Según los documentos oficiales estonios, los rusos no son seres humanos, sino simples animales. ¿Es necesario incluir en este artículo un vínculo a los derechos humanos? — Comentario anterior sin firmar añadido por 77.165.173.131 ( discusión ) 16:05, 30 de junio de 2018 (UTC) [ responder ]
Número equivocado
Por favor, corrija sus números - tómelos del artículo Demografía de Estonia Rusos en Estonia en 1989 - 474.834 Rusos en Estonia en 2011 - 95.939 no 320.000 — Comentario anterior sin firmar añadido por 129.125.6.1 ( discusión ) 14:57 29 ago 2013 (UTC) [ responder ]
Estás confundiendo a los rusos con los ciudadanos de la Federación Rusa. -- Jaan Pärn ( discusión ) 16:48 29 ago 2013 (UTC) [ responder ]
soviet
Lo siento, "la Unión Soviética ocupó y se anexionó Estonia, Letonia y Lituania en 1940". ¿Cómo lo hizo la Unión Soviética si entró en Estonia, Letonia y Lituania sin disparar un tiro y las tres repúblicas fueron admitidas en la URSS después de un referéndum? Entiendo que Irak es un país ocupado, invadido, tal vez hasta un millón de civiles muertos (más que estonios vivos), elecciones falsas.
En Estonia, Letonia y Lituania no se celebraron referendos sobre la "admisión a la URSS", ni tampoco se celebraron otros referendos de ningún tipo en 1940. -- 3 Löwi 15:54, 10 de mayo de 2007 (UTC) [ responder ]
Por supuesto, se celebraron tres referendos en cada pequeño estado y sólo después de que la mayoría votara a favor de la unión con la URSS, se admitió a Estonia, Letonia y Lituania como repúblicas socialistas soviéticas. Los nazis estonios de hoy en día pueden negarlo con rabia y espuma por la boca, pero es un hecho histórico. Lo único que dicen quienes al menos conocen su corta historia (me refiero a los etno nazis estonios y letones) contra la validez de los referendos y las elecciones posteriores es la absurda afirmación de que un referendo o una elección en presencia de tropas extranjeras es de algún modo inválido. Díganle eso a los iraquíes. Roobit 09:47, 18 de junio de 2007 (UTC) [ responder ]
Roobit, ¿de qué diablos estás hablando? Ver:
El 5 de julio de 1940, ignorando las leyes existentes, Vares-Barbarus disolvió el Riigikogu (Parlamento) y convocó nuevas elecciones generales. Los comunistas y sus partidarios se reunieron en un bloque y la candidatura de sus oponentes se hizo imposible. El resultado oficial de esa elección absurda fue que el bloque comunista recibió el 92,9 por ciento de los votos. Uno de los primeros pasos del nuevo "parlamento" fue declarar la creación de la República Socialista Soviética de Estonia (RSES) y proponer su incorporación a la Unión Soviética. El 6 de agosto de 1940, Moscú concluyó la anexión: el Soviet Supremo de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas (URSS) aceptó la RSS de Estonia en la Unión Soviética.
— La primera ocupación soviética, http://www.estonica.org/eng/lugu.html?kateg=43&menyy_id=99&alam=61&tekst_id=258
Quizás deberías leer un poco de historia antes de hacer tales afirmaciones...
DLX 09:56 18 jun 2007 (UTC) [ responder ]
¿Qué diablos es la "discriminación en materia de vivienda"? 80.235.52.181 13:03, 19 de mayo de 2007 (UTC) [ responder ]
En la época soviética de planificación centralizada, era habitual dividir la vivienda en clases de calidad, las personas a las que se iba a alojar en clases de importancia y asignar la vivienda a las personas de forma correspondiente. Por ejemplo, los bloques de viviendas con todas las comodidades en los edificios de nueva construcción se distribuían invariablemente primero entre los trabajadores industriales inmigrantes.
Obviamente, este tipo de discriminación no se aplica en un sistema basado en el mercado. Tengo la impresión de que las denuncias sobre "discriminación en materia de vivienda" fueron realizadas por personas que no tenían conocimiento de la transformación de Estonia de la economía de planificación central a la economía de mercado en los años 90, o estaban dirigidas a personas que no lo sabían. Digwuren 13:43, 19 de mayo de 2007 (UTC) [ responder ]
Después de la independencia, este bloque de viviendas fue "privatizado". La mayoría de los estonios pagaron sus viviendas con vales de privatización . ¿Se entregaron estos vales a todos los estonios o sólo a los ciudadanos estonios? -- Petri Krohn 19:30, 20 de mayo de 2007 (UTC) [ responder ]
Los vales se entregaron como compensación por las propiedades que la Unión Soviética había confiscado ilegalmente. Es evidente que a los inmigrantes de la posguerra no se les podía quitar las propiedades que tenían en Estonia antes de la ocupación. Digwuren 20:04, 20 de mayo de 2007 (UTC) [ responder ]
No sólo eso. Había vales de compensación y también vales de "años de trabajo" (conocidos como "kollased kaardid" en estonio), que se otorgaban de acuerdo con el número de años que uno había trabajado en Estonia. Estos vales se entregaban a todos los habitantes de Estonia, independientemente de su ciudadanía o etnia. Y sí, las viviendas en bloque se privatizaron (escribiendo sin cuotas, por cierto) mediante vales que eran varias veces más baratos que el precio de mercado. Por alguna razón (adivinen por qué) los inmigrantes de la época soviética vivían/viven en casas en bloque más nuevas, mientras que hay más estonios étnicos entre los habitantes de las casas construidas antes de 1940. Estas casas se devolvieron a los antiguos propietarios y los habitantes no tuvieron la oportunidad de privatizar apartamentos baratos.80.235.55.248 20:37, 20 de mayo de 2007 (UTC) [ responder ]
Cierto. Me había olvidado de los vales de trabajo. Lo siento. Digwuren 14:54, 25 de mayo de 2007 (UTC) [ responder ]
Sospecho que he encontrado la fuente de las denuncias de "discriminación en materia de vivienda": [1]. El artículo tiene una imagen de una aparente captura de pantalla de una empresa de gestión inmobiliaria anónima, con la leyenda "¡No atendemos a tiblas (rusos)!" impresa en ella. (La aclaración entre paréntesis está en la captura de pantalla original). El comentario incendiario está en inglés y puede ser leído por todos aquí, por lo que no necesitaré comentarlo ni los comentarios sobre el comentario.
En resumen, se trata de una cortina de humo , posiblemente un intento deliberado de incitar al odio internacional. Digwuren 20:01, 20 de mayo de 2007 (UTC) [ responder ]
Algunos usuarios han eliminado mis añadidos y enlaces a los informes de Amnistía Internacional y del Centro Europeo para los Derechos de las Minorías, alegando que se trataba de un caso de NPOV y argumentando que ya se había tratado en la página de discusión. En realidad, no se ha tratado aquí. Todo lo que hacen es dar una opinión contraria para rebatir el argumento de que "no se ha encontrado que exista un patrón de discriminación". Tanto Amnistía Internacional como el Centro Europeo son organizaciones internacionales respetadas y difícilmente se puede decir que sean parciales.
El hecho de que a ti no te guste algo no lo convierte en un punto de vista no válido. Si quieres eliminar esto, también tenemos que eliminar el comentario sobre que la OSCE no cree que exista ningún patrón de discriminación. Shotlandiya 14:20, 25 de mayo de 2007 (UTC) [ responder ]
Esta afirmación en particular no sólo no se basaba en hechos, sino que también se presentó en un estilo WP:POV . Si quieres que se conserve, debes formularla de manera neutral, como "Amnistía Internacional ha expresado su preocupación...". Por ahora, la eliminaré de nuevo. Digwuren 14:49, 25 de mayo de 2007 (UTC) [ responder ]
Me di cuenta de la referencia a la OCSE que mencionaste. Consideré eliminarla también, ya que afirma "declaró..." de una manera muy similar. Decidí no hacerlo, sobre la base de que, a diferencia de AI, la OCSE en realidad tiene poderes y herramientas de investigación, por lo que en realidad está en posición de hacer tales declaraciones. Puedes reformular eso también, por supuesto. Digwuren 14:52, 25 de mayo de 2007 (UTC) [ responder ]
Posteriormente, Irpen volvió a hablar sin abordar las preocupaciones que le planteé. Las abordé yo mismo. ¿Contento? Digwuren 15:13, 25 de mayo de 2007 (UTC) [ responder ]
No he tocado la referencia a la OCSE. Debería ser reelaborada de manera similar. Digwuren 15:14, 25 de mayo de 2007 (UTC) [ responder ]
Sí, supongo que esta versión actual es aceptable. No la elimines ni la vuelvas a modificar. El hecho de que niegues que existe discriminación no te da derecho a eliminar material fáctico y referenciado de Wikipedia. Shotlandiya 15:58, 25 de mayo de 2007 (UTC) [ responder ]
¿Por qué crees que niego que "exista discriminación"? Digwuren 16:04, 26 de mayo de 2007 (UTC) [ responder ]
Porque eres rápido en borrar cualquier punto de vista que no concuerde con el tuyo, incluso si está debidamente referenciado y citado. Shotlandiya 13:00, 27 de mayo de 2007 (UTC) [ responder ]
Los rusos bálticos como quinta columna de Rusia
Hay un estudio extenso escrito en estonio en el sitio web www.okupatsioon.ee por Henn Sarv que ofrece una visión clara sobre la política étnica durante la ocupación y la doctrina de Karaganov que ofrece un plan para utilizar a la gente de habla rusa en los países bálticos y otros países ocupados por la ex Unión Soviética como una herramienta para los intereses agresivos extranjeros de Rusia. ¿Alguien podría traducir el texto para una mejor comprensión de todo el tema? —Comentario anterior sin firmar agregado por 80.235.126.203 ( discusión • contribuciones ) 22:18, 29 de mayo de 2007
Hay mucho texto, no se puede traducir rápidamente. ¿Tienes algún pasaje en particular en mente? Digwuren 11:56, 14 de julio de 2007 (UTC) [ responder ]
Etimología de 'raamat'
Tengo entendido que el origen de 'raamat' se remonta al griego γραμ* ('escribir', 'escritura') a través del antiguo eslavo грамота , 'registro', hasta el fenno-ugrio, incluido el estonio raamat ('libro').
Sigue siendo extraño que los significados dados a las palabras estonias mencionadas en el artículo sean del ruso. Digwuren 09:43, 15 de julio de 2007 (UTC) [ responder ]
Influencias culturales rusas en el siglo XI
En el siglo XI no había rusos, ya que aún no se había alcanzado ese nivel de combinación étnica. En el mejor de los casos, se podría hablar de influencias krivichianas o eslavas. De lo contrario, se establece un precedente desagradable que conduce a explicar las guerras romanas como si se libraran entre americanos e italianos. Digwuren 09:46, 15 de julio de 2007 (UTC) [ responder ]
Ediciones deFisenko (hablar · contribuciones)
Estoy un poco perplejo por las ediciones de Fisenko ( discusión · contribs ). Él afirma haber obtenido sus afirmaciones de "Kahk J., Palamets H., Vahtre S. "Estee NVS Ajaloost Lisamaterjali VII-VIII Klassi NVS Liidu Ajaloo Kursuse Juurde 7. Trukk" Tallin: "Valgus", 1974" - pero considerando la cantidad de errores que comete incluso al deletrear esa referencia, estoy bastante seguro de que no puede leer estonio y por lo tanto no ha leído ese libro - probablemente usándolo como una fuente que no puede ser verificada. En cualquier caso, considerando que el libro es del apogeo de la rusificación , cuando el dogma era bastante diferente de la realidad, no creo que la fuente pueda o deba ser utilizada hoy - es un libro escolar para la escuela secundaria. Como todas las fuentes soviéticas sobre la historia, es defectuoso e inexacto. Sin embargo, como soy un editor "involucrado", me gustaría que alguien más echara un vistazo a esta situación y a todas las modificaciones que Fisenko hizo al artículo. Gracias. Sander Säde 07:18, 16 de julio de 2007 (UTC) [ responder ]
Le pregunté sobre este tema y no me convencieron sus respuestas.
En la línea de WP:AGF , no me parece imposible que lea estonio mejor de lo que lo escribe; aun así, semejante descuido al copiar una cita es inexcusable. Y, por último, este libro de texto de historia ciertamente no cuenta como un WP:RS , como usted señala.
Propongo explicarle esto, especialmente la última parte, a Fisenko , revertir las modificaciones en su totalidad y luego filtrar las diferencias intermedias para encontrar cualquier cosa que pueda salvarse. Digwuren 11:14, 16 de julio de 2007 (UTC) [ responder ]
Cámara de Representantes de las Minorías Étnicas de Estonia
Estoy perplejo por la campaña de Martintg para etiquetar la información sobre la Cámara de Representantes de Minorías Étnicas de Estonia como dudosa. He proporcionado muchos enlaces de medios de comunicación rusófonos estonios que describen la creación de esta organización. No creo que WP sea el lugar adecuado para enumerar cada uno de los grupos de los 196 miembros fundadores. Además, si a Wikipedia le preocupa la fiabilidad de las fuentes proporcionadas, es una buena idea utilizar la página de discusión para hacer preguntas. RJ CG ( discusión ) 17:21 23 ene 2008 (UTC) [ responder ]
Acabo de hacer algunas modificaciones menores, pero noté que revertiste la edición anterior con respecto a [WW]; también iba a arreglar el mismo párrafo para que fuera más preciso, la edición anterior no me pareció tan mala, ¿quizás se podría llegar a un compromiso para que cualquier [WW] ofensivo se pueda atenuar? Ray3055 ( discusión ) 18:56 23 enero 2008 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con cualquier modificación, siempre que no distorsione la declaración real. Las tuyas están bien hasta ahora. En realidad, me preguntaba cómo pude ser tan descuidado con la traducción. RJ CG ( discusión ) 19:04 23 ene 2008 (UTC) [ responder ]
El problema es la afirmación de que "casi 200 grupos crearon" esta organización, lo que claramente es dudoso. ¿Puedes identificar a estos 200 grupos? Cualquier persona puede crear una ONG y hacer cualquier afirmación disparatada. ¿Tiene este grupo una dirección de oficina o un sitio web? ¿Sus opiniones son igualmente importantes para Amnistía Internacional? Hasta que haya una verificación adicional más allá de alguna opinión editorial en algún sitio de noticias amarillistas, las etiquetas permanecerán. Martintg ( discusión ) 19:41 23 enero 2008 (UTC) [ responder ]
Parece que alguien ya ha añadido una fuente adicional sobre este grupo. Martintg ( discusión ) 19:46 23 ene 2008 (UTC) [ responder ]
Es curioso que llames a Postimees "prensa amarilla". Esto abre un montón de posibilidades para eliminar numerosas afirmaciones favorables al punto de vista oficial estonio de WP, ya que se refieren a Postimees amarillos. ¿Deberíamos hacerlo? Con respecto a tus otras ediciones, vincular House con Bronze Night me parece un poco OR- ish, aunque estoy dispuesto a considerarlo. Hablando sobre la credibilidad de House, "la belleza está en los ojos del que mira". Incluso la credibilidad e imparcialidad de AI es cuestionada por muchos. Eso no impide que muchos otros vean a AI como un pilar de imparcialidad, ni impide que los documentos de AI se utilicen como RS . Consideré que la declaración de House es material digno de WP, ya que parece que no hay ningún grupo serio dentro de la comunidad rusófona estonia que cuestione el estatus de House como organización paraguas. RJ CG ( discusión ) 20:06, 23 de enero de 2008 (UTC) [ responder ]
RJ CG : hasta ahora has proporcionado tres enlaces, dos de ellos apuntan a artículos casi idénticos en Delfi y Молодежь Эстонии - mismo comunicado de prensa, diferentes medios de comunicación, y desafortunadamente este comunicado de prensa no dice nada sobre la organización en sí. El tercer enlace (dzd.ee) contiene un poco más de información, pero nuevamente, no hay casi nada sobre la Cámara de Representantes de Minorías Étnicas de Estonia, solo que fue fundada y el nombre del presidente. Nada sobre las 196 organizaciones fundadoras. Si bien su opinión expresada en el comunicado de prensa es, por supuesto, digna de mención, ahora mismo hay serios problemas con WP:V y probablemente también con WP:UNDUE (hasta que no tengamos una fuente confiable que diga a quién representan realmente). Entonces, si bien estoy de acuerdo en que no es necesaria aquí una lista completa de cada uno de los 196 miembros fundadores , ¿podríamos tener un enlace que apunte a una fuente confiable sobre la organización que contenga esa lista? Y si realmente son lo suficientemente importantes, ¿quizás podrías empezar un artículo sobre la Cámara de Representantes de las Minorías Étnicas de Estonia? 213.35.230.86 (discusión) 20:24 23 ene 2008 (UTC) [ responder ]
RJ CG , has revertido las modificaciones realizadas por Suva y le has dejado una advertencia amable sobre el vandalismo, sin embargo, ¿no crees que también debes algunas explicaciones a esta página de discusión? Parece que no hay consenso sobre la notoriedad de esta Cámara de Representantes de Minorías Étnicas de Estonia, así que ¿podrías proporcionar un par de fuentes adicionales sobre esta organización? 194.126.101.134 ( discusión ) 16:32 24 ene 2008 (UTC) [ responder ]
Existe la Mesa Redonda de Minorías Nacionales de Estonia, que ha estado representando a las minorías étnicas en Estonia. La autoproclamada "Cámara de Representantes de Minorías Étnicas" es claramente un grupo partidista e incluyendo esto en WP, para mantener WP:NPOV las opiniones de la mesa redonda deberían aparecer junto a esta organización clandestina que sólo tiene disponibles declaraciones provocadoras. De lo contrario, las opiniones de la cámara aquí no son ni más ni menos que WP:Point y WP:BATTLE .-- 76.168.108.240 (discusión) 17:06 24 ene 2008 (UTC) [ responder ]
Me parece que la mayoría de los "desacuerdos" aquí caen bajo la categoría de WP:IDONTLIKEIT de usuarios estonios no registrados (¿no es una sorpresa tracert ?), que se sienten ofendidos por el tono abrasivo de la declaración de House. En cuanto a la solicitud de más fuentes, tenemos un problema, ya que no leo estonio demasiado bien (generalmente puedo seguir un artículo simple, pero no puedo escribir y, por lo tanto, uso la búsqueda) y los editores de IP (que parecen poseer una competencia excepcional en la jerga de WP, ¿no es una sorpresa para un usuario ocasional?) no están satisfechos con la media docena de fuentes ya proporcionadas (incluida la edición rusa de Postimees). Y la política interna de Estonia parece atraer muy poca atención de los medios anglófonos, si el evento no puede usarse para atacar a Rusia. Por cierto, "House" está dirigido por Rafik Grigorian, que no es para nada un "extremista antiestonio marginal". Sin embargo, tengo una sugerencia. ¿Por qué no hacen sus deberes con respecto a esta organización, sus miembros e influencia y vuelven cuando tengan bases más sólidas que WP:IDONTLIKEIT ? Yo lo hice y proporcioné suficientes fuentes con respecto a la organización. Entonces podemos discutir este tema nuevamente. De lo contrario, siempre existe la protección de páginas por parte de editores de IP... RJ CG ( discusión ) 18:09 24 ene 2008 (UTC) [ responder ]
Personalmente, creo que la mayoría de los desacuerdos aquí provienen de personas que ni siquiera habían oído hablar de esta "Cámara" antes de que presentaras su informe aquí, aunque viven en el país donde debería tener lugar toda esta "representación" y pueden (al menos) leer los idiomas en los que debería llevarse a cabo esta "representación". De ahí la sorpresa y las preguntas: honestamente, estos tres (y no media docena) artículos que proporcionaste parecen ser todo lo que uno puede encontrar sobre la existencia de esta organización. Ya te dije que personalmente no me quejaría si este informe hubiera sido compilado y firmado por su presidente (que es un intelectual rusófono muy respetado), lo que lo convierte en una opinión completamente aceptable, viniendo de una persona prominente. Sin embargo, este informe afirma ser de la Cámara de Representantes de Minorías Étnicas de Estonia, que representa a casi 200 organizaciones minoritarias, y lo único que realmente parecemos saber sobre esta organización es el nombre de su presidente (aunque es bastante prominente). 194.126.101.134 ( discusión ) 19:21 24 ene 2008 (UTC) [ responder ]
PD. ¿Por qué demonios crees que alguien que edita sin estar registrado podría estar intentando ocultar su origen? ¿Has considerado que en realidad es mucho más difícil rastrear el origen de una cuenta registrada, ya que no puedes ver sus IP (a menos que seas el amigo de algún administrador o una cuenta ficticia) y no tienes nada que introducir en tu preciado tracert (en realidad, el nombre completo de la herramienta es traceroute, es tracert solo en un sistema operativo específico y, en realidad, hay un par de herramientas que pueden hacer este trabajo de forma más rápida y precisa)? Sí, soy de Estonia, nunca lo he negado. Editar sin estar registrado es mi derecho, siempre y cuando no sea disruptivo. Tus llamados a proteger algunas páginas de los editores con IP, porque te piden que proporciones (más) fuentes para tus afirmaciones, es una muestra de muy mala fe contra tus colegas editores. 194.126.101.134 ( discusión ) 19:21 24 ene 2008 (UTC) [ responder ]
P.D.: En relación con tu "sugerencia de hacer los deberes", veo que el Wikibreak largo no ha sido bueno para tu memoria, así que tengo que recordarte WP:PROVEIT . Sí, resulta que conozco estos atajos con prefijo WP. Y no, no hay nada siniestro en ello. En serio. 194.126.101.134 ( discusión ) 19:51 24 ene 2008 (UTC) [ responder ]
En otras noticias, la organización está registrada como organización sin fines de lucro en Estonia. A finales de 2007, el estatus legal de la organización aún está en serias dudas porque no se puede representar a un grupo de personas sin las autorizaciones correctas de las personas reales a las que representan. El grupo definitivamente no las tiene y, por lo tanto, no tienen ningún derecho legal para llamarse representantes. Estoy esperando la respuesta de algunas autoridades en este asunto. Suva Чего? 06:31, 25 de enero de 2008 (UTC) [ responder ]
Tú, RJ CG, lo has entendido perfectamente: WP:IDONTLIKEIT porque viola WP:NPOV , deberías saber que hay muchas más organizaciones minoritarias prominentes en Estonia, la que mencionaste arriba la elegiste ignorar porque no ve las cosas de la manera en que esta organización WP:YOULIKE las ha estado presentando. Quiero decir, hacer una conexión entre "ciudadanía y derechos humanos básicos" habla por sí sola. No ha habido una división de la sociedad en ciudadanos y residentes a los que se les ha negado la ciudadanía ; cada inmigrante soviético que la quiso ha obtenido la ciudadanía estonia de acuerdo con las leyes de Estonia. Quien no la quiso obtuvo la ciudadanía rusa de acuerdo con las leyes de Rusia. La idea de que los "no ciudadanos" deberían definirse en cualquier lugar como una "minoría étnica" también es una postura interesante. ¿Desde cuándo cualquier ciudadanía, en este caso la no ciudadanía, define la etnicidad de alguien? A menos, por supuesto, que alguien en algún lugar lo defina como étnicamente soviético, esa podría ser la única explicación para este punto de vista. Desafortunadamente para los étnicamente soviéticos ya no existe tal lugar. Así que, en caso de que quieran poner en práctica su comprensión de los derechos humanos, mejor que soliciten la ciudadanía estonia o rusa. Cualquiera que sea la decisión, no se va a resolver en WP y, una vez más, a mí personalmente me parece WP:IDONTLIKEIT que cuestiones tan personales como la elección de una ciudadanía se lleven a una enciclopedia. A menos, por supuesto, que quieras reescribir la sección de acuerdo con los hechos, lo que las organizaciones minoritarias establecidas en Estonia piensan también sobre los temas y hacer que la sección cumpla con WP:NPOV , no me importaría tener esta interesante visión de los temas que se enumeran como uno de los muchos que hay aquí. -- 76.168.108.240 (discusión) 06:59, 25 de enero de 2008 (UTC) [ responder ]
Mudanza solicitada el 17 de octubre
La siguiente discusión es una discusión archivada de la propuesta. No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en una nueva sección de la página de discusión. No se deben realizar más modificaciones en esta sección.
Rusos en Estonia → Rusos estonios El título actual "Rusos en Estonia" es demasiado abstracto, podría significar cualquier cosa como un americano en París . Dado que existe un patrón claro de cómo se nombran dichos artículos en WP, como alemanes bálticos , rusos bálticos , suecos estonios , etc., este artículo debería tener el nombre correspondiente y de acuerdo con el contenido Rusos estonios que también da 110 resultados en Google Books y 130 en Google Scholar. -- Termer ( discusión ) 02:48, 17 de octubre de 2008 (UTC) [ responder ]
El título actual "Rusos en Estonia" es demasiado abstracto, podría significar cualquier cosa, como un americano en París . Dado que existe un patrón claro de cómo se nombran dichos artículos en WP, como alemanes bálticos , rusos bálticos , suecos estonios , etc., este artículo debería tener el nombre correspondiente y de acuerdo con el contenido de Rusos estonios , que también da 110 resultados en Google Books y 130 en Google Scholar. -- Termer ( discusión ) 02:36, 17 de octubre de 2008 (UTC) [ responder ]
No hay, ni puede haber, un patrón claro. Esto es WP:ENGVAR ; las ramas del inglés difieren. Los afroamericanos son de ascendencia africana y viven en los Estados Unidos; pero los alemanes bálticos viven (o vivieron) en los países bálticos y son de ascendencia alemana, exactamente al revés. Probablemente sea mejor ser claros. Septentrionalis PMAnderson 03:11, 17 de octubre de 2008 (UTC) [ responder ]
Bueno, eso fue interesante, pero no quedó claro cómo se relaciona con la pregunta. En primer lugar, ¿podemos estar de acuerdo en que los "alemanes bálticos" son "alemanes" y los "afroamericanos" son "estadounidenses"? Si es así, ¿cómo se relacionaría eso con los "estadounidenses en África" o los "alemanes en el Báltico" de los que trata la pregunta aquí? Quiero decir, no todos los "estadounidenses en África" son "afroamericanos" y no todos los "alemanes en el Báltico" son o han sido "alemanes bálticos". Dado que este artículo no habla, digamos, de "los (turistas) rusos en Estonia", sino de los "rusos de Estonia", tendría sentido llamarlos rusos estonios, como hay un artículo sobre los suecos estonios o los rusos bálticos y los alemanes bálticos , etc. -- Termer ( discusión ) 06:12, 17 de octubre de 2008 (UTC) [ responder ]
Oponerse al cambio de nombre haría menos claro qué sería peor, los estonios rusos o los estonios rusos... ¿Estonios que son rusos o rusos que son estonios? ¿Y qué pasa con los nacionales estonios de ascendencia rusa? ¿O con los nacionales estonios de etnia rusa tradicional estonia? 70.55.200.131 ( discusión ) 06:53 17 oct 2008 (UTC) [ responder ]
En contra , creo que es peor; el artículo menciona que "aproximadamente el 27% tiene ciudadanía rusa, el 35% tiene ciudadanía estonia y el 35% sigue teniendo una ciudadanía indefinida". El artículo no trata de "ciudadanos estonios de ascendencia rusa", como se podría insinuar con estonios rusos o rusos estonios. Lo interpreto como que se trata de "rusos étnicos que actualmente viven en Estonia". "Rusos en Estonia" parece una forma abreviada razonable de decirlo. -- Rogerb67 ( discusión ) 09:36, 17 de octubre de 2008 (UTC) [ responder ]
Nada de esto tiene sentido, ya que el 27%-35%-35% del que estás hablando son rusófonos , no rusos de Estonia o que viven en Estonia. Me refiero a que los irlandeses son anglófonos , no significa que sean ingleses . El artículo debería ser corregido en ese sentido. En caso de que la sugerencia de cambiar el nombre del artículo a " rusos estonios" no esté siendo apoyada, el artículo necesitará un nuevo título de todos modos, ya sea "rusos de Estonia" o cualquier otra cosa que no sea el ambiguo "rusos en Estonia".-- Termer ( discusión ) 21:11, 17 de octubre de 2008 (UTC) [ responder ]
Sólo estaba citando el artículo; los llama "rusos étnicos". Soy consciente de que hablar ruso es diferente a ser ruso étnico, y no necesito que me eduquen sobre este punto; si el artículo está equivocado, corríjanlo. -- Rogerb67 ( discusión ) 04:14 19 oct 2008 (UTC) [ responder ]
Lo siento si soné como si estuviera dando una conferencia, el texto que simplemente estabas citando tiene una etiqueta de cita necesaria adjunta. Por lo tanto, simplemente pasé por alto la razón por la que alguien confiaría en el texto en primer lugar. El artículo es desordenado en muchos aspectos y necesita mucho trabajo. Pero primero necesitaría un título que tuviera sentido y luego se puede ajustar el contenido en consecuencia. Actualmente, simplemente no sé de qué quiere tratar el artículo. O sobre los rusófonos estonios en general, que incluirían a los rusos étnicos, ucranianos, bielorrusos, algunos judíos, etc., todo tipo de nacionalidades que emigraron a Estonia durante la era soviética. ¿O se trata de los rusos étnicos de Estonia como sugiere el título? Y no es de extrañar que los hechos salten entre los rusos étnicos y el total de rusófonos que solo requieren etiquetas de cita necesaria para averiguar exactamente de qué están hablando el texto y el artículo en general. -- Termer ( discusión ) 06:59, 19 de octubre de 2008 (UTC) [ responder ]
La etiqueta se colocó después de "Oficina de Estadística de Estonia", lo que indica que es esa organización la que está en duda, en lugar de las estadísticas que se dice que han elaborado (que pueden haber sido generalmente aceptadas como un hecho o casi un hecho por todas las partes). Si una afirmación es tan obvia y peligrosamente incorrecta como para provocar ese tipo de reacción en un debate en una página de discusión, debería corregirse, eliminarse o etiquetarse colocándola después de la afirmación, mientras se resuelve el problema. Sin embargo, acepto su afirmación de que el artículo es confuso y que no se puede confiar en partes importantes del mismo en absoluto y retiro mi voto sobre esa base. -- Rogerb67 ( discusión ) 11:44, 20 de octubre de 2008 (UTC) [ responder ]{{dubious}}
Bueno, es un poco difícil imaginar que la existencia de la "Oficina de Estadística de Estonia" pueda ponerse en duda, cada país tiene una y una simple búsqueda en Google te lleva directamente a ella. [2] Por lo tanto, parece obvio que los hechos que siguen han sido cuestionados. Lo comprobaré tan pronto como pueda para saber cuál es la verdad sobre los porcentajes. Parece que los datos más detallados y recientes están disponibles allí, en el Censo de población. [3]-- Termer ( discusión ) 16:13 20 octubre 2008 (UTC) [ responder ]
El nombre estaba en rojo; bien podría haber sido incorrecto, y la organización se llamaba algo como Oficina del Censo de la República de Estonia . Presumiblemente el nombre está en el idioma estonio, y puede haber habido desacuerdo sobre su traducción. No había razón para dudar de esa interpretación. ¿Entiendo correctamente que estás diciendo que, para interpretar este artículo correctamente, debo buscar etiquetas en la ubicación vaga del contenido que me interesa, luego hacer una búsqueda en Google para tratar de inferir qué etiqueta debería haberse usado y dónde debería haberse colocado? Y sin hacer eso, cualquier comentario que haga aquí puede ser criticado justificadamente sobre esa base. Esto parece poner el listón de la participación muy alto para el contenido que se supone que es "accesible y comprensible para la mayor cantidad posible de lectores" , en una discusión sobre un título que se supone que refleja "¿Qué palabra pondría el usuario promedio de Wikipedia en el motor de búsqueda?" , y por lo tanto razonablemente abierto a cualquier editor interesado para hacer comentarios. -- Rogerb67 ( discusión ) 23:45 20 oct 2008 (UTC) [ responder ]
Casi parece como si te hubiera ofendido de alguna manera. Lo siento, pero no era mi intención. No creo que sea razonable seguir discutiendo sobre cómo interpretar exactamente las etiquetas en el texto. Yo lo entendí de una manera, tú de otra, para no llamarlo un malentendido y dejarlo así. La única pregunta importante en este momento es si "rusos estonios" o "rusos de Estonia" tendrían más sentido como título que "rusos en Estonia". Y una vez que el título tenga sentido, podemos seguir y darle sentido al contenido del artículo. -- Termer ( discusión ) 05:10 21 octubre 2008 (UTC) [ responder ]
Me alegra dejarlo como un malentendido. Por si sirve de algo, creo que no es la manera correcta de abordarlo; sugeriría que primero se acuerde de qué debería tratar el artículo, y luego la elección de un nombre para él debería resultar mucho más fácil. Personalmente, creo que "rusos étnicos que viven en Estonia" y "rusohablantes que viven en Estonia" son ambos temas enciclopédicos; dado que debe haber una superposición considerable, y aparentemente una considerable confusión al respecto, ambos podrían tratarse razonablemente en el mismo artículo, adecuadamente claro y organizado. De lo contrario, podría ser conveniente una división, siempre que esto no se convierta en una división de facto de puntos de vista. Ciertamente no me siento calificado para contribuir más a lo que parece ser una disputa de contenido que se ha desbordado en una solicitud de traslado. Le deseo todo el éxito en la resolución de esto. -- Rogerb67 ( discusión ) 13:40, 21 de octubre de 2008 (UTC) [ responder ]
Ahora bien, cuando dices: los hablantes de ruso que viven en Estonia serían aún más ambiguos, ya que la mayoría de los estonios étnicos son bilingües y hablan ruso como segunda lengua. -- Termer ( discusión ) 14:28 21 oct 2008 (UTC) [ responder ]
No se trataba de propuestas de nombres para los artículos, sino de descripciones de un profano sobre su interpretación de los posibles temas de este artículo. Ya no tengo ninguna opinión sobre cómo debería llamarse este artículo, y no la tendré mientras parezca que hay una disputa sobre su tema. -- Rogerb67 ( discusión ) 15:10 21 oct 2008 (UTC) [ responder ]
¿Disputa? Lo siento, pero debo estar pasando algo por alto. ¿Qué querías decir exactamente al decir que parece haber una disputa sobre el tema? -- Termer ( discusión ) 15:41 21 oct 2008 (UTC) [ responder ]
Tal vez "disputa" no fue la palabra adecuada, dado su significado técnico en Wikipedia; yo lo dije en el sentido de falta de acuerdo común; usted mismo dijo anteriormente: "Actualmente no sé de qué trata el artículo". Lo que quise decir con mi comentario anterior fue que, mientras parezca haber alguna duda sobre el tema de este artículo, no tendré una opinión sobre cómo debería llamarse. -- Rogerb67 ( discusión ) 15:52, 21 de octubre de 2008 (UTC) [ responder ]
Creo que está muy claro de qué debería tratarse: como los rusos bálticos o los suecos estonios, debería tratarse de "rusos de Estonia", no de "rusos en Estonia", que puede referirse a cualquier cosa que no esté relacionada. Creo que Hexagon1 lo ha explicado mejor que yo. -- Termer ( discusión ) 16:32 21 oct 2008 (UTC) [ responder ]
Apoyo , lógico, coherente (en la línea de los alemanes bálticos ) y en gran medida inequívoco. 'Estonian Russians' no hace ninguna afirmación de ciudadanía o nacionalidad, por lo que las estadísticas citadas anteriormente son irrelevantes. + Hexagon1 ( t ) 09:02, 18 de octubre de 2008 (UTC) [ responder ]
Comentario . El artículo correspondiente a Letonia, para el que prácticamente reescribí desde cero todo el período del imperio ruso, es Historia de los rusos en Letonia . Creo que Historia de los rusos en Estonia sería más descriptivo y útil. También hace que el título sea descriptivo en lugar de ser una etiqueta. — PētersV ( discusión ) 04:07 23 octubre 2008 (UTC) [ responder ]
Creo que Pēters tiene una muy buena sugerencia. Oth ( discusión ) 08:39 23 oct 2008 (UTC) [ responder ]
Eso limitaría el alcance del artículo, seguramente hay más sobre el tema que sólo una historia. -- Termer ( discusión ) 14:31 23 octubre 2008 (UTC) [ responder ]
Ayer perdí una edición al cerrar Windows. Escribí que pensaba que "historia" ampliaba el tema, ya que abarcaba a los primeros comerciantes, la incursión temprana de Ivan (según recuerdo), ya que se trata tanto de rusos que interactúan con Estonia como de rusos que viven en Estonia. No queremos que las tendencias recientes abrumen el artículo en ningún caso, por lo que algo que trate solo de la Estonia postsoviética (ocupación) por separado sería lo mejor, ya que eso también tendería a cambiar con el tiempo ya que refleja la situación actual. Tal vez Los rusos en Estonia hoy (?) podrían contener secciones como "Integración de los rusos en la Estonia postsoviética" y "Situación actual". — PētersV ( discusión ) 17:06, 24 de octubre de 2008 (UTC) [ responder ]
Dado que los temas son muy similares (desde la ocupación soviética hasta la actualidad), me gustaría hacer la misma división para el artículo Historia de los rusos en Letonia . Hay mucho más que añadir a la historia anterior al restablecimiento de la independencia, y una división de este tipo permitiría que ambos artículos crecieran. — PētersV ( discusión ) 17:16 24 oct 2008 (UTC) [ responder ]
Yo diría que cualquier cosa sería mejor que el ambiguo "rusos en Estonia" y en caso de que se pueda llegar a un consenso para que el artículo se llame Historia de los rusos en Estonia deberíamos hacerlo realidad y cambiar el nombre del artículo en consecuencia. -- Termer ( discusión ) 18:02 24 oct 2008 (UTC) [ responder ]
La discusión anterior se conserva como archivo de la propuesta. No la modifique. Los comentarios posteriores se deben realizar en una nueva sección de esta página de discusión. No se deben realizar más modificaciones en esta sección.
Los rusos estonios y la historia de los rusos en Estonia
Propongo que se publiquen dos artículos diferentes. Actualmente, el título "Situación reciente" ocupa la mitad del artículo. Por ejemplo, en la Wikipedia en finés sólo hay un artículo fi:Viron venäläiset. Creo que sería más lógico que así fuera: Artículo principal "Los rusos estonios" donde hay un subapartado "Historia de los rusos en Estonia". Peltimikko ( discusión ) 06:24 3 abr 2009 (UTC) [ responder ]
Por favor, eche un vistazo a la larga discusión anterior. Mi sugerencia similar no obtuvo consenso y se dejó así. -- Termer ( discusión ) 07:06 3 abril 2009 (UTC) [ responder ]
Hombre de espaldas
He eliminado la opinión de Bäckman como WP:UNDUE . Es un autor desconocido que no ha publicado en inglés, su punto de vista (que muchos consideran extremista) no debería tener el mismo peso que el de Amnistía Internacional. -- Martintg ( discusión ) 20:01 26 may 2009 (UTC) [ responder ]
El idioma en el que se publica no tiene nada que ver con esto. No se trata de la Wikipedia estadounidense y el artículo no trata de un tema anglófono. Es muy conocido en los tres países en cuestión: Finlandia, Rusia y Estonia. Sus opiniones se consideraron lo suficientemente importantes como para que una fuente fiable (Rusia Today) las cubriera. Ha recibido mucha atención de los medios en los tres países mencionados, por lo que creo que sus opiniones son notables y relevantes. Offliner ( discusión ) 20:10 26 may 2009 (UTC) [ responder ]
En comparación con Amnistía Internacional, Bäckman es un tema oscuro, por lo que no es justo darle la misma importancia a su punto de vista en la Wikipedia en inglés. Si es más prominente en Finlandia, Estonia y Rusia, entonces amplíen el artículo correspondiente en las Wikipedias en finés, estonio y ruso. Martintg ( discusión ) 20:16 26 may 2009 (UTC) [ responder ]
Si crees que mi versión le dio demasiado espacio a Bäckman en comparación con la de Amnistía, siempre puedes ampliar la opinión de Amnistía para compensar. Bäckman es muy conocido y sus opiniones han sido cubiertas por medios internacionales en inglés como Russia Today , por lo que deberían incluirse. Offliner ( discusión ) 20:24 26 may 2009 (UTC) [ responder ]
Bäckman no tiene formación académica en investigación histórica o de cuestiones étnicas, sólo en criminología. Se limita a lanzar sus polémicas opiniones sin formación académica. ¿Me pregunto por qué nadie en el mundo académico finlandés ha utilizado sus investigaciones? ¡Porque no tiene ninguna! En la actualidad, Bäckman tiene más audiencia en Estonia y Rusia, sólo por razones políticas, no por razones académicas. Peltimikko ( discusión ) 20:49 26 may 2009 (UTC) [ responder ]
Hay muchas personas que no tienen formación académica, pero que son expertos en algún tema. Creo que la disciplina académica de Bäckman no es demasiado relevante aquí. Lo que es importante es que sus opiniones han sido respaldadas por fuentes confiables. Deberíamos describir sus opiniones en este artículo lo más claramente posible y dejar que los lectores decidan si le creen o no. Verificabilidad, no verdad . Offliner ( discusión ) 21:06 26 may 2009 (UTC) [ responder ]
Vamos a intentar un experimento gedanken.
Supongamos que hay un hombre que a las tres de la mañana coge un aerosol y sale a escribir mensajes políticos en algún edificio de alto perfil. ¿Qué tal una embajada? Una vez hecho esto, se vuelve a dormir.
Así que, ahora llega la mañana y los nuevos escritores cubrirán la embajada vandalizada y los grafitis políticos que hay en ella. Son fuentes fiables; han cubierto (de hecho, incluso citado) los grafitis; ¿significa eso que Wikipedia tiene que dar crédito al contenido de los grafitis? Διγουρεν Εμπρος! 07:15, 27 de mayo de 2009 (UTC) [ responder ]
Sigues ignorando WP:UNDUE : "Si una minoría extremadamente pequeña (o muy limitada) mantiene un punto de vista, no tiene cabida en Wikipedia, independientemente de si es cierto o no y de si puedes probarlo o no, excepto quizás en algún artículo complementario" . Bäckman es un escritor oscuro con opiniones extremistas, incluso su propio blog alojado en el periódico en línea Uusi Suomi en su Finlandia natal fue retirado de la red debido a que sus opiniones son tan extremas. Su punto de vista ya está cubierto en su artículo biográfico, no tiene cabida en este artículo. -- Martintg ( discusión ) 23:02, 26 de mayo de 2009 (UTC) [ responder ]
Usted sigue ignorando el hecho de que las acusaciones de discriminación criminal de Bäckman ya han sido expresadas por otras fuentes confiables, como organizaciones internacionales de derechos humanos, académicos rusos, etc. Sus opiniones sobre la discriminación no son las de una minoría extremadamente pequeña (o muy limitada). [4] Este punto de vista es importante y no debe ser censurado. Bäckman proporciona más información y detalles sobre este punto de vista, y su formulación es informativa para el lector. No es un "escritor oscuro", y sus opiniones son "extremas" sólo en el sentido de que sólo unas pocas personas se atreven a hablar sobre los temas que él aborda. Su blog fue eliminado (censurado) después de una solicitud de KAPO. Pero al contrario de lo que usted afirma, esto no disminuye su fiabilidad o importancia. Sólo demuestra que las autoridades estonias lo toman en serio, tal vez porque está exponiendo alguna verdad desagradable. En cualquier caso, creo que su opinión merece ser incluida por las razones que mencioné. Por supuesto, debería recibir la cantidad correcta de espacio en relación con los demás. Creo que el informe de Amnistía debería describirse con más detalle para dar equilibrio, y luego la opinión de Bäckman debería incluirse aproximadamente en el formulario como lo hice yo (una cita directa parece una buena idea). Offliner ( discusión ) 23:21 26 may 2009 (UTC) [ responder ]
Espera, ¿qué? ¿Estás diciendo que el KAPO tiene poder para cerrar blogs en Finlandia ? Διγουρεν Εμπρος! 07:31, 27 de mayo de 2009 (UTC) [ responder ]
No, algunas organizaciones internacionales de derechos humanos han denunciado discriminación, pero Bäckman es el único que afirma que esta discriminación es criminal. -- Martintg ( discusión ) 23:25 26 may 2009 (UTC) [ responder ]
Según Amnistía, la discriminación viola la Carta Social Europea y, por lo tanto, es un delito. Offliner ( discusión ) 23:29 26 may 2009 (UTC) [ responder ]
Eso es una tontería, la Carta no es una ley penal. El Comité Europeo de Derechos Sociales es el organismo encargado de supervisar el cumplimiento de la Carta en los países firmantes, y no han emitido ninguna notificación de incumplimiento contra Estonia. -- Martintg ( discusión ) 23:35 26 may 2009 (UTC) [ responder ]
Bueno, personalmente no me importa añadir puntos de vista extremistas y hostiles a los artículos de WP siempre y cuando las perspectivas conflictivas se equilibren según WP:YESPOV . Así que, en caso de que las opiniones de este tipo, Bäckman, sean relevantes, por favor no omitan a las personas del lado opuesto, como por ejemplo Alfred Kaarmann, un hermano del bosque estonio que piensa que los rusos destruyeron la nación estonia. "Se opusieron -y todavía se oponen- a la independencia de Estonia... Muchos estonios creen que Rusia estaba y está dedicada a la eliminación de Estonia" Reimaginando la educación cívica Por Bradley A. Levinson, Doyle Stevick, p. 236. Y por ejemplo, Jüri Toomepuu dijo que el gobierno estonio cometió un grave error al permitir que los rusos votaran en las elecciones locales. "Estados Unidos no permite que los extranjeros voten", dijo el Sr. Toomepuu, un ciudadano estadounidense que regresó aquí desde Chicago después de la independencia. "Fue una idea loca, y pagaremos por ello en los próximos años, con todos estos rusos y ex comunistas en nuestros ayuntamientos". NYTimes 12 de noviembre de 1993. -- Termer ( discusión ) 04:31, 27 de mayo de 2009 (UTC) [ responder ]
No creo que WP:YESPOV funcione en este caso. ¿Cómo se equilibra el argumento de que "Estonia es un régimen de apartheid criminal"? En primer lugar, es simplemente incorrecto desde el punto de vista fáctico; en segundo lugar, los puntos de vista extremistas opuestos que se ofrecen anteriormente en realidad no lo contradicen, sólo parecen intentos de justificar la discriminación cuando, en realidad, esta discriminación no existe. Por lo tanto, estoy en contra de incluir puntos de vista extremistas por esta razón y por el hecho de que violan WP:UNDUE y ahogan el punto de vista general. -- Martintg ( discusión ) 05:27, 27 de mayo de 2009 (UTC) [ responder ]
Apuesto a que, citando en voz alta a un tipo malhablado que piensa cosas desagradables sobre Bäckman, es evidentemente absurdo. ¡Dios mío! 07:20, 27 de mayo de 2009 (UTC) [ responder ]
Actuación de Vabariik
Leí una entrevista a Jevgeni Kristafovich realizada por IIvi Anna Masso en Uusi Suomi [5] (en finlandés). Según la entrevista, él es el líder de la organización "Open Republic" (en estonio: Avatud Vabariik, en ruso: Открытая Республика) [6]. La organización trabaja con jóvenes rusos estonios y es más amigable con los estonios que, por ejemplo, Nochnoy Dozor. Además, al propio Kristafovich se le ha negado el visado para entrar en Rusia y ha estado bajo la presión de los medios rusos. Según entendí por el artículo y los comentarios, la organización y el número de miembros son bastante pequeños. Mis preguntas: 1) ¿Tiene la organización algún significado político o de otro tipo? 2) Si es así, ¿podría alguien sacrificarse y empezar el artículo sobre la persona o la organización? Peltimikko ( discusión ) 04:39 30 may 2009 (UTC) [ responder ]
Propaganda
No voy a involucrarme en este artículo, no me concierne, pero sólo quiero señalar que muchas de las referencias están enlazadas desde http://www.orthodox.ee/ que es un sitio web ruso fundamentalista religioso anti-Estonia. Todo lo que derive de estas fuentes debería ser eliminado. Especialmente graciosas son las referencias a personas de la Rus de Kiev como si fueran rusos, antes de que los rusos mismos existieran. -- Hatteras ( discusión ) 21:28 29 jun 2011 (UTC) [ responder ]
¿Estonios famosos de origen ruso?
Me parece que si en un país de tan solo 1.300.000 habitantes hay 350.000 personas de origen ruso, debería haber muchos más rusos estonios. En el deporte, la política, los medios de comunicación, la televisión... ¿Cantantes? ¿Actores? ¿Alguien puede añadir a Vasiljev, Lenna Kuurmaa...? En realidad, eso es todo lo que recuerdo, pero debe haber muchos, muchos más. — Comentario anterior sin firmar añadido por 89.172.79.1 (discusión) 22:28, 13 de septiembre de 2011 (UTC) [ responder ]
¿Estás bromeando? Lenna es estonia y no tiene ascendencia rusa. -- Jaan Pärn ( discusión ) 11:59 14 sep 2011 (UTC) [ responder ]
Lena es rusa por parte de padre, pero me parece que en Estonia sólo se puede ser ruso en el deporte. — Comentario anterior sin firmar añadido por 89.172.117.239 (discusión) 22:36 15 sep 2011 (UTC) [ responder ]
¿De qué diablos estás hablando? El padre de Lenna se llama Rain. No conozco a ningún ruso que se llame así, aunque es un nombre común en estonio. Ella sólo aprendió algo de ruso en la escuela. Sólo tienes que echar un vistazo a http://www.freewebs.com/lennakuurmaaleht/Lenna.htm . -- Jaan Pärn ( discusión ) 07:50 16 sep 2011 (UTC) [ responder ]
Podría haberla confundido con Katrin Siska, pero estoy bastante seguro de que ambas son rusas. El nombre no significa mucho, especialmente entre la generación joven. — Comentario anterior sin firmar añadido por 83.131.82.1 (discusión) 12:45 16 sep 2011 (UTC)[ responder ]
Será mejor que busques fuentes que respalden tus ridículas afirmaciones. -- Jaan Pärn ( discusión ) 13:44 16 sep 2011 (UTC) [ responder ]
Lo único que sé es que es imposible saber si hay rusos en la Euroliga. Sin embargo, un tercio de su equipo de fútbol es ruso. Ahora bien, ¿por qué no amplía este gran artículo con al menos 10 rusos de Estonia, ya que obviamente sabe quién es ruso y quién no? — Comentario anterior sin firmar añadido por 83.131.82.1 (discusión) 23:11, 16 de septiembre de 2011 (UTC) [ responder ]
La participación en el Eurolaul o la pertenencia a la selección nacional de fútbol no son motivos suficientes para ser incluidos, a menos que les propulsen a la fama internacional (un criterio que cumplen la mayoría de los miembros actuales de la lista). No diría que no hay más rusos de ese tipo en Estonia, pero no me viene a la mente ninguno ( creo que Ksenija Balta es bielorrusa). Una gran proporción de la intelectualidad que llegó a Estonia durante la ocupación soviética y se ha convertido en "nombres conocidos" en sus respectivos círculos académicos son en realidad judíos, no rusos. ¿Alguna otra sugerencia (además de deportistas locales importantes o aspirantes a cantantes)? -- Vihelik ( discusión ) 23:42 16 sep 2011 (UTC) [ responder ]
Punto de vista
El artículo no menciona lo que las organizaciones de derechos humanos y Rusia describen como discriminación contra los hablantes de ruso.[7] Pondré una etiqueta de POV hasta que se resuelva el problema.-- K a t h o v o talk 12:14, 24 de marzo de 2014 (UTC) [ responder ]
Te he devuelto porque no sólo Wikipedia no es una WP:SOAPBOX , sino que tu edición viola WP:NPOV , ya que la noción de "discriminación" es cuestionada en las fuentes. -- Nug ( discusión ) 11:24, 31 de marzo de 2014 (UTC) [ responder ]
Obviamente SOAP y POV tienen significados diferentes en tu libro, entonces es hora de hacer un RFC. -- K a t h o v o talk 12:08, 31 de marzo de 2014 (UTC) [ responder ]
Los derechos humanos de la RFC y la legalidad de la anexión soviética
Varios usuarios que monitorean esta página se niegan a incluir denuncias de abusos de los derechos humanos citando SOAP como razón. También la denuncia de que la anexión soviética es ilegal es WP:POV y WP:LABEL . Así como no podemos agregar las etiquetas de "terrorista" a al-Qaeda o "racista" a la Alemania nazi, tampoco deberíamos describir la anexión soviética de los estados bálticos como "ilegal".-- K a t h o v o talk 12:08, 31 de marzo de 2014 (UTC) [ responder ]
En realidad no tengo una opinión clara sobre el "abuso de los derechos humanos" (además de que debe describirse desde más de una fuente o punto de vista, o de hecho sería WP:SOAP), sin embargo, ni los historiadores occidentales actuales ni los eruditos legales cuestionan que la ocupación soviética sea ilegal. Véase Ocupación de los estados bálticos para una multitud de fuentes, incluido un punto de vista contrario, Ocupación de los estados bálticos #Historiografía soviética y rusa . -- Sander Säde 07:37, 1 de abril de 2014 (UTC) [ responder ]
Lo que Amnistía Internacional califica de discriminación es lo siguiente: los miembros de la minoría de habla rusa sufrieron discriminación. A los que no hablaban estonio, principalmente los de la minoría de habla rusa, se les negó el empleo debido a los requisitos de idioma oficial para varias profesiones en el sector privado y casi todas las profesiones en el sector público. Esto suena bastante extraño. ¿Puede dar un ejemplo de otro país en el que no se exija al menos un conocimiento básico del idioma local para el empleo, al menos en un trabajo que implique comunicación? Por ejemplo, ¿puedo conseguir un trabajo en el sector de servicios en Moscú sin dominar el idioma ruso?
La legalidad, a diferencia del "terrorismo" y el "racismo", es una categoría objetiva, ya que tiene una base acordada de común acuerdo en forma de derecho escrito. En este caso, las Convenciones de La Haya de 1899 y 1907 forman esta base. Puede leer todo sobre la aplicación de las convenciones para el caso del Báltico en los artículos sobre la ocupación de los Estados bálticos y la continuidad estatal de los Estados bálticos o, mejor aún, en Anexión ilegal y continuidad estatal: el caso de la incorporación de los Estados bálticos por la URSS, del profesor Lauri Mälksoo. -- Jaan Pärn ( discusión ) 11:51 1 abril 2014 (UTC) [ responder ]
En este y otros artículos sobre los estados bálticos hay un problema diferente. La ilegalidad de la anexión de esos estados por parte de la URSS parece utilizarse para afirmar que no ocurrió en absoluto, ya que se están reescribiendo artículos con su estatus descrito como territorios ocupados. Eso es completamente ilógico. La anexión puede haber ocurrido ilegalmente, pero ocurrió , y las tres repúblicas soviéticas bálticas no funcionaron como territorios ocupados. Si el tipo de razonamiento que lleva a afirmaciones contrarias se aplicara de manera más amplia, deberíamos empezar a escribir que la URSS en su conjunto, e incluso la RSFSR, nunca existieron. ~~ Litawor ( discusión ) 21:31, 7 de febrero de 2023 (UTC) [ responder ]
Ciudadanía de la población de Estonia en 2010.
Estonio: 1.148.895
Ruso: 95.939
Otros: 21.517
Indeterminado: 99.173
::Si un país niega la ciudadanía canadiense al 30% de sus habitantes por su lengua materna y recibe críticas por ello de importantes organizaciones de derechos humanos, entonces es algo que merece ser mencionado. Esto es similar a lo que ocurre con Canadá, que niega la ciudadanía canadiense a los francófonos.
Por supuesto, la legalidad es objetiva, por eso tenemos abogados y tribunales que representan diferentes "verdades" jurídicas. Por mencionar algunos ejemplos contemporáneos: ¿es legal o no la ocupación israelí de Siria? ¿No es la República Chechena de Ichkeria, con sede en Londres , la representante legal de Chechenia? El hecho de que varios gobiernos occidentales afirmen que la anexión soviética de los estados bálticos fue ilegal no significa que Wikipedia deba inclinarse por ese punto de vista. -- K a t h o v o talk 14:51, 1 de abril de 2014 (UTC) [ responder ]
Amnistía Internacional no informa nada sobre la negación de la ciudadanía. Por lo tanto, se trata de una preocupación privada que no tiene ningún respaldo.
Wikipedia no es WP:NOTTRUT sino hechos verificables. La legalidad de una campaña puede y, en este caso, ha sido verificada. Si tienes una fuente sólida que afirme lo contrario, por favor proporciónala. Hasta que eso ocurra, por favor, busca otro foro. Jaan Pärn ( discusión ) 16:30 1 abr 2014 (UTC) [ responder ]
@Kathovo, la comparación con Israel o Ichkeria es irrelevante para los estados bálticos. Su afirmación de que el "país niega la ciudadanía al 30% de sus habitantes en función de su lengua materna" es simplemente una tontería , ya que el gráfico circular sobre la ciudadanía (de 2010) muestra que su cifra del "30%" no tiene ninguna base fáctica en la realidad. -- Nug ( discusión ) 19:45, 1 abril 2014 (UTC) [ responder ]
Datos de población de fuentes oficiales,[8] esto ha disminuido desde alrededor del 30% en 1989.-- K a t h o v o talk 22:40, 1 de abril de 2014 (UTC) [ responder ]
Amnistía afirma claramente que los rusos sufren discriminación lingüística en Estonia. Esta afirmación es un hecho y no hay razón para omitirla. En cuanto a la denegación de la ciudadanía, hay pruebas abundantes. [9]p23 Volveré a añadir una etiqueta de POV, por favor no la eliminen hasta que se haya alcanzado una resolución. -- K a t h o v o talk 08:14, 2 de abril de 2014 (UTC) [ responder ]
En Moscú, si intentara conseguir un trabajo, me enfrentaría a una "discriminación lingüística" porque no hablo ruso. En Tokio, usted también se enfrentaría a una "discriminación lingüística" por un motivo similar. Usted afirmó que "el país niega la ciudadanía al 30% de sus habitantes por su lengua materna" , pero los hechos (sólo el 7% son de ciudadanía indeterminada) demuestran que lo que dice es mentira. -- Nug ( discusión ) 09:15 2 abr 2014 (UTC) [ responder ]
¿Estás bromeando? Parece que no entiendes las matemáticas básicas. El 84,14 % tiene ciudadanía estonia, pero tú afirmas que al 30 % se le ha negado la ciudadanía. -- Nug ( discusión ) 10:08 2 abr 2014 (UTC) [ responder ]
No hace falta decir más . En la mayoría de los países del mundo, incluidos Finlandia , Alemania y Rusia , un examen oficial del idioma es un requisito previo para obtener la ciudadanía. A ningún ruso se le ha negado nunca la ciudadanía estonia por su origen étnico. Jaan Pärn ( discusión ) 10:44 2 abr 2014 (UTC) [ responder ]
La transformación estructural de la economía estonia y el dominio del idioma estonio se mencionan habitualmente como factores responsables de las mayores tasas de desempleo entre las minorías. Los expertos critican ciertos requisitos lingüísticos por considerarlos desequilibrados y potencialmente discriminatorios.
El Comité de las Naciones Unidas para la Eliminación de la Discriminación Racial afirmó en sus Observaciones finales de agosto de 2006 relativas a Estonia: “Si bien el Comité reconoce los esfuerzos realizados por el Estado Parte en el ámbito del empleo, incluidos los planes de acción para 2004-2007 en el marco de los programas estatales de integración, sigue preocupado por el elevado índice de aplicación del requisito de dominio del idioma estonio, incluso en el sector privado, que puede tener un efecto discriminatorio en la disponibilidad de empleo para los miembros de esta comunidad”.
En 2007, el analista de Statistics Estonia Siim Krusell publicó un estudio comparativo sobre la situación en el mercado laboral de los jóvenes estonios y no estonios (de 15 a 24 años). Tras analizar los datos de 2006, llegó a la conclusión de que los no estonios estaban en desventaja, especialmente en términos de salario, desempleo y promoción.
Al mismo tiempo, una encuesta realizada en junio de 2007 mostró que una gran proporción de personas de etnia no estonia habían sido testigos de discriminación basada en el origen étnico y el idioma, incluida la discriminación laboral (Cuadro 29). El mismo estudio demostró que la mayoría de las personas de etnia no estonia no creían que las oportunidades de empleo, ingresos y educación en el sector privado y público que se les ofrecían fueran iguales a las que se les ofrecían a los estonios.
La LICHR es una organización que tiene como objetivo "promover las preocupaciones de los habitantes de habla rusa", lo que significa que sus declaraciones deben ser verificadas para comprobar su objetividad antes de ser publicadas. Lo hemos hecho anteriormente. En todo el mundo se exige el conocimiento de un idioma oficial para obtener empleo y la ciudadanía. Tomar esto como una discriminación por motivos étnicos puede y ha sido interpretado como incompetencia en el mejor de los casos y malévolo en el peor. Jaan Pärn ( discusión ) 12:08 2 abril 2014 (UTC) [ responder ]
Vale, ahora lo entiendo. Amnistía, LICHR y básicamente todas las demás ONG que cuestionan al gobierno de Estonia están equivocadas y no deberían ser citadas. -- K a t h o v o talk 12:33, 2 de abril de 2014 (UTC) [ responder ]
Su fuente, el Centro de Información Legal para los Derechos Humanos , está respaldado financieramente por la Fundación Russkiy Mir , es decir, el gobierno ruso, que está impulsando su punto de vista egoísta. Amnistía ha sido duramente criticada por su informe. El artículo es actualmente neutral porque no WP:COATRACK algo que pertenece propiamente a Los derechos humanos en Estonia . Añadir un punto de vista controvertido, como usted insiste, significará que será necesario añadir puntos de vista opuestos para restablecer el equilibrio; si eso sucede, este artículo terminará duplicando gran parte de Los derechos humanos en Estonia . Wikipedia no es el lugar para defender afirmaciones falsas como "el país niega al 30% de sus habitantes la ciudadanía en base a su lengua materna", cuando el hecho es que el 84% de todos los residentes son ciudadanos estonios. -- Nug ( discusión ) 12:44, 2 de abril de 2014 (UTC) [ responder ]
LICHR simplemente cita informes de Amnistía, CERD y conclusiones de investigaciones académicas; parece que se han ganado una muy buena reputación como ONG independiente en varias organizaciones europeas. p29 De todos modos, independientemente de cómo obtenga su financiación, está claro que su mundo está claramente dividido entre la "mala" Rusia y la "buena" Estonia. ¿Podrían aclararme quién ha "criticado rotundamente a Amnistía" hasta el punto de que su informe sobre los rusos en Estonia debería ignorarse por completo?
No hay ninguna referencia a WP:ADVOCACY ni a WP:COATRACK en la mención de denuncias de discriminación de los rusos en Estonia en un artículo dedicado a los rusos en Estonia. -- K a t h o v o talk 13:43, 2 abril 2014 (UTC) [ responder ]
En Estonia no se le ha negado la ciudadanía a nadie. El problema con el censo de 1989 es que incluía a los trabajadores militares soviéticos, a los militares de carrera y a sus familiares. No todos los rusos de Estonia carecían de ciudadanía estonia, sino algunos que habían vivido en Estonia antes del 16 de junio de 1940 (que incluye los territorios incorporados a la República Socialista Soviética de Rusia en 1945) o que estaban casados con alguien que tenía la ciudadanía.
La apatridia no es forzada, sino que para muchos apátridas es una elección propia. La razón por la que no adquieren la ciudadanía estonia es el derecho a viajar sin visado a Rusia, al que no quieren renunciar, pero muchos de los residentes apátridas tampoco desean establecerse permanentemente en Rusia. link y pasaporte estonio para extranjeros . Además, todos los residentes estonios que habían sido ciudadanos soviéticos tenían derecho a la ciudadanía rusa o a elegir cualquier otra ciudadanía. Además, como las personas nacidas en Estonia pueden obtener la ciudadanía, la persona apátrida media es bastante mayor y alrededor del 40% de la disminución anual de las personas apátridas se debe a la mortalidad. link Los niños nacidos en Estonia después del 26 de febrero de 1992 cuyos padres de ciudadanía indeterminada hayan vivido en Estonia durante al menos cinco años tienen derecho, a petición de sus padres, a obtener la ciudadanía estonia mediante la naturalización sin la condición previa de aprobar los exámenes de ciudadanía. link
Estonia es uno de los pocos países del mundo donde todos los residentes legales, independientemente de su ciudadanía, tienen derecho a votar en las elecciones locales Derecho de los extranjeros a votar .
Tengo que volver al primer comentario de Kathovo y decir que son afirmaciones descabelladas. La Alemania nazi está etiquetada como racista en Wikipedia, citando el artículo: El racismo, especialmente el antisemitismo, fue una característica central del régimen. , se dice que Al-Qaeda está designada como organización terrorista por (lista) y la anexión soviética de los estados bálticos era ilegal. ––Klõps ( discusión ) 14:18 2 abr 2014 (UTC) [ responder ]
Me estoy metiendo en un pozo de fuego a ciegas. No estoy de acuerdo con que las leyes sean objetivas. Son construcciones humanas arbitrarias. Los expertos, los abogados y los tribunales a menudo no están de acuerdo sobre lo que es ilegal y alegar que algo es contrario a la ley siempre tendrá que ir acompañado de alguna aclaración sobre según quién, qué ley y en qué país. Sin embargo, con una fuente sólida, deberíamos incluir que algo es contrario a una ley específica según una persona u organización específica.
En este debate se hacen algunas referencias a los "hechos" y a la "verdad", pero no necesitamos estos conceptos en ningún lugar de Wikipedia. No estamos en condiciones de establecer qué es exacto, sólo qué es verificable.
Esta edición puede parecer una forma de propaganda, sobre todo porque se trata de una acusación muy grave descrita de forma vaga. Sin embargo, la misma frase al principio de una sección entera con fuentes sólidas y fiables sobre la historia de la discriminación en el país se volvería mucho más convincente/enciclopédica si tuviera contexto en relación con acciones/eventos/etc. específicos. El problema principal es que no es específica.
Es un poco difícil comentar con más profundidad porque la discusión se ha vuelto muy dispersa. CorporateM ( Discusión ) 01:52 6 abr 2014 (UTC) [ responder ]
El problema básico, en mi opinión, es que aquí no se permite ninguna información sobre denuncias de discriminación. Estoy un poco atado a la vida real, pero más adelante esta semana se me ocurrirá un párrafo sobre discriminación.--09:10, 8 de abril de 2014 (UTC)
Estoy de acuerdo en que la ley puede ser subjetiva. Sin embargo, el trabajo de los editores de Wikipedia no es juzgar a las personas o a los países, sino citar decisiones judiciales y trabajos académicos relevantes, como se ha hecho aquí.
También estoy de acuerdo en que las denuncias de discriminación que se han hecho aquí han sido muy vagas y generales. El problema básico no es que se desestimen las denuncias de discriminación, sino que no se ha citado ningún informe objetivo sobre discriminación concreta que resista el escrutinio de la lógica. La denuncia de discriminación más común se ha basado en los requisitos lingüísticos, que no pueden considerarse como tales porque los requisitos lingüísticos forman parte de los procesos normales de naturalización y contratación en todas partes, incluida Rusia. Kathovo, ¿desea añadir una cláusula de discriminación por motivos lingüísticos a todos los artículos de las minorías en Rusia porque el idioma ruso es un requisito tanto para la ciudadanía como para conseguir un trabajo en el sector público? Jaan Pärn ( discusión ) 16:00, 8 abril 2014 (UTC) [ responder ]
Eso no sería un punto de vista en absoluto. No incluirlo sería un punto de vista. No se trata del punto de vista de una minoría marginal. Es la posición oficial de Estonia. Es la posición mayoritaria en todo el mundo. También es la posición que Estonia utilizó para salir de la URSS. Es ilegal y su uso aquí no cae bajo wp:label. Siempre es mejor no promover el punto de vista cuando estás acusando a otros de promoverlo. En cuanto a los derechos humanos y el abuso, ¿has considerado publicar tus cambios en Derechos humanos en Estonia ? Serialjoepsycho ( discusión ) 00:41, 21 de abril de 2014 (UTC) [ responder ]
Necesita limpieza
El artículo está realmente desordenado y requiere limpieza.
.png/1280px-Citizenship_of_the_Estonian_population_(2010-07-02).png)