Gracias @ Austronesier : por dirigirme a esa discusión anterior. Leí la discusión y estoy de acuerdo con @ S Marshall : la discusión no fue concluyente. La solución no es inventar un término y agregarlo al encabezado del artículo. El consenso académico es que el origen de los kurdos es controvertido. Vea esto Limbert, J. (1968). Los orígenes y la apariencia de los kurdos en el Irán preislámico. Estudios iraníes, 1 (2), 41-51.. Vea las fuentes de muchos siglos diferentes junto con trabajos más recientes que he citado a continuación. Primero, agregar la palabra grupo étnico iraní viola Wikipedia:Punto de vista neutral porque favorece una perspectiva. Segundo, un argumento basado en WP: PESO no se aplica porque el número de fuentes que no mencionan el origen iraní o dicen algo en contra de él son mayoritarias como puede ver a continuación. Tercero, ninguna de las tres referencias enumeradas en el artículo mencionó el término grupo étnico iraní. Existe una confusión entre la noción de que los kurdos pertenecen a las lenguas iraníes con los orígenes de su pueblo. Los académicos que hicieron esta clasificación advirtieron claramente sobre sus salvedades, por ejemplo, el artículo revisado por pares de Liumbert que cita a Vladimir Minorsky diciendo que la clasificación de los kurdos entre las naciones iraníes se basa principalmente en datos lingüísticos e históricos y no prejuzga el hecho de que hay una complejidad de elementos étnicos incorporados en ellos . Históricamente han existido varias teorías. Los griegos y los europeos asociaron a los kurdos con Kardu , y vemos tales afirmaciones en obras de académicos y misioneros que visitaron la región. Aquí ves a McDowall
especular: Quizás los Kardu... eran realmente medos, como a los propios kurdos les gusta pensar, un pueblo tribal montañés distinto de origen indoario.
No está solo en esto y muchos otros académicos tienen la misma opinión. Puedo encontrar numerosos recursos que abarcan siglos para esta opinión. Ninguna de las fuentes menciona orígenes iraníes o iraníes. En segundo lugar, muchos asociaron el origen de los kurdos a los árabes. Esta era la opinión dominante antes del siglo XX. Esta visión se puede ver en las obras de muchos eruditos árabes, kurdos, persas y otros de la región. Tal vez el representante más antiguo de esta visión sea Al-Masudi, que en su libro Los prados de oroEscribió que el origen de los kurdos es controvertido. Eran aarbs y se mezclaron con ajams (no árabes, por ejemplo, persas) y de ahí su lengua diferente. El texto original está en árabe y puedo compartirlo con ustedes (no puedo publicar la URL aquí. No está permitido). Este relato ha sido compartido por muchos otros académicos, incluido Waqyenegar, que es kurdo y escribió Baday-ul-Lughat, un diccionario persa kurdo. Hay muchas otras fuentes que puedo enumerar si es necesario. En tercer lugar, algunas fuentes persas inspiradas en la mitología persa de Shahnameh y una historia que cuenta sobre el origen de los kurdos (pueblo que sobrevivió a la tiranía del mitológico rey Zahhak, el hombro de la serpiente). Por último, los kurdos son muy heterogéneos y algunos sólo hablan kurdo y tienen otros orígenes como el armenio, etc. Por favor, lea la parte del artículo SOCIEDAD KURDA: HETEROGENEIDAD, ESTRATIFICACIÓN, MINORÍAS, que dice "Eran kurdoparlantes y se llamaban a sí mismos kurdos sin intentar ocultar sus orígenes armenios". Hay muchas otras fuentes como estas: Hennerbichler, F. (2012). El origen de los kurdos. Avances en antropología, 2(02), 64. Los kurdos: una enciclopedia de vida, cultura y sociedad. Editado por Sebastian Maisel. Santa Bárbara Estas son algunas de las perspectivas principales, pero hay más. Así que no veo por qué se debería hacer una afirmación tan grande al principio del artículo a favor de una perspectiva, mientras que no está respaldada por la mayoría de las fuentes académicas. Pirehelo ( discusión ) 18:13, 26 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]
- @ Austronesier : en caso de que no haya funcionado a la primera. 18:14, 26 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]
- Hace menos de 24 horas escribiste en el resumen de la edición:
El kurdo es una lengua iraní, pero no existe un grupo étnico iraní
(énfasis añadido). Ahora dices que es una cuestión que favorece una perspectiva , solo para negar nuevamente en la siguiente oración que "iraní" pueda ser un calificativo apropiado para un grupo étnico. Esto es confuso. - Verá, "grupo étnico iraní" fue un compromiso; la versión anterior decía "grupo étnico iraní". Un compromiso para apaciguar las quejas persistentes sobre que los kurdos no son "de Irán", ya que para muchos, esta es aparentemente la única lectura de "grupo étnico iraní", incluso cuando un clic en el texto azul aclara (para aquellos a quienes realmente les importa) qué significa realmente "grupo étnico iraní" (= uno de los "pueblos iraníes"). Los términos "pueblos iraníes" y "pueblos iraníes" están firmemente establecidos en la literatura, y una búsqueda en repositorios académicos y sitios menores como Google Scholar le informará que las frases "grupo étnico iraní" y "grupo étnico iraní" no son inauditas. Revertí la eliminación del texto no solo debido a la falta de consenso existente para eliminar "iraní/iraní" como descriptor de "grupo étnico", sino también debido a la declaración contrafáctica "no existe tal cosa como grupo étnico iraní".
- No me malinterpreten, yo mismo he opinado varias veces que "grupo étnico iraní" no es una buena caracterización de los kurdos en la oración inicial. Pero muchos editores no están de acuerdo (y algunos ciertamente por razones que son tan válidas como las mías). Y no apoyo cambios que puedan resultar en una versión que podría alinearse mejor con lo que me gustaría ver, pero que al mismo tiempo se argumentan sobre premisas erróneas. – Austronesier ( discusión ) 19:24, 26 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]
- @ Austronesier : Reiteré que no existe tal cosa como un grupo étnico iraní. ¿Podrías proporcionar algunas referencias confiables de investigadores en estudios kurdos al respecto (¡No artículos de 2024 que copien la Wikipedia en inglés!)? Las lenguas iraníes existen y el kurdo pertenece a ellas. Aquellos que piensan que los kurdos son una etnia iraní respaldan su afirmación basándose en un razonamiento lingüístico, y acabo de citar a Vladimir Minorsky , que pertenece a este grupo, que literalmente advierte sobre las limitaciones de tal afirmación. Además, nuevamente, ninguna de las tres referencias proporcionadas respalda tal cosa. Si algo es tan controvertido, ¿por qué debería estar en primer lugar? Al menos agregue una línea que diga que esto es controvertido y que alguien tiene esa opinión sin revertir mis ediciones por completo. Pirehelo ( discusión ) 20:40, 26 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]
- Primero, un intento de reivindicar el Nowruz y sus influencias en todo el mundo como "kurdos" y ahora esto. Las citas que pediste ya están en el hilo que te recomendaron leer, incluidas las respuestas a los argumentos que estás planteando. HistoryofIran ( discusión ) 20:56 26 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- @ HistoryofIran : Pregunto en qué fuentes se menciona el término grupo étnico iraní . ¿Es una palabra inventada? Si piensas lo contrario, añádelas como notas al pie. 21:15, 26 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]
- "Iranic" es sinónimo de "iraní", una simple búsqueda en Google ebooks le mostrará que efectivamente se utiliza en la literatura. HistoryofIran ( discusión ) 12:42 27 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- O mejor aún, prueba con "Los kurdos son un grupo étnico iraní" en Google Scholar. – Austronesier ( discusión ) 13:42, 27 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]
- @HistoryofIran: Mi cambio audaz (sin consenso) de "iraní" a "iraní" aparentemente ahora está siendo cuestionado. ¿Deberíamos volver a "grupo étnico iraní"? En algunas áreas de WP:BATTLEGROUND , el apaciguamiento es inútil... – Austronesier ( discusión ) 13:46, 27 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]
- No me importa ninguna de las dos formas de escribirlo, pero supongo que "iraní" sigue siendo válido por ahora. En mi opinión, los artículos (incluida su página de discusión) como estos deberían tener una plantilla de protección más estricta, por ejemplo, al menos entre 1000 y 2000 ediciones para poder editarlos. HistoryofIran ( discusión ) 17:34, 27 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]
- @ Austronesier : El término "étnico iraní" imita la palabra "túrquico" que se usa, por ejemplo, en las lenguas túrquicas (para evitar la confusión con el término "turco"). El término "iraní" se refiere al estado nacional de Irán. La mayoría de los kurdos viven fuera de Irán. Y, como dije, el término "grupo étnico iraní" es una palabra falsa. Por lo tanto, debería eliminarse del encabezado. O, si se va a hacer una declaración, debería mencionar el conjunto diverso de perspectivas al respecto, no solo una. Pirehelo ( discusión ) 23:55, 27 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]
Iraní se refiere al estado nacional de Irán.
← Esto es incorrecto y muestra claramente que no te interesa leer las discusiones anteriores ( WP:IDHT ). Al menos lee la nota final que agregué a un sumidero de tiempo anterior . – Austronesier ( discusión ) 09:38, 28 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]- Lo que compartiste no aborda el problema planteado por los académicos que mencioné anteriormente. El uso de esta palabra inventada, iraní, es claramente tomar partido e ignorar la mayoría de la literatura académica. Si incluyes este lado de la historia, ¿por qué no el otro lado? Pirehelo ( discusión ) 21:02 30 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- ¡Ni iraní ni con lenguaje iraní! ¡Somos mucho más antiguos que eso! 2001:8F8:1F18:2722:4DAB:FCED:17A9:A88D (discusión) 11:47 14 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- Todavía no entiendo por qué no hemos acabado con estos temas hasta ahora. Entiendo las razones detrás de esto, pero el término "iraní" no es un término aceptado; por favor, dejen de intentar convertirlo en tal. Los kurdos son un pueblo iraní; no deberíamos forzar el uso de una palabra algo nueva porque no se puede diferenciar entre pueblo iraní y pueblo del país moderno de Irán, que en sí mismo se llamó así en inglés hace relativamente poco tiempo. Por favor, vuelvan a hablar de pueblo iraní, esto parece un falso compromiso forzado. Mobin Karami (discusión) 12:58 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
- Soy kurdo, y la versión anterior de esta página de Wikipedia ha sido utilizada a menudo contra los kurdos por otros en Oriente Medio. Se ha citado para sugerir que los kurdos deberían "regresar a Irán", y este uso ha promovido el odio y el racismo. El término "iraní" está estrechamente asociado con el país de Irán, lo que, dada su historia, lo hace inadecuado, ya que puede perpetuar malentendidos perjudiciales. Sikorki ( discusión ) 16:52 16 ago 2024 (UTC) [ responder ]
¡No son un grupo étnico iraní! Los kurdos son un grupo étnico mesopotámico. Los kurdos tienen una historia más antigua que los iraníes y, por lo tanto, se los considera el pueblo indígena del área de Mesopotamia junto con los armenios, asirios y caldeos. Esta información debe corregirse en la página "Kurdos". No difunda información falsa. Jafftribe (discusión) 15:31 8 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- ¡DE ACUERDO! ¡¡¡NO IRÁNICO!!! 2001:8F8:1F18:2722:4DAB:FCED:17A9:A88D (discusión) 11:46 14 sep 2024 (UTC) [ responder ]
El usuario @ pirehelo ya ha indicado en la página de discusión por qué los kurdos no son considerados iraníes. Como no ha recibido respuesta, continuaré la discusión aquí. Consulta también su página de discusión anterior para obtener más información.
Según Ferdinand Hennerbichler, los kurdos son considerados tradicionalmente como iraníes y de origen iraní debido a su lengua iraní. Esta hipótesis se basa en gran medida en consideraciones lingüísticas y fue desarrollada predominantemente por lingüistas. Investigaciones recientes sobre el ADN sugieren que los primeros kurdos descendieron de poblaciones indígenas neolíticas en el Creciente Fértil del Norte, principalmente fuera del Irán moderno. Más tarde, estos antepasados fueron iranizados lingüísticamente por inmigrantes R1a1 de Asia Central. Esta investigación revela que los kurdos indígenas y los inmigrantes R1a1 representan poblaciones distintas con diferentes antecedentes genéticos, étnicos, lingüísticos y culturales. Estos nuevos conocimientos indican los primeros hallazgos interdisciplinarios en cooperación con dos expertos internacionales líderes en sus disciplinas, el iranólogo Gernot L. Windfuhr, Ann Arbor, y el genetista de ADN Anatole A. Klyosov, Boston, EE. UU. (Fuente: doi: 10.4236 / aa . 2012.22008 .)
La introducción debería cambiarse a: “Los kurdos son un pueblo indígena iranizado de la Media Luna Fértil del Norte .
Como WP:WEIGHT no se aplica porque el número de fuentes que no mencionan el origen iraní o afirman algo en contra de él son mayoritarias, como lo señaló Pilehelo en la discusión anterior. 185.187.78.158 (discusión) 22:22 21 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- Por supuesto que se aplica WP:WEIGHT. Y ciertamente no lo descartaremos por el simple hecho de incluir "conclusiones" de un artículo mal escrito publicado en una revista depredadora . – Austronesier ( discusión ) 22:52, 21 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Digamos que está mal escrito. ¿Qué pasa con la mayoría de las fuentes? ¿Por qué se les impone a los kurdos la etiqueta de "iraní" o "iraní" si no es así?
Si necesitas más fuentes, puedo enviarte tantas como quieras.
Durante la conquista árabe, el término "kurdo" (plural: Akrād) comenzó a referirse a una mezcla de tribus iraníes o iranizadas. Algunas de ellas eran indígenas, como los Ḳardū y los Tmorik̲h̲/Ṭamurāyē, mientras que otras incluían grupos semíticos (como se ve en las genealogías de las tribus kurdas) y algunas probablemente armenias (se dice que la tribu Mamakān es de origen mamikoniano).
Fuente: Kurds, Kurdistān, Encyclopaedia of Islam, Second Edition, Bois, Th., Minorsky, V., y MacKenzie, DN 185.187.78.158 (discusión) 23:46 21 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- Esto es una selección selectiva. ¿Qué dice la primera línea de esa fuente? "Los kurdos, un pueblo iraní del Oriente Próximo, viven en la confluencia de una Turquía más o menos laicizada, el Irán chiita, el Irán árabe y sunita y el norte de Siria, y la Transcaucasia soviética". No vamos a alterar la entrada porque quieras demostrar que los kurdos son "indígenas" (lo que sea que eso signifique). HistoryofIran ( discusión ) 00:56 22 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- ¿Selección selectiva? ¿Qué estás diciendo? Incluso si el libro afirma inicialmente que los kurdos son iraníes, siempre se basa en el idioma, no en el origen. Tú sabes más que yo que los kurdos son varios pueblos nómadas que fueron etiquetados como kurdos después del Islam, y muchos no son iraníes, sino que han sido iranizados.
- Según David McDowall , los kurdos fueron registrados por primera vez con claridad como "cyrtii" a partir del siglo II a. C., y casi con certeza ya eran una amalgama de tribus indoeuropeas que habían llegado a la región por diferentes rutas y en diferentes períodos. Las tribus semíticas también pueden haber habitado los Zagros durante este período. El término "cyrtii" se aplicó por primera vez a los honderos mercenarios seléucidas o partos que vivían en los Zagros y no es seguro que denotara un grupo lingüístico o étnico coherente en ese momento. Sin duda, en la época de las conquistas islámicas, mil años después, y probablemente durante algún tiempo antes, el término "kurdo" tenía un significado socioeconómico más que étnico. Se usaba para los nómadas del borde occidental de la meseta iraní y probablemente también para las tribus que reconocían a los sasánidas en Mesopotamia, muchas de las cuales deben haber sido de origen semítico.
- Fuente: McDowall, David. Una historia moderna de los kurdos. Pág. 9.
- Añadir solo la palabra “iraní” va claramente en contra de Wikipedia:Punto de vista neutral porque favorece una perspectiva. Si los kurdos se mezclaron con los turcos, no tiene sentido decir que están “iranizados”, pero cuando se trata del origen de la nación kurda, todos los aspectos de su origen deberían incluirse en la introducción. Por lo tanto, debería indicarse que los kurdos son iraníes o grupos de personas iranizadas. 185.187.78.158 (discusión) 02:23 22 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- Por favor, lee WP:SYNTH y WP:RIGHTGREATWRONGS . Además, todos los grupos étnicos son mixtos, ningún grupo étnico es puro. Además, parece que me conoces, ¿cuál es tu cuenta de usuario? HistoryofIran ( discusión ) 02:26 22 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- No se trata solo de mezcla, sino de origen. Las fuentes a las que he hecho referencia están interconectadas, e incluso si no coinciden perfectamente con las pautas de Wikipedia, no deben ignorarse. Hay muchas fuentes confiables que respaldan la idea de que los kurdos están iranizados o son iraníes e iranizados. Si se necesitan más fuentes, puedo enviarlas cuando tenga tiempo. De lo contrario, este será mi último mensaje sobre este tema, ya que no quiero perder mucho tiempo en algo que no es importante para mí. 185.187.78.158 (discusión) 02:52, 22 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
- Evita mi pregunta sobre su cuenta de usuario, se geolocaliza en el norte de Irak, dice conocerme, edita desde el móvil, quiere presentar a los kurdos como "indígenas" (de nuevo, lo que sea que eso signifique), ignora nuestras políticas. Exactamente el mismo escenario que un usuario bloqueado recientemente, que estaba obsesionado conmigo, acosándome durante al menos un año. HistoryofIran ( discusión ) 02:56, 22 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
- Revisa WP:CIVIL y WP:ASPERSIONS . Por favor, no hagas comentarios personales sobre mí. No te conozco y eres tú quien comenta mi artículo. 185.187.78.158 (discusión) 03:30 22 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- ¿Entonces ahora las políticas importan? Y seguro que conoces los nombres de muchas de ellas a pesar de ser IP.
yo no te conozco
- Esta afirmación tuya dice lo contrario
: "Usted sabe más que yo que los kurdos son varios pueblos nómadas que fueron etiquetados como kurdos después del Islam".
- Presentaré un informe de situación más tarde. HistoryofIran ( discusión ) 11:41 22 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- Siempre importan, y en Wikipedia está permitido editar como usuario de IP. Ya no uso una cuenta, he notado que estás familiarizado con la historia kurda, y cualquiera que conozca el tema entiende que los orígenes de los kurdos son complejos. Parece que algunas personas están controlando los artículos relacionados con Irán, limitando los puntos de vista alternativos. Wikipedia debería presentar perspectivas diferentes, y la mayoría de los académicos no ven a los kurdos como puramente iraníes. No soy un títere, simplemente me he autobloqueado mi cuenta y apenas uso Wikipedia. 185.187.78.158 (discusión) 17:53, 22 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
- Esta página de discusión se ha vuelto demasiado larga y dudo que algún administrador o editor se tome el tiempo de leerla, por lo que probablemente debería archivarse si es posible. No estoy seguro de cómo hacerlo, ya que solo he estado activo en Wikipedia durante aproximadamente dos meses, más un mes hace cuatro años. Si bien este tema no es mi enfoque principal, tengo curiosidad porque he leído muchas fuentes sobre los orígenes kurdos y ninguna de ellas mencionó un origen iraní. Es posible que deba investigar el tema más a fondo, ya que algunos comentarios aquí me hicieron sentir como si me estuvieran atacando. 185.187.78.213 ( discusión ) 23:51, 22 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
- ¿" Origen iraní "? ¿De dónde sacas eso? No de nuestro artículo. No veo muchas razones para arreglar cosas que ni siquiera existen. – Austronesier ( discusión ) 20:05 25 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- Dado que la misma IP ha añadido a Lokman Meho como fuente sobre el pueblo guti, ¿cómo puede ser Lokman Meho, doctor en bibliotecología, una fuente fiable sobre la historia antigua del Medio Oriente, o incluso sobre los kurdos preislámicos? -- Kansas Bear ( discusión ) 16:26 26 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- ¿Puedes comprobarlo de nuevo? He añadido más fuentes. 185.187.78.213 ( discusión ) 03:35 27 sep 2024 (UTC) [ responder ]
¿Puedes responder a mi pregunta? Thomas Bois fue un sacerdote enviado a Oriente Medio y no cita el origen de su información. No utilizaría la Gran Enciclopedia Soviética , la Enciclopedia Americana o la Enciclopedia de los Pueblos de África y Oriente Medio para nada. ¿Dónde están las fuentes secundarias? -- Kansas Bear ( discusión ) 12:54 27 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- Míralo de nuevo. He añadido una fuente secundaria. 185.187.78.222 (discusión) 04:50 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- Por tercera vez, ¿puedes responder a mi pregunta? Además, dado que sigues añadiendo referencias, debes proporcionar citas para confirmar la verificabilidad . -- Kansas Bear ( discusión ) 21:56 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]
