artículo viola WP:WEIGHT . La referencia de Bulut se puede mantener, pero debería integrarse en la sección de idioma general, y debería señalarse específicamente que esta es solo su opinión porque claramente no cita a nadie que respalde la afirmación. Si Doerfer tiene que ir a la sección de Idioma, según usted, ¿por qué no debería hacerlo Bulut? La frase "a pesar del cuestionable número de publicaciones de Bakú", por cierto, es una frase extremadamente desde el punto de vista: ¿en qué autoridad científica se basa cuando cuestiona la elección de fuentes de un académico establecido?
  2. Un buen ejemplo de selección de los mejores ejemplos es la referencia a Heidi Stein en la sección de Lengua, que se malinterpreta por completo. En la página 244 de su artículo sobre la modalidad en las variedades irano-turcas, menciona que, desde el punto de vista del uso del modo optativo , el dialecto turcomano iraquí que estudia es generalmente más cercano al turco de Turquía que al azerí de Tabriz. Esta modesta declaración sobre una única instancia gramatical se cita aquí como la afirmación general de Stein de que "el turcomano iraquí tiene una mayor proximidad al turco de Turquía".
  3. Saatçı no dice en ningún lugar de su artículo que identificar la variedad lingüística hablada por los turcomanos iraquíes como azerí sea "politización", por lo que no se pueden agrupar estos dos argumentos. Saatçı no es lingüista y su opinión se enmarca en el debate general sobre el estatus del pueblo turcomano iraquí en Irak que se aborda en la sección sobre la era post-otomana. Los argumentos presentados por Bulut y Saatçı ni siquiera tratan el mismo tema; de hecho, se contradicen entre sí porque Bulut insiste en que los turcomanos de Irak se llaman a sí mismos y a su lengua turcomanos (misma página que la referencia anterior), mientras que Saatçı afirma que el término "turcomano" se introdujo artificialmente en la década de 1950. En cualquier caso, en este momento, la sección parece muy desde el punto de vista del punto de vista, haciendo que parezca que los turcomanos iraquíes son iguales a los turcos otomanos es la opinión por defecto, y toda disidencia, por científica que sea, debe ser etiquetada como "politización". Esto no formaba parte del compromiso; usted agregó esta sección sin abordarla en la discusión. Parishan ( discusión ) 20:01 1 septiembre 2019 (UTC) [ responder ]
Me acusaste de quitar la palabra "a menudo" cuando claramente está ahí. Bulut nunca ha negado las similitudes entre los dialectos turcomanos iraquíes y el azerí (yo tampoco). Ambos caen dentro del túrquico oghuz occidental, ¡así que por supuesto que tienen similitudes! Pero eso no da a los nacionalistas azeríes (no estoy sugiriendo que seas uno de ellos) el derecho a presentar a los turcomanos iraquíes (étnica o lingüísticamente) como azerbaiyanos. Está mucho más allá de la realidad en Irak. Los comentarios de Saatçı sobre el uso del término "turcomano/turkman" son históricamente válidos; antes del golpe militar, el "turco" era reconocido como una lengua minoritaria. Esto es un hecho, no una opinión académica. Wikipedia en sí tiene mucho potencial, pero desafortunadamente este artículo ha sufrido mucho de nacionalismo azerí; se ha vuelto muy frustrante para mí presenciar esto durante casi un año. ¿Por qué es tan difícil aceptar la realidad? Los dialectos turcomanos iraquíes varían de una región a otra; Tienen características únicas, así como influencias del turco otomano, el turco moderno y el azerí vecino (de Irán, no de Azerbaiyán). Selçuk Denizli ( discusión ) 14:52 9 sep 2019 (UTC) [ responder ]
Solo quiero señalarles el artículo sobre el cantante turcomano iraquí Sinan Erbil (antes de editarlo). Algunos usuarios deciden retratarlo como alguien que habla "con fluidez" el azerí del sur y que canta música azerbaiyana. ¿Dónde están las fuentes? Si miran la historia del artículo de Turkmeneli TV , verán que alguien dijo nuevamente que los idiomas utilizados son "azerí y turco", nuevamente totalmente fuera de contacto con la realidad (cuando el sitio web oficial dice turco y árabe). Selçuk Denizli ( discusión ) 15:13 9 septiembre 2019 (UTC) [ responder ]

Los nombres alternativos

¿Qué sentido tiene añadir constantemente el mismo nombre de 5 formas diferentes en la introducción del artículo? Incluso si se citan las fuentes, entonces tal vez utilizando esa lógica debamos añadir los nombres alternativos de “guerra siria, guerra en Siria, guerra en Siria, guerra civil en Siria, etc.” en el artículo sobre la guerra civil siria, ya que hay artículos que utilizan estos nombres. “Minoría turco-iraquí”, “turcos-iraquíes”, “turcos iraquíes” significan exactamente lo mismo. Ridax2020 ( discusión ) 23:36 12 abr 2021 (UTC) [ responder ]

Gracias por visitar finalmente la página de discusión. Este concepto es común en Wikipedia y no es exclusivo de este artículo. Véase, por ejemplo, población de habla sueca de Finlandia ; azerbaiyanos iraníes ; pakistaníes británicos ; afroamericanos ; ciudadanos árabes de Israel ; marroquíes en los Países Bajos , etc. Los nombres alternativos aportan claridad a un artículo y, a menudo, también incluyen la redirección.
Esto es particularmente relevante aquí porque el término "turcomano" fue introducido por la junta militar recién en la década de 1950, cuando las palabras "turcos" y "turco" fueron reemplazadas por razones políticas (véase el artículo del profesor Suphi Saatçi, el informe de la Organización de Naciones y Pueblos No Representados y el censo). Además, la inclusión de estos títulos permite al lector distinguir inmediatamente a los turcomanos iraquíes de los turcomanos de Turkmenistán. Sseevv ( discusión ) 00:12 13 abr 2021 (UTC) [ responder ]

¿Son los turcomanos iraquíes “nativos” de Irak?

Creo que la definición de "nativo" es muy difícil de aplicar a cualquier grupo étnico, especialmente a uno como los turcomanos iraquíes, cuyos antepasados ​​en su gran mayoría proceden de Anatolia. Está claro que pertenecen a Irak, ya que viven allí desde hace cientos de años, pero no creo que se les pueda definir como indígenas. En cualquier caso, no parece haber un consenso para este cambio, sobre todo porque la definición anterior tiene muy buenas fuentes. En general, me gustaría recordar que no se puede cambiar una frase con fuentes manteniendo las mismas. Alex2006 ( discusión ) 16:43, 3 de agosto de 2021 (UTC) [ responder ]

No son originarios de Turquía, son nativos de Irak, al igual que los árabes, los kurdos, los cristianos y los demás pueblos de Irak. Prueba de ello es su lengua, que es extremadamente diferente del turco estándar y se parece al azerí, que es originario del noroeste de Irán. Esto contrasta con los turcomanos sirios , que son en su mayoría inmigrantes de Anatolia y sus descendientes que se convirtieron en sirios, y su lengua se parece al turco común. Los turcomanos iraquíes también tienen su propia cultura y vestimenta, con sus propios pueblos, ciudades y aldeas en el norte de Irak. Una simple búsqueda de los resultados del ADN de los turcomanos iraquíes muestra que provienen del noroeste de Asia (Mesopotamia). Esto significa que son nativos de Irak. No podemos decir que todos en Irak sean indígenas, pero los árabes, los kurdos, los turcomanos y los asirios son considerados los pueblos nativos allí. En general, esta es una definición mucho mejor y pediríamos que la mantuviéramos. Shejsisijdwjdj ( discusión ) 17:21, 3 de agosto de 2021 (UTC) [ responder ]
El problema es que cambiaste una definición de la fuente. Alex2006 ( discusión ) 17:28 3 ago 2021 (UTC) [ responder ]
No se ha encontrado ninguna fuente para esa definición, pero sí para las oraciones posteriores. Solo he cambiado el principio y lo he reformulado para confirmar que son un grupo étnico de Irak. "Iraquíes de origen turco" no es una definición mucho mejor. Sería ideal dejarla como la tengo en mi opinión. No se han eliminado fuentes. Shejsisijdwjdj ( discusión ) 17:30 3 ago 2021 (UTC) [ responder ]
No, está claro que esta frase tiene fuente.
Los turcomanos iraquíes son iraquíes de origen turco que se adhieren a una herencia e identidad turcas.[1][2]
[1] y [2] no pueden hacer referencia a su versión y a la versión anterior. Además, su cambio introduce una contradicción: ¿cómo puede un grupo étnico originario de un país identificarse con otro grupo étnico que vive en otro país? Si hay identificación, hay identidad. Los italianos de Istria se consideran italianos, y por lo tanto son italianos, mientras que los italianos del cantón Ticino no se consideran italianos, y por lo tanto no son italianos, sino ticineses. Alex2006 ( discusión ) 17:35 3 ago 2021 (UTC) [ responder ]
Creo que tu punto no es del todo correcto. Mira a los árabes, por ejemplo, hay árabes iraquíes de Irak, pero aún se identifican con los árabes saudíes de Arabia Saudita, sobre la base de una lengua e identidad compartidas. Aquí ocurre lo mismo. Hay turcos de Turquía, turcomanos de Irak, etc. y todos son originarios de sus respectivos países. Saludos cordiales Shejsisijdwjdj ( discusión ) 17:48, 3 de agosto de 2021 (UTC) [ responder ]
De acuerdo con @ Alessandro57 : . He vuelto a la frase original. El término " nativo " implica que son un pueblo indígena , lo cual no es así . Este término tampoco debería utilizarse para los árabes o los kurdos. Sería como llamar a los angloamericanos , a los portugueses brasileños o a los francocanadienses "nativos" sólo porque han estado allí durante cientos de años debido a la migración desde el centro de sus imperios. Sseevv ( discusión ) 13:00, 6 de agosto de 2021 (UTC) [ responder ]
Ahora se actualizó con una introducción más sensata. Shejsisijdwjdj ( discusión ) 17:11 7 ago 2021 (UTC) [ responder ]
Revertí tu edición por dos razones: 1) viven en todo el país. No es necesario decir "principalmente en el norte" cuando esto ya está escrito en las oraciones siguientes. 2) das a entender que los turcomanos iraquíes son un grupo étnico único, lo cual es engañoso. Es como llamar a los búlgaros turcos un grupo étnico cuando son turcos de Bulgaria. Lo mismo se aplica aquí. Sseevv ( discusión ) 19:52, 7 de agosto de 2021 (UTC) [ responder ]
Son su propio grupo étnico... tienen su propia vestimenta, dialecto, historia, identidad. Yo mismo soy turcomano. Somos parte de Irak y un grupo único, no una diáspora turca, pero tenemos similitudes con todos los demás pueblos de Oriente Medio. Su postura pro-turca no es completamente neutral, y le pediría que mantengamos esta edición actual. También le aconsejaría que busque la definición básica de un grupo étnico: "una comunidad o población formada por personas que comparten un trasfondo cultural o descendencia común". Shejsisijdwjdj ( discusión ) 23:49, 7 de agosto de 2021 (UTC) [ responder ]
Como ya escribí hace unos días, el principal problema de esta frase es que tiene una fuente y no se puede cambiar una frase usando las referencias anteriores. Además, hasta que se llegue a un consenso, la versión estable permanece en el artículo. En cuanto a tu último cambio, que los turcomanos iraníes son un grupo étnico ya se menciona (y tiene una fuente) en la introducción, no necesitamos mencionarlo dos veces. No entiendo por qué quieres eliminar la definición de iraquíes, ya que son ciudadanos de Irak. Alex2006 ( discusión ) 09:00, 8 de agosto de 2021 (UTC) [ responder ]
He vuelto a mi versión, esta vez con fuentes y referencias. Shejsisijdwjdj ( discusión ) 20:01 8 ago 2021 (UTC) [ responder ]
Muy bien. Añadí el adjetivo "iraquí" tal como lo mencionan Triana y Bassem (las dos fuentes originales de esta frase). Alex2006 ( discusión ) 18:40 9 ago 2021 (UTC) [ responder ]

Tal vez no fui lo suficientemente claro antes, así que lo repetiré: eliminar parte de una oración con fuentes en Wikipedia sin dar una justificación racional se considera una edición disruptiva y puede ser sancionada por un administrador, especialmente porque este artículo está sujeto a sanciones discrecionales. La próxima eliminación me obligará a denunciar al autor ante un administrador. Alex2006 ( discusión ) 16:19, 13 de agosto de 2021 (UTC) [ responder ]

Como se ha escrito (y repetido) anteriormente, el adjetivo "nativo" no es aceptable. Ninguna de las fuentes citadas lo menciona. Alex2006 ( discusión ) 12:27 17 ago 2021 (UTC) [ responder ]
Debo añadir que llamarlos "grupo étnico iraquí" (cuando su etnia es turca) también es incorrecto y no debería reintroducirse. Sseevv ( discusión ) 14:38 18 ago 2021 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo. En realidad, Irak es un estado multiétnico (como Suiza), por lo que no existe una etnia iraquí . Toda la discusión aquí fue surrealista y solo podría tener lugar en wiki:en. :-) Alex2006 ( discusión ) 16:40, 18 de agosto de 2021 (UTC) [ responder ]

Necesita atención seria de un experto neutral.

El artículo se contradice constantemente y algunas de las fuentes que ofrece son espantosas. Debido a que el tema está empañado por (a) muy poco acceso y atención que se presta a los estudios académicos adecuados; y (b) basura nacionalista, quien sea lo suficientemente valiente como para tomar la iniciativa de intentar arreglar este artículo sería prudente si siguiera esta simple regla: si una fuente deficiente contradice una fuente académica, opte por esta última e ignore la primera , o de lo contrario nunca llegará a nada si intenta hacer que este artículo sea medianamente sensato. EnlightenmentNow1792 ( discusión ) 17:31 8 nov 2021 (UTC) [ responder ]

Revertir re: Idioma (una vez más, aparentemente)

Además de las extensas fuentes académicas citadas por el editor "John Francis Templeson" en la página de discusión[1], invitaría a cualquier editor neutral a leer en su totalidad la entrada sobre el "turco iraquí" que se encuentra en Discoveries on the Turkic Linguistic Map de Lars Johanson , publicado por el Instituto de Investigación Sueco en Estambul en 2001 (p. 15-16).


" Turco iraquí

Las variedades turcas iraquíes del "cinturón turcomano" ocupan una posición intermedia interesante. Tienen un trasfondo complejo y presentan un panorama bastante heterogéneo, mostrando conexiones en varias direcciones. La región tiene una historia de asentamiento en constante cambio, con grupos turcos que se trasladaron a la región en varias oleadas desde el período musulmán temprano en adelante. Todavía tiene una alta proporción de bilingües o trilingües, con árabe y kurdo en varias constelaciones. Ha pertenecido a diferentes zonas de influencia, reinadas por omeyas, abasíes, selyúcidas, mongoles, elkhans, jalayiríes, aqqoyunlï, qaraqoyunlï, safávidas y otomanos. Ha experimentado repetidos cambios de lenguas de prestigio, particularmente árabe, persa y otomano. La influencia turca moderna fue fuerte hasta que el árabe se convirtió en la nueva lengua oficial en la década de 1930. Todavía se observa cierta diglosia turco-turco iraquí.

En un estudio reciente (2000 a), Christiane Bulut analiza la clasificación de las variedades túrquicas iraquíes, comparándolas con los dialectos anatolianos e irano-túrquicos de los tipos azerbaiyano y afshar. Concluye que los dialectos presentan originalmente numerosas características del grupo afshar u oghuz meridional, pero también presentan similitudes con ciertos dialectos del sudeste de Anatolia, como los de Urfa y Diyarbekir. El turco, como lengua de prestigio, ha ejercido una profunda influencia en el túrquico iraquí. Por ello, la sintaxis difiere marcadamente de las variedades irano-túrquicas vecinas.


Puedes descargar la publicación aquí: http://www.turkiclanguages.com/www/Johanson_Discoveries-1.pdf

Utilizo este extracto como ejemplo, ya que resalta la dificultad de intentar definir estrictamente un idioma/dialecto que ha recibido tan poca atención (en comparación con las variedades árabe y kurda que se encuentran en Irak).

EnlightenmentNow1792 ( discusión ) 18:26 8 nov 2021 (UTC) [ responder ]

Para su información, según Ethnologue , el turcomano iraquí es un dialecto del sur de Azerbaiyán: https://www.ethnologue.com/country/IQ/languages
Tenga en cuenta que existe una solicitud para reconocer el turcomano iraquí como un idioma separado (código tki): https://iso639-3.sil.org/request/2020-039
Supongo que el comité ISO 639-3 tomará una decisión en los próximos meses y esto resolverá nuestro problema en Wikipedia :) A455bcd9 ( discusión ) 00:29 9 nov 2021 (UTC) [ responder ]
@Beshogur :: ¿Podrías explicar tu razonamiento aquí ?
(y sí, Ethnologue es una de las mejores fuentes que tenemos, así que si fuentes confiables no están de acuerdo entonces tenemos que mencionar las diferentes opciones) A455bcd9 ( discusión ) 00:51 9 nov 2021 (UTC) [ responder ]
Por eso sugiero escribir en "Idiomas":
Lengua turca , clasificada por los eruditos como un dialecto del turco o del azerbaiyano meridional . El turco de Estambul también se entiende y se habla ampliamente. A455bcd9 ( discusión ) 00:52 9 nov 2021 (UTC) [ responder ]

@ A455bcd9 : ¿podrías leer la sección de idioma completa, por favor? No hagas OR basándote en ethnologue. También sospecho que OP es posiblemente un títere, esta página de discusión tuvo publicaciones similares anteriormente. No existe una lengua turca separada de los turcomanos iraquíes, por lo que no es necesario. La relación con el turco de Anatolia se explica muy bien con fuentes. Beshogur ( discusión ) 01:08, 9 de noviembre de 2021 (UTC) [ responder ]

Según la sección de idioma: "También hay lingüistas que han dicho que el turcomano iraquí es más cercano al azerbaiyano,[67] ubicando el dialecto de Kirkuk como "más o menos"[68] un dialecto "turco azerbaiyano"".
"No hagas una OR basada en Ethnologue": ¿cómo es esa investigación original? Ethnologue (que es "la referencia estándar" según algunos académicos) dice que el turcomano iraquí es un dialecto del sur de Azerbaiyán: "[azb] Gobernaciones de Kirkuk y Arbil: Arbil y Kirkuk y área entre ellas (As Sulaymaniyah), área de Sar Qal'ah cerca de la frontera de Diyala; Gobernación de Nínive: área de Mosul. Usuarios: 2.400.000 en Irak (2020). Estado: 5* (disperso). Lengua reconocida (2005, Constitución, Artículo 4(1)), término constitucional: turcomano. Reconocido de manera desigual excepto en la región del Kurdistán. Nombres alternativos: azerí, turco, turcomano. Clasificación: túrquico, meridional, azerbaiyano". (fuente: https://www.ethnologue.com/country/IQ/languages ​​)
Así que, independientemente de nuestra propia opinión, hay diferentes fuentes confiables que dicen cosas diferentes y deberíamos mencionar ambas.
(pero nuevamente, el turcomano iraquí probablemente será reconocido como un idioma separado pronto, por lo que esto resolverá el problema) A455bcd9 ( discusión ) 01:13 9 nov 2021 (UTC) [ responder ]
Ésta es la conclusión del artículo de Christiane Bulut:
"En el plano intra-turco, el turcomano iraquí muestra una mezcla característica de rasgos orientales y occidentales, y una serie de rastros individuales. Muchos desarrollos tienen paralelos con las variedades anatolias o turco-iraníes, y algunos dialectos parecen estar muy estrechamente conectados con los dialectos bayat del oeste de Irán. Mientras los criterios de clasificación para un grupo lingüístico independiente oghuz del sur sigan siendo un tema de investigación, se podría caracterizar a los dialectos turcos de Irak como un grupo dialectal de transición, que muestra características lingüísticas similares a los vecinos occidentales y orientales . Sin embargo, debe subrayarse que a pesar de sus conexiones históricas con las dos grandes lenguas escritas y los grupos dialectales de la rama oghuz, el turcomano iraquí definitivamente no es ni azerí ni turco-iraní, ni turco otomano ni anatolio ".
(fuente: http://www.bisi.ac.uk/sites/bisi.localhost/files/languages_of_iraq.pdf ) A455bcd9 ( discusión ) 01:20 9 nov 2021 (UTC) [ responder ]
Glottolog también clasifica a los turcomanos iraquíes como "oghuz de transición este-oeste" (fuente: https://glottolog.org/resource/reference/id/34074 ) A455bcd9 ( discusión ) 01:26 9 nov 2021 (UTC) [ responder ]
Ahora están en el camino correcto, muchachos, sigan adelante. También de Bulut: "El vocabulario [iraquí-] turco muestra una mezcla de características distintivamente azeríes y turcas, que reflejan la situación de transición entre los dialectos anatolianos y azerbaiyanos/iraníes occidentales". - tomado de Haig, G. y Khan, G. (2018). The Languages ​​and Linguistics of Western Asia: An Areal Perspective . Berlín, Boston: De Gruyter Mouton. (p. 367)
Y en un libro temprano editado por Johanson, de mi copia de 1998 (Johanson, É. Á. C. (1998). The Turkic Languages. Reino Unido: Routledge.), en un capítulo escrito por un tal Hendrik Boeschoten, titulado "The Speakers of Turkic Languages", escribe, después de hablar sobre la lengua azerbaiyana: "A lo largo del borde sur del mundo turco encontramos, en medio de una gran población sedentaria, grupos de seminómadas que han conservado formas de organización tribal. Hay una parte de la población de habla turca -o más bien azerbaiyana- del norte de Irak que a veces se llama 'turcomana'... Los pueblos oghuz de Irán incluyen la importante y gran confederación de los qashqai ... Además de los qashqai, están los aynallu y, en Afganistán, los afshar , que también hablan una lengua oghuz". (p. 5)

Uno más... Bulut, C; Johanson, L. Áreas de contacto turco-iraníes: aspectos históricos y lingüísticos . TURCOLOGICA, 62, Harrassowitz Verlag, Alemania, 2006. (p. 13-14)

"CHRISTIANE BULUT analiza los procesos de copia sintáctica ejemplificados por diversos medios de relativización en las variedades turcas de las regiones "de transición" en Anatolia Oriental, Irak y el oeste de Irán. Los contactos prolongados y extensos con las lenguas iraníes persa y kurda han llevado a estas variedades a desarrollar métodos de combinación de cláusulas que difieren considerablemente de los genuinamente turcos. Sobre la base de los datos del trabajo de campo recopilados en un proyecto turcológico en Maguncia, el autor intenta reconstruir las etapas anteriores de los procesos de copia de código relevantes. La copia de patrones de relativización se encuentra en muchos contactos del turco con el iraní. Las variaciones en estos patrones indican las relaciones variables entre los dialectos en contacto.

Los dialectos en cuestión pertenecen a la rama oghuz del turco y se han desarrollado en la esfera de influencia de las dos principales lenguas oghuz: el azerbaiyano y el turco otomano. Comparten numerosas características que los distinguen de ambos tipos. Las poblaciones de Anatolia oriental, Irak e Irán occidental estuvieron en estrecho contacto durante siglos, incluso después del establecimiento de las fronteras de los imperios otomano y safávida. Debido a la movilidad de las diferentes tribus turcas, las fronteras dialectales no coinciden con las políticas. Es casi imposible establecer criterios de clasificación de validez general para esta área heterogénea. Una característica común es una iranización relativamente fuerte en todos los niveles lingüísticos.

El túrquico iraquí ha sido influenciado por las lenguas de prestigio persa y turco. Diferentes capas de fenómenos inducidos por el contacto reflejan el cambio frecuente de la lengua de prestigio. La mayoría de los hablantes del túrquico iraquí conocen el kurdo y el árabe. Muchos han aprendido el turco moderno a través de los medios de comunicación, lo que ha llevado a una diglosia entre el túrquico iraquí y el turco estándar. ...

"... Los dialectos modernos tratados en el artículo de Bulut muestran un alto grado de iranización que sólo puede surgir en un contexto de contacto intensivo con una proporción considerable de bilingües. Se hablan fuera de la esfera de influencia de las lenguas estándar turca y azerbaiyana. Al igual que en el turco de Anatolia antigua, la estrecha similitud con el sistema iraní de relativización copiado se debe a la falta de una lengua túrquica de prestigio. El sistema de relativización plenamente desarrollado en los textos del turco de Anatolia antigua implica que la copia tuvo lugar en un contexto similar antes de que las tribus oghuz llegaran a Anatolia , probablemente en el Irán selyúcida , donde la influencia persa era considerable... La conservación de los patrones a lo largo del período del turco de Anatolia antigua muestra la fuerte influencia del persa como lengua de prestigio entre las tribus túrquicas de Anatolia antes del surgimiento del Imperio otomano . Las similitudes en el turco de Anatolia antigua y en los dialectos irano-túrquicos modernos pueden indicar que los dialectos han conservado patrones muy antiguos inducidos por el contacto... "

EnlightenmentNow1792 ( discusión ) 09:18 9 nov 2021 (UTC) [ responder ]

Será mejor agregar una fuente turca ...
Bilgehan Atsız GÖKDAĞ, escribiendo en la Revista Internacional de Literatura y Cultura Educativa Turca Volumen 1/1 2012 p. 113-123, TURQUÍA.
"Resumen: El habla de los turcomanos iraquíes se clasifica entre los dialectos turcos de Azerbaiyán. Los dialectos turcomanos iraquíes se dividen en dos según la transición de las consonantes de “ŋ” a “v” e “y”. El estatus legal de la lengua de los turcomanos, que viven allí desde hace 1400 años, está al nivel de una lengua local. El habla turcomana iraquí, que es miembro del ala sur del grupo Oğuz oriental, se destaca por la conservación de muchos elementos turcos antiguos. Esto es propio fonológica y morfológicamente del turco turcomano iraquí" - la traducción es, obviamente, insuficiente. El artículo continúa describiendo y clasificando los dialectos turcomanos iraquíes según la visión convencional de oriental y occidental (del Éufrates), y destaca las complejas olas históricas de migración/invasión turca y la influencia cultural persa/iraní. Todo el tiempo citando como autoridad, por supuesto, a nadie menos que nuestra querida Christiane Bulut (https://scholar.google.com/citations?user=GhOWr80AAAAJ&hl) - EnlightenmentNow1792 ( discusión ) 12:06 9 nov 2021 (UTC) [ responder ]
@ EnlightenmentNow1792 : por favor, evita WP:TEXTWALL . Es muy difícil de seguir. No voy a leer todo ahora. Además, creo que olvidaste firmar algunos mensajes anteriores, así que no estoy seguro de que fueras el autor o alguien más.
Mi puesto es escribir en la sección "Idiomas" del infobox:
Dialecto turcomano iraquí, turco, minoría: árabe, kurdo
En las fuentes citadas en el artículo, creo que nadie discute que existe un dialecto turcomano iraquí. Y nadie discute que es diferente del turco de Estambul. Y nadie discute que muchos turcomanos iraquíes también hablan turco de Estambul además de su dialecto local. El punto polémico es sobre el estatus (idioma vs. dialecto) y la clasificación (dialecto turco o dialecto de Azerbaiyán meridional) del turcomano iraquí. Esta pregunta no tiene por qué detallarse en el cuadro de información ya que las opiniones académicas se discuten y están bien documentadas en la sección del idioma.
¿ Qué opinas @Beshogur ?
A455bcd9 ( discusión ) 13:51 9 nov 2021 (UTC) [ responder ]
@ A455bcd9 : Sugeriría el dialecto turcomano iraquí y la vinculación con la sección de idiomas. Beshogur ( discusión ) 14:10 9 nov 2021 (UTC) [ responder ]
Me parece bien. No dudes en implementarlo. A455bcd9 ( discusión ) 14:16 9 nov 2021 (UTC) [ responder ]
¡Muchachos brillantes! (lo siento A455bcd9 , no sabía que existía algo llamado WP:TEXTWALL ) EnlightenmentNow1792 ( discusión ) 15:39 9 nov 2021 (UTC) [ responder ]

En la discusión anterior veo cierta confusión entre la clasificación lingüística del turcomano iraquí y la afiliación sociolingüística de sus hablantes. Estas dos cosas deberían mantenerse estrictamente separadas. Obviamente, el turcomano iraquí está bastante alejado del turco de Estambul, e incluso puede tener características que lo alineen con otras variedades oghuz (incluido el azerbaiyano). Pero como se puede ver en varias fuentes citadas en el artículo (espero que sea correcto), los hablantes de turcomano iraquí se han identificado históricamente con el turco estándar como lengua literaria, y continúan haciéndolo, a pesar de los esfuerzos en el período baazista por cortar estos vínculos. Cualesquiera que sean los motivos para la división de un código ISO distinto (presumiblemente el problema perenne de tener un código distinto siempre que se cruza el umbral de ininteligibilidad mutua entre variedades), la dinámica sociolingüística de la vida real probablemente no se verá afectada por ello. – Austronesier ( discusión ) 17:11, 9 de noviembre de 2021 (UTC) [ responder ]

"Los hablantes de turcomano iraquíes se han identificado históricamente con el turco estándar como lengua literaria": ¿es eso cierto? Recién hace poco (entre finales de los años 90 y 2005) los turcomanos iraquíes empezaron a utilizar el turco (de Estambul) escrito en caracteres latinos como lengua literaria estándar.
Pero bueno, ¿qué me recomendarías hacer? A455bcd9 ( discusión ) 00:57 10 nov 2021 (UTC) [ responder ]
Por cierto, con respecto a las fuentes citadas en el artículo, si los comentarios de EnlightenmentNow1792 a continuación son correctos, entonces no estoy seguro de que podamos confiar en ellos y hay un gran problema con este artículo... A455bcd9 ( discusión ) 01:14 10 nov 2021 (UTC) [ responder ]
@ A455bcd9 : Estoy intentando conseguir una copia o un extracto de una de las fuentes más antiguas en lengua turca (Gülensoy 1981) antes de hacer un comentario completo sobre sus comentarios. Es posible que hayas notado que varias fuentes se descartan de plano sin ninguna buena razón y no se citan. También es posible que hayas notado que no reconocen Türkiye Türkçesi como una designación común de "turco" en el sentido adecuado (un punto de vista ampliamente aceptado en Turquía considera que las lenguas túrquicas son dialectos de una (macro)lengua, "Türkçe = turco", por lo que, por ejemplo, al yakuto se le llama Saha Türkçesi , al turco Türkiye Türkçesi y, rayando en lo absurdo, al chuvasio "Çuvaş Türkçesi" ). Cabe señalar que incluso Bulut se refiere en una de sus publicaciones al azerí como "turco azerí" (no es muy coherente con la nomenclatura de las lenguas turca y azerí de Occidente , por lo que no la citaría para nada más que para la clasificación lingüística). A pesar de su terminología impulsada por la ideología, las fuentes turcas siguen siendo útiles, solo hay que tener en cuenta el extraño uso de la palabra lengua frente a dialecto. Por lo tanto, si una fuente turca llama a las variedades turcas en Irak Türkiye Türkçesi Ağızları , esto simplemente se traduce como "dialectos del turco". – Austronesier ( discusión ) 07:44, 11 de noviembre de 2021 (UTC) [ responder ]

@ Austronesier : "Quizás hayas notado que varias fuentes se descartan de plano sin ningún buen motivo y no se citan". - ¿Te importaría señalar cuáles son estas fuentes, Austronesier ?

"También habrás notado que no reconocen Türkiye Türkçesi como una designación común de "turco" en el sentido correcto" - yo ciertamente no lo hice. ¿Y en el "sentido correcto"? No existe "turco" ni siquiera "turco" propiamente dicho - esto es lo que exacerba toda la confusión, porque en inglés, o en cualquier idioma europeo, existe el término " turco " (cf. iraní , menos utilizado fuera de los círculos lingüísticos) para diferenciar el "Türk dilleri" (literalmente: "lenguas turcas") del "Türk dili" ("lengua turca"). Mientras que en turco sólo existe "Türkçe" ("de Turkiye", el estado-nación), y en lingüística, como dices, "Türkiye Türkçesi" ("Turco de Turquía" o "Turco de Turquía", es decir, moderno, parcialmente reconstruido y totalmente estandarizado: Turco de Estambul . Lo que señalé como bastante gracioso de la Fuente 8, fue que el autor quería clasificar todos los dialectos turcos (Ağızları) como simplemente diferentes variedades de "Türkiye Türkçesi", incluido el turco/turcomano iraquí, el sirio, el chipriota, etc. La terminología se convierte en un enorme problema en la traducción. Por lo tanto, cuando se traduce del turco al inglés o del alemán al inglés o del sueco al inglés, etc., a menudo se usa "turco" por error en lugar de "turco". Y no es sólo en la palabra escrita o en la comunicación interlingüística donde surge esta confusión. Por ejemplo, las personas a las que los académicos y los lingüistas se refieren universalmente como iraníes Los azerbaiyanos o azeríes iraníes, porque hasta hace muy poco en su mayoría hablaban azerbaiyano como lengua materna, son referidos dentro de Irán, universalmente, simplemente como "Tork", no sólo en la jerga o persa coloquial sino por los propios "turcos" (esto, por cierto, recuerda el antiguo uso y significado del término "turco" en Asia Central y la esfera cultural persa como simplemente "nómada", incluso "bandido" y "bárbaro" - de hecho, las torres de protección fronteriza a lo largo de las fronteras del Jorasán iraní se llamaban, y todavía se llaman, "Torres Turcomanas"). De hecho, entre algunos (pero no muchos) de los habitantes más jóvenes del Azerbaiyán iraní, ha crecido un nacionalismo pan-turco pro-Estambul, en reacción a la naturaleza cuasi totalitaria de la República Islámica de Irán y la actitud culturalmente despectiva de la cultura/lengua de prestigio persa (una actitud que precede por mucho tiempo a la RII, y debe notarse que muchos clérigos de alto nivel son de origen azerbaiyano, incluido nada menos que el propio Líder Supremo, el Ayatolá Jamenei. Me han dicho que tiene algo de acento, puedo entender el persa un poco, pero no lo suficiente como para detectarlo yo mismo).

Tengo muchas más fuentes que añadir, incluso tengo algunas de lingüistas reales, que se remontan a la década de 1960, que afirman con indiferencia, sin citar ninguna prueba, que los turcomanos/turcomanos iraquíes y sirios deben ser los mismos que los turcomanos de Turkmenistán, ¡simplemente no están seguros de cómo o cuándo emigraron! En 1993, en The Turkic Peoples of the World (ed. M. Bainbridge), RI Lawless pudo escribir:

Los turcomanos (turcomanos, turcomanos) de Irak no son, por tanto, un pueblo único y homogéneo [verdadero] . Algunos, quizá la mayoría, vinieron originalmente de Asia Central, [falso, excepto en el sentido de que todos los turcos vinieron originalmente de Asia Central y Oriental] mientras que otros vinieron de Turquía e Irán... Algunas fuentes sugieren que entre el 90 y el 95 por ciento son musulmanes sunitas [falso] ... La lengua turcomana pertenece al grupo sudoccidental u oghuz de las lenguas túrquicas; tiene estrechas afinidades con el azerí y el turco de Turquía y está muy cargada de palabras prestadas del árabe y el persa... Hay variaciones dialécticas entre la lengua hablada entre los turcomanos iraquíes y la de las comunidades turcomanas en Irán y la Unión Soviética, pero su lengua hablada tiene una unidad básica y es mutuamente inteligible [¡totalmente falso!] .

—  RI Lawless, "Turcomanos iraquíes", Los pueblos turcos del mundo , Routledge (1993)

Todo esto es una forma larga de decir que es un campo muy confuso y poco investigado, pero puedes estar seguro, al mirar las citas y el trabajo realizado por la revista Turcologia y sus académicos asociados (Bulut y Johanson), que son los más autorizados. EnlightenmentNow1792 ( discusión ) 00:02 12 nov 2021 (UTC) [ responder ]

Comprobación de citas... tergiversación flagrante de las fuentes

Me las arreglé para entrecerrar los ojos y leer este gigantesco lío de artículo, y llegué a la línea: " De hecho, los propios turcomanos iraquíes (según el censo de 1957), así como una serie de fuentes lingüísticas, tienden a considerar su lengua como un dialecto turco (de Turquía) ". Ciertamente, ninguna fuente lingüística seria lo hace, pero sí, de hecho, el censo de 1957 no incluía "turcomano/turkomano" como una opción (habría sido un anacronismo). En cualquier caso, hago clic en esta primera fuente "Underhill, Robert (1986), "Turkish", en Slobin, Dan I.; Zimmer, Karl (eds.), Studies in Turkish Linguistics, John Benjamins Publishing, p. 8, ISBN 9027228760", compruébelo en Google Books... [1] no dice nada de eso. El libro no tiene absolutamente nada que ver con el turcomano iraquí, el turco iraquí, el turco iraní o cualquier otra lengua turca, aparte del turco estándar moderno (de la República de Turquía ). Estoy bastante seguro de que cualquier consulta aleatoria que haga a cualquiera de las otras fuentes, alistadas en apoyo de un determinado punto de vista , habrá sido igualmente tergiversada. Arreglar este artículo va a llevar muchas horas... ugh... EnlightenmentNow1792 ( discusión ) 09:37 9 nov 2021 (UTC) [ responder ]

Sí, el segundo es el mismo. La fuente es: "Coşkun, Hatice (2010), "Embedding indirective (evidential) utterances in Turkish", en Diewald, Gabriele; Smirnova, Elena (eds.), Linguistic Realization of Evidentiality in European Languages, Walter de Gruyter, p. 190, ISBN 978-3110223965" y la página 190 se puede ver en Google Books [2] donde todo lo que hace el autor es señalar que el turco estándar moderno es una lengua turca como, etc., etc., pero este capítulo solo se ocupa de la gramática del turco estándar moderno. EnlightenmentNow1792 ( discusión ) 09:44, 9 de noviembre de 2021 (UTC) [ responder ]
Tercera fuente: "Gülensoy, Tuncer (1981), Anadolu ve Rumeli Ağızları Bibliyografyası: Anadolu, Kıbrıs, Suriye, Irak, Bulgaristan, Yunanistan, ve Romanya Türk Ağızları, Kültür Bakanlığı, p. 7" - Google Books[3], obviamente fraudulento de nuevo. La página 7 ni siquiera llega al capítulo 1, y el capítulo sobre Irak ağızları ("dialectos iraquíes") comienza en la página 99. EnlightenmentNow1792 ( discusión ) 09:59, 9 de noviembre de 2021 (UTC) [ respuesta ]
Cuarta fuente: "Kirchner, Mark (2008), "Turkish", en Versteegh, Kees; Eid, Mushira; Elgibali, Alaa; Woidich, Manfred; Zaborski, Andrzej (eds.), Encyclopedia of Arabic Language and Linguistics, 4, Brill Publishers, p. 583, ISBN 978-90-04-14476-7" - Bueno, ¿qué sabes? Resulta que tengo una copia de estos tomos. ¿Página 583, dices? Nada. La única mención de los turcos/turcomanos iraquíes en este libro y capítulo es esta frase: "La desintegración del Imperio Otomano después de la Primera Guerra Mundial puso fin abruptamente a los contactos en lengua árabe/turca en la mayoría de las antiguas provincias del imperio y resultó en una disminución relativamente rápida del uso de palabras turcas en todos los registros del árabe. El pequeño número restante de minorías de habla turca en Siria, y los llamados turcomanos de Irak, han desempeñado solo un papel regional limitado para la transmisión ulterior de préstamos turcos al árabe". (p. 589 en mi edición de 2011) EnlightenmentNow1792 ( discusión ) 10:10 9 nov 2021 (UTC) [ responder ]
Quinta fuente: "Ercilasun, Ahmet Bican (2007), Türk Lehçeleri Grameri, Akçağ, p. 2004, ISBN 978-9753388856" - logré descargarlo de un sitio web sospechoso, solo para descubrir que el libro no tiene ni cerca de 2004 páginas (1013 tenía la copia que encontré). Es literalmente un libro de texto de gramática. Me pregunto si alguien puede ayudarme a averiguar quién agregó estas fuentes. ¿Y quizás qué instrumentos de tortura podríamos imponerles si todavía están activos en Wikipedia? EnlightenmentNow1792 ( discusión ) 10:22, 9 de noviembre de 2021 (UTC) [ responder ]
Séptima fuente (la sexta no valía la pena): "Timurtaş, Faruk K. (1997), Makaleler (Dil ve Edebiyat İncelemeleri), Atatürk Kültür, Dil ve Tarih Yüksek Kurumu, p. 243, ISBN 9751609151" - por lo que he podido entender (no sé leer turco) el autor dice algo así como, "al turco iraquí se le ha llamado un dialecto lejano como el balcánico o el gaugaz, pero no es cierto, incluso si muestran que está en el turco de Turquía, estos son de Occidente" o algo así. Lo dejaré porque no le encuentro ni pies ni cabeza. EnlightenmentNow1792 ( discusión ) 10:40 9 nov 2021 (UTC) [ responder ]
Octava fuente: "Akar, Ali (2006), "Ağız Araştırmalarında Yöntem Sorunları", Estudios turcos - Türkoloji Araştırmaları Dergisi, 2: 46" - esta es divertida. Cero citas en Google Scholar, ya que está publicado en "Estudios turcos electrónicos", puede descargarlo aquí [4]. El párrafo pertinente dice algo así como: "Si aceptamos la limitación geográfica como "Anatolia" y "Rumeli" al examinar los dialectos del turco de Estambul, ¿bajo qué nombre examinaremos los dialectos hablados en Chipre, Irak y Siria, que han experimentado la ¿El mismo desarrollo histórico que el turco en Turquía? Por lo tanto, tenemos que optar por una denominación que incluya los dialectos turcos de Turquía en los estudios dialectales... Por lo tanto, la denominación de los dialectos debería ser más general e inclusiva, y la limitación debería "Se basará en las regiones donde el turco otomano era dominante como lengua escrita. Por lo tanto, los dialectos de Turquía, los Balcanes, Siria, Irak y Chipre deberían combinarse dentro del término "Dialectos del turco turco". - esa última frase es " Türkiye Türkçesi Ağızları”, que seguro suena mucho menos estúpido en turco que en la traducción. EnlightenmentNow1792 ( discusión ) 10:54 9 nov 2021 (UTC) [ responder ]
Novena fuente: "Karpat, Kemal H. (1984), "A Language in Search of a Nation: Turkish in the Nation-State", en Baeumer, Max L.; Scaglione, Aldo D. (eds.), The Emergence of National Languages, Longo Editor, p. 176, ASIN B000OV77HE" - Aparentemente seleccionada al azar. La p. 176 no tiene absolutamente nada que ver con los turcomanos iraquíes. Se los menciona más en la p. 183, pero todo este capítulo trata sobre la importancia de establecer un turco estándar para sustentar el nuevo estado, un estado-nación modelado a partir de los estados-nación europeos. No tiene nada que ver con la lingüística de la lengua materna de los turcomanos iraquíes. EnlightenmentNow1792 ( discusión ) 11:16 9 nov 2021 (UTC) [ responder ]

Décima fuente: "Asher, RE; Simpson, JMY (1994), "Turkish", The Encyclopedia of language and linguistics, Volume 9, Pergamon Press, p. 4786, ISBN 0080359434" - Gracias a Dios tengo una versión (mucho más reciente, de 2005) de esto a mano. Y es un gol en propia puerta épico. La entrada sobre "turco" (al menos en la edición de 2005) dice: "El turco, el idioma oficial de la República de Turquía, es hablado por una gran proporción de la población turca. También hay hablantes de turco en los Balcanes, particularmente en Grecia, Bulgaria y la ex Yugoslavia, aunque ha habido un gran flujo de población de esos países a Turquía, y hay una minoría sustancial de hablantes de turco en Chipre. Hay dialectos túrquicos con influencia turca en Irak en la región de Kirkuk, donde los hablantes se llaman turcomanos". Irak no se menciona nuevamente en esta entrada. Sin embargo, si se lee hasta las entradas sobre "Siria" e "Irak", se leerá respectivamente "Los hablantes de azerbaiyano meridional en Siria, conocidos como turcomanos, forman una comunidad de 100.000..." y "Del grupo altaico, el azerbaiyano y el turcomano [turcomano] son ​​dignos de mención. El azerbaiyano se habla principalmente en las ciudades de Kirkuk, Arbil y Rowanduz, así como en pueblos y aldeas del sudeste desde Kirkuk hasta Al Miqdadiyah, Khanaqin y Mandali, y en varios lugares de la región de Mosul. Se cree que los turcomanos constituyen algo menos del 2% de la población y viven a lo largo de la frontera entre las regiones kurda y árabe. Varios turcomanos también viven en la ciudad de Irbil". Por muy poco investigadas que estén esas entradas de la enciclopedia, sin duda dicen lo contrario de lo que se cita en el artículo.

Yyyyyyy, ya terminé. ¿Ya expresé mi punto de vista? EnlightenmentNow1792 ( discusión ) 11:31 9 nov 2021 (UTC) [ responder ]

Citas adicionales

A continuación de la enumeración anterior, aquí hay tres citas adicionales y un comentario preliminar sobre una de las fuentes que aún no he conseguido:

El turco también se habla en pequeñas zonas de los Balcanes, sobre todo en Grecia, Bulgaria y Macedonia, y en Chipre. Hay una población de habla turca en el norte de Irak, en la zona de Kirkuk, y grupos más pequeños, incluidos armenios de habla turca, en todo Oriente Medio, en particular en Siria y Líbano (p. 8).

El turco, una lengua túrquica (rama oghuz), es hablado por casi 70 millones de hablantes en Turquía y por más de 4 millones en Europa occidental, América del Norte y Australia. También se hablan dialectos turcos en Bulgaria, Chipre, Grecia, Macedonia, Irak y Rumania. El azerí (hablado en Azerbaiyán e Irán), el qashghai (Irán) y el gagauz (Moldavia) son lenguas próximas al turco (p. 190).

He solicitado una copia o un extracto de ese libro. Es una bibliografía y, en la vista de fragmentos, podemos ver que la sección "Irak Türk Ağızları" comienza inmediatamente con una entrada bibliográfica. Por lo tanto, si este libro contiene alguna información sobre los "dialectos turcos de Irak", probablemente la encontraríamos en la introducción. No sé qué esperar, pero suponiendo que el editor que recopiló las fuentes tenga buena fe , no veo nada "fraudulento" aquí (y nadie debería hacerlo) antes de tener acceso al texto.
Sí, es "literalmente un libro de gramática" (o más bien una colección de bosquejos gramaticales de 20 lenguas turcas), pero al igual que las dos primeras fuentes, hace algunas observaciones introductorias sobre dónde se habla el idioma que es el tema del capítulo (=turco):

Türkiye, Irak, Suriye, Kuzey Kıbrıs Türk Cumhuriyeti, Batı Trakya, Bulgaristan, Makedonya ve Kosova'da yaçayan Türklerle, Avrupa'ya, Arap ülkelerine, Amerika ve Avustralya'ya göç eden Türkler Türkiye Türkçesini kullanırlar
"Turcos que viven en Turquía, Irak, Siria, la República Turca del Norte de Chipre, Tracia Occidental, Bulgaria, Macedonia [del Norte] y los inmigrantes turcos en Europa, los países árabes, América y Australia utilizan "Turquía Turca" [es decir, Turca]" (p. 33).

Obviamente, todas estas fuentes sólo hacen mención de pasada de las variedades turcas habladas en Irak. Sin embargo, aunque sólo sea de pasada, consideran estas variedades como parte de la lengua turca. Así que, básicamente, la afirmación controvertida de que "una serie de fuentes lingüísticas tienden a considerar su lengua como un dialecto turco" no es incorrecta. Sin embargo, hay dos problemas importantes:

1. Esta información no debe combinarse con la afirmación anterior sobre los "turcomanos iraquíes (según el censo de 1957)". Se trata de una autoidentificación lingüística y necesita una fuente independiente y sólida.
2. La afirmación es selectiva. Aunque no dice que todas o la mayoría de las fuentes lingüísticas consideren las variedades turcomanas iraquíes como dialectos turcos (nótese la cuidadosa redacción: "una gama", "tienden a considerar"), omite el hecho de que algunas fuentes definitivamente hacen lo "contrario" al asignar estas variedades al azerbaiyano (Boeschoten en el volumen de Routledge de 1998 citado en la sección anterior "Hay una parte de la población del norte de Irak que habla turco -o más bien azerbaiyano- a la que a veces se llama 'turcomana'", y el capítulo "Irak" en The Encyclopedia of Language and Linguistics ). No mencionar esto está muy lejos de ser una "tergiversación grave de las fuentes", pero, de todos modos, es una selección selectiva.

Como solución, propongo formular el asunto de la siguiente manera (aproximadamente):

– Austronesier ( discusión ) 20:52 12 nov 2021 (UTC) [ responder ]

Muchas gracias por tomarte el tiempo de consultar todas estas fuentes. Tu sugerencia es razonable y parece describir la situación de una manera clara y neutral, respaldada por fuentes. A455bcd9 ( discusión ) 14:47 13 nov 2021 (UTC) [ responder ]
Austronesier , usted simplemente ha detectado la confusión e inconsistencia entre los no especialistas (y las obras traducidas) sobre los términos turco y turco . Por ejemplo, tengo un artículo académico, muy bien investigado, de muy alta calidad, pero que fue escrito por egipcios en árabe egipcio. En la traducción -y tal vez incluso en el original, no lo he comprobado- llama a los turcomanos iraquíes "kurdos turcomanos". Sería extremadamente hipócrita por mi parte insertar "kurdos turcomanos" como nombre alternativo en el encabezamiento de este artículo sobre los turcomanos iraquíes. Sería aún peor por mi parte afirmar, sobre la base de este evidente error, que los turcomanos de Irak son, según algunas fuentes, kurdos que han sido turquificados, o algo por el estilo. Dado que se trata de un tema tan poco investigado y poco comprendido -nublado por preocupaciones etnonacionalistas-, si una fuente no especializada y no académica contradice descaradamente el consenso académico, entonces usted tiene que descartarla. A menos, por supuesto, que puedas encontrar suficiente documentación o argumentación reciente que demuestre que dicha visión marginal o contradictoria está lo suficientemente extendida como para que merezca la pena mencionarla. EnlightenmentNow1792 ( discusión ) 21:47 28 nov 2021 (UTC) [ responder ]
Eso me recuerda a Austronesier , pensé que lo dije explícitamente aquí en alguna parte pero no puedo encontrarlo... de todos modos, debes tener especial cuidado al usar fuentes en idioma turco (es decir, turco de Estambul, por supuesto ;-) ya sea en traducción o en el original. Las publicaciones en idioma turco a menudo no hacen uso del término "turco", y solo usan "turco" (Türkçe) universalmente. Vea esta página de desambiguación para un ejemplo de lo confuso que puede ser esto: https://tr.wikipedia.org/wiki/Talk:Iraqi_Turkmen/T%C3%BCrk%C3%A7e_(anlam_ayr%C4%B1m%C4%B1). Los términos "Türk dilleri" (idiomas turcos) y "Türk" y "Türki" a veces (¿aunque no siempre?) significan turco, pero por lo que puedo decir, solo se usan en fuentes académicas especializadas, y no con ningún grado de regularidad en absoluto. Por eso sigo insistiendo en que, dado que hay tanta confusión e información aparentemente contradictoria, lo mejor es contrastarla con el consenso académico. https://scholar.google.com/ es útil en este caso, busque los nombres y publicaciones que tienen cientos de citas. Por ejemplo, J Kornfilt, 2018, Turkish and the Turkic language , cuya primera frase advierte: " Se debe establecer una estricta distinción terminológica entre el turco, el nombre de una familia de lenguas, y el turco, el nombre de una lengua ". - EnlightenmentNow1792 ( discusión ) 22:22, 28 de noviembre de 2021 (UTC) [ responder ]
No lo puedes encontrar entre tus propias publicaciones, porque fui yo quien te lo explicó. Y no tienes que citar lo obvio: ninguna fuente académica en inglés confunde el turco con el turco; si lo hace, es una porquería. Pero no sucede lo mismo con las fuentes en turco, por razones bien conocidas (= panturquismo). He explicado anteriormente cómo leer correctamente dichos textos, incluida la cita del capítulo de Yavuz. Por cierto, las otras citas son de fuentes en inglés (Underhill, Coşkun). – Austronesier ( discusión ) 22:41, 28 de noviembre de 2021 (UTC) [ responder ]
¡Mi error! (aunque no estoy de acuerdo con tu suposición de que lo escuché primero de ti). Sin embargo, mi punto es que se cometen errores, especialmente en la traducción. Entonces, has nominado dos fuentes allí, Coşkun (apuesto a que no lo escribió originalmente en inglés, podría estar equivocado) y Underhill. Bueno, Coşkun, como la mayoría de los artículos de los últimos 20 años, cita a Johanson, repetidamente, más que cualquier otro académico, de un total de seis publicaciones que abarcan cuatro décadas. Incluyendo Evidentials de 2000 , que establece claramente el consenso académico sobre los dialectos turcomanos iraquíes. Y Underhill, la fuente se publicó originalmente en 1976, por cierto, y que solo parece haber publicado exclusivamente sobre el idioma turco, y ningún otro idioma túrquico... ¿Qué crees que es más probable? ¿Que lo primero sea una mala traducción, tal vez una inserción nacionalista que contradice deliberadamente a las muchas autoridades que cita? ¿Que Underhill no estaba realmente calificado (como no lo están muchas fuentes académicas sobre este tema) para hacer esa categorización? ¿O es posible que tal vez Coşkun sepa y Underhill supiera algo que todos los demás académicos no saben? ¿Y simplemente no se molestaron en proporcionar ninguna evidencia al respecto? ¿Qué opinas? ¿Cuál es tu jugada aquí? EnlightenmentNow1792 ( discusión ) 23:44 28 nov 2021 (UTC) [ responder ]
Hatice Coşkun (me enorgullece decir que mi campo tiene una proporción de género mucho mejor que muchas otras disciplinas, y no sólo a partir del siglo XXI) ha escrito este artículo para un volumen revisado por pares con De Gruyter Mouton, basado en un trabajo que presentó en una conferencia internacional. Por lo tanto, no tiene mucho mérito especular sobre si se trata de una "traducción".
Obsérvese que no es tan profundo. La cuestión de la afirmación que se analiza aquí no es qué variedades turcas hay en Irak , sino lo que los académicos han escrito sobre ellas (la mayoría, por cierto, de pasada). Muchas fuentes dicen que se habla turco en Turquía y algunos países vecinos sin mencionar Irak; un puñado de fuentes dicen que se habla turco en Turquía, el país A, el país B... e Irak. Y muy pocas fuentes dicen explícitamente (como Underhill) que "se hablan variedades turcas en Irak, y son dialectos turcos". Sustituya "turco" por "azerbaiyano" y obtendrá una imagen similar. Por muy poco estudiados que hayan sido estos lectos hasta hace poco, creo que muchos autores probablemente no estaban muy comprometidos con sus afirmaciones y simplemente repetían afirmaciones más antiguas. Pero, de nuevo, todo el asunto tiene que ver con qué etiqueta se ha utilizado para las variedades turcas en Irak en fuentes fiables, y es simplemente incorrecto decir que ninguna fuente las ha asignado nunca al turco. En cualquier caso, el artículo continúa diciendo que la realidad es más compleja.
Para la realidad sociolingüística todavía necesitamos revisar de cerca las fuentes, como A455bcd9 ha señalado antes: ¿cuál era la lengua literaria de los hablantes de turco en Irak en el siglo XX? ¿El turco otomano? La noción de "diglosia" de Johanson sólo funciona cuando se asume un estatus dialectal para los lectos turcos en Irak, incluso cuando son lo suficientemente distantes como para considerarlos distintos del turco (cf. alemán suizo, francés chti, sylheti y muchas otras lenguas "dialectizadas" en el mundo). – Austronesier ( discusión ) 09:20, 29 de noviembre de 2021 (UTC) [ responder ]
Hace años que revisé las fuentes con atención. Existe un consenso bastante sólido, que no ha sido cuestionado durante al menos dos décadas. Simplemente he estado esperando, con la esperanza, en realidad, de que otros editores algún día hagan lo mismo, para que no tengamos que perder más tiempo dando vueltas y vueltas con estos argumentos tontos. Quiero decir, el hecho de que todavía estés haciendo estas preguntas ("¿cuál era la lengua literaria de los hablantes de turco en Irak en el siglo XX?") y parezcas pensar que el alemán suizo o el francés ch'ti son analogías apropiadas para establecer para equiparar la relación de los turcomanos iraquíes con el turco de Estambul , revela que eres un completo novato en este campo. Y sin embargo has escrito cientos, miles de palabras argumentando en la página de Discusión. No tengo ni idea de con qué fin. De nuevo, ¿por qué no lees primero las mejores fuentes? Estás haciendo todo esto al revés. ¿Es esto una cosa de Wikipedia? ¿Disparar primero, preguntar después? - EnlightenmentNow1792 ( discusión ) 10:01 29 nov 2021 (UTC) [ responder ]
Hola,
No tengo tiempo para revisar las fuentes en profundidad en este momento. Confío en @Austronesier , que es un editor y lingüista experimentado.
@ EnlightenmentNow1792 : : es difícil seguir tus comentarios aquí, por favor no hagas WP:TEXTWALL . Por ejemplo, ¿por qué estamos discutiendo el mismo tema en dos secciones diferentes de esta página? Sin embargo, tienes razón: algunos colaboradores pueden haber promovido un punto de vista no neutral en el pasado y malinterpretado voluntariamente las fuentes, pero por favor usa WP:AGF y WP:NPA en esta discusión. Comentarios como "estos argumentos tontos" y "eres un completo novato en este campo" no ayudan si queremos tener una discusión civilizada y equilibrada y avanzar en este tema controvertido.
Mejor, A455bcd9 ( discusión ) 01:23 4 dic 2021 (UTC) [ responder ]

Más abastecimiento fraudulento

Este es el texto que acabo de eliminar:

"Aunque fueron reconocidos como entidad constitutiva de Iraq, junto con los árabes y los kurdos , en la Constitución de 1925, a los turcomanos iraquíes se les negó posteriormente este estatus...

Desde la caída del Imperio Otomano, los turcomanos iraquíes se han visto cada vez más discriminados por las políticas de los sucesivos regímenes, como en la Masacre de Kirkuk de 1923, 1947, 1959 y en 1979, cuando el Partido Baaz discriminó a la comunidad. Aunque fueron reconocidos como una entidad constitutiva de Irak (junto con los árabes y los kurdos) en la constitución de 1925, a los turcomanos iraquíes se les negó posteriormente este estatus. (Todo citado en la pág. 72 de Stansfield)

Me di cuenta inmediatamente de que está plagado de errores históricos e inexactitudes (la Constitución de 1925 no menciona ninguna etnia, lo único que dice es que el árabe será el idioma oficial y el Islam la religión oficial), pero después de leer estas páginas de este capítulo del libro de Stansfield, también reconocí al instante que era imposible que todas estas cosas se dijeran en la página 72. De hecho, la Constitución de 1925 no se menciona en ningún lugar del libro. Tampoco aparece esa lista de "masacres".

Stansfield, en su libro, dedica una sección a cada uno de los "tres actores" (árabes, kurdos y turcomanos), y el editor de Wiki que insertó este material ha sintetizado el contenido que se encuentra en la sección " La narrativa turcomana de la opresión " (existe una equivalente para los kurdos). Stansfield no se abstiene de señalar las inconsistencias de esta "narrativa". - EnlightenmentNow1792 ( discusión ) 19:21 28 nov 2021 (UTC) [ responder ]

Basándome en las políticas básicas de WP ( WP:AGF ) y también en nuestras experiencias con afirmaciones de "fraudulencia" realizadas anteriormente, sugiero reformular el encabezado. Las lecturas erróneas de los textos pueden ser el resultado de una percepción sesgada y limitada, pero esto no implica una intención deliberada. Por mi parte, decidí no asumir una intención deliberada cuando descartaste fuentes sin una buena razón y no proporcionaste citas importantes. Haz limpiezas cuando sea necesario (y estoy seguro de que son necesarias aquí), pero hazlas con un espíritu colegial. Toma A455bcd9 como un ejemplo perfecto de edición colaborativa. – Austronesier ( discusión ) 20:32, 28 de noviembre de 2021 (UTC) [ responder ]
¿En serio? ¿Por qué no compruebas las fuentes y lo ves por ti mismo? Si no puedes conseguir ninguna de ellas, te las proporcionaré. Por ejemplo, puedes ver el texto completo del trabajo de Stansfield y Anderson aquí: https://www.researchgate.net/publication/288788773_Crisis_in_Kirkuk_The_ethnopolitics_of_conflict_and_compromise Verás con bastante claridad que el editor que insertó ese texto estaba cometiendo fraude/engaño/como quieras llamarlo. Si fue una o dos veces, por supuesto que no usaría ese término, y lo haría WP:AGF . Pero está claro que el mismo editor ha hecho lo mismo más de 10 veces según mis cálculos hasta ahora, ¡y solo he leído un tercio del artículo! - EnlightenmentNow1792 ( discusión ) 21:38, 28 de noviembre de 2021 (UTC) [ responder ]
Tu postura de defensa de EnlightenmentNow1792 es impactante. Voy a investigar esto en los próximos días. Sseevv ( discusión ) 20:04 5 dic 2021 (UTC) [ responder ]
Si tienes alguna objeción al contenido que he añadido, eliminado o modificado o a las fuentes que he utilizado, sé específico. No hagas una reversión apresurada de las muchas horas de trabajo minucioso que he dedicado a mejorar este artículo sin indicar específicamente cuáles son tus objeciones. EnlightenmentNow1792 ( discusión ) 23:30 5 dic 2021 (UTC) [ responder ]

Eliminación reciente de material fuente, sin justificación declarada ni apelación a la Política/Directrices de WP

Beshogur y Sseevv , ¿podrían indicar específicamente cuáles son sus objeciones a la gran cantidad de contenido que he creado durante muchas horas y semanas? De lo contrario, parecería deliberadamente disruptivo y engañoso (especialmente cuando sus resúmenes de edición ni siquiera hacen referencia a la gran mayoría del contenido que están eliminando). EnlightenmentNow1792 ( discusión ) 01:26 6 dic 2021 (UTC) [ responder ]

@Beshogur : tu reciente reversión equivale a vandalismo, ya que restaura material que contradice directamente las fuentes confiables citadas. También has eliminado una fuente académica de alta calidad. Todo sin racionalizar ni participar en esta página de discusión. EnlightenmentNow1792 ( discusión ) 07:15, 6 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
EnlightenmentNow1792, has realizado cambios importantes sin interactuar con otros usuarios, y hay mucho lenguaje en POV en tus ediciones. Hablar de tus cambios tú mismo en esta página o en un resumen de edición no es suficiente. Por favor, analiza punto por punto los cambios que crees que se deberían realizar aquí y trabaja con otros usuarios antes de eliminar grandes partes del artículo. Saludos, Sseevv ( discusión ) 12:45, 17 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
Usted no es el "dueño" de este artículo. Usted no es el "editor" de este artículo. Tuvo dos semanas para expresar sus objeciones a mis ediciones, en las que dediqué más de 10 horas de investigación y trabajo. En cambio, usted regresa y las revierte en su totalidad, mientras elimina una amplia gama de fuentes académicas de alto nivel académico y las reemplaza con fuentes aleatorias y de baja calidad que llevaron a que este artículo fuera de tan baja calidad en primer lugar. EnlightenmentNow1792 ( discusión ) 08:58, 21 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
Esta reversión masiva [5] de Sseevv eliminó las siguientes fuentes académicas de alta calidad:
1) Bulut, C; Johanson, L. Áreas de contacto turco-iraníes: aspectos históricos y lingüísticos . TURCOLOGICA , 62, Harrassowitz Verlag, Alemania, 2006.
2) Bulut, Christiane. "3.5. El turco iraquí". Las lenguas y la lingüística de Asia occidental: una perspectiva regional , editado por Geoffrey Haig y Geoffrey Khan, Berlín, Boston: De Gruyter Mouton, 2018, págs. 354-384. https://doi.org/10.1515/9783110421682-011
3) Jackson, P. (2002). "Reseña: La historia de los turcomanos selyúcidas: La historia de los turcomanos selyúcidas". Revista de Estudios Islámicos . Centro de Estudios Islámicos de Oxford. 13 (1): 75–76. doi:10.1093/jis/13.1.75.
4) Nevin Coşar y Sevtap Demirci (2006). La cuestión de Mosul y la República Turca: antes y después del Tratado de Fronteras de 1926. Estudios de Oriente Medio, 42(1), 123–132.
5) Además de la declaración aclaratoria: "Según Christiane Bulut, el turcomano iraquí no es ni azerí ni turco de Anatolia, sino "un grupo dialectal de transición, que muestra características lingüísticas similares a ambos". (Bulut, 2007, p. 179)
- EnlightenmentNow1792 ( discusión ) 09:08 21 dic 2021 (UTC) [ responder ]
No existe un "límite de tiempo" para que un editor pueda denunciar una edición disruptiva y un acto de vandalismo. Eres tú quien ha eliminado el trabajo de otros editores. Nadie es dueño de la página, incluido tú. Sseevv ( discusión ) 15:56 21 dic 2021 (UTC) [ responder ]

RfC: ¿Se está mejorando este artículo mediante las reversiones masivas de ediciones?

¿Deberían los editores prestar atención a los cambios y comprometerse con ellos a medida que se producen, en lugar de eliminarlos de manera automática y reflexiva, junto con las fuentes? EnlightenmentNow1792 ( discusión ) 09:19, 21 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]

Todo esto se puede encontrar aquí [6] y aquí [7], que, en realidad, suelen decir exactamente lo contrario de lo que dice el texto. Por ejemplo:

“Alrededor del 60 por ciento de los turcomanos son musulmanes chiítas, mientras que la mayoría del resto son sunitas, aunque aproximadamente el 1 por ciento son católicos”. (Al Jazeera)

"En cuanto a la población actual de turcomanos en Irak, parece existir un consenso entre las fuentes occidentales. Según ellas, la población de turcomanos que vive en Irak no supera el 2% de la población total del país. La mayoría de estas fuentes se basan en las estadísticas proporcionadas por el gobierno iraquí." (Documento de la Universidad Bilken)

"Otra estimación turcomana, realizada por Mustafa Ziya, ex representante del Frente Nacional Turcomano en Turquía, afirma que la población turcomana actual en Irak es de alrededor de 2.600.000, lo que representa el 10-12% de la población iraquí. La población en Talafer y sus alrededores, la ciudad más grande de la provincia de Mosul, es de alrededor de 1.000.000. Arbil tiene una población turcomana de 300.000. El centro de Kirkuk tiene 350.000 turcomanos, mientras que los alrededores de Kirkuk tienen 650.000 turcomanos. Por último, Bagdad tiene 300.000 turcomanos". (Documento de la Universidad Bilken)

“Aunque aproximadamente entre el 30 y el 40% de los turcomanos pertenecen a la secta chií, no comparten la visión política de los chiítas de Irán o de los de las regiones meridionales de Irak”. (Documento de la Universidad Bilken)

“Desde 2014, miles de turcomanos se han alistado para luchar contra el EI, incluso con las Fuerzas de Movilización Popular (PMU), un grupo de milicianos predominantemente chiítas [apoyados por Irán] que han dado un impulso vital al esfuerzo bélico de Irak, pero que también han sido acusados ​​repetidamente de cometer abusos contra los derechos humanos”. (Al Jazeera)

"No existe una alianza que unifique a los turcomanos. Todos ellos han hecho alianzas con otros partidos políticos, por lo que no hay representación de los turcomanos como turcomanos", dijo Saad Sallum, defensor de los derechos de las minorías en Bagdad (Al Jazeera).

“Parece que la inmensa mayoría de los turcomanos han interiorizado la interpretación secularista de los asuntos estatales y religiosos, tal como se ha practicado principalmente en Turquía desde la fundación de la moderna República Turca”. (Documento de la Universidad Bilken)

"Cuando el EI arrasó Tal Afar, avivó la tensión sectaria en la ciudad, enfrentando a los turcomanos suníes con los turcomanos chiíes, que fueron expulsados ​​en masa. No está claro si quienes participaron en la violencia se reintegrarán después de la guerra junto con las víctimas del grupo, si es que regresan y cuándo lo hacen." (AL Jazeera)

Esta selectividad nacionalista y sectaria hace que la confianza en fuentes académicas revisadas por pares sea aún más esencial.

- EnlightenmentNow1792 ( discusión ) 11:14 21 dic 2021 (UTC) [ responder ]

Según Wikipedia: BOLD, revertir, discutir el ciclo , por favor, coméntelo aquí ya que sus cambios anteriores fueron revertidos.
Es difícil seguirte. Por ejemplo, ¿cómo quieres reescribir el párrafo anterior? A455bcd9 ( discusión ) 11:19 21 dic 2021 (UTC) [ responder ]
Por favor, vuelva a mirar las citas en cada oración del párrafo.
  • Al-Jazeera sólo se cita por la declaración sobre la minoría cristiana, pero no por el pasaje del artículo citado anteriormente. La ubicación de la cita no sugiere lo contrario.
  • El pasaje citado anteriormente se basa en dos fuentes: la mayor parte se hace eco de Oğuzlu (2004), un artículo de una revista revisada por pares publicada por Taylor & Francis; solo la primera parte (que da un porcentaje del 40% de chiítas y del 60% de sunitas) se basa en el capítulo de Jawhar de un libro publicado en 2010. Oğuzlu (2004) no parece estar mal presentado (como debería quedar claro a partir de las citas enumeradas anteriormente), de hecho, el pasaje sigue al párrafo de las páginas 313-314 bastante de cerca.
Si considera que Oğuzlu es una fuente "partidista" debido a sus afiliaciones a universidades turcas (entonces Universidad Bilkent, ahora Universidad Antalya Bilim), proporcione otras fuentes revisadas por pares más recientes para actualizar la imagen. No deberíamos hacer revisiones importantes del texto basándonos únicamente en Al-Jazeera. – Austronesier ( discusión ) 13:38, 21 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con el usuario: A455bcd9, es extremadamente difícil seguir esta discusión. Sseevv ( discusión ) 16:00, 21 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
No quiero que se utilice la fuente de Oğuzlu, de baja calidad e inexacta (contradicha por fuentes académicas de alta calidad) ni la fuente de Al Jazeera . Prefiero utilizar únicamente fuentes académicas de alta calidad revisadas por pares que reflejen el estado actual de la investigación, e incluir opiniones marginales solo si se las menciona como tales. Para empezar, me gustaría que se restablecieran las cinco fuentes académicas que Sseevv eliminó en su reversión masiva inicial [8]:
1) Bulut, C; Johanson, L. Áreas de contacto turco-iraníes: aspectos históricos y lingüísticos . TURCOLOGICA , 62, Harrassowitz Verlag, Alemania, 2006.
2) Bulut, Christiane. "3.5. El turco iraquí". Las lenguas y la lingüística de Asia occidental: una perspectiva regional , editado por Geoffrey Haig y Geoffrey Khan, Berlín, Boston: De Gruyter Mouton, 2018, págs. 354-384. https://doi.org/10.1515/9783110421682-011
3) Jackson, P. (2002). "Reseña: La historia de los turcomanos selyúcidas: La historia de los turcomanos selyúcidas". Revista de Estudios Islámicos . Centro de Estudios Islámicos de Oxford. 13 (1): 75–76. doi:10.1093/jis/13.1.75.
4) Nevin Coşar y Sevtap Demirci (2006). La cuestión de Mosul y la República Turca: antes y después del Tratado de Fronteras de 1926. Estudios de Oriente Medio, 42(1), 123–132.
5) Además de la declaración aclaratoria: “Según Christiane Bulut, el turcomano iraquí no es ni azerí ni turco de Anatolia, sino “un grupo dialectal de transición que presenta características lingüísticas similares a ambas”. (Bulut, 2007, p. 179)
- EnlightenmentNow1792 ( discusión ) 01:00 22 dic 2021 (UTC) [ responder ]
No elimine el artículo original. Si desea que se realicen cambios, siga las políticas de la wiki y discuta sus problemas aquí y llegue a un acuerdo si es necesario. Por ahora, asumiré que actúa de buena fe, pero si continúa con la guerra de ediciones, solicitaré la protección de la página, informaré sobre su comportamiento y haré un seguimiento de las inquietudes de otros usuarios que han sugerido que usted es un títere.
En cuanto al artículo revisado por pares escrito por Oğuzlu, no ha proporcionado ninguna razón legítima para su eliminación. Es un artículo académico publicado en una revista destacada por Routledge. ¿Cuál es el problema con él?
Además, dices que quieres que se restablezcan cinco fuentes. Bueno, las fuentes 1 y 2 están en el artículo. En cuanto a la fuente 3, no hace ni una sola mención de los turcomanos iraquíes, por lo que es realmente irrelevante. De hecho, ¿por qué no nos citas la frase exacta de la página 75-76 de esta reseña del libro? La estoy leyendo ahora mismo y no veo nada sobre el término "turcomano" en el siglo X. Parece que estás tergiversando las fuentes y que crees que las reseñas de libros son mejores fuentes que los artículos académicos revisados ​​por pares en revistas científicas.
Así que no se sorprendan de que sus ediciones excesivas, la eliminación de oraciones anteriores y la eliminación de referencias académicas se consideren vandalismo y, por lo tanto, sean cuestionadas. Sseevv ( discusión ) 01:54, 22 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
Para abordar su punto final, las oraciones ya dejan claro en Iraqi_Turkmen#Language que los dialectos tienen sus propias características únicas y que están influenciados por varias lenguas túrquicas. ¿Por qué necesitamos seguir repitiéndolo? Además, los argumentos de Christine Bulut sobre la politización de los términos en Iraqi_Turkmen# Language ya se han tratado en profundidad. Sseevv ( discusión ) 02:00, 22 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
Agregué nuevamente la oración que fue eliminada sin razones a pesar de un consenso ("Según Christiane Bulut, el turcomano iraquí no es ni azerí ni turco de Anatolia sino "un grupo dialectal de transición, que muestra características lingüísticas similares a ambos"), probablemente por error dada la gran cantidad de ediciones/reversiones.
Además, Austronesier, después de revisar cuidadosamente todas las fuentes, sugirió el 12 de noviembre (ver la discusión anterior) reemplazar todo el párrafo (desde "De hecho, los propios turcomanos iraquíes" hasta "características similares a ambos") sobre la clasificación (que es difícil de leer) con la siguiente oración:

Los dialectos turcomanos iraquíes a menudo se han contado como dialectos del turco,[Fuentes A, B, C...] mientras que algunas fuentes los consideran dialectos azerbaiyanos.[Fuentes 1, 2, 3...] En estudios modernos, se describen como una variedad oğuz distinta que comparte características tanto con el turco como con el azerbaiyano, y también muestra características que los diferencian tanto del turco como del azerbaiyano.[Fuentes i, ii, iii...]

Estoy de acuerdo con este cambio. ¿Debería implementarlo? A455bcd9 ( discusión ) 08:33 22 dic 2021 (UTC) [ responder ]
@ EnlightenmentNow1792 : : Creo que algunos de los cambios que propones tienen sentido, pero no puedo seguirte cuando editas todo a la vez.
Como no hay consenso sobre los cambios, según WP:BRD, tenemos que debatirlos :) Por lo tanto, por favor, comience una nueva sección aquí sobre UN párrafo de una sección que le gustaría cambiar. Escriba:
  • La versión actual
  • Su versión propuesta
  • Tu razonamiento
  • Las fuentes.
Puedes escribir las fuentes en una tabla plegable para facilitar la lectura de tu mensaje:
{| role="presentation" class="wikitable mw-collapsible mw-collapsed" :::::::::| <strong>Fuentes</strong> :::::::::|- ::::::::::|
Espero que de esta manera podamos avanzar y discutir los cambios párrafo por párrafo, sección por sección. A455bcd9 ( discusión ) 08:39 22 dic 2021 (UTC) [ responder ]
Bueno, los turcomanos iraquíes de hecho declararon el "turco" como su lengua materna en el último censo de 1957/58, por lo que no estoy de acuerdo con eliminar una oración que muestra con qué se identificaban. El artículo ya deja en claro que los dialectos turcomanos tienen sus propias características únicas (¡como todos los dialectos túrquicos!), algunos dicen que se acerca más al turco de Anatolia, otros dicen que se acerca más al turco de Azerbaiyán. Ya se trata de esto en el artículo, así que ¿cuál es exactamente el problema aquí?
Lo siento, cometí un error al explicar la propuesta de Austronesier. Por favor, vea su comentario de "20:52, 12 de noviembre de 2021 (UTC)" más arriba. Sugirió dividir el párrafo en dos: uno sobre la autoidentificación étnica, porque como dice la fuente que enlazaste: "En ese censo se preguntó a la gente por su lengua materna. Eso no es idéntico a su afiliación étnica, por supuesto, pero la pregunta aparentemente se percibió como una de etnicidad más que de idioma en sí, como indican las pintorescas categorías 'hebreo' y 'caldeo y sirio'". Y otro párrafo sobre la clasificación lingüística (dialecto del turco vs. dialecto del azerí vs. idioma propio). Tiene sentido para mí y estoy de acuerdo con la versión propuesta. ¿Qué opinas? A455bcd9 ( discusión ) 13:03, 22 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]


Cada edición que hice, la justifiqué de forma específica y explícita en el resumen de la edición. Pasé muchas, muchas horas revisando el primer 20%-30% del artículo para intentar ponerlo a la altura de los estándares enciclopédicos, e introduje numerosas fuentes académicas que no se habían incluido hasta ahora (tengo muchas más a mano). El hecho de que todo ese trabajo se "deshiciera" en bloque, lo que me obligaba a empezar de nuevo o, en su defecto, a repetir cada edición para justificarla ante un único editor ( Sseevv ), me indica que mi tiempo estaría mejor invertido en otra cosa.

Existe un claro consenso académico sobre el idioma y los orígenes étnicos del pueblo turcomano iraquí, y hay un claro intento por parte de los partidos políticos respaldados por la República de Turquía, como el Frente Turcomano Iraquí , de -a pesar de ser una minoría evidente en lo que respecta a los votos e intereses del propio pueblo turcomano- tratar de presentar a los turcomanos iraquíes como esencialmente turcos de Anatolia, leales a Estambul y separados de la República de Turquía por un mero accidente histórico. Se ha demostrado que esto es falso una y otra vez, a partir de todas las fuentes académicas imaginables, pero como a los usuarios de Wikipedia parece resultarles difícil distinguir entre fuentes académicas de alta calidad y las partidistas/nacionalistas/marginales, artículos como este siguen en un estado permanente de confusión.

No debería tener que justificar "por qué" he incluido una declaración citada de una fuente de alta calidad; debería ser responsabilidad del "editor" eliminarla.

Sin un principio tan simple, no tiene sentido editar, ya que cualquier "editor" al azar puede eliminar repetidamente el material original sin consecuencias, y se convierte en una regla de la mafia sin sentido. WP:BATTLEGROUND . - EnlightenmentNow1792 ( discusión ) 12:13, 23 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]

Hola,
Así es como funciona Wikipedia según WP:BRD : cuando hay un desacuerdo, lo discutimos.
Intentaré revisar algunas de tus modificaciones. Mientras tanto, sería fantástico si pudieras comenzar una nueva sección aquí sobre UN párrafo, con solo: 1/ el párrafo original 2/ tu versión propuesta 3/ tu justificación (en unas pocas oraciones) 4/ las fuentes en un gráfico plegable.
Estoy seguro de que podemos avanzar rápidamente de esa manera. A455bcd9 ( discusión ) 14:12 23 dic 2021 (UTC) [ responder ]
WP:BRD no justifica la eliminación masiva de material fuente.
"Sería fantástico si pudieras empezar una nueva sección aquí sobre UN párrafo, con sólo: 1/ el párrafo original 2/ tu versión propuesta 3/ tu justificación (en unas pocas oraciones) 4/ las fuentes en un gráfico colapsable".
Si revisas mis ediciones, ya lo hice. Me estás pidiendo que repita todo de nuevo, para el beneficio exclusivo de un editor que revirtió muchas horas de trabajo minucioso, sin ninguna justificación ni apelación a la política de Wiki.
¿Por qué perdería más tiempo, cuando en cualquier momento el editor antes mencionado puede simplemente revertir todo mi trabajo (https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Iraqi_Turkmen/Wikipedia:Academic_bias#The_CHOPSY_test) y reemplazarlo con fuentes de baja calidad, oraciones basura y afirmaciones autocontradictorias? (como he citado anteriormente con respecto al porcentaje sunita/chiita) - EnlightenmentNow1792 ( discusión ) 14:27, 23 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]

Cuadro de información

Estoy en contra de la edición realizada en el cuadro de información y he vuelto al original. ¿Por qué cuando se trata del turcomano solo se escriben los dialectos (y se omite por completo el uso del turco moderno en las escuelas y los medios de comunicación), pero luego solo se dice "árabe" y "kurdo" y se eliminan esos dialectos? Para evitar guerras de edición, llegamos a un consenso en la página de discusión y luego editamos el artículo. Saludos, Sseevv ( discusión ) 12:33, 22 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
"y omitir por completo el uso del turco moderno en las escuelas y los medios de comunicación" - En primer lugar, ¿qué es el "turco moderno"? En segundo lugar, esto solo es cierto en el caso de las "escuelas y medios de comunicación" del ITF, financiados y respaldados por Turquía. La gran mayoría de los turcomanos en Irak y el GRK asisten a escuelas ordinarias donde el idioma principal de instrucción es el árabe y el kurdo, respectivamente. Al igual que la gran mayoría de los turcomanos en el Irak árabe y el GRK votan por partidos políticos distintos del ITF (que obtuvo un total de menos de 20.000 votos en todo Irak en 2021 y 1.545 (de 11.472) de los votos de los partidos de interés turcomano en las elecciones del GRK de 2018). En otras palabras, 1 escaño en Bagdad, 1 escaño en Erbil. Son una clara minoría. EnlightenmentNow1792 ( discusión ) 13:15, 23 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
He dejado la otra edición con la cita de Christine Bulut. Es más bien una repetición, pero en fin. Sseevv ( discusión ) 12:39 22 dic 2021 (UTC) [ responder ]
Sseevv Revertí tu edición. Ya se alcanzó un consenso (entre 4 colaboradores, no solo 2, sin ninguna oposición) sobre el cuadro de información arriba (desafortunadamente, debido a la gran cantidad de comentarios, es difícil encontrarlo...). Si no estás de acuerdo, explica tu razón aquí y busquemos un consenso. A455bcd9 ( discusión ) 12:57 22 dic 2021 (UTC) [ responder ]
Además, el árabe mesopotámico, el sorani y el kirmanji no se mencionan en el artículo (y el cuadro de información suele ser un resumen) y no se citan sus fuentes. A455bcd9 ( discusión ) 13:05 22 dic 2021 (UTC) [ responder ]
Hola A455bcd9, espero que todo esté bien. He incluido el turco estándar en el cuadro de información, ya que se utiliza en educación, literatura y medios de comunicación. Respaldado por Lars Johanson (2021). Sseevv ( discusión ) 16:30 23 ene 2022 (UTC) [ responder ]

"Adopción del alfabeto turco": uno de los innumerables ejemplos de abastecimiento fraudulento

El texto dice:

"En 1997, el Congreso Turcomano Iraquí adoptó una Declaración de Principios, cuyo artículo tres establece que "el idioma escrito oficial de los turcomanos es el turco de Estambul, y su alfabeto es el nuevo alfabeto latino".[49] En 2005, el idioma turco reemplazó al turcomano tradicional, que había utilizado la escritura árabe, en las escuelas iraquíes.[52]"

Se puede consultar la fuente de Shanks en línea aquí y ver que no dice tal cosa: https://www.google.com.au/books/edition/Education_and_Ethno_Politics/zI74CgAAQBAJ?hl=en&gbpv=1

Y el capítulo de Bulut "Turco iraquí" no lo puedo encontrar en línea, pero tengo una copia y puedo citar la página 357 completa; nuevamente, no dice tal cosa:

3.5 Irak-Turquía

Christiane Bulut

1. El turcomano de Irak

Las poblaciones turcoparlantes de Irak se autodenominan turcomanas y su lengua es el turkmanja. El turco iraquí es hablado por grupos que se encuentran entre las regiones kurdas del norte y el este y las zonas de habla árabe del sur. Las comunidades de habla están situadas en varias zonas, pueblos y ciudades separadas dentro de un cinturón que se extiende desde Tal'afer en el noroeste hasta Ba'adra en el sureste (véase la figura 1). La mayoría de las ciudades más grandes, como Kirkuk y Arbil, tienen una población mixta, principalmente turco-kurda. También hay un grupo importante de turcomanos en Bagdad. La migración de los últimos años, causada por la política de arabización del Partido Baath y las guerras y guerras civiles posteriores, ha cambiado considerablemente el mapa étnico de Irak. Además, muchos pueblos y entornos tradicionales de los turcomanos, como los barrios antiguos dentro de la ciudadela de Kirkuk, han sido destruidos en los últimos años. Fundado tras la Primera Guerra Mundial, Irak es uno de los nuevos estados nacionales de Oriente Medio, cuyas fronteras atraviesan las zonas tradicionales de asentamiento de diversos grupos étnicos; su carácter multiétnico y multilingüe refleja en parte también su herencia otomana o iraní. Los turcomanos de Irak constituyen la tercera comunidad más grande del país, después de los árabes y los kurdos; sin embargo, se les ha negado el estatus oficial de minoría. Debido a la política represiva contra las minorías que comenzó con la fundación del nuevo estado nacional Irak y se aplicó bajo el régimen del Partido Baath después de 1968, es difícil dar cifras precisas de población. A fines de la década de 1970, Buluç (1980) calculó que alrededor de 750.000 turcomanos vivían en Irak. Basándose en diversas estadísticas de la época precolonial y en el último censo oficial realizado en Irak en 1957, Fischer (1993) llegó a una cifra estimada de 600.000 habitantes para el año 1989, lo que entonces equivalía al 3,3% de la población total de Irak (18,27 millones en 1989). Esto implicaría que, del total actual..."

EnlightenmentNow1792 ( discusión ) 14:51 23 dic 2021 (UTC) [ responder ]

Acabo de comprobarlo y estás equivocado. Si realmente tienes una copia del libro, o te lo perdiste o estás intentando engañarnos deliberadamente. Aquí tienes un enlace al libro. Estaré atento a esto. Sseevv ( discusión ) 16:41 23 ene 2022 (UTC) [ responder ]
Sí, el texto citado de Bulut (2019) está en la página 357: “En 1997, el Congreso Turcomano Iraquí adoptó una Declaración de Principios, cuyo Artículo Tres establece que: 'El idioma oficial escrito de los turcomanos es el turco de Estambul, y su alfabeto es el nuevo alfabeto latino'” , mientras que la cita larga anterior es de la página 354. ¿Por qué mirarías la página 354 para verificar una cita de la página 357? Una vez más, la afirmación grandilocuente de "fraudulencia" es flatulenta. – Austronesier ( discusión ) 20:04, 24 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]