Discusión: Historia militar de China antes de 1912

Sugerencias para construir sobre una base sólida

Amigos --

Quería consultar este artículo por diversas razones y encontré mucho material útil. Pero me parece que, si bien se ha elaborado con mucho trabajo y mucho material de peso, gran parte del artículo se hizo agregándolo poco a poco y es necesario recortarlo y reelaborarlo. A continuación, se presentan algunas reflexiones de un forastero con experiencia tanto en Wikipedia como en el estudio de la historia china:

El titular da a entender, de manera engañosa, que siempre ha existido una "China", aunque el artículo se refiere al período de los Reinos Combatientes, cuando no existía tal entidad política, sino sólo los Estados Combatientes. Por lo tanto, las afirmaciones de la primera sección sobre los ejércitos encargados de defender y expandir "China" no son coherentes. Propongo eliminar esta sección, que en ningún caso aporta información.
Me llama la atención que en muchos lugares se produzcan incoherencias. Por ejemplo, un lector joven no podría saber que An Lushan y An Shi se refieren a la misma rebelión.
Muchas de las fuentes están muy desactualizadas, mientras que existen obras recientes que son mucho más confiables. Putnam Weale es un libro notoriamente poco confiable. Vea mis comentarios en Talk:Boxer Rebellion#Notes on Sources and Proposed Edits in Notes
Wikipolicy sin duda exige dar prioridad a las fuentes en inglés. Las referencias a Li y Zheng Yin (chino) (2001). 5000 años de historia china. Inner Mongolian People's Publishing Corp. ISBN 7-204-04420-7 . deberían ser reemplazadas.
Harper's Magazine de 1894, Atlantic Monthly, Overland Monthly: no son referencias serias.
Arthur Smith fue un gran observador, pero debería utilizarse por el color y los detalles, no por la cobertura factual básica.
El Le Coq de 1928 no está actualizado.
Aparece Charles Bell como de 1992, pero se trata de una reimpresión de 1992 de una obra anterior y, en este caso, no apropiada.
Hugh Baker es un erudito respetable, pero su trabajo trata sobre Hong Kong.
Carter fue una obra valiente en 1955, pero fue superada por el volumen de Needham.
El artículo de la Royal Asiatic Society es antiguo, al igual que Formosa bajo los holandeses .

A continuación se presentan obras recientes y de gran utilidad que conviene consultar. Las añadiré a la lista de lecturas adicionales:

Nicola Di Cosmo, Cultura militar en la China imperial (Cambridge, MA: Harvard University Press, 2009).
Edward L. Dreyer, Frank Algerton Kierman, John King Fairbank, et al., Métodos chinos de guerra (Cambridge, Mass.,: Harvard University Press, 1974).
William Hardy McNeill, La búsqueda del poder: tecnología, fuerza armada y sociedad desde el año 1000 d. C. (Chicago: University of Chicago Press, 1982).
Andrew Scobell, El uso de la fuerza militar por parte de China: más allá de la Gran Muralla y la Larga Marcha (Cambridge; Nueva York: Cambridge University Press, 2003).
Yuan-Kang Wang, Armonía y guerra: cultura confuciana y política de poder china (Nueva York: Columbia University Press, 2011).

¿Y cómo se puede tomar en serio un artículo sobre este tema sin siquiera enumerar los volúmenes de Ciencia y civilización en China de Needham ?

Joseph Needham, Ping-Yü Ho, Wang Ling y Gwei-Djen Lu. Tecnología militar: La epopeya de la pólvora . Cambridge: Cambridge Univ. Press, 1986. ISBN 0521303583 9780521303583.

Joseph Needham y Krzysztof Gawlikowski. Tecnología militar: misiles y asedios . Cambridge: Cambridge Univ. Press, 2002. ISBN 052132727X 9780521327275.

Simpatizo con los comentarios de discusiones anteriores en esta página sobre que algunas referencias sólo están disponibles en bibliotecas universitarias, pero una vez que se ha establecido un artículo, no es buena idea mantenerlo con fuentes poco fiables y (a veces) inaceptables cuyo atractivo es que están disponibles en línea. A veces sería mejor servir a nuestros lectores eliminando un artículo en lugar de mantener uno que induce a error. Hay demasiado material sólido y útil en este artículo como para que su credibilidad se vea debilitada por los problemas que estoy señalando.

Nuevamente, a pesar de mis comentarios críticos, aprecio mucho el trabajo que un grupo ha puesto en esta página! ch ( discusión ) 03:45 21 jul 2011 (UTC) [ responder ]

Se habla muy poco de las guerras del opio. — Comentario anterior sin firmar añadido por 81.152.184.236 (discusión) 03:39, 8 de diciembre de 2015 (UTC) [ responder ]

¿Qué tienen de malo las revistas antiguas como Harper's Magazine de 1894, Atlantic Monthly, Overland Monthly y Royal Asiatic Society? Si la revista TIME, ahora en 2011, informa sobre el estado del ejército de Rusia en este momento, y 100 años después, en 2111, alguien usa ese artículo como referencia para la historia del ejército ruso, la información seguiría siendo en gran medida válida, no se vería comprometida por su antigüedad. DÜNGÁNÈ (discusión) 02:04 22 jul 2011 (UTC) [ responder ]

Hola DÜNGÁNÈ:

Me alegra saber de ti después de ver todo tu buen trabajo en varias páginas. Tenemos muchos intereses en común, así que me complace explicarme. Me disculpo por parecer quisquilloso, pero en realidad hay un principio importante en juego.

El problema es que estas fuentes, especialmente las revistas, no están contrastadas. Como editor veterano, usted sabe que Wikipolicy exige verificabilidad, no verdad, y desalienta la investigación original . Ésta es la muy buena razón por la que Wikipedia:No_Original_Research#primary source desalienta fuentes como las que usted menciona. Es difícil determinar cuándo un informe de la época del evento está realmente basado en si los autores "vieron cosas" que ningún autor moderno podría ver, si lo inventaron, si malinterpretaron lo que vieron o si hay un artículo en el número de la semana siguiente que dice lo contrario. Utilizar un solo informe de ese tipo sería como utilizar el testimonio de un solo testigo en un juicio sin interrogatorio y sin más pruebas documentales o circunstanciales. No sabemos quiénes son los autores excepto sus nombres o si tienen buenas calificaciones. Los académicos que vienen después tienen varias ventajas que compensan el hecho de que no estuvieron allí. Pueden leer el testimonio de testigos contradictorios, utilizar fuentes (como documentos y archivos) a las que los testigos oculares no tuvieron acceso y deben someter sus conclusiones a los juicios de otros investigadores con experiencia en el campo. Es cierto que los investigadores posteriores tienen sus propios puntos de vista, pero tienen que convencer a los lectores que no los comparten.

Su ejemplo de la revista TIME es bueno, pero demuestra por qué no podemos confiar en este tipo de informes. De hecho, los informes de la revista TIME sobre el estado del ejército ruso desde la década de 1950 hasta la de 1980 han demostrado ser poco fiables. Estoy de acuerdo en que un informe no está, como bien dice usted, "comprometido por su antigüedad", sino por el hecho de que no tuvo acceso a archivos que muestran la mejor información que estaba clasificada en ese momento.

Un excelente ejemplo es Cartas discretas desde Pekín de Putnam Weal , que pretende ser un relato de un testigo presencial pero probablemente no lo sea.

Estoy completamente de acuerdo con Wikipolicy en que las fuentes primarias se pueden utilizar para proporcionar color o citas que den una idea de la época, pero no para informes básicos que pueden o no haber resistido la prueba del tiempo.

Espero que esto aclare las cosas. ch ( discusión ) 02:35 22 jul 2011 (UTC) [ responder ]

Punto de vista

Se afirma que la Rebelión de los Bóxers "destruyó la afirmación occidental de que un ejército extranjero podía ocupar China sin oposición de los chinos". Esto es tendencioso e inexacto. No hubo ninguna afirmación de que los ejércitos extranjeros pudieran ocupar China, con o sin oposición. La Rebelión de los Bóxers fue un ataque contra extranjeros y embajadas extranjeras, y desde la perspectiva de los extranjeros fue puramente una operación defensiva. 101.98.175.68 ( discusión ) 21:16 18 abr 2014 (UTC) [ responder ]

@101.98.175.68: He reemplazado la oración ofensiva con algunos antecedentes y una cita que muestra lo que Smith realmente escribió. Philg88 ^{♦ discusión} 09:23, 19 de abril de 2014 (UTC) [ responder ]

No sólo el incidente del Bóxer es tendencioso. No se menciona la Primera Guerra del Opio (¿porque la marina china la perdió?). Se exagera absurdamente la destreza militar china, hasta el punto de volver incomprensibles los hechos históricos (los tratados desiguales, las expediciones europeas...).

Torpedos eléctricos

Hubo una discusión sobre estos dispositivos infernales en Torpedo Talk Page] que sugería que el uso de "torpedo" ha cambiado y que en este período probablemente significa lo que llamaríamos una "mina", es decir, un dispositivo estático. No me opongo a eliminar esta referencia, pero de hecho es una buena lectura de dos fuentes, no una lectura errónea. Corregí la lectura errónea del autor de "Bret Harte" (!). ch ( discusión ) 06:45 19 abr 2014 (UTC) [ responder ]

Enlaces externos modificados

Hola compañeros wikipedistas,

Acabo de modificar 2 enlaces externos sobre la historia militar de China antes de 1911. Tómese un momento para revisar mi edición . Si tiene alguna pregunta o necesita que el robot ignore los enlaces o la página en su totalidad, visite esta sencilla sección de preguntas frecuentes para obtener información adicional. Hice los siguientes cambios:

Se agregó el archivo https://web.archive.org/web/20151012222623/http://www.atarn.org/training/chinese_archery_bckgrnd.htm a http://www.atarn.org/training/chinese_archery_bckgrnd.htm
Se agregó etiqueta a http://home.comcast.net/~light123/guns/handmg.htm{{dead link}}
Se agregó el archivo https://web.archive.org/web/20111029093856/http://www.fathom.com/feature/122228/3090_paddlesteamer.html a http://www.fathom.com/feature/122228/3090_paddlesteamer.html

Cuando haya terminado de revisar mis cambios, puede seguir las instrucciones de la plantilla a continuación para solucionar cualquier problema con las URL.

Este mensaje fue publicado antes de febrero de 2018. Después de febrero de 2018 , las secciones de la página de discusión "Enlaces externos modificados" ya no son generadas ni monitoreadas por InternetArchiveBot . No se requiere ninguna acción especial con respecto a estos avisos de la página de discusión, aparte de la verificación regular usando las instrucciones de la herramienta de archivo que se encuentran a continuación. Los editores tienen permiso para eliminar estas secciones de la página de discusión "Enlaces externos modificados" si desean despejar las páginas de discusión, pero consulte la RfC antes de realizar eliminaciones sistemáticas masivas. Este mensaje se actualiza dinámicamente a través de la plantilla (última actualización: 5 de junio de 2024) .{{source check}}

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Saludos.— InternetArchiveBot ( Reportar error ) 21:56, 29 de diciembre de 2017 (UTC) [ responder ]

Enlaces externos modificados (enero 2018)

Hola compañeros wikipedistas,

Acabo de modificar un enlace externo sobre la historia militar de China antes de 1911. Tómese un momento para revisar mi edición . Si tiene alguna pregunta o necesita que el robot ignore los enlaces o la página en su totalidad, visite esta sencilla sección de preguntas frecuentes para obtener información adicional. Hice los siguientes cambios:

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Cuando haya terminado de revisar mis cambios, puede seguir las instrucciones de la plantilla a continuación para solucionar cualquier problema con las URL.

Si ha descubierto URL que el bot consideró erróneamente como muertas, puede informarlas con esta herramienta.
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Saludos.— InternetArchiveBot ( Reportar error ) 06:15, 31 de enero de 2018 (UTC) [ responder ]

Información de dudosa fiabilidad

Hola, wikipedistas. Estaba buscando información sobre el aspecto logístico de la antigua China. La sección de Equipos y tecnología de este artículo originalmente contenía una gran cantidad de [cita requerida], que fue eliminada en 2017. Yendo más atrás, una gran parte de este artículo en su forma actual fue escrita por un solo autor en 2009. Además, la sección sobre Armas químicas y logística cita el libro 'El genio de China: 3000 años de ciencia, descubrimiento e invención' del escritor pseudocientífico Robert KG Temple . Esta sección fue ampliada por el mismo usuario y la misma fuente un año después. La mayor parte del material que citaba a Temple fue eliminado en 2010 y reemplazado por la cita requerida. Sin embargo, parte de la 'información' atribuida a Temple aún permanece, incluida la mayor parte de la sección de logística y armas químicas.

tl;dr: Se necesitan mejores fuentes en las secciones de Armas químicas y Logística 76.175.1.167 ( discusión ) 19:07 6 may 2023 (UTC) [ responder ]