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Discusión:Ocupación de Esmirna

"La infiel Izmir"

El artículo es, en general, de mala calidad y no ofrece datos ni detalles que expliquen las condiciones históricas de Esmirna, que fue una ciudad de mayoría griega durante todo el período abarcado. Los turcos llamaron a Esmirna la "Izmir infiel" porque no había una población turca importante que habitara la ciudad.

El artículo incluye una cita del autor alemán de la famosa biografía propagandística de Kemal. El libro fue una respuesta a la etiqueta: Kemal: "Carnicero del Bósforo". Se ha demostrado repetidamente que la "biografía" está llena de propaganda fraudulenta.

Las atrocidades fueron cometidas únicamente por tropas turcas. Si hubo actos de violencia por parte de vigilantes, no estuvieron relacionados con la liberación de Esmirna. La población era mayoritariamente griega y cristiana; la "ocupación" terminó con el Gran Incendio de Esmirna, en el que los turcos asesinaron a casi un millón de habitantes de la ciudad. Las salidas y los límites amurallados de la ciudad quedaron bloqueados. Por eso muchos aspectos de las reivindicaciones turcas son imposibles.

Es importante recordar los detalles del intercambio de población que se produjo después de todos estos acontecimientos: 775.000 griegos desaparecieron (víctimas de un holocausto) y 550.000 más o menos registrados oficialmente en documentos otomanos. Más de 550.000 de la población turca intercambiada fueron enviados ilesos a migrar a la nueva "Turquía". Las fotografías de la Cruz Roja Suiza documentan la matanza masiva de armenios, griegos y asirios durante los genocidios de 1917-23.

La comprensión de la historia griega después de la fusión de las culturas griega y romana desde el emperador Constantino en adelante es insuficiente. La zona menor de Asia (área al sur del Egeo) fue uno de los primeros estados en recibir a muchas razas y grupos étnicos. Toda la región estaba habitada predominantemente por varios grupos de pueblos helénicos (clásicos y no clásicos), muchas civilizaciones diferentes tuvieron contacto y también comerciaron en Microasia durante casi 7000 años al menos. Muchos eran griegos, ninguno era turco, mongol (o "Uh-gur").

Lea sobre los "siete reinos turcos" o el deseo de un "superestado turco" para conocer el verdadero origen del pueblo turco.

Turco (un "exónimo") es un nombre en lengua griega, tur-tur o bárbaro; no tienen historia en la zona desde tiempos antiguos (la muerte de Justiniano, lo que se llama la muerte del último de los romanos ).

No tendremos paz en este mundo hasta que todos aceptemos un verdadero consenso de los acontecimientos y pongamos fin a este tipo de racismo y sabotaje, tal vez entonces todos disfrutaremos del éxito o de alguna forma de felicidad en lugar de un futuro lleno de brutalidad. — Comentario anterior sin firmar añadido por 69.183.17.79 (discusión) 08:09 15 abr 2012 (UTC) [ responder ]

Sus afirmaciones son extremadamente tendenciosas. Analicemos mejor los hechos.
Éste fue el recuento de población en el año 1914 en la provincia de Aydin (Izmir).
Además, hoy en día el apodo de "Izmir infiel" o "Izmir extranjera" (Gavur Izmir, gavur significa extranjero e infiel) no se usa de forma negativa. El apodo es del siglo XIV, no del siglo XIX como pretendes afirmar. Es un apodo reapropiado . Puedes compararlo con el apodo que los hinchas del Ajax se apodan a sí mismos "judíos". Y hoy en día se usa principalmente para la actitud relajada de la ciudad, en comparación con la más conservadora Anatolia Central . Porque el estilo de vida de la gente en Izmir (o en la región del Egeo en general) es "extranjero" para los conservadores de Anatolia Central.
Por último, Arnold Toynbee ha escrito con gran detalle sobre la violación de Anatolia occidental y las numerosas atrocidades y genocidios cometidos por los soldados griegos (junto con los irregulares armenios) con sus ideas delirantes de una Megali Idea . MrUnoDosTres ( discusión ) 04:39 20 feb 2020 (UTC) [ responder ]
Esta IP dice que los turcos son bárbaros y no tienen historia, y luego se queja de racismo. Hipocresía en su máxima expresión. Berk Berk 68 19:58, 6 de agosto de 2022 (UTC) [ responder ]
Otro editor respondió a tu comentario. Permíteme agregar que "Esmirna de los infieles" se refiere al castillo cristiano/cruzado de la ciudad. Para obtener más información sobre la Esmirna cristiana, debes consultar el artículo sobre las cruzadas de Esmirna . Berk Berk 68 19:55, 6 de agosto de 2022 (UTC) [ responder ]

Ocupación

En 1920 se firmó un tratado entre los aliados y Turquía. Turquía aceptó con su firma la separación de territorios. Uno de estos territorios era Esmirna. Turquía violó esta firma en 1922. Sin embargo, el artículo afirma que la ocupación terminó en 1922, es decir, cuando se violó el tratado. Aquí hay algo incorrecto. 23x2 φ 18:59, 5 de septiembre de 2012 (UTC) [ responder ]

Sí, el concepto de historia de alguien... -- E4024 ( discusión ) 19:21 5 sep 2012 (UTC) [ responder ]
¿Estoy insultando a la gente turca  ? 23x2 φ 19:29, 5 de septiembre de 2012 (UTC) [ responder ]
Eso no lo sé, pero a mi inteligencia y a la de mis oyentes en muchas conferencias de mi CV, sí. -- E4024 ( discusión ) 12:17 9 sep 2012 (UTC) [ responder ]
Sèvres no "separó" Esmirna y sus alrededores. Era una "zona de influencia". Digamos que fue un preludio de un verdadero desprendimiento. Al invadir Esmirna, los griegos habían violado en realidad el tratado. Murat ( discusión ) 18:09 29 jul 2019 (UTC) [ responder ]

Tratado de paz

Dado que el artículo se refiere a la administración griega en una antigua región otomana, el tratado de paz relacionado que finalmente aprobó esta acción debería formar parte del artículo principal. Por otra parte, las reversiones y conclusiones inexplicables en resúmenes de ediciones como este [[1]] pueden entenderse fácilmente como producto de una actividad extremista y es mejor evitarlas. Alexikoua ( discusión ) 09:50 9 sep 2012 (UTC) [ responder ]

Referencia a tratado internacional inexistente

El "Tratado de Sèvres", al que se hace referencia en una frase eliminada (ahora, por este usuario), nunca ha entrado en vigor, ya que no fue ratificado por Turquía. Obtenga más información aquí. Por ello, eliminé la referencia a este texto, ya que nunca tuvo el poder legal de un tratado internacional vinculante para las partes. -- E4024 ( discusión ) 12:14 9 sep 2012 (UTC) [ responder ]

¿Cómo es posible no mencionar el "Tratado de Sèvres" en un artículo sobre la "Ocupación de Esmirna"? [[2]]. HelenOfOz ( discusión ) 13:30 9 sep 2012 (UTC) [ responder ]
Esta es la página de discusión de ese artículo; no es necesario crear un enlace... -- E4024 ( discusión ) 13:50 9 sep 2012 (UTC) [ responder ]
Tengo la misma pregunta: ¿cómo es posible que no se mencione el "Tratado de Sèvres" en este artículo? El argumento de que no fue ratificado por la República de Turquía tres años después es irrelevante en este caso.

De hecho, este tratado fue firmado por ambas partes (Entene y el Imperio Otomano) y es un acontecimiento histórico. Alexikoua ( discusión ) 15:08 9 sep 2012 (UTC) [ responder ]

"No entró en vigor". Quizá te preguntes qué significa eso para un estudiante de derecho (quizás para uno de los míos). -- E4024 ( discusión ) 17:39 9 sep 2012 (UTC) [ responder ]
(Conozco muy bien la ley, así como la terminología diplomática pertinente sobre estos temas). El Tratado de Sèvres, aceptado internacionalmente, fue firmado por ambas partes. Incluso si , como afirmas, no fue válido, fue un acontecimiento histórico y debe abordarse en el artículo. Así que, por favor, evita wp:IDONTLIKEIT.

También debes respaldar tu punto de vista con una fuente confiable ( los artículos de Wikipedia (o los espejos de Wikipedia) no son fuentes confiables para ningún propósito. por wp:rs) Alexikoua ( discusión ) 19:16 9 sep 2012 (UTC) [ responder ]

Usuario sin firma: Sólo te estoy mostrando dónde aprender lo que ignoras, esta es una página de discusión; no se necesitan fuentes. -- E4024 ( discusión ) 19:11 9 sep 2012 (UTC) [ responder ]
Nota: Se necesitan fuentes para el artículo, que al parecer usted ignoró. Alexikoua ( discusión ) 19:16 9 sep 2012 (UTC) [ responder ]
Lo que necesitamos para los artículos, básicamente, son editores "objetivos". Puede que no sean "imparciales", pero mientras sean "objetivos" no hay problema. (En algunos casos la palabra "objetivo" puede ser igualmente secundada o reemplazada por "honesto"...) Las fuentes son tan abundantes, que sólo depende de lo que escribas en el motor de búsqueda: escribe "mi punto de vista" y encontrarás fuentes para tu punto de vista, escribe "objetivo" y encontrarás el objetivo... Todo esto es mío. -- E4024 ( discusión ) 19:26 9 sep 2012 (UTC) [ responder ]
Tengo una propuesta: añadir que este tratado específico no fue aceptado por el nuevo gobierno turco. Exactamente lo que afirmas. Alexikoua ( discusión ) 20:07 9 sep 2012 (UTC) [ responder ]
1. Lo que usted llama "Tratado" no entró en vigor. Esto significa que no existe como instrumento jurídico internacional válido. 2. Ni siquiera se firmó (y la firma no significa nada) en mayo de 1919. Ya he dicho que no quiero seguir discutiendo sobre semejante tontería.

Por otro lado, te recomiendo que intentes repasar tus conocimientos de historia en lugar de... -- E4024 ( discusión ) 20:16 9 sep 2012 (UTC) [ responder ]

(Ataque personal eliminado). Veo que insistes en wp:or research, pero el objetivo de este proyecto es respaldar los hechos históricos con material confiable. Es fácil concluir que tus afirmaciones no reflejan la realidad histórica: Acerca de los puntos 1 y 2 anteriores: "El Tratado de Sèvres, firmado el 10 de abril de 1920, fue el tratado de paz que puso fin al estado de guerra entre Turquía y las potencias victoriosas de la Primera Guerra Mundial (Gran Bretaña, Francia e Italia) y sus aliados menores".

Está claro que no se trata de un tratado inexistente, incluso el diplomático más inexperto puede concluir fácilmente que este acontecimiento entró en vigor los años siguientes hasta que se firmó un nuevo tratado 3 años después.21:27, 9 de septiembre de 2012 (UTC)

Reversión inexplicable

Me pregunto por qué el establecimiento de la primera universidad de Esmirna en 1920 no está relacionado con este artículo, ya que se refiere al período específico (1919-1922) [[3]] y claramente dice que esto fue "durante este período". El resumen de la edición también parece ser incorrecto (afirmaciones sobre una "anomalía cronológica habitual", que creo que no reflejan la realidad histórica del artículo).

Sería bueno evitar este tipo de actividades y discutir el tema de manera civilizada. Alexikoua ( discusión ) 19:14 9 sep 2012 (UTC) [ responder ]

He restaurado parcialmente la sección específica ya que no había/hay ninguna explicación de por qué se eliminó. Alexikoua ( discusión ) 22:17 10 sep 2012 (UTC) [ responder ]

La información de la universidad fue borrada por error, lo siento. Aprovechando la oportunidad, por favor dejen de colocar 1920 antes de 1919, como ven, nadie está convencido de que 1920 sea anterior a 1919. En otras palabras, no intenten presentar el llamado Tratado de "Sèvres" como pretexto o justificación de la ocupación de Esmirna, por favor. -- E4024 ( discusión ) 22:36 10 sep 2012 (UTC) [ responder ]

Breve lección de historia

Según veo, hay usuarios que desean saber: El "Tratado" de Sèvres se firmó en agosto de 1920. Una de las dos partes era el Imperio Otomano, mientras que la otra parte eran los países que impusieron este pedazo de papel a un Gobierno vencido, prisionero (Estambul bajo ocupación), espina de guerra, que fue desafiado por un Gobierno emergente en Ankara. (Tal vez la razón básica de la firma, por parte de Estambul, fue precisamente esta última: presumir de algún poder.) La autoridad de ocupación (establecida formalmente en marzo de 1920 en Estambul) "cerró" (de hecho, el propio "Sultán" disolvió -o cualquier término legal- pero la causa fue la presión aliada) el parlamento turco (otomano) en abril de 1920. Así como la ocupación griega de Esmirna en mayo de 1919 desencadenó el comienzo de la lucha nacional turca en el mismo mes, este cierre terminó con la nueva convocatoria del Parlamento turco en Ankara, en abril de 1920. A partir de este momento, si no antes, los representantes legítimos del pueblo turco están en Ankara. Dijeron no al acuerdo de partición de Sèvres (lo declararon nulo y sin valor) y reconfirmaron la "Carta Nacional" (Fronteras nacionales de la Nueva Turquía, adoptadas por el parlamento otomano en Estambul en febrero de 1920, en una de sus últimas sesiones).

El documento de Sèvres, como cualquier otro tratado internacional, debía ser "ratificado". (Los aliados debieron ignorar u olvidar el hecho de que en Turquía, aunque todavía no era una República, era el parlamento el que "aprobaba" la ratificación de los tratados según la Constitución de 1876 (x); cuando obligaron al Sultán a disolver el parlamento antes de la firma de ese acuerdo.

(x) Quizás los aliados confundieron el Imperio con una república bananera... :-)

Los tratados no se materializan sin una ratificación adecuada y entran en vigor sólo en una fecha (o lapso de tiempo) determinada tras la entrega (depósito) de todos los Documentos de Ratificación. Para Turquía (no la República, el país), esto nunca ocurrió en el caso del mencionado documento. Por eso hicimos el Tratado de Paz de Lausana (firmado en un país neutral, no en uno de los ocupantes). Este es más o menos un resumen simple, que intenta evitar terminología legal intrincada como "inicialización", "ad referendum", etc... -- E4024 ( discusión ) 21:13 9 sep 2012 (UTC) (PD Uno de los países que no ratificó el llamado "Tratado" de Sèvres fue Grecia; véase en "WP"...) [ responder ]

Lo siento, pero lo que intentas decir es completamente irrelevante con tu obsesión por eliminar toda mención al Tratado de Sevres, que fue firmado en 1920 por todas las partes, sin importar lo que sucediera dentro de Turquía. Si crees en todo esto, continúa y añádelos, siempre que puedas respaldarlos con una bibliografía adecuada. Alexikoua ( discusión ) 21:32 9 sep 2012 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con Alexikoua . Se firmó un tratado. Es un hecho histórico que debe incluirse en el artículo. También se puede añadir la situación política en Turquía tras la firma del tratado. 23x2 φ 11:55, 10 de septiembre de 2012 (UTC) [ responder ]
También sois bienvenidos a mis conferencias sobre relaciones internacionales... -- E4024 ( discusión ) 12:15 10 sep 2012 (UTC) [ responder ]
Lo siento, pero este no es el lugar adecuado para dar conferencias. Necesitas apoyo para sustentar tus puntos de vista con un argumento decente. Hasta ahora has demostrado lo contrario: que el Tratado de Sèvres debe incluirse, ya que creó una secuencia de acontecimientos políticos y militares en el estado turco/otomano derrotado en 1920. Alexikoua ( discusión ) 13:18 10 sep 2012 (UTC) [ responder ]
Este no es "ese" artículo. Ya tenemos un artículo de WP sobre eso. No se le permitirá poner 1920 antes de 1919 en ninguna parte de una enciclopedia seria. Es demasiado obvio que busca una justificación para una ocupación expansionista, aunque la tragedia ocurrió hace un siglo. El punto de vista neutral no tolera la creación de excusas infundadas para las malas acciones de un país en el pasado. -- E4024 ( discusión ) 14:02 10 septiembre 2012 (UTC) [ responder ]
Me temo que este no es el lugar adecuado para este tipo de argumentos (defensa de la historia nacional, etc., sobre tratados que deberían eliminarse de todas partes). Si el Tratado se firmó en 1920, "es" parte de la historia de este artículo. Una vez más, has señalado que esto debería ser parte de ella. Por favor, evita WP:IDONTLIKETHAT. Alexikoua ( discusión ) 18:16 10 sep 2012 (UTC) [ responder ]

Hasan Tahsin

Considerado uno de los símbolos de la resistencia nacional turca. Asesinó a tiros al abanderado de las fuerzas de ocupación griegas que desembarcaron en Izmir el 15 de mayo de 1919. Fue abatido a tiros por los soldados griegos in situ. Hasan Tahsin y su familia habían sido desplazados de la ciudad de Selanik como muchos turcos que tuvieron que abandonar la ciudad que pasó a manos griegas en 1912. Añado su nombre al artículo porque se le considera un símbolo de la resistencia a dicha ocupación. -- E4024 ( discusión ) 19:08 11 sep 2012 (UTC) [ responder ]

Su nombre ya estaba allí, pero su lugar de origen es irrelevante para el contexto. Añadir, fuera de contexto, el lugar de nacimiento de todos no es una buena idea en general: Stergiadis nació en Creta, en la época otomana, M. Ataturk en Tesalónica, la familia de Caratheodory en Estambul. Añadir para cada persona su origen por razones nacionalistas (como se ha señalado anteriormente para demostrar que el individuo procede de "territorios ocupados") es algo que deberíamos evitar. Alexikoua ( discusión ) 20:08 11 sep 2012 (UTC) [ responder ]

El personaje había sido expulsado de su ciudad natal "sólo siete años antes". Esto muestra claramente de dónde sacó el coraje para disparar, con un revólver, contra una tropa militar, arriesgándose a una muerte inevitable. "Sólo siete años" (1912-1919) es la clave para entender por qué arriesgó su vida ese día y la necesidad de escribir su ciudad natal (no sólo su lugar de nacimiento, el lugar donde pasó la mayor parte de su vida, excepto los últimos siete años). Por eso no es irrelevante.

(De nuevo, con un acto muy simbólico de autosacrificio, la persona estaba diciendo: No volveré a perder mi ciudad en 7 años. ¿Por qué crees que disparó al soldado que llevaba la bandera griega y no a otro?) Lo que hizo realmente es patriotismo y recordar su nombre no es nacionalismo. Cualquier persona objetiva puede entender esto, es una cuestión de empatía. -- E4024 ( discusión ) 20:26 11 septiembre 2012 (UTC) [ responder ]

Tu enfoque no parece ser objetivo al describir los antecedentes de alguien. De hecho, se trató de una acción de resistencia, pero todos los que participaron en esta historia tenían antecedentes similares (según los ejemplos anteriores). Alexikoua ( discusión ) 20:57 11 sep 2012 (UTC) [ responder ]
El nombre de Hasan Tahsin está inmortalizado con un monumento en el mismo lugar donde fue asesinado en Izmir; creo que deberíamos añadir una frase sobre ese monumento. ¿De modo que llamaremos al monumento sin su nombre, como "Monumento a un Turco"? Si no escribimos que fue expulsado de Salónica hace sólo 7 años, ¿cómo entenderá el lector de WP el simbolismo de su acto de valentía? No es necesario, porque es "un turco" ¿Deberíamos eliminar el artículo Hasan Tahsin , ya que entiendo que no es conocido por el señor Alexikoua... -- E4024 ( discusión ) 21:08 11 septiembre 2012 (UTC) [ responder ]
Este artículo trata de una historia de tres años. Apuesto a que se han erigido numerosos monumentos en Grecia y Turquía sobre todos los acontecimientos relacionados. Creo que sería bueno añadir esto en el artículo Desembarco griego en Esmirna , que trata exclusivamente sobre el desembarco. Alexikoua ( discusión ) 21:24 11 sep 2012 (UTC) [ responder ]

El párrafo que se analiza aquí es una copia palabra por palabra de Ataturk de Mango tal como está escrito actualmente. Cambia una palabra y revierte la estructura de una oración, pero incluso añadiendo un poco sobre Hasan, no cambia el hecho de que el resto es una Wikipedia:Violaciones de derechos de autor . No me voy a involucrar con el contenido de esta página y las tonterías que se le atribuyen. Pero el párrafo debe eliminarse hasta que se agregue una parte que no robe de otros autores. Para obtener más ayuda, consulte Wikipedia:Copiar y pegar . Encontré varias otras áreas donde la escritura huele al material original. Probablemente se justifique un desmontaje completo y una reconstrucción de la página. AbstractIllusions ( discusión ) 01:10, 12 de septiembre de 2012 (UTC) [ responder ]

E4024, si lees más de cerca el artículo de Hasan Tahsin , verás que él era miembro de la secreta Organización Especial durante la Primera Guerra Mundial. Un papel importante que desempeñó esta organización fue actuar como "organizadores de base" [1] en el Genocidio de los armenios y otros cristianos durante la Primera Guerra Mundial. Este grupo oscuro incluso liberó y reclutó a asesinos y violadores de las prisiones otomanas para ayudar a destruir a los armenios. [2] Durante la guerra, la mayoría de los turcos podían alegar ignorancia sobre el Genocidio Armenio en curso. Hasan, como miembro de esa organización especial, no puede. ¿Expulsaron los armenios a Hasan Tahsin de Salónica? ¿Es Hasan realmente una persona con la que el lector debería empatizar? HelenOfOz ( discusión ) 09:36 12 septiembre 2012 (UTC) [ responder ]

Quedémonos con las afirmaciones que dicen las fuentes (que no atribuyen ninguna culpabilidad o incluso conocimiento a Hasan por el genocidio). Lamentablemente, tampoco atribuyen ninguna motivación para que disparara el primer tiro, hasta donde he podido encontrar. Si alguien consigue una fuente sobre su motivación en ese momento, ya sea porque había perdido su hogar, siguiendo órdenes como parte del grupo oscuro, confundiendo a los griegos con extraterrestres, o lo que sea, entonces eso debería agregarse al artículo con seguridad. Hasta entonces, sus motivaciones (como su conocimiento del genocidio armenio) son especulativas, en el mejor de los casos, y la evidencia que conduce a explicarlo no es apropiada para el artículo. Sin embargo, su nombre ciertamente pertenece a la historia del tiroteo en esta página y ya está en la página anterior. Pero, si el artículo vuelve a girar en torno al mismo terreno (como lo hace aquí), al menos debería ser igualmente completo en ambas ocasiones. Hasan debería ser mencionado, no debería sugerirse ninguna motivación. AbstractIllusions ( discusión ) 13:49 12 sep 2012 (UTC) [ responder ]
No creo que ningún editor griego se oponga a la inclusión de Hasan. No estaba pensando si estaba siguiendo alguna orden o no. Me opuse a que se le pusiera "empatía" a este hombre porque era miembro de esa organización. HelenOfOz ( discusión ) 15:03 12 sep 2012 (UTC) [ responder ]

1920 antes de 1919

Dos cuestiones:

1. De la sección “Historia” de la edición actual:

"Poco después de los primeros desembarcos, el primer ministro griego Eleftherios Venizelos formó una administración militar. Venizelos tenía planes de anexionarse Esmirna y logró concretar su objetivo mediante el Tratado de Sèvres del 10 de agosto de 1920.[6] Inmediatamente después de que las tropas italianas desembarcaran en Antalya, había aceptado enviar tropas griegas a Esmirna".

Esmirna fue ocupada en 1919. El Tratado de Sèvres se firmó en 1920. Por lo tanto, dicho Tratado no tuvo efecto alguno sobre la decisión de Grecia de ocupar Esmirna. Sencillamente porque 1920 no es anterior a 1919. Esta edición tiene por objeto "justificar" la invasión griega de Esmirna.

Por otra parte, el Tratado fue firmado por el Imperio Otomano (Turquía) por un lado y los Aliados por el otro. Ni el Imperio Otomano ni la Turquía republicana ratificaron dicho Tratado y nunca entró en vigor. (Véase la sección "Destino del Tratado" en el Tratado de Sèvres . En Derecho Internacional esto significa que el mencionado "Tratado" nunca se hizo realidad. Otra cuestión interesante, aunque de menor importancia, es que Grecia tampoco ratificó el llamado Tratado...)

2. De la sección “Reacción turca a los desembarcos” de la edición actual:

"Los desembarcos griegos habían servido para desencadenar la Guerra de Independencia Turca, marcada por el desembarco de Mustafa Kemal (más tarde Atatürk) en Samsun el 19 de mayo de 1919, cuatro días después de la ocupación. Kemal formó un movimiento nacionalista con un gobierno separado en Ankara y ya no reconoció a la administración de Estambul, que el 10 de agosto de 1920 había firmado el Tratado de Sèvres, cediendo así formalmente a Grecia los territorios que ocupaba en ese momento."

La primera frase es cierta. Podemos ver eso en cualquier libro sobre la Guerra de Liberación Turca y en cualquier estudio académico relacionado con esa guerra (supongo que también en los artículos pertinentes de WP). Pero la segunda frase es problemática: Mustafa Kemal (Atatürk) volvió a convocar el parlamento turco (o "estableció" la Gran Asamblea Nacional de Turquía, como se aceptó más tarde en la historia oficial), el 23 de Nisan de 1920, después de una serie de congresos nacionales destinados a organizar la resistencia contra la invasión griega de Anatolia occidental que comenzó con la ocupación de Esmirna. Formó el Gobierno de Ankara varios días después dentro de ese parlamento. La frase en nuestro artículo afirma, con el uso gramatical del tiempo verbal "había sido", que Atatürk formó un gobierno después de la firma del Tratado de Sèvres, lo que, por supuesto, no es cierto. Toda referencia a este "Tratado nacido muerto", no finalizado, por así decirlo, tiene únicamente como finalidad intentar encontrar una justificación a la Ocupación de Esmirna (o Esmirna), pero la historia dice que dicho Tratado es "posterior" (1920) a la ocupación, que es anterior (1919).

Puedo entender que algunos usuarios deseen introducir esta "relación" ilógica por razones que les llevan a pensar desde su propio punto de vista. Sin embargo, no puedo entender (ni aceptar) por qué en Wikipedia, después de casi un siglo, distorsionamos la historia de manera descarada, modificando el orden cronológico de los acontecimientos sólo para encubrir la ocupación de un estado ahora inexistente (el Reino de Grecia) sobre un estado extinto (el Imperio Otomano).

Solicito a todos los usuarios de WP que me ayuden a corregir el texto de forma objetiva. Gracias. -- E4024 ( discusión ) 20:53 11 sep 2012 (UTC) [ responder ]

Sí, este artículo debe reescribirse en orden cronológico. No es una buena lectura en absoluto. Además, no debería haber una sección sobre "cultura" en este artículo, solo una referencia pasajera en el texto. Hay algunos otros problemas. Sugiero que los editores compilen una lista cronológica de eventos y luego intenten escribir el artículo siguiendo estrictamente esa lista. Después de eso, podemos pensar en secciones o quizás nuevos artículos detallados de WP. HelenOfOz ( discusión ) 10:03, 12 de septiembre de 2012 (UTC) [ responder ]
Helen, aunque estoy de acuerdo contigo en que es un buen primer paso, creo que la página está demasiado deteriorada como para salvarla. Hay que destriparla por completo. Una mirada rápida muestra al menos los siguientes problemas. Empecemos. 1. El nombre griego aparece primero en el cuadro de información. ¿En serio? Mi sirena roja suena desde el principio para el punto de vista nacionalista. 2. La bandera "Bandera de Esmirna" es una wiki-invención que enlaza con la bandera del Reino de Grecia, que es lo que es. Está bien si quieres poner la bandera griega en la página, pero etiquetarla mal intencionadamente es una tontería. 3. El mapa no es correcto. Es una mezcla de ganancias de guerra de Grecia y fronteras oficiales basadas en un mapa de una sola cara. Busca en Google el Mapa del Imperio Otomano de 1919 y verás que no coinciden. Basar un mapa en una fuente claramente unilateral (que ha sido señalada por problemas) es ridículo. Eso es solo el cuadro de información, ahora vamos con el contenido: 4. Pequeños errores de escritura. Gráfico 2: "La ocupación griega se volvió muy controvertida" ¿para quién? "Él estuvo de acuerdo inmediatamente" ¿Con quién? "este giro de los acontecimientos provocó" Bien, simple error tipográfico. 5. La sección de antecedentes no tenía citas reales hasta el último párrafo. Y algunas secciones eran terriblemente cercanas al original. Artículo de Wiki: "Lloyd George había inventado un informe según el cual las guerrillas turcas habían amenazado a la comunidad griega de Esmirna". Texto original: "Él inventó un informe de que un levantamiento armado de guerrillas turcas en el área de Esmirna estaba poniendo en serio peligro a los griegos y otras minorías cristianas" (Jensen 1979, pág. 554). 6. La sección de historia está escrita al estilo de una novela pulp con una cronología rota, lo cual me encanta. Mire el comienzo. Comienza en 1919 (después del desembarco), luego pasa a 1920 con Sèvres, luego más atrás hasta la toma italiana de Antalya. 7. La sección de historia usa las fuentes de manera creativa. Veamos "Stergiadis estaba en contra de cualquier forma de discriminación contra los turcos", ummmmmm. Ionian Vision (la fuente) no dice eso. Dice que castigaba la discriminación censurando las noticias por motivos pragmáticos (no para quedar mal ante los británicos), no que estaba "en contra de cualquier forma de discriminación". Esto es algo endémico de la sección de historia. 8. Luego tenemos el aterrizaje con la discusión de Hasan (por cierto, si no mencionamos que John Wilkes Booth era un radical sureño, eso parecería que estaría incompleto, su motivación parece una contribución valiosa) y las respuestas turcas y griegas. Lo cual luego se repite más adelante, así que sí... 9. El trato a las poblaciones locales, aunque "imparcial" (por incluir ambos argumentos) no se basa en todas las fuentes confiables. Tenemos un sitio web aleatorio que proporciona n-1 fuentes para sus afirmaciones con una brillante defensa de lo bien que la administración griega cuidó de los musulmanes. Y nos acercamos más al texto.10. Sección de cultura, tú y yo estamos de acuerdo. Sácala. 11. Luego tenemos la sección de Demografía, que distorsiona el registro al decir "Los registros británicos dicen... y los registros estadounidenses muestran lo mismo". Si vas a las fuentes, son los mismos registros. Los británicos usaron los registros estadounidenses y eso está bastante claro. Pero también, "Según algunas fuentes, la sugerencia de que el elemento griego constituía una cierta mayoría en las tierras reclamadas por Grecia ha sido cuestionada". Pero se vincula de manera poco clara a un libro sobre la política exterior británica que termina en 1914. Hmmmmmm... 12. Luego llegamos a la sección de efectos, y una vez más volvemos a 1917 y antes del desembarco. Me encanta cuando los efectos preceden a las causas. ¡Uf! Esta fue una lectura rápida con una verificación mínima de los hechos. Cualquier intento de llegar a la superficie seguramente encontrará una nueva versión creativa, el uso de fuentes extrañas en lugar de fuentes confiables y otras tonterías. 3 de las 4 líneas que he revisado para ver si había violaciones de derechos de autor eran copias directas o parecidas. Dos son probablemente violaciones de derechos de autor, las 3 son demasiado parecidas para mi gusto. El hecho es que esta página necesita ser desmantelada, reemplazada por un borrador, hasta que estos problemas, al menos , puedan ser solucionados. Desearía que fuera posible una reescritura rápida, pero dudo que sirva de algo cuando ni siquiera podemos hacer bien la cronología, eso no augura nada bueno para solucionar los problemas más importantes. Estaría dispuesto a ayudar en la página, pero no si va a ser cortocircuitada para la propaganda nacionalista, que todo indica que sucederá. AbstractIllusions ( discusión ) 13:05 12 sep 2012 (UTC) [ responder ]
Parece una exageración tratar un par de problemas de contenido. Además, el artículo ya está más o menos ordenado cronológicamente, no necesitamos hacer una crónica de él. Gun Powder Ma ( discusión ) 21:07 12 septiembre 2012 (UTC) [ responder ]
"Un par de problemas de contenido". (Risas sutiles para mí) No estoy seguro de que haya una sola afirmación verdadera en el artículo. Incluso se equivoca en la fecha de finalización (seguro que solo por un día), pero como sé que te gusta Brill's, aquí tienes. De todos modos, no voy a perder el tiempo escarbando en hierro. Si todos quieren que sea una buena página, creo que lo mejor es empezar de nuevo. Si no están de acuerdo con eso, genial. AbstractIllusions ( discusión ) 21:57 12 sep 2012 (UTC) [ responder ]

Cronología de los acontecimientos

@Todos los editores, agreguen un evento relacionado con el artículo en la secuencia cronológica correcta a continuación. Esta lista se usará eventualmente (con suerte) para la reescritura del artículo. HelenOfOz ( discusión ) 14:32 12 septiembre 2012 (UTC) [ responder ]

26 de abril de 1917

30 de octubre de 1918

Artículo 7 “Los Aliados tienen derecho a ocupar cualquier punto estratégico en caso de que surja una situación que amenace la seguridad de los Aliados.”

9 de marzo de 1919

4 de mayo de 1919

15 de mayo de 1919

19 de mayo de 1919

22 de julio de 1920

10 de agosto de 1920

9 de septiembre de 1922

10 de septiembre de 1922

13 de septiembre de 1922

24 de julio de 1923


Ahora mismo estoy volviendo de un bloqueo de 24 horas para una guerra de ediciones en este artículo. (Decidí deliberadamente hacer mi primera edición después del bloqueo aquí mismo, en el mismo artículo, aunque en su página de discusión, para no defraudar las expectativas de comportamiento de un supuesto "guerrero de la edición"... :-) Después de la broma, ¿puedo preguntarte, querida Helen, "¿Por qué el 10 de agosto de 1920, la fecha de la firma del famoso Tratado, viene antes del 22 de julio de 1920, fecha de alguna acción político-militar griega en la historia regional en tu cronología?" Realmente me pregunto si es algo relacionado con un error en algún programa educativo en cierto país o qué, pero de alguna manera este Tratado extinto siempre precede a ciertas acciones griegas en la historia independientemente de su fecha... (Tal vez nuestro amigo Macrakis podría contribuir a la comprensión de este fenómeno, porque había leído algunos estudios sobre libros de texto de historia griega. Le pediré que me ayude aquí).
Fue mi error, lo escribí mal. Disculpas. Disculpas a todos. AbstractIllusions ( discusión ) 23:18 12 sep 2012 (UTC) [ responder ]
En general, esta cronología está bien y es realmente bueno que la mayoría de los editores estén de acuerdo en que se debe incluir el Tratado de Sèvres. Pero hay una enorme brecha cronológica entre agosto de 1920 y septiembre de 1922. Necesitamos información sobre este período, que es de lejos la parte más larga de la ocupación. Después de todo, ¡este es el tema del artículo! Esmirna y alrededores, de 1919 a 1922 (desarrollos militares dentro de la zona de Esmirna, política, sociedad, cultura). Necesitamos esa información para lograr la exhaustividad.
Los distintos acontecimientos deben tratarse de manera equilibrada. Reflexiones más específicas:

Tratado de los nacidos muertos

Nunca he tenido objeción alguna a la "mención" del "tratado" (entre comillas) inválido y nacido muerto que a un usuario en particular le encanta recordar. Sólo he objetado que se utilice en un orden cronológico incorrecto, en un intento ridículo de inventar alguna justificación para una ocupación que ocurrió antes de que se firmara dicho texto. (Lo has entendido, ¿verdad? Tuviste 24 horas para repensarlo.) Siéntete libre de referirte a ese texto siempre y cuando no inviertas el orden de los hechos históricos y siempre aclarando que el llamado "tratado" nunca entró en vigor ; lo que significa que no ha alcanzado valor legal, nunca... -- E4024 ( discusión ) 12:30 13 septiembre 2012 (UTC) [ responder ]

Referencias

  1. ^ Jones, Adam (2010). Genocidio: una introducción completa . Routledge. pág. 153. ISBN 041548619X.
  2. ^ Melson, Robert (1996). Revolución y genocidio: sobre los orígenes del genocidio armenio y el Holocausto . University Of Chicago Press. pág. 145. ISBN 0226519910.

Otro desorden cronológico

La referencia (2) se refiere a un discurso de 1919, pero el texto del artículo donde se añade la referencia se refiere al parlamento turco que volvió a reunirse en Ankara el 23 de abril de 1920. ??? -- E4024 ( discusión ) 18:47 21 sep 2012 (UTC) [ responder ]

Volver a escribir

Así que, el tiempo ha pasado sin que se haya avanzado mucho en la cronología, en la respuesta a los problemas de E o en la mía con la página. Por eso, era apropiado hacer una reescritura significativa. Esto se basa en fuentes de historiadores académicos escritas después de que los archivos británicos de la época estuvieran abiertos para su análisis. El análisis anterior a eso es incompleto, el trabajo de un no historiador es problemático porque no analiza todas las pruebas. No utilicé la autobiografía de Mango sobre Esmirna porque la mayoría de sus ideas provienen de fuentes secundarias, a diferencia de muchas de sus otras pruebas, y porque el objetivo de esta reescritura era obtener una cronología básica con detalles (si alguien quiere añadir a Mango, estoy bien). Así que eso es todo. Algunos cambios para una posible discusión:

De todas formas, espero que todos piensen que este es un mejor tapiz para mejorar el contenido del artículo. Si no es así, díganlo a continuación. AbstractIllusions ( discusión ) 21:03 25 sep 2012 (UTC) [ responder ]

Gracias por tus contribuciones objetivas a este artículo. -- E4024 ( discusión ) 21:58 25 sep 2012 (UTC) [ responder ]
Lo siento, pero a mí me parece que se trata de una importante aunque sutil estrategia de manipulación del punto de vista turco. Has eliminado secciones importantes del artículo e incluso la introducción hace que parezca que Grecia invadió un país extranjero en el que nunca vivió ningún griego y trató de convertirlo en griego por la fuerza. Has eliminado los datos demográficos: ¿por qué? ¿Cómo es que no es importante mostrar que había más griegos que musulmanes en la Zona en ese momento? Sigues haciendo referencia a ella como una "ocupación", un término del punto de vista turco, y has eliminado convenientemente las secciones que señalaban que los turcos, de hecho, no eran mayoría en la Zona. Es sospechoso. Además, ¿por qué has eliminado el mapa? Obviamente es de 1920, ¿por qué tiene que ser de 1919? La Zona no se abolió en 1920, no veo por qué hay que eliminarlo. -- Philly boy92 ( discusión ) 23:22 25 sep 2012 (UTC) [ responder ]
Gracias por los comentarios, Philly. No utilicé fuentes turcas (la mayoría son británicos, creo). Recopilé lo que los mejores historiadores (en lengua inglesa) tienen que decir sobre el tema. Todas las decisiones se tomaron en función de las mejores fuentes disponibles sobre el tema. Así que, repasemos esto: 1. Arreglar el encabezado. Estoy bastante seguro de que no hace que suene como si hubieran invadido algún país extranjero, pero adelante y arréglalo. 2. Eliminar los datos demográficos porque ninguno de los principales historiadores habla de ello en absoluto. Como dije antes, no me opongo a ello, pero tenemos que conseguir algunas fuentes de primera para una sección realmente buena. (Además, no estoy seguro de que sea relevante para el artículo, pero de todos modos). 3. ¿Por qué utilizar el término "ocupación"? Bueno, porque los principales historiadores en lengua inglesa lo hacen. Véase Smith. 4. Mis problemas con el mapa: A. Dice que es 1919, pero esas no son las fronteras griegas en 1919 (tal vez 1920). B. Se basaba en un tratado que nunca entró en vigor. C. Procede de un mapa griego con una serie de problemas. D. No identifica de qué Esmirna estamos hablando, de Sanjak o de la zona de Esmirna. Parece la zona de Esmirna, pero en ese caso incluye demasiado territorio al norte. Si quieres que se añadan datos demográficos, yo haré el trabajo, solo tienes que enviarme fuentes de primera calidad y las añadiré al artículo (no estaban en los antiguos). Sería particularmente útil algún artículo que mostrara que los datos demográficos eran importantes para los actores implicados; Toynbee sugiere que no fue así (por cierto). Espero que dejes de hablar del punto de vista turco, no nos ayudará a tener una buena conversación sobre cómo mejorar la página. AbstractIllusions ( discusión ) 23:53 25 sep 2012 (UTC) [ responder ]

Las motivaciones de Stergiadis

Parece haber una discrepancia en las fuentes sobre las razones que llevaron a Stergiadis a adoptar una línea dura contra la discriminación de las poblaciones turcas: si quería evitar que el mundo exterior pareciera discriminado por razones pragmáticas o si realmente estaba en contra de la discriminación. A continuación, se indican las fuentes relevantes:

  1. Richard Clogg Una breve historia de Grecia : "A pesar del castigo despiadado de los culpables griegos y de la llegada unos días después del Alto Comisionado griego, Aristeides Stergiadis, un disciplinario austero con un compromiso genuino con el trato imparcial de griegos y turcos, el daño ya estaba hecho". Pág. 93. (énfasis mío)
  2. Giles Milton Paradise Lost : "Su trato con los líderes de la iglesia, junto con su absoluta imparcialidad, le valieron a Stergiadis el odio eterno de muchos griegos locales... Tales sentimientos debieron haber traído una extraña sonrisa al rostro de Stergiadis; enviaron una señal al mundo exterior de que estaba gobernando su feudo con absoluta justicia. Esto, después de todo, era lo que Venizelos le había ordenado que hiciera, consciente de que la idea de Megali en sí estaba en juicio". pág. 162
  3. Smith Ionian Visions : "Stergiadis atacó con dureza cualquier discriminación contra los turcos que pudiera perturbar el orden o complicar su delicada relación con los representantes aliados". pág. 92

Para reflejar este desacuerdo, edité el artículo de esta manera: 1. Lead no menciona en absoluto su motivación, no es el lugar para entrar en detalles, 2. En el contenido se incluyen ambas motivaciones posibles. ¿No te gusta esta edición? Comenta aquí. AbstractIllusions ( discusión ) 13:56 8 oct 2012 (UTC) [ responder ]

¿Por qué estoy revirtiendo las ediciones sobre la culpabilidad?

Estoy revirtiendo las adiciones recientes porque las fuentes son problemáticas y porque el enfoque cruza el umbral WP:UNDUE . El artículo de Jensen debería proporcionar la base sobre algunas cosas: 1. Cuando se habla de la ocupación de Esmirna, el incendio debería recibir una breve mención porque se produjo después de la ocupación. Ese es el peso que Jensen le da. Similar en términos de porcentaje de peso, aunque más extenso, para Smith. 2. Los barrios armenio y griego no fueron destruidos completamente (eso es solo una frase dramática), fueron destruidos en su mayoría (como se dijo en el artículo antes de las ediciones recientes). 3. La culpa (probablemente) nunca se sabrá. Supérenlo. Jensen establece una forma clara de lidiar con esta incertidumbre, simplemente diga que todos han sido culpados y no lo sabemos. Una forma menos óptima de lidiar con el problema es inferir la culpa de alguna reseña de un libro (¿por qué no usar la fuente original?). Las ediciones recientes son problemáticas en términos de WP:UNDUE y un erudito de Hemingway y una reseña de un libro que contradice las afirmaciones de los historiadores es un problema resuelto por WP:HISTRS . Jensen y Smith ganan. Cómo convencerme: Encuentra historiadores que respalden las afirmaciones y que proporcionen el peso deseado al escribir sobre la Ocupación. De lo contrario, las afirmaciones pueden permanecer en el artículo apropiado sobre el Gran Incendio de Esmirna y no necesitan agregar demasiado peso a una página sobre la Ocupación. La mención en forma previa es suficiente, NPOV y basada en fuentes confiables para una página de historia. Las menciones agregadas son UNDUE, posiblemente POV y no se basan en fuentes confiables para una página de historia. Paz. AbstractIllusions ( discusión ) 19:49, 3 de diciembre de 2012 (UTC) [ responder ]

Contenido de Aybars y reversiones

Entonces, la fuente de Aybars se agregó y se revirtió dos veces. La última vez, "publicar una URL" va en contra de la política de WP:Verifiability . La fuente claramente existe aquí y parece ser una RS. Eso no significa que deba estar en el artículo y que sea de calidad. Pero el contenido se puede verificar, la fuente no es autopublicada y proviene de un profesor. Por favor, publique sus opiniones aquí en lugar de revertirlas nuevamente. AbstractIllusions ( discusión ) 14:35, 8 de febrero de 2014 (UTC) [ responder ]

Gracias a AbstractIllusions por la URL. Sin embargo, la cuestión sigue siendo si esto debería ser parte del texto, es decir, por qué se debería mencionar en detalle la muerte de la persona específica. Después de todo, cientos de griegos y turcos murieron ese día. Alexikoua ( discusión ) 12:13 9 feb 2014 (UTC) [ responder ]

De hecho, Smith parece mencionar brevemente este evento, aunque sin detalles y sin el nombre del oficial turco. También noté que este evento (tal como lo describe Smith) se menciona en el artículo sobre el "desembarco griego en Esmirna", un artículo centrado en los eventos del desembarco específico. Sin embargo, este artículo se refiere a la presencia griega durante 3 años en la región y aún no tenemos un argumento concreto para justificar tal inclusión. Alexikoua ( discusión ) 21:12 10 feb 2014 (UTC) [ responder ]
Otro buen punto que utilicé anteriormente para evitar que se publicara una discusión extensa sobre el incendio en esta página. Estoy de acuerdo con Alexikoua en que, si el evento merece contenido, puede que sea más apropiado publicarlo en el artículo de Landing. AbstractIllusions ( discusión ) 21:56 10 feb 2014 (UTC) [ responder ]

Archivo

¿Es esta una buena fuente de información sobre las atrocidades griegas en Izmir? -- 212.174.190.23 ( discusión ) 16:12 11 feb 2014 (UTC) [ responder ]

No es una buena fuente. Los informes primarios durante los acontecimientos están bien, pero los informes secundarios que tienen en cuenta el contexto y la situación son mejores para editar Wikipedia. Un informe escrito en 1919 no será la mejor fuente para que determinemos el peso de las afirmaciones específicas porque no se ocupa de ellas sino que simplemente informa. Archivos como este son geniales si estás escribiendo un estudio original sobre la ocupación de Esmirna/Izmir, pero son menos útiles para nosotros cuando escribimos un artículo de Wikipedia. Nuestra pregunta es el peso y no si sucedió o si se menciona brevemente en las fuentes: en cuyo caso, esta fuente no es buena. AbstractIllusions ( discusión ) 13:48 12 feb 2014 (UTC) [ responder ]
WP:SECONDARY podría ayudar a aclarar el tema. Para simplificar, la fuente que proporcionaste es una fuente primaria que puede proporcionar algunos aspectos de las afirmaciones, pero que realmente no puede responder a nuestra pregunta sobre el peso. AbstractIllusions ( discusión ) 14:19 12 feb 2014 (UTC) [ responder ]
"Un informe escrito en 1919 no será la mejor fuente para que determinemos el peso de las reclamaciones específicas porque no se ocupa de ellas, sino que simplemente informa". Estoy tratando de entender lo que se dice aquí. ¿Qué significa "tratar" en lugar de informar? Implica comentarios, que por naturaleza no son neutrales en su mayor parte. En segundo lugar, se trata de un informe preparado para la Conferencia de Lausana, ya sabe, a la que asistieron una docena de naciones, presentado ante cientos de diplomáticos, una audiencia muy competente, así que ¿cómo puede ser que no tenga suficiente peso? En tercer lugar, el largo informe ciertamente hace más que simplemente "informar", sino que pone todo en contexto histórico. Finalmente, ¿cómo puede ser que el impacto mismo (la destrucción gratuita) de esta ocupación, que fue lo suficientemente grave como para ser planteada en la Conferencia y sobre la que todos los demás participantes estuvieron de acuerdo en que era necesaria una compensación, no sea relevante para el tema central de la ocupación en sí? Me sorprende que no haya habido más discusión sobre esta intromisión y reversión totalmente injustificadas y poco justificadas.

Administración griega

La sección específica debe ampliarse, ya que es el núcleo del artículo. Incluye todo el período de 1919 a 1922, que no fue un teatro de guerra, en lo que respecta a la zona de ocupación de Esmirna. Por lo tanto, haré todo lo posible por ampliarla. Alexikoua ( discusión ) 19:11 8 oct 2014 (UTC) [ responder ]

Solicitud de traslado el 15 de mayo de 2017

Lo que sigue es una discusión cerrada sobre un traslado solicitado . No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en una nueva sección de la página de discusión. Los editores que deseen impugnar la decisión de cierre deben considerar la posibilidad de revisar el traslado . No se deben realizar más modificaciones en esta sección.

El resultado de la solicitud de traslado fue: No se ha movido . Existe consenso en que el nombre actual es el WP:COMMONNAME que se encuentra en fuentes confiables. —  Amakuru ( discusión ) 09:47 23 may 2017 (UTC) [ responder ]


Ocupación de Esmirna → Administración griega de Esmirna – Llamarlo ocupación es ridículo desde un punto de vista. Desde algunos puntos de vista, los griegos eran los legítimos propietarios y los turcos los ocupantes. En su lugar, utilicemos un título neutral. Genealogizer ( discusión ) 20:00 15 may 2017 (UTC) [ responder ]

  • Dos de esas fuentes que usted dice que "están a favor de la 'administración'" no lo están. El libro 'El nacionalismo en las relaciones internacionales' utiliza "Ocupación" como encabezado para la discusión de Esmirna (página 162). O su fuente israelí: "La causa básica del trasplante de poblaciones griegas y turcas fue la gran enemistad existente entre las dos comunidades que se exacerbó aún más con la invasión y ocupación griega de Esmirna" (página 501). La mejor manera de mantener esta página neutral es asegurarse de que no estamos tergiversando las fuentes reales sobre el tema. Usted está tergiversando sus fuentes. (Nota: Incluso los académicos griegos utilizan el término "Ocupación" entendiendo que el término no tiene ningún punto de vista nacionalista. Véase aquí, o quizás aquí, o quizás aquí, etc.) AbstractIllusions ( discusión ) 18:06, 16 de mayo de 2017 (UTC) [ responder ]
George Horton: La plaga de Asia [4]
Grecia en Asia Menor: la administración griega del vilayato de Aidin, 1919-1922 [5]
LA ADMINISTRACIÓN HELÉNICA EN ESMIRNA (15 DE MAYO DE 1919 - 9 DE SEPTIEMBRE DE 1922) [6]
Administración griega de Esmirna (1919-1922) [7]
Estos son solo algunos ejemplos en inglés. Ciertamente, el término Administración no es WP:OR y, en mi opinión, puede ser un buen compromiso entre los dos puntos de vista. -- S ILENT RESIDENT 19:04, 16 de mayo de 2017 (UTC) [ responder ]
Para que quede claro: "El término turco "Ocupación" y el término griego "Liberación" son sólo las dos caras opuestas de la misma moneda, nada más". ¿Dónde está la fuente de esta afirmación? AbstractIllusions ( discusión ) 19:57 16 may 2017 (UTC) [ responder ]
Además, lee tus propias fuentes, ya que socavan tu argumento. Para empezar con George Horton, la línea a la que haces referencia es "los trabajadores caritativos en Esmirna y su interior durante la ocupación griega, verificarán la afirmación de que la administración helénica..." (página 88). Esto respalda A. Se prefiere la ocupación a la administración durante la totalidad de los eventos en contraposición a la regla legal, y B. Probablemente no haya un punto de vista para la palabra "ocupación". AbstractIllusions ( discusión ) 20:04 16 may 2017 (UTC) [ responder ]
En realidad, no puedo estar de acuerdo con que el tratado de paz internacional que confirmó una situación de Primera Guerra Mundial sea un punto de vista, pero establece claramente que la presencia griega se denomina "administración" y, como tal, los académicos aceptan este hecho. No es de extrañar que la disertación de Solomonidis en el King's College se titule "Grecia en Asia Menor: la administración griega en el vilayato de Aydin". Alexikoua ( discusión ) 21:54 16 may 2017 (UTC) [ responder ]
El artículo 70 dice: "El Gobierno griego será responsable de la administración de la ciudad de Esmirna y del territorio definido en el artículo 66". Si crees que "establece claramente que la presencia griega se denomina 'administración'", entonces no lo estás leyendo correctamente. Realmente no hay ninguna base para esta solicitud de traslado y la insistencia en lo contrario ha llevado a una distorsión significativa de la evidencia, insistiendo en que algo es el punto de vista turco cuando claramente no lo es, y publicando un espejo de este artículo de Wikipedia como evidencia. Realmente es malo. AbstractIllusions ( discusión ) 01:01, 17 de mayo de 2017 (UTC) [ responder ]
Además de lo anterior, George Horton, que parece no tener problemas con el término "ocupación", es criticado con frecuencia por tener un punto de vista antiturco en las reseñas de su obra. Otro punto más que hace que todo el argumento de que "el término ocupación es el punto de vista turco" parezca frívolo. -- GGT ( discusión ) 20:12 17 may 2017 (UTC) [ responder ]
TU-nor , tu argumento de que " las fuentes proporcionadas por SilentResident en apoyo del término administración, todas ellas también utilizan el término ocupación " es muy pobre. Aquí estamos hablando de que el término "Ocupación" no está incluido en el nombre del título, no de que el término Ocupación esté incluido en los cuerpos principales de estas fuentes o en el cuerpo principal del artículo de Wiki. Así que por favor no menciones tales argumentos cuando te refieres a mis fuentes porque ese no es el caso. Después de todo, incluso el artículo aquí en Wikipedia utiliza el término "Ocupación" en su cuerpo principal (aparte del título), y estoy absolutamente de acuerdo con eso. Nunca podría pedir que el término "Ocupación" se elimine del cuerpo principal de La ocupación de Esmirna , pero pido que se elimine el término del título del artículo, y pido vehementemente que esto se corrija.
Después de todo, en Wikipedia se utiliza una lógica similar para las regiones que Turquía ocupó de los griegos y chipriotas, como el caso de la República Turca del Norte de Chipre (que es territorio ocupado de la República de Chipre por Turquía), y sin embargo, el término "Ocupada" no se utiliza para su título. Eso, a pesar del hecho de que la gran mayoría de las fuentes disponibles en Internet llaman al territorio de la TRNC una ocupación. Me parece que huele a parcialidad que se evite el término "Ocupación del Norte de Chipre" y se prefiera en su lugar " República Turca del Norte de Chipre " cuando no se puede hacer lo mismo para la administración griega de Esmirna. Lo siento, pero esto carece de lógica y no puedo evitar verlo como un punto de vista pro-turco. -- S ILENT RESIDENT 12:49, 17 de mayo de 2017 (UTC) [ responder ]
SilentResident , puede que me haya expresado mal, ya que no has entendido lo que quiero decir: que administración y ocupación no son lo mismo. Este artículo trata sobre el desembarco en Esmirna, sobre la administración de las zonas ocupadas y sobre lo que ocurrió después, el "desastre". El término común para todo este complejo caso en la literatura, también en las obras que citas, es "ocupación".
Chipre del Norte es un poco marginal, pero déjenme comentar: si Wikipedia hubiera existido en, digamos, 1978, el artículo sobre Chipre del Norte bien podría haberse llamado "Ocupación turca del Norte de Chipre". Pero después de más de 30 años como estado de facto (aunque un estado títere), el término común en las fuentes es "Chipre del Norte". Y, por cierto, el artículo no se llama "República Turca del Norte de Chipre", como usted afirma, sino simplemente "Chipre del Norte". -- T*U ( discusión ) 15:10 17 may 2017 (UTC) [ responder ]
@ TU-nor : , un pequeño aparte: el término turco "işgal" significa tanto "invasión" como "ocupación", aquí se puede inferir claramente que se pretende que signifique "ocupación". Este uso del vocabulario también se puede observar en el artículo en turco sobre Chipre del Norte. En cuanto a todo el argumento sobre Chipre del Norte, esto claramente no sólo es WP:OTHERSTUFFEXISTS , sino que también demuestra una falta de conciencia - los diversos artículos que tenemos sobre el tema, incluso los artículos en la Wikipedia en turco, no tienen reservas sobre el uso de la palabra para describir el estatus. Se podría decir más, pero eso es irrelevante. -- GGT ( discusión ) 20:19, 17 de mayo de 2017 (UTC) [ responder ]
Sin embargo, Cplakidas , la mitad norte del territorio chipriota ocupado por Turquía, no se denomina "Ocupación del Norte de Chipre" en su título, aunque es claramente una ocupación. En cambio, se la denomina por su nombre administrativo: " República Turca del Norte de Chipre ". Sin embargo, usted se opone a hacer lo mismo con Esmirna, entonces un territorio turco otomano ocupado por Grecia. Lo siento, pero no entiendo su lógica al respecto. Para mí, llamar a la administración griega en territorio turco una "Ocupación" en el título del artículo, pero no llamar a la administración turca en Chipre una Ocupación en su título, carece de cualquier fundamento conocido para mí y, honestamente, huele a punto de vista antigriego. -- SILENT RESIDENT 12:54 , 17 de mayo de 2017 (UTC) [ responder ]
"Ocupación" es un término técnico que puede utilizarse de muchas maneras. En todas ellas, sin embargo, significa en sentido amplio "control militar sobre un territorio que no forma parte del Estado controlador". La ocupación puede ser legalmente sancionada o no, puede ser provisional o indefinida (por ejemplo, Israel y los territorios palestinos), pero la esencia es la misma. Sea cual sea la definición, eso es lo que tenemos aquí. No es un argumento aportar interpretaciones personales sobre el significado relativo de "ocupación". En Chipre, dejando de lado a WP:OTHERSTUFF , es casi el mismo caso, con una distinción: desde hace varias décadas, la comunidad turcochipriota opera un gobierno aparentemente "independiente" y "soberano", junto con el ejército turco, que es una "fuerza de mantenimiento de la paz". Que esto es más ficción que realidad es algo que está claro para cualquiera que tenga un conocimiento rudimentario sobre la cuestión de Chipre, pero la declaración de un estado de ese tipo crea hechos de todos modos, independientemente de su legalidad; Por eso, las discusiones sobre la reunificación de Chipre se basan en una confederación bizonal y no en una "liberación" del norte ocupado por los turcos y su reintegración en la República de Chipre. Si Grecia hubiera creado en 1919 una "República de Jonia" (y, por supuesto, si dicho estado hubiera durado unas décadas, hubiera emitido sus propios pasaportes, hubiera celebrado elecciones, etc.), entonces casi con toda seguridad también tendríamos este artículo allí. Constantine ✍ 13:36, 17 de mayo de 2017 (UTC) [ responder ]
Cplakidas , sea un término técnico o no, no se puede argumentar que se utiliza para casos en los que las acciones militares son seguidas por el establecimiento de un gobierno civil (gobiernos locales, ya sean elegidos o designados) en una región. Si este artículo fuera solo sobre la ocupación militar y no sobre el gobierno griego de Esmirna, entonces no podría haber ninguna razón para que se solicitara esta medida en primer lugar. -- SILENT RESIDENT 13:57 , 17 de mayo de 2017 (UTC) [ responder ]
No es verdad. El gobierno civil puede perfectamente existir en el marco de una ocupación militar, cuando esta autoridad civil a) no es independiente de la nación que realiza la ocupación, ni b) se considera parte del territorio soberano de esa nación. El hecho de que la ocupación griega de Esmirna fuera legal y sancionada internacionalmente, y además relativamente pacífica una vez establecida y mucho más benigna en comparación con, por ejemplo, la ocupación alemana de Bélgica durante la Primera Guerra Mundial , es irrelevante. Dicho esto, no hay nada que impida a cualquiera comenzar un artículo sobre la estructura administrativa y el historial de las autoridades griegas en la Zona de Esmirna, y nombrar a este artículo Administración griega de la Zona de Esmirna, o simplemente " Zona de Esmirna ". Hay mucho material para justificar un artículo tan dedicado, y un amplio precedente en WP sobre tener un artículo general sobre la "ocupación", y luego artículos individuales que detallan las diversas agencias, organismos, etc. involucrados en ella. Constantine ✍ 14:16, 17 de mayo de 2017 (UTC) [ responder ]
Entonces, ¿estás sugiriendo dividir el artículo en lugar de moverlo? -- S ILENT R ESIDENT 14:45, 17 de mayo de 2017 (UTC) [ responder ]
Bueno, desde mi punto de vista, si uno quisiera hacer un análisis exhaustivo y racional del tema, hay una serie de subtemas aquí: uno es la ocupación griega general del territorio turco en Anatolia durante la guerra de 1919-1922, que es un tema en sí mismo, y que incluye temas como una cronología histórica, cuestiones legales, representación en la historiografía, etc.; la Zona de Esmirna, que es una entidad distinta bajo administración civil (es decir, Stergiades), con un mandato griego legal, que se está preparando para una anexión final; luego están las áreas de retaguardia del ejército de campaña, que estaban, según tengo entendido, bajo autoridad militar y no bajo la de Stergiades (puede que me equivoque aquí); y como cuarto tema relacionado, la administración griega de Tracia Oriental en el mismo período, que fue anexada a Grecia. El presente artículo sería un buen punto de partida para el primer tema, aunque entonces probablemente debería cambiarle el nombre. Por el momento, se trata de una referencia específica a la ciudad y alrededores de Esmirna en el período 1919-1922, por lo que el título actual es adecuado para ello. Constantino ✍ 11:49, 18 de mayo de 2017 (UTC) [ responder ]
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Etiqueta POV

Sistema Seraphim ( discusión )23:02 3 may 2018 (UTC)[responder]

¿Cómo se llama el título POV? "Ocupación" es el nombre que se usa comúnmente en la literatura académica, como se muestra arriba. "Esmirna" era el nombre de la ciudad que se usaba en ese momento en inglés. ¿ Y la cita completa de Solomonidis, 1984 está en la sección "Fuentes"? ¿Esta? Está bien lo de los académicos turcos, eso naturalmente introduciría algún sesgo sistémico. -- GGT ( discusión ) 23:07 3 may 2018 (UTC) [ responder ]
La ocupación de Esmirna se utiliza en fuentes de gran calidad (véase Erik-Jan Zürcher), y Esmirna es el nombre más conocido. He visto este enlace en Wikipedia muchas veces, pero nunca había leído el artículo antes. Me enteré de esto por casualidad, mientras intentaba crear un enlace a Ocupación de Esmirna durante la traducción de un artículo.
También estaba a punto de añadir que el cuadro de información es para una antigua subdivisión. ¿Este artículo trata sobre la ocupación o sobre un distrito geográfico histórico? Si es lo primero, ¿no debería modificarse el cuadro de información para que coincida con el tema del artículo? Creo que también puede ir en contra de MOS:FLAG . Seraphim System ( discusión ) 23:19 3 may 2018 (UTC) [ responder ]
@ Seraphim System : @ GGT : Lo que he leído es que las fuentes turcas actuales, en los idiomas occidentales, prefieren utilizar nombres turcos para las ciudades de la era otomana, incluso si los nombres turcos no se utilizaban en los idiomas occidentales en ese momento. Es por eso que los autores turcos prefieren utilizar Izmir, aunque Esmirna era el nombre en francés (y Esmirna en ese momento era el nombre en inglés); fue después de 1930 cuando esto cambió en los idiomas occidentales. La pregunta es si este uso historiográfico se ha extendido a las fuentes modernas en la actualidad, y si se trata de una adopción deliberada. Noto que muchas fuentes actuales en idioma inglés sobre la Constantinopla otomana utilizan "Estambul" a pesar de que, en ese momento, "Estambul" solo se usaba en turco para referirse a la ciudad amurallada y no a la ciudad entera ("Estambul" se usaba en francés / inglés para la ciudad amurallada en ese momento). En este caso, considere si los escritores actuales de todas las nacionalidades, en inglés, siguen usando Esmirna o han cambiado a Esmirna en relación con este evento, y si explican por qué lo hicieron en sus libros. WhisperToMe ( discusión ) 22:58 17 jul 2019 (UTC) [ responder ]