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Discusión:George Saitoti

Reformulación

Creo que después de la muerte de Saitoti, el artículo necesita una reformulación importante, especialmente en lo que respecta a los tiempos verbales. ¿Alguien más está de acuerdo? 212.49.88.98 ( discusión ) 08:59 10 jun 2012 (UTC) [ responder ]

Yo estaba en Kenia en el momento del accidente del helicóptero y recuerdo claramente que en total murieron cuatro personas. El artículo dice que murieron los dos políticos y otras cuatro personas, es decir, seis. No pretendo ser una fuente, pero recomiendo que se considere la posibilidad de confirmarlo. Lo que recuerdo es que las otras dos personas eran un piloto y una copiloto, hombre y mujer. Saitoti era un político muy popular y la familia keniana con la que estuve viviendo durante seis semanas, así como las otras personas con las que trabajé, estaban muy tristes por esta tragedia. Durante gran parte del día, la gente estaba pegada a los televisores de los restaurantes de Nakuru donde yo estaba cuando ocurrió, lo que me recordó cómo estábamos pegados a nuestros televisores el 11 de septiembre. Y cuando volví a casa por la noche, todos vimos la cobertura de las noticias durante más de una hora, incluidos los homenajes a los dos políticos. Gracias por la oportunidad de escribir aquí. Jeffrey — Comentario anterior sin firmar añadido por 216.232.174.124 ( discusión ) 07:53, 14 de diciembre de 2012 (UTC) [ responder ]

También pensé que había oído mal, pero también sabía que eran un total de 4 personas y que el difunto Saitoti y el difunto Ojode eran unas de ellas. Yo tenía 12 años cuando esto sucedió. Después de volver de la iglesia alrededor del mediodía con mi madre, encendí la televisión y allí estaba la NOTICIA DE ÚLTIMA HORA. Collins Gatheru (discusión) 07:22 9 feb 2020 (UTC) [ responder ]

Búsqueda de fecha de nacimiento

Revertiré tu edición del artículo mencionado anteriormente porque tu opinión sobre los medios de comunicación kenianos es muy irrelevante y también porque la fuente que había citado era verificable . La fuente cumplía con los criterios establecidos por Wikipedia para identificar fuentes confiables. Recuerda que Wikipedia fomenta el diálogo factual constructivo cuando se trata de conflictos de edición. Thuralt ( discusión ) 16:14 12 jun 2012 (UTC) [ responder ]

Mi opinión, que no se refiere específicamente a los medios de comunicación kenianos sino a los medios de comunicación en general, no es sólo mi opinión sino un hecho demostrable y muy relevante. Fuentes "fiables" han copiado repetidamente material, incluido el vandalismo, de Wikipedia. Esto sucede especialmente con los obituarios. Por lo tanto, revertiré tu edición. Mewulwe ( discusión ) 19:51 12 jun 2012 (UTC) [ responder ]
No veo cómo tu opinión es un hecho "relevante" y, aunque en cualquier caso lo fuera, la fuente proporcionada es, como dije, verificable y confiable y solo deberías eliminarla si se puede demostrar irrefutablemente que es parcial o poco confiable. Se ve en el historial del artículo que revertiste ediciones de buena fe sin razones claras y estás intentando hacerlo ahora. Esto es bastante sospechoso. Sin embargo, asumiré que tus acciones son de buena fe y buscaré otras fuentes, pero si no hay ninguna, finalmente me veré obligado a revertir tus ediciones. Thuralt ( discusión ) 20:54 12 jun 2012 (UTC) [ responder ]
Mewulwe, Thuralt me ​​pidió que comentara aquí. Tienes razón en que las fuentes de noticias pueden copiar Wikipedia, eso sucede todo el tiempo. Sin embargo, ¿cuál es tu evidencia de que sucedió aquí? ¿Cuál es tu evidencia de que la fuente de noticias no hizo su propia verificación de hechos independiente? No puedes simplemente hacer una afirmación de que la información fue copiada de WP sin evidencia; a menos que puedas presentarla, la información puede incluirse como fuente confiable. Entonces, si Thuralt la vuelve a agregar y continúas en desacuerdo, me temo que tendrás que llevar el asunto al tablón de anuncios de fuentes confiables y ver si editores no involucrados quieren opinar al respecto. Qwyrxian ( discusión ) 23:18 12 jun 2012 (UTC) [ responder ]
No afirmo que haya sido copiado, afirmo que es probable que lo haya sido. Las pruebas son las de siempre: no hay ninguna fuente anterior a Wikipedia que indique la fecha de nacimiento de un político que ha sido destacado durante décadas y, de repente, cuando la persona muere, la fecha de Wikipedia aparece en todos los obituarios. Parece de sentido común que la carga de la prueba recaiga sobre quienes quieren incluir la fecha. Sólo tienen que encontrar una fuente que data de antes de mayo de 2012. Mewulwe ( discusión ) 23:44 12 jun 2012 (UTC) [ responder ]
Hmmm... interesante objeción; si la cobertura es universal después de nuestra fecha, eso puede ser un buen indicio. El mejor lugar para resolver esto sería WP:RSN ; si tengo tiempo lo llevaré allí, pero cualquiera de ustedes puede querer hacerlo si quiere una respuesta más rápida (podría pasar más de una semana antes de que llegue a ella). Qwyrxian ( discusión ) 02:34 13 jun 2012 (UTC) [ responder ]
Esa es una preocupación válida, Mewulwe, pero no prueba irrefutablemente que la información fue copiada de Wikipedia. Si ese es el caso, entonces muchas otras fuentes serían excluidas simplemente porque podrían ser copiadas de Wikipedia. Esa línea de pensamiento parece espuria, en el mejor de los casos. Sí, la carga de la evidencia, que te he pedido que refutes empíricamente como confiable, recae sobre mí, pero un editor solo no puede decidir declarar una fuente no confiable, especialmente sobre una premisa de que podría serlo . Eso sería una manipulación descarada . Podría haber cualquier cantidad de razones por las que la fecha de nacimiento del sujeto del artículo no fue citada y citada de antemano, pero eso no implica que en el futuro los editores no puedan agregar fuentes simplemente porque se hizo después de la muerte del sujeto y, por lo tanto, podría ser copiado de Wikipedia. Thuralt ( discusión ) 03:58, 13 de junio de 2012 (UTC) [ responder ]
"Podría ser" es suficiente. Si la fuente más antigua disponible para cualquier información es la propia Wikipedia, no debería utilizarse porque cualquier referencia sería potencialmente circular. Mewulwe ( discusión ) 04:06 13 jun 2012 (UTC) [ responder ]

He retomado la sugerencia de Qwyrxian y la he presentado en el tablón de anuncios de fuentes fiables . Tal vez ahora podamos llegar a un consenso sobre qué hacer. Thuralt ( discusión ) 11:47 13 jun 2012 (UTC) [ responder ]

He confirmado con la madre y sus hermanos el año REAL de nacimiento. Es 1945. Yo trabajaba (y sigo trabajando) en la Secretaría que él estaba estableciendo. Ahora lo tengo en buena autoridad. Gracias. — Comentario anterior sin firmar añadido por Karanja.moses ( discusión • contribuciones ) 12:40, 14 de junio de 2012 (UTC) [ responder ]
No se discute el año, sólo el mes y el día. Si añadiera los datos sobre la base de conocimientos personales que no puede documentar, no sería útil, ya que cualquiera podría decirlo. Tal vez si sus familiares o la secretaría tuvieran un sitio web y la fecha estuviera publicada allí, sería una fuente creíble. Mewulwe ( discusión ) 15:04 14 jun 2012 (UTC) [ responder ]
Ah, ¿y por qué cambiaste el año a 1944 cuando dijiste que era 1945? Mewulwe ( discusión ) 15:06 14 jun 2012 (UTC) [ responder ]
He editado esa fecha hasta 1945, incluí una fuente en mi resumen de edición, creo que fue solo un "momento de burbuja", no parece haber ninguna controversia sobre el año de nacimiento, aquí hay otra fuente, del otro servicio de noticias estatal de Kenia, cerca del final menciona que tenía 66 años, nacido en 44 lo haría tener 67. -- Despayre tête-à-tête 03:08, 15 de junio de 2012 (UTC) [ responder ]  
He vuelto a añadir la referencia a la fecha de nacimiento original como resultado de esta discusión . Si alguien encuentra mejores fuentes, actualice el artículo en consecuencia. Por una cuestión de etiqueta, discuta el tema antes de revertir esta edición. Thuralt ( discusión ) 15:18 18 jun 2012 (UTC) [ responder ]

Aquí hay otra fuente, la agencia de noticias estatal de Uganda, que le proporcionó a Reuters su fecha de nacimiento. También me gustaría señalar que no se han ofrecido otras fechas que entren en conflicto con la fecha del 3 de agosto, antes o después de que se insertara el texto del artículo de WP. Creo que el texto de 1944 fue simplemente un error del editor; le he dejado una nota para pedirle que lo aclare. -- Despayre tête-à-tête 18:43, 18 de junio de 2012 (UTC) [ responder ]  

¿Por qué crees que es digno de mención? Puedes encontrar docenas de fuentes, pero el hecho de que todas sean posteriores a la muerte y no haya ninguna anterior, solo refuerza la teoría de que todas derivan de Wikipedia. Mewulwe ( discusión ) 18:56 18 jun 2012 (UTC) [ responder ]
Creo que la fuente anterior es una RS adecuada, y además parece descabellado afirmar que todas las demás fuentes con fecha de publicación de Wikipedia son espejos. Vale la pena mencionarla por la misma razón que las fechas de nacimiento de otros artículos biográficos: conocimiento enciclopédico . Thuralt ( discusión ) 11:58 19 jun 2012 (UTC) [ responder ]
¿Entonces ahora crees que hasta Reuters está usando Wikipedia para sus investigaciones? Para mí, esto es cruzar los límites de la credulidad. No hay fechas contradictorias. Reuters es definitivamente una fuente RS, como lo fue la última, eso es notable. La mayoría de las docenas a las que haces referencia no son RS. Las fuentes a las que he hecho referencia también pasan las normas de WP:V . ¿Tienes alguna razón para creer que esta fecha es incorrecta? ¿Alguna razón en absoluto? Y solo agregaré que, si bien para ti y para mí, Wikipedia es una fuente de mucha información, sospecho que en el transcurso de un día normal, es muy fácil para ti encontrar 20 personas que nunca han estado aquí, no es *la fuente de conocimiento para toda la humanidad que a veces creemos que es, no nos inflemos demasiado aquí. Y solo para ahorrarte que lo escribas de nuevo, ya he dicho varias veces que es *posible* que la fecha provenga de aquí, pero no lo encuentro ni probable, ni los argumentos para ello convincentes, de que *lo sea* así. Supongamos que tanto las agencias de noticias nacionales de Kenia como Reuters (cuya existencia depende enteramente de la calidad de sus informes) tienen un pequeño margen de maniobra, ¿no? -- Despayre tête-à-tête 19:21, 18 de junio de 2012 (UTC) [ responder ]  
Reuters es fiable cuando informa de hechos originales, no cuando ofrece información de fondo que, aunque no la tome directamente de Wikipedia, copiaría sin problemas de algún otro medio que sí lo hiciera (como quizás la agencia de noticias keniana en este caso). Y, al parecer, tengo que volver a escribir que ni siquiera tiene que ser muy probable, basta con que haya una posibilidad razonable. Mewulwe ( discusión ) 20:01 18 jun 2012 (UTC) [ responder ]
" Reuters es confiable para informar sobre eventos originales, no para obtener información de fondo ". Por favor, demuéstrelo de alguna manera, además de citar su opinión como un hecho. Y puede escribir su teoría de la "posibilidad razonable" tantas veces como quiera. No la compro, y no es lo que dice la política, y más allá de eso, tampoco creo que sea la posibilidad *más* razonable. -- Despayre tête-à-tête 21:34, 18 de junio de 2012 (UTC) [ responder ]  
No puedo probarlo, como tampoco tú puedes probar lo contrario. En cuanto a que sea una posibilidad razonable, pensé que lo habías admitido, pero en cualquier caso no es una teoría, sino un hecho evidente. Que esto deba dejarlo fuera del artículo (y ni siquiera tiene que ser la posibilidad *más* razonable) tampoco es una teoría, sino mi opinión, que me parece bastante evidente, pero con la que obviamente no estás de acuerdo precisamente porque "no es lo que dice la política". No has presentado ningún otro argumento de sentido común para mantener una información posiblemente circular sólo porque es un 60% (o lo que sea que calcules) de que no sea circular. Mewulwe ( discusión ) 03:20 19 jun 2012 (UTC) [ responder ]
Además, al final de los 15 minutos de cobertura en vivo de su funeral, aparece un gráfico, nuevamente con la misma fecha. No creo que su fecha de nacimiento no se haya mencionado en el funeral, simplemente no puedo entender ese lenguaje, pero estoy seguro de que el reportero sí, y creo (de nuevo usando la navaja de Occam ) que si la fecha que escuchó no era la fecha que estaba usando, probablemente lo corregiría. No veo ninguna razón para pensar que incluso *si* obtuvo la fecha de WP en primer lugar, que este reportero es simplemente incompetente incluso ante el conocimiento de una fecha "correcta" diferente (de las cuales *ninguna* nunca se ha encontrado). -- Despayre tête-à-tête 19:33, 18 de junio de 2012 (UTC) [ responder ]  
Es muy posible que su fecha de nacimiento no se mencionara en el funeral, si no era de conocimiento público. Es común que los africanos de su edad ni siquiera sepan su propia fecha de nacimiento, y en su caso, existe la posibilidad de que ocultara deliberadamente su propio origen junto con su etnia (era un kikuyu que se hacía pasar por un masai). Mewulwe ( discusión ) 07:23 19 jun 2012 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo en que es "común que los africanos de su edad ni siquiera sepan su propia fecha de nacimiento". Nací en Kenia (¡pero sé mi propia fecha de nacimiento!). Wizzy ... ☎ 08:31, 19 de junio de 2012 (UTC) [ responder ]
Pregunta para mi propia edificación para Wizzy: ¿los kenianos que no saben su fecha de nacimiento real no celebran los cumpleaños, o asignan algún tipo de fecha "suficientemente buena"? -- Despayre tête-à-tête 14:19, 19 de junio de 2012 (UTC) [ responder ]  
¿Quizás las celebraciones de cumpleaños sean cosa de “blancos”? No lo sé. Wizzy … ☎ 08:00, 20 de junio de 2012 (UTC) [ responder ]
Eso no responde realmente a mi pregunta. ¿Estás diciendo que no celebras tu cumpleaños y que eso es normal entre los kenianos? ¿Es una especie de respuesta al hecho de que algunos (¿muchos?) no saben su propia fecha de nacimiento? -- Despayre tête-à-tête 15:15, 20 de junio de 2012 (UTC) [ responder ]  
Soy blanco, colonial británico. Lo que hago no es importante. Es un hecho que muchos kenianos negros nativos no consideran que el día del año en que nacen sea muy importante, o no lo consideraban así en el momento en que nacieron, o no tenían acceso a un calendario occidental en ese momento y, por lo tanto, no podían marcarlo con precisión. En las décadas de 1920 y 1930, en el África rural, el sol salía y se ponía. Había una estación lluviosa y una época de cosecha. No había cumpleaños. Wizzy … ☎ 08:07, 21 de junio de 2012 (UTC) [ responder ]
¿Esa forma de pensar de los kenianos afecta a todas las clases sociales, ricos, pobres, etc.? ¿O es un problema principalmente de los pobres o de los suburbios o del campo? ¿Así que incluso ahora, los nacidos en esa época simplemente no celebran sus cumpleaños en absoluto? -- Despayre tête-à-tête 13:58, 21 de junio de 2012 (UTC) [ responder ]  
No puedo generalizar, pero supongo que el hecho de ser rural o no cristiano es un indicador. Y si no sabes tu fecha de nacimiento, no puedes recuperarla... No sé si inventan una. En lugares como Hungría hay un día del santo que se "celebra" más que un cumpleaños. No conozco gente que no tenga cumpleaños, así que no puedo opinar. Wizzy ... ☎ 14:53, 21 de junio de 2012 (UTC) [ responder ]
He visto la retransmisión en directo de su entierro y resulta que no se mencionó su fecha de nacimiento. El hecho de que los africanos de su edad, por la razón que sea, oculten o no su edad u origen es algo sumamente subjetivo y no aporta demasiadas pruebas. Thuralt ( discusión ) 11:58 19 jun 2012 (UTC) [ responder ]

Añadiré la fuente de Reuters que aparece más arriba para una verificación más fácil y completa. Thuralt ( discusión ) 18:01 25 jun 2012 (UTC) [ responder ]

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